ΤΑΜΣ Σ/ΙΜΑ στην περιοχή ευθύνης της XXV ΤΘΤ

Πέμπτη, 14 Νοεμβρίου 2013

Τακτική Άσκηση Μετά Στρατευμάτων Συγκροτήματος Ίλης Μέσων Αρμάτων, με τη χρήση πραγματικών πυρών, διεξήχθη από μονάδες - ανεξάρτητες υπομονάδες της Περιοχής Ευθύνης της XXV Τεθωρακισμένης Ταξιαρχίας, στο Πεδίο Ασκήσεων Πετροχωρίου.

Τα αντικείμενα που εξετάστηκαν περιελάμβαναν την Υπέρβαση κατά τη νύχτα και Αντεπίθεση με το πρώτο φως.

Υπενθυμίζεται ότι η XXV Τεθωρακισμένη Ταξιαρχία αξιοποιεί (με παλμό και ενθουσιασμό όπως φαίνεται και στις φωτογραφίες) τα ικανότερα άρματα μάχης του ΕΣ, τα Leopard 2 Hel.Στις φωτογραφίες διακρίνονται ακόμη ΤΟΜΠ Μ-113 και Α/Κ πυροβόλα Μ-109 του Σ/ΙΜΑ.

Ακολουθούν φωτογραφίες από την άσκηση:







40 σχόλια:

Ανώνυμος 14 Νοεμβρίου 2013 - 7:31:00 μ.μ. EET  

Ωραίος ο τέθωρας με τη Σημαία.
Η τεχνολογία τεχνολογία αλλά και η ψυχή ψυχή.

Pro από Συμβασιλεύουσα 14 Νοεμβρίου 2013 - 7:53:00 μ.μ. EET  


Κύριοι διαμαρτύρομαι . Τα παιδιά μας κουράζονται .

Οι στρατοκράτες των Αθηνών πρέπει να καταλάβουν ...................... Λέμε και καμιά Μ!@#$%^&*α να περνά η ώρα .

Τελικά..... Έχουν γνώση οι φύλακες .

Ανώνυμος 14 Νοεμβρίου 2013 - 9:23:00 μ.μ. EET  

΄΄ Τα αντικείμενα που εξετάστηκαν περιελάμβαναν την Υπέρβαση κατά τη νύχτα και Αντεπίθεση με το πρώτο φως.΄΄ ΄΄ …. τα ικανότερα άρματα μάχης του ΕΣ, τα Leopard 2 Hel. Στις φωτογραφίες διακρίνονται ακόμη ΤΟΜΠ Μ-113….΄΄
Έχω μια απορία που κολλάει η υπέρβαση κατά την ΄΄νύχτα και η Αντεπίθεση με το πρώτο φως΄΄ ? και τι είδους συνεργασία είναι αυτή και πως επιτυγχάνεται μεταξύ των Leopard 2 Hel και των ΤΟΜΠ Μ-113 σε ένα ΤΣ/ΙΜΑ? Μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει, θα του ήμουν ευγνώμων, διότι θα τρελαθώ με τον Στρατό που έχουμε, η σημαία μας μάρανε ! ! !

Ανώνυμος 14 Νοεμβρίου 2013 - 10:33:00 μ.μ. EET  

θα προτιμούσα την πολεμική σημαία να ήταν αναρτημένη στα άρματα.

Πέτρος Κ.

Οδυσσέας 15 Νοεμβρίου 2013 - 12:05:00 π.μ. EET  

Ανώνυμε 9.23 τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις;

Ανώνυμος 15 Νοεμβρίου 2013 - 10:36:00 π.μ. EET  

Oδυσσέα, να μας εξηγήσει κάποιος που ξέρει από τακτική, εάν εσύ ξέρεις βέβαια, τι είναι η υπέρβαση, πότε γίνεται, πόσο διαρκεί, όπως επίσης και η αντεπίθεση, εάν είναι προτιμότερο να γίνεται την νύχτα και νομίζω ότι αυτό είναι κανόνας, ώστε η εχθρική εισχώρηση να έχει εξαλειφθεί μέχρι το πρωί, αποφεύγοντας την εχθρική αεροπορία, κλπ, αλλά θα μου πεις μπορούν τα Μ113 να κάνουν αντεπίθεση την νύχτα ? πως θα συνεργασθούν με τα Leopard 2 He, είναι άχρηστα και επομένως τα άρματα πως θα δράσουν μόνα τους χωρίς Πεζικό, απλά πράγματα ζήτησα να μάθω.

Ανώνυμος 15 Νοεμβρίου 2013 - 11:19:00 π.μ. EET  

δεν είμαι σίγουρος άλλα νομίζω η υπέρβαση είναι όταν μία μονάδα πχ τεθωρακισμένων περνά μέσα από μία άλλη πχ πεζικού και αναλαμβάνει τον τομέα της προηγούμενης μονάδας, συνήθως αυτό γίνεται από "φρέσκιες" μονάδες πχ εφεδρεία τομέα και συνδυάζεται από αντεπίθεση για την εξάλειψη του εχθρού. η πρακτική ήταν η υπέρβαση να γίνεται την νύχτα όπου συνήθως οι επιχειρήσεις ελαχιστοποιούνταν και μετά την ολοκλήρωση αυτής με το πρώτο φως γινόταν η αντεπίθεση. τώρα φυσικά με τις δυνατότητες νυχτερινών επιχειρήσεων των ΤΘ και ΜΤΠ η επίθεση μπορεί να γίνει την νύχτα αλλά χρειάζεται κάποιος χρόνος ούτως η άλλως για να ολοκληρωθεί η μετάβαση της προηγούμενης μονάδας η οποία συνήθως είναι αγκιστρωμένη με τον εχθρό και έδινε μάχες την προηγούμενη μέρα με την "φρέσκια" μονάδα, οπότε η αντεπίθεση ούτως η άλλως λόγω των χρονικών περιορισμών θα γίνει το πολύ αργά το βράδυ και είναι μάλλον αμφίβολο αν προλάβει περατωθεί με το πρώτο φως.

Πέτρος Κ.

Γεράκι 15 Νοεμβρίου 2013 - 12:13:00 μ.μ. EET  

Η νύχτα δεν είναι ανατρεπτικός παράγοντας για την εχθρική αεροπορική προσβολή.

Οδυσσέας 15 Νοεμβρίου 2013 - 12:54:00 μ.μ. EET  

@ Ανώνυμος 9.23 / 10.36 & Πέτρος Κ.:
Υπέρβαση έχουμε όταν μια μονάδα διέρχεται μέσα από τις γραμμές μιας άλλης που βρίσκεται ήδη σε επαφή με τον εχθρό, προκειμένου να του επιτεθεί.
Δηλαδή η υπερβαίνουσα μονάδα δεν "αναλαμβάνει τον τομέα της προηγούμενης μονάδας". Αυτό γίνεται σε περίπτωση αντικατάστασης, που είναι διαφορετική ενέργεια (έχει ομοιότητες αλλά και διαφορές με την υπέρβαση). Στην αντικατάσταση η προηγούμενη μονάδα παραδίδει τον τομέα της και συμπτύσσεται, ενώ στην υπέρβαση παραμένει και ενδεχομένως υποστηρίζει την επίθεση της υπερβαίνουσας μονάδας.
Η νύχτα είναι κατάλληλος χρόνος για την εκτέλεση τέτοιας επιχείρησης, γιατί η μονάδα που την εκτελεί είναι ευάλωτη (π.χ. κινείται σε φάλαγγα και άρα είναι ευπρόσβλητη από αεροπορία ή πυροβολικό) και η κάλυψη της νύχτας (αν και μειωμένη πια, με τόσα συστήματα νυχτερινής παρατήρησης και σκόπευσης) είναι εξαιρετικά πολύτιμη. Από την άλλη μεριά τη νύχτα η επιχείρηση γίνεται ακόμα πιο δύσκολη γιατί απαιτείται προσεκτικός συντονισμός (π.χ. η υπερβαινόμενη μονάδα πρέπει να παρέχει οδηγούς στην υπερβαίνουσα που θα οδηγήσουν τα οχήματά της μέσα από τον τομέα της).
Ως προς την αντεπίθεση, πιθανώς είναι προτιμότερο να γίνει όσο ακόμα υπάρχει σκοτάδι, αναλόγως και της τακτικής κατάστασης πάντα. Αλλά όπως είπε και ο Πέτρος Κ. δεν είναι βέβαιο ότι θα επαρκεί ο χρόνος.
Και τέλος, τα Μ113 δεν είναι καθόλου άχρηστα στη διάρκεια της νύχτας και όποιος έχει υπηρετήσει στον ΕΣ το γνωρίζει. Σαφώς μπορούν να συμμετάσχουν σε τέτοια επιχείρηση συνεργαζόμενα με τα Leopard 2. Να μην πιστεύεις όσα διαβάζεις από Πράβδανετ κλπ. Αυτοί δε δίστασαν να σπεκουλάρουν ακόμα και πάνω σε νεκρό (βλ. ατύχημα Ωρωπού) για να βγάλουν τα Μ113 άχρηστα και να προβάλλουν την "πραμάτεια" τους. Μακάρι να είχαμε πιο σύγχρονα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ, αλλά από εκεί μέχρι να βγάζουμε άχρηστα τα Μ113 που υπηρετούν ακόμα σε όλο τον κόσμο, είναι μεγάλη απόσταση. Θα πολεμήσουμε με ό,τι έχουμε.

Manolis 15 Νοεμβρίου 2013 - 2:07:00 μ.μ. EET  

"Θα πολεμήσουμε με ό,τι έχουμε." Και δεν θα ειναι η πρωτη φορα , συμπληρωνω. Ουτε καν η τελευταια.

Ανώνυμος 15 Νοεμβρίου 2013 - 2:24:00 μ.μ. EET  

Και συ τέθωρας Οδυσσέα;

Μάριος 15 Νοεμβρίου 2013 - 4:06:00 μ.μ. EET  

Δεν χρειάζεται να διαβάζει κανείς πράβδανετ ή οτιδήποτε-νετ για να έχει αρνητική άποψη για το Μ-113. Το όχημα προσφέρει οριακή προστασία δηλαδή προστατεύει μόνο από θραύσματα πυροβολικού και ατομικά ελαφρά όπλα. Όλα τα όπλα από 0.50" και άνω το κάνουν σουρωτήρι.

Ο Ισραηλινοί είναι οι μόνοι οι οποίοι κατάλαβαν νωρίς (αφού είναι και οι μόνοι που πολέμησαν σοβαρά -έως και απεγνωσμένα μετά τον Β'ΠΠ σε ανοιχτό τεραίν) τη σημασία της θωράκισης στο ΤΟΜΠ και έφτασαν σε σημείο να θεωρούν ότι η πρέπουσα προστασία ενός τέτοιου είναι εφάμιλλη με του άρματος μάχης (και εγώ θα συμφωνήσω). Ακόμα και οι αμερικανοί που καίγονται για την ικανότητα αερομεταφοράς, ανεβάζουν διαρκώς τα βάρη -και την προστασία- των ερπυστριοφόρων ΤΟΜΠ τους τα τελευταία χρόνια.

Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι το Μ113 είναι και άχρηστο. Χίλιες φορές να πάω στη μάχη σε Μ-113 παρά σε απλό φορτηγό (γιατί με τα πόδια μάλλον δεν θα φτάσω ποτέ εκεί που πρέπει στην ώρα μου). Εννοείται αυτό και απορώ για την αφοριστική λέξη που χρησιμοποίησε ο ηλεκτρονικός συνδαιτημόνας μας για να το περιγράψει.

Οδυσσέας 15 Νοεμβρίου 2013 - 4:38:00 μ.μ. EET  

@ Ανώνυμο 2.24:
Όχι, στο Πεζικό υπηρέτησα.

Ανώνυμος 15 Νοεμβρίου 2013 - 5:03:00 μ.μ. EET  

To M113 είναι τέλειο για την δουλειά του. Είναι ταξί μάχης. Προστατεύει απο ΠΒ (το 90% των νεκρών στους πολέμους) και καλύπτει με πυρά βαρέως πολυβόλου το πεζικό.

Δεν είναι όχημα ΜΑΧΗΣ πεζικού. Δεν έχει φτιαχτεί για να κατεβάζει κόσμο ΠΙΣΩ απο τις γραμμές του εχθρού (ΒΜΡ-1/2/3). Δεν έχει φτιαχτεί για να αμύνεται έναντι αρμάτων χωρίς ΑΤ βοήθεια (Marder / Bradley). Δεν έχει φτιαχτεί για αστικό αγώνα ή συνεχή μεταφορά (Achzarit/Namer).

Για τον ΕΣ είναι μια χαρά εφ όσον το δόγμα είναι το ΙΔΙΟ στο πεζικό απο την εποχή που πρωτοήρθαν στις τάξεις του.

Όταν και Αν αλλάξουμε δόγμα τότε μόνο το Μ113 θα έχει πρόβλημα.

μηδενιστής

ΥΓ Μάριε ο Ταλ ήθελε απο τα τέλη του 60 (!!!!) βαρύ ΤΟΜΠ στο σινά για να αντέχει βολές ΠΒ και κατιούσα. Βγήκαν οι συνεντεύξεις απο την επιτροπή Agranat φέτος 40 χρόνια μετά το 73. Είναι διαμάντια και δείχνουν την ιδιοφυΐα αυτού του ανθρώπου.

Ανώνυμος 15 Νοεμβρίου 2013 - 7:58:00 μ.μ. EET  

Oδυσσέα, από @ Ανώνυμο 9.23, θεωρώ ότι το σενάριο που επέλεξε το ΓΕΣ για το αντικείμενο της άσκησης είναι ατυχές όπως διατυπώθηκε, όπως και αυτά που αναφέρεις και εσύ περί υπέρβασης και αντεπίθεσης και αυτό γίνεται αμέσως αντιληπτό από αυτούς που έχουν στοιχειώδεις γνώσεις Τακτικής και έχουν υπηρετήσει στο Ελληνικό Στρατό. Επίσης μου κάνουν αρνητική εντύπωση τα επιχειρήματά σου (Πράβδανετ) για να υποστηρίξεις την χρήση ακόμη από τον Ελληνικό Στρατό ενός ΤΟΜΠ, το οποίο όλοι γνωρίζουν ότι έπρεπε εδώ και πολλά χρόνια να είχε ήδη αντικατασταθεί και ότι σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να συνεργασθεί με σύγχρονα άρματα όπως είναι τα Leopard 2 HΕL. Θα ήθελα επίσης με την ευκαιρία αυτή να πω στους Επιτελείς του ΓΕΣ να αποφεύγουν να προβάλουν και να δείχνουν τα Μ113 και να τα βλέπουν οι γείτονες, οι οποίοι είμαι σίγουρος ότι θα βάζουν τα γέλια και δεν θα έχουν άδικο, για την μαχητική ισχύ του Ελληνικού Στρατού.

Μάριος 15 Νοεμβρίου 2013 - 8:03:00 μ.μ. EET  

Μηδενιστή:

Έχεις δίκιο για τις απώλειες, (το 90% μοιράζεται βέβαια μεταξύ όλμων και πυροβολικού αλλά αυτό δεν αλλάζει την ουσία).

Πάντως, το πεδίο της μάχης σήμερα έχει επιταχυνθεί και ρευστοποιηθεί πάρα πολύ και ένα ερπυστριοφόρο που μεταφέρει στρατιώτες το πιο πιθανό είναι να κληθεί να φέρει σε πέρας μια πλειάδα ρόλων και όχι μόνο "ταξί μάχης" όπως το Μ113. Δηλαδή γενικά η έννοια του ΤΟΜΠ είναι παρωχημένη και θεωρώ ότι αυτά δεν έχουν θέση στο πεδίο της μάχης σήμερα. Τα ευπροσάρμοστα και καλά θωρακισμένα ΤΟΜΑ είναι το μέλλον και όλα δείχνουν προς τα εκεί. Άλλη μια καινοτομία των Ισραηλινών που θεωρώ ότι είναι καταδεικνύουσα της εμπειρίας τους
είναι η πρόβλεψη για τη μεταφορά λίγων στρατιωτών μέσα στο MERKAVA. Αυτό δεν είναι απλό πράγμα, απαιτεί συμβιβασμούς και το ότι οι Ισραηλινοί δέχτηκαν αυτούς τους συμβιβασμούς λέει πολλά.

Αν έχεις λινκ για αυτό που λες με τον Ταλ, ευπρόσδεκτο να το δω.

Οδυσσέας 15 Νοεμβρίου 2013 - 8:17:00 μ.μ. EET  

@ Ανώνυμο 9.23:
Ακόμα δε μας έχεις πει ποια είναι η διαφωνία σου.
Απλά γράφεις ότι είναι "ατυχές" το σενάριο της άσκησης και όσα έγραψα περί υπέρβασης - θα ήταν χρησιμότερο να μας πεις γιατί τα θεωρείς ατυχή.
Χαρακτηρισμούς ξέρω κι εγώ να κάνω πολλούς. Π.χ. το να κάνεις απανωτά αρνητικά σχόλια χωρίς να συνεισφέρεις τη δική σου άποψη χαρακτηρίζεται ως "τρολάρισμα".
Και να ξέρεις ότι το τρολάρισμα δεν το ανεχόμαστε για πολύ εδώ... Αν έχεις κάποια εποικοδομητική κριτική να κάνεις, την ακούμε.

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 15 Νοεμβρίου 2013 - 10:29:00 μ.μ. EET  

Όπως ορθά έθεσε ο μηδενιστής, το Μ113 για τη δουλειά που το θέλουμε είναι αρκετά καλό. Σκοπός της ύπαρξής του είναι να μεταφέρει το πεζικό όσο γίνεται πιο κοντά στο ΠΟΤ. Αυτό το κάνει καλά, αν φροντίσουμε να μην εκτεθεί σε άμεσα εχθρικά πυρά. Σίγουρα χρειάζεται έξτρα θωράκιση αλλά και πάλι κανένα ΤΟΜΠ (πλην των ΒΤΟΜΠ) δε θα αντέξει σε βολή ενός RPG ακόμα και στο εμπρόσθιο τόξο του - και η κύρια απειλή για τα Μ113 είναι τα φορητά αντιαρματικά. Από την άλλη, μεταφέρει μεγάλο αριθμό εφοδίων (πυρομαχικά αλλά και νερό και τρόφιμα) με πολύ μεγαλύτερη ασφάλεια και από δύσκολες διαδρομές σε σχέση με ένα φορτηγό, έχει αξιόλογη αυτοάμυνα με το πολυβόλο των 12,7 και μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν εξέδρα πυρών για ενέδρες (πχ ενάντια σε αεραποβάσεις) - εκεί θα είναι πολύτιμο ένα ασπίδιο για το πολυβόλο. Με δεδομένο το μεγάλο αριθμό τους και το χάλι μας, κάποιες μικροβελτιώσεις μόνο είναι προς το παρόν εφικτές: το ασπίδιο που προαναφέρθηκε και κάποια πρόχειρη πλευρική προστασία, τουλάχιστον να μπορεί να αντιμετωπίσει βολές από βαρύ πολυβόλο.

Ανώνυμος 16 Νοεμβρίου 2013 - 10:38:00 π.μ. EET  

@ΦΚΜΚ .
Ασπιδιο (ακομα καλυτερα περιμετρικα), κολληση επιπλεον φυλλων λαμαρινας περιμετρικα με κενο 1-2 εκατοστα , κλωβος - με πλεγμα αντι- RPG περιμετρικα . Τρεις πολυ φθηνες , χαμηλου βαρους , χαμηλης τεχνολογιας βελτιωσεις , οι οποιες μπορουν να γινουν σε επιπεδο ΠΕΒ και να αναβαθμισουν τις δυνατοτητες του Μ113 και ως επεκταση των μοναδων που τα χρησιμοποιουν.
Pro

Ανώνυμος 16 Νοεμβρίου 2013 - 12:11:00 μ.μ. EET  

Θα ήθελα να ρωτήσω τις απόψεις των σχολιαστών πάνω στο εξής. Πιστεύω ότι όλοι συμφωνούμε ότι τα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ έχουν ρόλο επειδή μεταφέρουν πεζούς κι όχι επειδή είναι «μικρά τανκς» που συνοδεύουν «μεγάλα τανκς». Οπότε πότε αποβιβάζονται οι πεζοί κατά την επίθεση;
Αν πρέπει να αποβιβαστούν για να διασπάσουν κάποια τοποθεσία που δε διασπάται από άρματα τότε αυτό πρέπει να γίνει σε απόσταση τέτοια ώστε να μην καταστραφούν τα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ από τα Α/Τ της τοποθεσίας (άρα αρκετά πίσω) και δεύτερο πιστεύω ότι χρειάζεται μάζα πεζικού για να γίνει αυτή η ενέργεια. Οπότε σε αυτό το πλαίσιο συγκροτήματα αρμάτων με διμοιρίες πεζικού μάλλον δεν έχουν νόημα και από την άλλη τα άρματα που θα υποστηρίξουν τα τάγματα ΠΖ που θα κάνουν τη διάσπαση θα συνεργαστούν με αποβιβασμένους πεζούς, οπότε ποιο το νόημα να σκούζουμε πως θα συνεργαστούν τα Leo με τα Μ113 όταν στην πιο κρίσιμη φάση της επίθεσης αυτά θα συνεργαστούν και με πεζό πεζικό; Μπορεί κάποιος να θεωρεί ότι δεν χρειάζεται να αποβιβαστούν οι πεζοί στην επίθεση γιατί τα άρματα θα διασπάσουν οποιαδήποτε τοποθεσία μόνα τους και οι πεζοί θα εκκαθαρίζουν, όσους ξέμειναν, ακολουθώντας, τότε δε χρειάζεται κάποιο μέσο υψηλών απαιτήσεων για να τους μεταφέρει, ούτε και ανάγκη συνεργασίας. Τέλος μπορεί όντως τα «μεγάλα τανκς» να πρέπει να συνοδεύονται από «μικρά τανκς» όποτε χρειαζόμαστε κάτι τελείως διαφορετικό, πχ το ρωσικό Terminator.
Οπότε ξαναρωτάω πότε αποβιβάζονται οι πεζοί στην επίθεση;

AXEΡΩΝ 16 Νοεμβρίου 2013 - 4:41:00 μ.μ. EET  

@16 Νοεμβρίου 2013 - 12:11:00 μ.μ. EET
Πολύ καλές οἱ ἐρωτήσεις που θέτεις.

Μάριος 16 Νοεμβρίου 2013 - 7:00:00 μ.μ. EET  

Πολύ ενδιαφέρουσα η κουβέντα, και βλέπω ότι επαναλαμβάνεται πολύ το επιχείρημα "τα Μ113 είναι καλά για τη δουλειά που τα θέλουμε".

Η άποψή μου είναι ότι συνήθως κάποιος προσαρμόζει τα δόγματά του με βάση τα εργαλεία που έχει και ορθώς πράττει. Όταν όμως μιλάμε για εξέλιξη/εκσυγχρονισμό/ιδανική κατάσταση τότε αυτό που πρέπει να ερωτώμαστε είναι "τι μπορούμε να κάνουμε με τα νέα εργαλεία που υπάρχουν; Μήπως η "δουλειά που θέλουμε" είναι πλεόν απλά ανεπαρκής;"

Δεν είναι δυνατόν δηλαδή να λέμε "το μουσκέτο είναι καλό για τη δουλειά που το θέλουμε επειδή το δόγμα μας είναι μια μάζα πεζικού που πλησιάζει όρθια τον εχθρό στα 100 μέτρα πριν ρίξει". Το δόγμα κάπου...χωλαίνει.

Και να γιατί η ιδέα του ΤΟΜΠ χωλαίνει σήμερα: Η ροή των πληροφοριών και ο ρυθμός των γεγονότων στο πεδίο έχει επιταχυνθεί πάρα πολύ. Πόσο με τους Η/Υ, πόσο με τις καλύτερες επικοινωνίες, πόσο με την αυξανόμενη χρήση UAV (ειδικά αυτά) πόσο με την έμφαση στην πρωτοβουλία των μικρών ηγητόρων, κλπ. Η γρηγορότερη ροή πληροφοριών επιτρέπει καλύτερη εκμετάλλευση των ευκαιριών (δημιουργώντας πιο ρευστές καταστάσεις) και επιταχύνει γενικά τον πόλεμο. Αυτό σημαίνει ότι ο εχθρός θα δρα γρήγορα, αναπάντεχα και στοχεύοντας εύκολα στα αδύνατά μας σημεία. Θα επιτίθεται άμεσα στα ρήγματα/αποδυναμωμένα σημεία μετά από αεροπορικές προσβολές, μετά από μπαράζ πυροβολικού, μετά από επιθέσεις πρωθύστερων κυμάτων επίθεσης. Δεν θα υπάρχει πάντα χρόνος για ιδανικές αμυντικές καταστάσεις π.χ. άρματα υποστηριζόμενα από πεζικό και με κάλυψη πυροβολικού. Γι αυτό, οι τοπικοί διοικητές θα πρέπει πολύ συχνά να αυτοσχεδιάζουν και όσες περισσότερες δουλειές μπορεί να κάνει ένα όχημα τόσο πιο ευπροσάρμοστα και επιτυχημένα θα μπορούν να ανταποκριθούν. Ειδικά στο άμεσο στήσιμο αμυντικής γραμμής και στην άμεση αντεπίθεση για ανατροπή του εθρού από θέση που μόλις πήρε (βασική απαίτηση στην άμυνα), κάθε λεπτό μετρά και η διάθεση αρμάτων μάχης πολύ συχνά δεν είναι δυνατή σε τόσο λίγο χρόνο. Άρα ένα όχημα που εκτός από το να μεταφέρει πεζικό μπορεί να το υποστηρίζει με ισχυρά πυρά και ακόμα καλύτερα να διαθέτει Α/Τ πυραύλους (για την άμυνα που λέγαμε) είναι ότι καλύτερο για την άμεση προσαρμογή στην όποια ρευστή κατάσταση δημιουργείται.

Αυτά που λέω δεν τα λέω τυχαία. Έχω πρόσβαση σε εγχειρίδια του αμερικανικού στρατού όπου τονίζεται ιδιαίτερα η ανάγκη για ανάληψη πρωτοβουλίας και προσαρμοστικότητας από τους μικρομεσαίους ηγήτορες και υπάρχει ειδική πρόβλεψη για τη τάξη αμυντικής γραμμής αποτελούμενης αποκλειστικά από ελαφρά τεθωρακισμένα με Α/Τ πυραύλους.

Θα μου πείτε άλλο ο Ε.Σ. και άλλο ο "Γιου-Ες Άρμυ". Ε αυτό όμως λέω κι εγώ. Ο Ε.Σ. δεν έχει πολυτέλεια "διαφορετικό όχημα για κάθε δουλειά". Τα τάγματα πεζικού πρέπει να έχουν ένα τεθωρακισμένο, ικανό για όσο περισσότερα πράγματα είναι δυνατόν.
Γι' αυτό επιμένω ότι σιγά-σιγά ο Ε.Σ. πρέπει να περάσει στην εποχή του ΤΟΜΑ απομακρυνόμενος από το ΤΟΜΠ το οποίο σαν ιδέα είναι πλέον παρωχημένο.

Τώρα αν το ΒΜΡ-3 είναι το κατάλληλο... αυτό δεν το ξέρω. Προσωπικά πιστεύω ότι δεν είναι το καλύτερο που υπάρχει και θεωρώ ότι το οποιοδήποτε τεθωρακισμένο όχημα πεζικού θα πρέεπι να έχει πρόβλεψη για τοποθέτηση Α/Τ πυραύλων οι οποίοι να βάλλονται υπό κάλυψη θωράκισης (δεν θυμάμαι αν το ΒΜΡ-3 το παρέχει αυτό).

Ανώνυμος 16 Νοεμβρίου 2013 - 7:52:00 μ.μ. EET  

Oδυσσέα, από @ Ανώνυμο 9.23. Συνοπτικά θα έλεγα ότι η αντεπίθεση είναι μια επιχείρηση η οποία αναλαμβάνεται στα πλαίσια του αμυντικού ελιγμού μιας Μονάδος, Σχηματισμού, κλπ. Στο πλαίσιο λοιπόν του Αμυντικού Ελιγμού κάθε Διοικητής σχεδιάζει αντεπιθέσεις και εφόσον έχει χρόνο κάνει και δοκιμές. Τα τμήματα που συγκροτούν την δύναμη αντεπιθέσεως είναι κατά βάση Μ/Κ ΠΖ και ΤΘ. Επίσης στο Αμυντικό Σχέδιο προβλέπεται μια Γραμμή Αναχαιτίσεως, η οποία στοιχίζεται κατά το πλείστον σε Εδάφη Τακτικής Σημασίας και η οποία υλοποιεί το έσχατο όριο πιθανής εχθρικής εισχωρήσεως. Η γραμμή αυτή κατά βάση προστατεύει το Ζωτικό Έδαφος του αμυνομένου, το οποίο είναι το σημαντικότερο από τα Εδάφη Τακτικής Σημασίας και εάν πέσει στα χέρια του εχθρού η Μονάδα έχει χάσει την τοποθεσία. Βασική προϋπόθεση για να ξεκινήσει μια αντεπίθεση είναι ότι ο Εχθρός πρέπει να αναχαιτίζεται, που αυτό σημαίνει ότι προσωρινά έχει ανακοπή η επιθετική του ορμή. Τότε η Δύναμη αντεπιθέσεως επιτίθεται συνήθως από πλάγια κατεύθυνση για την καταστροφή του εχθρού και την αποκατάσταση του Πρόσθιου Ορίου της Τοποθεσίας(ΠΟΤ). Για την εκδήλωση μιας αντεπίθεσης τρεις κυρίως προϋποθέσεις είναι αναγκαίες, να είναι ΣΚΟΠΙΜΗ, ΕΓΚΑΙΡΗ ΚΑΙ ΔΥΝΑΤΗ. Η Δύναμη αντεπιθέσεως για να επιτεθεί κινείται με μια τεχνική μέσα από τα τμήματα τα οποία αναχαιτίζουν τον εχθρό, η τεχνική αυτή είναι μια επιχείρηση, που ονομάζεται Υπέρβαση, πολύ λεπτή και επικίνδυνη την στιγμή της διέλευσης, διότι έχουμε συσσώρευση τμημάτων και καταβάλλεται προσπάθεια να τηρείται μυστική και αθέατη από τον εχθρό. Ο Χρόνος της Αντεπίθεσης δεν είναι καθορισμένος αλλά καθορίζεται από τον παραπάνω παράγοντα ΕΓΚΑΙΡΗ και αποτελεί απόφαση του αμυνόμενου Διοικητή και ίσως είναι το κρισιμότερο στοιχείο, επομένως μπορεί να γίνει ημέρα και νύχτα. Κατά την νύχτα μια αντεπίθεση συγκεντρώνει πολλά πλεονεκτήματα και γιαυτό οι σύγχρονοι Στρατοί εκπαιδεύονται σε αυτό και διαθέτουν και τα ανάλογα μέσα. Επίσης και ο Ελληνικός Στρατός εκπαιδεύεται στις νυχτερινές αντεπιθέσεις και έχει προμηθευτεί ανάλογα μέσα. Το σοβαρό μειονέκτημα που υπάρχει είναι ότι το Μ/Κ ΠΖ δεν έχει κατάλληλο ΤΟΜΠ για να εκτελέσει νυχτερινές επιχειρήσεις και το Μ113 είναι προφανές ακατάλληλο.
Τώρα εγώ είπα ότι το σενάριο που επέλεξε το ΓΕΣ για το αντικείμενο της άσκησης είναι ατυχές όπως διατυπώθηκε, διότι η άσκηση εκτελέστηκε την ημέρα, απλά ήταν ημερησία εκπαίδευση. Δεν στέκει Τακτικά, στην πραγματικότητα εννοώ, να κάνεις υπέρβαση τις πρώτες νυχτερινές ώρες και μετά να συνεχίσεις την αντεπίθεση την ημέρα, αυτά πηγαίνουν πακέτο κατά την νύχτα, ώστε με το ΠΦ να έχει εξαλειφθεί η εχθρική εισχώρηση και αποκατασταθεί το ΠΟΤ. Συνηθίζεται κατά την εκπαίδευση να γίνονται διάφορες παραδοχές και αυτό πιθανώς να έκανε το ΓΕΣ.
Oδυσσέα, η άποψή σου για το Μ113 με επιχειρήματά σου τύπου ( Πράβδανετ ) μπορούν ίσως να χαρακτηρισθούν ως "τρολάρισμα", αν έχεις σοβαρά επιχειρήματα τότε καλώς, επίσης δεν συμφωνώ στο ΄΄ Θα πολεμήσουμε με ό,τι έχουμε.΄΄, γιατί αυτή είναι Ελληνική σοφιστεία εκτός πραγματικότητας, διότι και εσύ δεν νομίζω να έμπαινες σε ΤΟΜΠ, το οποίο είναι αποδεδειγμένο ΄΄νεκροφόρα΄΄ ή ακόμη χειρότερα δεν θα έπαιρνες την ευθύνη να βάλεις άλλους μέσα και να ηγηθείς μιας πολεμικής επιχείρησης.

Ανώνυμος 17 Νοεμβρίου 2013 - 12:12:00 π.μ. EET  

Η ερώτηση πότε αποβιβάζεται το πεζικό στην επίθεση μπορεί να φαίνεται απλοϊκή αλλά δε νομίζω ότι είναι. Πρόθεση μου δεν είναι να υποστηρίξω ότι το Μ113 κάνει για τη δουλειά που το θέλουμε, αντιθέτως αυτό που αναζητώ είναι ποια είναι η δουλειά που θέλουμε. Βλέπω ότι από πολλούς προκρίνεται η ύπαρξη κάποιου «μικρού τανκς» με Α/Τ πυραύλους το οποίο θα κάνει τη δουλειά του άρματος.
Ο Μάριος ανέφερε ότι τα ΤΟΜΑ θα είναι άμεσα διαθέσιμα ενώ τα άρματα δε θα είναι διαθέσιμα σε λίγο χρόνο. Δεν τίθεται θέμα διαθεσιμότητας αρμάτων, αφού σε όλες τις ταξιαρχίες οι ΕΜΑ και τα Μ/Κ ΤΠΖ φτιάχνουν συγκροτήματα αρμάτων και πεζικού, ώστε όπου υπάρχει πεζικό να υπάρχουν και άρματα.
Επίσης στο ίδιο σχόλιο θα ήθελα να πω ότι πρόσβαση στα εγχειρίδια του αμερικανικού στρατού έχουν οι πάντες, αφού είναι αναρτημένα στο διαδίκτυο, το θέμα της πρωτοβουλίας των ηγητόρων ανάγεται στην εποχή της μεταρρύθμισης του πρωσικού στρατού από τους Scharnhorst και Gneisenau και δεν το δημιούργησαν οι υπολογιστές, και τέλος αν ο εχθρός έχει πολλά UAV τότε χρειαζόμαστε μέσα για να τα καταρρίψουν και όχι ΤΟΜΑ.
Το αντικείμενο της ανάρτησης ήταν η άσκηση Σ/ΙΜΑ μιας ΤΘΤ κατά την υπέρβαση – αντεπίθεση. Σ΄ αυτές τις ασκήσεις μία ίλη αρμάτων ακολουθούμενη από μια διμοιρία κάνει επίθεση. Αφού γίνουν οι πρώτες βολές (λίγο πριν από το παρατηρητήριο συνήθως) τα άρματα περνάνε μπροστά και τότε κάποιο σταματάει, βγάζει καπνό, ο αφηγητής λέει ότι χτυπήθηκε από Α/Τ και ένα από τα ΤΟΜΠ της διμοιρίας πηγαίνει να εκκαθαρίσει το Α/Τ. Κατά θαυματουργό τρόπο το ΤΟΜΠ δεν χτυπιέται από το Α/Τ, οι πεζοί αποβιβάζονται κάπου κοντά και το εκκαθαρίζουν. Επίσης κατά θαυματουργό τρόπο τα άρματα που περνούν από το αριστερό και δεξιό δρομολόγιο από εκεί που βρίσκεται το υποτιθέμενο Α/Τ ούτε βάλλονται από αυτό ούτε και το βάλλουν, άλλωστε έχουν βαρέλια να ρίξουν. Στο τέλος τα άρματα καταλαμβάνουν τους ΑΝΣΚ και τα ΤΟΜΠ στα τελευταία υψώματα που φαίνονται (από το παρατηρητήριο) αποβιβάζουν τους πεζούς για να φανούν κι αυτοί.
Από αυτές τις ασκήσεις δε βγαίνει συμπέρασμα για το πώς οραματίζεται ο ΕΣ τη χρήση του πεζικού στην επίθεση. Πιθανόν θα πρέπει να καταλάβουμε ότι στην αντεπίθεση που θα εκτελέσει η Ταξιαρχία το πεζικό θα έχει μόνο ρόλο εκκαθάρισης των εναπομεινάντων, οπότε με οποιοδήποτε μέσο και να μεταφερθεί είναι επαρκές. Αυτές οι εικόνες όμως δεν προετοιμάζουν κανένα και ιδιαίτερα το πεζικό για τον σκληρό αγώνα εκ του συστάδην που πιθανόν θα κληθεί να δώσει. Εκτός φυσικά και αν τέτοια πιθανότητα δεν υφίσταται.
Οπότε πότε αποβιβάζεται το πεζικό στην επίθεση; Θα αποβιβαστεί όταν τα προπορευόμενα άρματα μεταβληθούν σε σωρό καπνιζόντων ερειπίων οπότε θα γίνει αντιληπτό ότι η εχθρική θέση δε διασπάται μόνο με άρματα και θα πρέπει να περάσει μπροστά το πεζικό; Θα επιτεθεί ήδη αποβιβασμένο; Δε θα αποβιβαστεί ποτέ γιατί καμία άμυνα δε μπορεί να σταματήσει την επίθεση αρμάτων –ΤΟΜΑ (οπότε οι πεζοί δεν έχουν ρόλο); Αν ο πεζός πεζικάριος μπορεί να επιτεθεί εκεί που τα άρματα μόνα τους δε μπορούν γιατί πρέπει να υποστηρίζεται από ένα «μικρό τανκς» και όχι από ένα «μεγάλο τανκς»;

AXEΡΩΝ 17 Νοεμβρίου 2013 - 1:55:00 π.μ. EET  

@Μάριος
Το πότε ἀποβιβάζεται το πεζικό εἶναι μεγάλη συζήτηση,την ὁποία περιμένω ἀπό κάποιους με την σχετική κατάρτιση να την κάνουν.
Ἐπί του προκειμένου,θα περιοριστῶ προς το παρόν να ἐπισημάνω ὅτι στο ἴδιο ἀυτό πλαίσιο,του πότε δηλαδή ἀποβιβάζεται το πεζικό,θα πρέπει να ἐξεταστεί και το ἄν ἔχει κάποια οὐσιαστική σημασία ἡ θέση του ἀναβαθμοῦ (ράμπας) ἑνός ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ,ἄν εἶναι πίσω ἤ ἐπάνω,διότι ἀπό την στιγμή που ἡ ὁμάδα ἀποβιβαστεί,δέν πρόκειται να καλυφθεί πίσω ἀπό το ὄχημα για να ἐκτελέσει την ἀποστολή της,ἀλλά θα πρέπει να κινηθεί προς τον ΑΝΣΚ,και μάλιστα ἐξ ἐφόδου,ἐκτιθέμενη στα ἐχθρικά πυρά-διαφορετικά,μᾶλλον εἶναι ἀσφαλέστερη μέσα στο ὄχημα.
Τώρα,σχετικά με τη χρησιμότητα και τακτική ἀξιοποίηση ΤΟΜΑ,αὐτή δέν μπορεί να γίνει ξεκομμένα ἀπό τα ἄρματα:ἄρματα και ΤΟΜΑ σχηματίζουν ἐπιχειρησιακό διώνυμο οὔτως ὥστε να ἀποδώσουν το μέγιστο,ἐνὼ ὁ ἀριθμός των ΤΟΜΑ θα εἶναι πάντοτε πεπερασμένος,και κατά κανόνα μάλιστα μικρότερος των ἄρμάτων,αὐτό ἔχει να κάνει και με την προτεραιότητα που ὅχι τυχαία συνήθως δίνεται στα τελευταία,και την ἀναλογικά πολύ ὑψηλή τιμή των πρώτων.
Ἅρα,για να στηθοῦν ΤΟΜΑ σε ἀμυντική γραμμή,κάπου ἀλλοῦ θα ἔχουν μείνει ἄρματα ἀσυνόδευτα ἀπό Μ/Κ ΠΖ.
Ὡς πιθανότητα δέν μπορεί να ἀποκλειστεί ὅτι θα προκύψει(γι΄αὐτό ἄλλωστε και τα TOW/MILAN ἐπί των Marder και Bradley),ἀλλά ὡς συνειδητή ἐπιλογή ἀντιβαίνει στις ἀρχές της οἰκονομίας δυνάμεων,ἔτσι ὅπως το βλέπω.
To BMP-3 ἔχει την δυνατότητα ἐξαπολύσεως Κ/Β ΑΤ-10 Stabber ἀπό το πυροβόλο 2Α70,με ἱκανοποιητικό βεληνεκές περίπου πέντε χιλιομέτρων,ἀλλά μικρή ἰσχύ,λόγω περιορισμῶν διαμετρήματος.
Το ΒΜΡ-3 θα μπορούσε να ἀξιοποιηθεί ἴσως ὡς ὄχημα πολλαπλῶν ἀποστολῶν στα νησιά,ἀφοὺ ἐκεί το ζητούμενο εἶναι ἡ ἀντιαπόβαση/ἀντιαεραπόβαση πρωτίστως,ἀλλά στον Ἔβρο τα πράγματα θα εἶναι πολύ διαφορετικά.

Οδυσσέας 17 Νοεμβρίου 2013 - 10:53:00 π.μ. EET  

Το πότε αποβιβάζεται το πεζικό όταν συνεργάζεται με άρματα σε επιθετική ενέργεια, περιγράφεται αναλυτικά στο ΕΕ 7-54 "Διμοιρία - Ομάδα - Μηχανοκίνητου Πεζικού" (δεν ξέρω αν υπάρχει το Διαδίκτυο αλλά σίγουρα θα υπάρχει το αντίστοιχο αμερικάνικο, ενδεχομένως το FM 7-7.
Εντελώς συνοπτικά να πω ότι στα πλαίσια ενός μεικτού συγκροτήματος ΤΘ και ΜΚΠΖ, η στιγμή της αποβίβασης του πεζικού εξαρτάται από την τακτική κατάσταση και το έδαφος.
Μπορεί το πεζικό να χρειαστεί να αποβιβαστεί ακόμα και πριν τη λήψη επαφής με τον εχθρό, πχ όταν η κίνηση προς λήψη επαφής γίνεται μέσα από δασωμένη περιοχή (όπου υπάρχει κίνδυνος εχθρικής ενέδρας).
Αν όμως το πεδίο και τα εχθρικά πυρά το επιτρέπουν, τα πεζικό ακολουθεί τα άρματα εποχούμενο, ενδεχομένως ως και μέσα στην εχθρική τοποθεσία (και πάντως ως εκεί που επιτρέπει το έδαφος και τα πυρά του εχθρού).
Σε αυτή την περίπτωση τα ΤΟΜΠ ακολουθούν τα άρματα σε απόσταση "αρκετά κοντά στα άρματα για να μπορούν να βάλλουν προς τα πλευρά και τα νώτα των αρμάτων και αρκετά πίσω, ώστε τα πυρά που κατευθύνονται εναντίον των αρμάτων να μην προσβάλλουν τα ΤΟΜΠ. Κατ' αρχήν η αποστολή της Διμοιρίας είναι η προστασία των αρμάτων".
Το πώς θα επιτευχθεί η προστασία αυτή εξαρτάται από το έδαφος και τον εχθρό. Πάντως σε γενικές γραμμές αν εντοπίσεις Α/Τ να βάλλουν κατά των αρμάτων θα τα προσβάλεις άμεσα με το πενηντάρι, θα κληθούν πυρά υποστήριξης, και από κει και πέρα μπαίνει το ερώτημα αν θα αποβιβαστεί το πεζικό (ανάλογα με διαθέσιμη κάλυψη, ένταση πυρών κλπ.).
Ως προς το θέμα του ΒΜΡ-3 και γενικότερα για τον βαρύ οπλισμό στα ΤΟΜΑ συμπίπτω χοντρικά με τον Αχέροντα, αλλά έχω γράψει αναλυτικά την άποψή μου και δε θέλω να επανέλθω. Όποιος θέλει να διαβάσει αναλυτικά τη συζήτηση αυτή ας κοιτάξει και εδώ.

@ Ανώνυμο 9.23:
Κατ' αρχήν ευχαριστώ για την ουσιαστική αυτή τη φορά συνεισφορά στη συζήτηση και ανακαλώ τα περί "τρολαρίσματος". Επί της ουσίας τώρα: Δε διαφωνώ ότι υπέρβαση και αντεπίθεση λογικά "πάνε πακέτο" κατά τη νύχτα, ώστε με το ΠΦ να έχει εξαλειφθεί η εχθρική εισχώρηση και αποκατασταθεί το ΠΟΤ. Αλλά και αυτό μπορεί να υπόκειται σε αλλαγές, π.χ. επειδή δεν επαρκεί ο χρόνος για να γίνουν και τα δύο μαζί ή επειδή με το ΠΦ περιμένεις αεροπορική υποστήριξη στην αντεπίθεση (ενώ αντίθετα αν φοβάσαι εχθρική αεροπορική δράση με το ΠΦ, θα προσπαθήσεις να εκμεταλλευτείς το σκότος όσο γίνεται). Όπως γράφεις κι εσύ, στην εκπαίδευση γίνονται διάφορες παραδοχές και δεν ξέρουμε ποιες έγιναν εδώ.
Σε σχέση με το Μ-113, η γνώμη μου είναι ότι μπορεί (έστω με περιορισμούς) να εκτελέσει την αποστολή του ΜΚ πεζικού στο πλαίσιο συγκροτήματος ΤΘ-ΜΚ, όπως την περιέγραψα παραπάνω. Σε ό,τι με αφορά, σε τυχόν πολεμική επιχείρηση θα εκτελούσα όποιες διαταγές θα μου δίνονταν - ο,τιδήποτε διαφορετικό μου είναι αδιανόητο. Αυτές πιθανόν να συμπεριλάμβαναν και την ευθύνη να βάλω άλλους μέσα στα ΤΟΜΠ και να ηγηθώ. Εννοείται ότι θα το έκανα, απλά θα προσπαθούσα να κινήσω τα οχήματα με τρόπο που να εκμεταλλεύεται όσο το δυνατόν το έδαφος και τις συνθήκες, ώστε να πρέχεται η μέγιστη κάλυψη/απόκρυψη. Σε κάθε περίπτωση δεν καταλαβαίνω πού διαφωνείς στο "θα πολεμήσουμε με ό,τι έχουμε". Δηλαδή υπάρχει περίπτωση να μην πολεμήσουμε για τον τόπο μας επειδή τα όπλα μας δεν είναι state of the art? Τι να πουν και οι παππούδες που το '40 δεν είχαν ούτε ένα άρμα μάχης...

Ανώνυμος 17 Νοεμβρίου 2013 - 2:43:00 μ.μ. EET  

που είναι ο Αρματιστής να μας πει την γνώμη του, χάθηκε τελευταία ή μου φαίνεται? τον διώξαμε με τις πολιτικές συζητήσεις? μου λείπει η γνώμη του και τα άρθρα του!
και κάποιος άλλος στρατιωτικός να μας πει την γνώμη του επί του θέματος?

Πέτρος Κ.

Μάριος 17 Νοεμβρίου 2013 - 9:21:00 μ.μ. EET  

@Ανώνυμο 7 Νοεμβρίου 2013 - 12:12:00 π.μ.

Έχεις "υφάκι" απέναντί μου, υποθέτω επειδή εξ ιδίων κρίνεις τα αλλότρια. Σου απαντώ επί της ουσίας χωρίς να δώσω σημασία σε αυτό:

"πρόσβαση στα εγχειρίδια του αμερικανικού στρατού έχουν οι πάντες, αφού είναι αναρτημένα στο διαδίκτυο" Ε και; τι θες να πεις; δεν το είπα για να κοκορευτώ ότι ξέρω πράγματα που δεν τα ξέρεις εσύ ή ο οποιοσδήποτε. Και τα εγχειρίδια δεν τα βρήκα on-line αλλά μέσω γνωστού μου στρατιωτικού και δεν τον ρώτησα που τα βρήκε. Δεν είμαι υποχρεωμένος να ξέρω ότι υπάρχουν και on-line.

"Το θέμα της πρωτοβουλίας των ηγητόρων ανάγεται στην εποχή της μεταρρύθμισης του πρωσικού στρατού από τους Scharnhorst και Gneisenau και δεν το δημιούργησαν οι υπολογιστές" Σχόλιο που δεν έχει καμία σχέση με αυτό που είπα εγώ: 1. Η πρωτοβουλία στο πεδίο μπορεί να ανάγεται και στην εποχή των Σουμερίων αλλά ο τρόπος που εφαρμόζεται και που γίνεται αντιληπτή δουλεύεται και εξελίσσεται ακόμα και σήμερα. 2. Το ένα δεν "δημιουργεί" το άλλο. Δεν είπα πουθενά αυτό. Αυτό που είπα είναι ότι κομπιούτερς, πληροφορίες και πρωτοβουλία ΣΥΝΕΡΓΑΖΟΝΤΑΙ για να μπορείς να εκμεταλλεύεσαι καταστάσεις και ευκαιρίες.

"Και τέλος αν ο εχθρός έχει πολλά UAV τότε χρειαζόμαστε μέσα για να τα καταρρίψουν και όχι ΤΟΜΑ." 1. Πες μου πως θα εντοπίσεις UAV αρκετά μικρά για να εκτοξεύονται με το χέρι (π.χ. Ε.Σ.). Ο Βρετανικός στρατός έχει UAV σε μέγεθος σπουργιτιού. Να σε δω να τα εντοπίζεις αυτά για να τα καταρρίψεις. 2. Τα UAV δεν σηκώνουν μόνα τους το βάρος της επιταχυμένης ροής πληροφοριών αλλά συμβάλλουν σε αυτήν. Η γενικευμένη τους πια χρήση είναι ενδεικτική της απαίτησης και προσπάθειας για επάρκεια πληροφοριών πραγματικού χρόνου σε όλους τους στρατούς. Είναι ένα "+" σε μια γενικότερη τάση η οποία θεωρώ ότι καθιστά το ΤΟΜΑ απαραίτητο εργαλείο μάχης γιατί τα άρματα μπορεί σε πολλές περιπτώσεις να μην είναιδιαθέσιμα είτε επδιδή βρίσκονται αλλού / με βαριές απώλειες / άλλα προβλήματα (π.χ. ανεφοδιασμού). Άλλωστε μόνος σου λες ότι το πεζικό πολύ πιθανό να χρειαστεί να δώσει σκληρή μάχη - και η αξία των ΤΟΜΑ σε αυτές τις περιπτώσεις είναι αδιαμφησβήτητη.

Και για να τελειώνω, αφού φαίνεται ότι οι περισσότεροι εδώ πέρα είναι λάτρεις του ΤΟΜΠ να μου απαντήσει κάποιος γιατί όλοι οι σύγχρονοι στρατοί που γνωρίζω απαλλάχθηκαν ή απαλλάσσονται από τα ελαφρά ΤΟΜΠ και τα αντικαθιστούν είτε με ΤΟΜΑ, είτε με βαρέα ΤΟΜΠ υψηλοτάτου επιπέδου προστασίας επιπέδου άρματος (Ισραηλινοί) ενώ εμείς πρέπει να μείνουμε προσκολλημένοι σε αυτά (πέραν του οικονομικού φυσικά - γιατί εδώ μιλάμε για δόγματα και τακτικές). Μάλλον είναι ηλίθιοι.

Ανώνυμος 18 Νοεμβρίου 2013 - 1:40:00 π.μ. EET  

@οδυσσέα
Η υπόδειξη του 7-54 ήταν χρήσιμη και σ ευχαριστώ. Απ ότι είδα κατά βάση προκρίνει το εποχούμενο πυρ. Όπως΄έγραψες η αποβίβαση εξαρτάται από το έδαφος και τον εχθρό (όπως φυσικά τα πάντα). Οι ασκήσεις θα πρέπει να δημιουργήσουν εμπειρίες πάνω σε αυτό, ώστε όταν έρθει η ώρα να μη δημιουργηθούν σωροί καπνιζόντων ερειπίων. Βέβαια φαντάζομαι ότι η εικόνα αποβιβασμένων πεζών να περνούν μπροστά από το παρατηρητήριο θα δημιουργήσει σκουξίματα περί οπισθοδρόμησης, οπότε θα συνεχίσουμε να ρίχνουμε βαρέλια.

Ανώνυμος 18 Νοεμβρίου 2013 - 10:13:00 π.μ. EET  

Αποβιβάζουμε τον κόσμο απο τον ΤΟΜΠ ΠΡΑΚΤΙΚΑ όταν φτάσουμε τόοοοοσο κοντά που οι απώλειες δεν είναι απο ΠΒ αλλά απο ευθυτενή όπλα. Τότε κατεβαίνει το ΠΖ. Αν δεν υπάρχει ΠΒ το πεζικό καβαλάει τα ΤΟΜΠ και τα ΜΑΜ μέχρι πάλι να φάει το πρώτο όχημα ΑΤ οπότε και μπαίνουμε στην γνωστή διαδικασία εκκαθάρισης.

Το Μ113 όπως είπα πάει καπάκι με το Πεζικό. Αν θέλετε αλλαγές - που όλοι θέλουμε - πρέπει να αλλάξει το πεζικό. Έχω γράψει σεντόνια ολόκληρα είτε για την διάλυση του και την μεταφορά των μονάδων στην ΔΕΔ και στο ΙΠ/ΤΘ (γερμανία), είτε για την ελιτοποίησή του στο σύνολο όπως στο ισραήλ.

Αφού δεν αλλάζει το ΠΖ ρε μάγκες απο τις τακτικές της κορέας τί ζητάτε; Νέο ΤΟΜΑ; να το κάνουμε τι; Παρέλαση και αυτό;;;;

@17 Νοεμβρίου 2013 - 12:12:00 π.μ. EET

φίλε ανώνυμε πρώτον μην κοιτάς ασκήσεις του ΕΣ. είναι καθαρά ΘΕΑΤΡΟ. Δεν υπάρχουν ρεαλιστικές ασκήσεις ακόμα και τώρα που βλέπουμε αναβρασμό. Για να υπάρξει ρεαλισμός πρέπει να κληθεί ο κύριος αγωνιστής - ο έφεδρος δηλαδή 25-35 ετών- να επανδρώσει τα όπλα και να αναλάβει σενάρια για εκτέλεση απο τους μεσαίους και χαμηλούς μόνιμους αξκους. Αυτά που βλέπουμε στην τιβί είναι κάτι σαν τα Teletubbies - μια βρετανική εκπομπή που παιζόταν στις 5 το πρωί για βρέφη και βαρέα χασικλήδες.
Πας να βγάλεις άκρη; άστο καλύτερα. τα πράγματα τα ξέρουμε και μεις και απο πρώτο χέρι.

μηδενιστής

Ανώνυμος 18 Νοεμβρίου 2013 - 11:40:00 π.μ. EET  

@Mάριε για την agranat απο ποστ #3823 και για την ώρα έχει 14 μέρη

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?68771-Yum-Kippur-War/page255

μηδενιστής

Υγ ενκρυπτώ κράσαρε ο blogger με το που έστειλα το ίδιο μήνυμα. αν πέρασε το πρώτο μην το ανεβάσετε αυτό. ευχαριστώ

Μάριος 18 Νοεμβρίου 2013 - 12:11:00 μ.μ. EET  

@ μηδενιστή:

Ευχαριστώ πολύ.

Ανώνυμος 18 Νοεμβρίου 2013 - 2:17:00 μ.μ. EET  

@μηδενιστή
Οι ανασχέσεις του ΠΒ πέφτουν στα 300μ. μπροστά από τους αμυνόμενους. Σ' εκείνη την απόσταση κινδυνεύεις και από όπλα ευθυτενούς τροχιάς. Άλλωστε αυτή είναι και η λογική των συνδυασμένων όπλων, να κινδυνεύεις ταυτόχρονα από διαφορετικής φύσεως όπλα και τα επιμέρους πλεονεκτήματα να προστίθενται, ενώ οι ενέργειες να ξεφύγεις από το ένα να σε οδηγεί να καταστρέφεσαι από το άλλο. Η εικόνα ότι θα προσβάλλεσαι διαδοχικά από το κάθε όπλο μόλις θα μπαίνεις στο βεληνεκές του, ώστε να έχεις και τη δυνατότητα να το αποφεύγεις, είναι μόνο για τα ηλκτρονικά παιχνίδια. Το ερώτημα πότε αποβιβάζεται το πεζικό μπορεί να φαίνεται απλό, άλλα δεν είναι απλοικό, κρύβει μια ολόκληρη φιλοσοφία. Σ αυτά που λες για τις ασκήσεις έχεις δίκιο, όπως και ότι στην τελική δεν αξίζει να το ψάχνεις με τον ΕΣ.

Ανώνυμος 18 Νοεμβρίου 2013 - 4:20:00 μ.μ. EET  

@18 Νοεμβρίου 2013 - 2:17:00 μ.μ. EET

φίλε σου όπως είπα είναι πρακτικό το θέμα. δεν υπάρχει κανόνας ή χρυσή τομή. το μόνο που χρειάζεσαι είναι... τύχη

μηδενιστής

Ανώνυμος 19 Νοεμβρίου 2013 - 2:41:00 μ.μ. EET  

Ξερει κανεις εαν στα leopard 2HEL μπορει να εγκατασταθει συστημα ενεργητικης αυτοπροστασιας και αυτοματο συστημα τροφοδοσιας ;

Ανώνυμος 19 Νοεμβρίου 2013 - 4:09:00 μ.μ. EET  

ναι στο πρώτο, όχι στο δεύτερο.

μηδενιστής

Ανώνυμος 19 Νοεμβρίου 2013 - 4:15:00 μ.μ. EET  

αυτόματο σύστημα τροφοδοσίας: ΟΧΙ, με τίποτα.
Με το σύστημα αυτοπροστασίας εννοείς δέκτες για να αντιλαμβάνεται ότι δέχεται τηλεμέτρηση?

Ανώνυμος 19 Νοεμβρίου 2013 - 7:30:00 μ.μ. EET  

Θωρακισμένα οχήματα 6Χ6 με βάρος κάτω απο 10 τόνους και λάιτ τόμα με βάρος κάτω απο 13,5-15 τόνους θα μπορούσαν να αντικαταστήσουν τα Μ113! Λύσεις υπάρχουν πολλές και σχέδια υπάρχουν αλλά οι ανθρωποι που τα έχουν έχουν κυνηγηθεί ανηλεώς απο το κατεστημένο εδώ στην Ελλάδα!Για αυτό και έιμαστε άξιοι της μοίρας μας! Φτιάξαμε ένα κένταυρος χωρίς λογική και ουσία και νομίζαμε πως θα πετύχει! Με συτήματα απο το εξωτερικο χωρίς προστηθέμενη αξία. Ναι μπορούμε να φτιάξουμε κάτι το καλύτερο γιατί όμως κάποιοι δεν το θέλουν και βάζουν εμπόδια;
Γεώργιος!

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 19 Νοεμβρίου 2013 - 11:23:00 μ.μ. EET  

Μην παιδεύεστε άδικα. Όλοι θέλουμε μια σοβαρή οικογένεια οχημάτων που να μετατρέπονται σε ΤΟΜΠ, ΤΟΜΑ, ΤΟΜΟ, όχημα αναγνώρισης, καταστροφέας αρμάτων, νοσοκομειακό και όλα τα υπόλοιπα. Όλοι εκτός από τον ΕΣ που ζει στη λογική "Μ113 και ξερό ψωμί" γιατί "που να μπλέξουμε με καινούργια, ποιος θα τα συντηρεί, καινούργια εγχειρίδια, τροποποίηση στην εκπαίδευση, ανταλλακτικά...). Φυσικά το ότι το Μ113 είναι - όπως είναι τώρα - νεκροφόρα γιατί από τα πλάγια το διαπερνά άνετα 50αρι είναι γνωστό σε όλους αλλά είπαμε...πιστεύουμε στα θαύματα. Ο ΕΣ απεχθάνεται δυο πράγματα: ΤΟΜΑ και θωρακισμένα τροχοφόρα 6Χ6 ή 8Χ8. Θα κάνει τα πάντα να μην τα αποκτήσει και αν αποκτήσει θα τα απαξιώσει. Αν τέλος εξαναγκαστεί να αγοράσει, θα πάρει κάτι σαν το VBL που το βλέπω και με πιάνουν τα νεύρα μου - λες και δεν μπορούσαν να φτιάξουν ένα Pandur ή κάτι αντίστοιχο. Πόσο θα κόστιζε συγκριτικά ένα BTR-80;

Ανώνυμος 19 Νοεμβρίου 2013 - 11:43:00 μ.μ. EET  

Εννοω συστημα παρομοιο με arena-e

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP