Ελληνική "σιγή ιχθύος" για την αμφισβήτηση των χωρικών υδάτων της Καλύμνου!

Τρίτη, 22 Οκτωβρίου 2013

Δεν έχει υπάρξει ακόμη αντίδραση από το Υπουργείο Εξωτερικών για την πρωτοφανή τουρκική πρόκληση που εκδηλώθηκε με τη NAVTEX 664/13, όπου για πρώτη φορά αμφισβητούνται τα χωρικά ύδατα μεγάλου κατοικημένου ελληνικού νησιού, και συγκεκριμένα της Καλύμνου.

Όπως προκύπτει από το χάρτη που δημοσίευσε χθες το "Εν Κρυπτώ", τα δύο δυτικά στίγματα της τουρκικής αναγγελίας περιλαμβάνουν έκταση που δεν περιλαμβάνονται μόνο στην ελληνική υφαλοκρηπίδα αλλά και στα ελληνικά χωρικά ύδατα, που ορίζονται από την γραμμή οριοθέτησης βάσει της Ιταλο-Τουρκικής Συμφωνίας του Ιανουαρίου 1932 και του συμπληρωματικού Πρωτοκόλλου της 28.12.1932 (είναι η γραμμή σε κατεύθυνση Βορρά - Νότου που τέμνει την περιοχή αναγγελίας). Η αμφισβήτηση των ελληνικών χωρικών υδάτων δεν προκύπτει μόνο από τα στίγματα αλλά και από τη διατύπωση της NAVTEX, που ονομάζει την περιοχή ερευνών "τουρκικά και διεθνή ύδατα".

NAVTEX 664/13, CUBUKLU, Οκτώβριος 2013

Πρόκειται επομένως για σοβαρή ποιοτική κλιμάκωση της τουρκικής προκλητικότητας στο Αιγαίο, καθώς η συγκεκριμένη NAVTEX δεν έχει τα ίδια χαρακτηριστικά με τις προηγούμενες στην ίδια περιοχή, ούτε με όσες αφορούσαν την περιοχή ερευνών νοτίως του Καστελλορίζου. Με τη NAVTEX 664/13 η Τουρκία διατυπώνει για πρώτη φορά ευθεία αμφισβήτηση των χωρικών υδάτων μεγάλου ελληνικού νησιού (της Καλύμνου), ενώ ταυτόχρονα επαναφέρει με τον επιθετικότερο τρόπο την αμφισβήτηση της ελληνικής κυριαρχίας στο Φαρμακονήσι, τα Ίμια και την Καλόλιμνο που είχε διατυπωθεί και στο παρελθόν.

Αξίζει εδώ να σημειωθεί ότι τα χωρικά ύδατα ενός κράτους (μαζί με την κατωθέν τους υφαλοκρηπίδα) αποτελούν χώρο πλήρους κυριαρχίας (αντίστοιχο του εθνικού εδάφους και του εθνικού εναερίου χώρου) ενώ η υφαλοκρηπίδα που βρίσκεται κάτω από διεθνή ύδατα αποτελεί (υπό την προϋπόθεση της οριοθέτησής της) πεδίο άσκησης συγκεκριμένων μόνο κυριαρχικών δικαιωμάτων που απορρέουν από το δίκαιο της θάλασσας. Ενδεικτικά, ένα κράτος μπορεί να διεξάγει επιστημονικές έρευνες σε υφαλοκρηπίδα γειτονικού κράτους που βρίσκεται σε διεθνή ύδατα εφ' όσον προηγουμένως το ενημερώσει. Αντιθέτως, για την έρευνα υφαλοκρηπίδας που βρίσκεται μέσα στα χωρικά ύδατα ενός κράτους απαιτείται η άδειά του. Και φυσικά η αναγγελία τέτοιων ερευνών στα χωρικά του ύδατα χωρίς άδεια, συνιστά και αμφισβήτηση των χωρικών υδάτων.

Συγκριτικά, η περιοχή ερευνών του BILIM-2 το Μάρτιο αφορούσε υφαλοκρηπίδα που η Ελλάδα θεωρεί ελληνική, αλλά ευρισκόμενη κάτω από διεθνή ύδατα:

NAVTEX 299/13, BILIM-2, Μάιος 2013

Είναι λοιπόν σαφές ότι η τουρκική κίνηση δεν εντάσσεται στην ίδια κλίμακα με τις παραπάνω έρευνες, αλλά αποτελεί κορυφαίο βήμα κλιμάκωσης της τουρκικής πολιτικής αμφισβήτησης της ελληνικής κυριαρχίας στα ανατολικά νησιά του Αιγαίου. Υπ' αυτή την έννοια, είναι γραμμική συνέχεια της κρίσης των Ιμίων, της "θεωρίας των γκρίζων ζωνών" και των δηλώσεων και ενεργειών (υπερπτήσεις κλπ.) που αμφισβητούσαν την ελληνική κυριαρχία στο Φαρμακονήσι. Επιπλέον, αποτελεί προέκταση της πάγιας (αλλά αβάσιμης) επίσημης τουρκικής θέσης ότι τα νησιά του Αν. Αιγαίου δε διαθέτουν υφαλοκρηπίδα: φαίνεται ότι τώρα, κατά την Τουρκία, δε διαθέτουν ούτε χωρικά ύδατα!

Όλα δείχνουν ότι η τουρκική κίνηση είναι καλοσχεδιασμένη: η επιλογή ερευνητικού πλοίου τουρκικού ναυτικού (TCG CUBUKLU - A594) δείχνει πρόθεση αντιμετώπισης "κάθε ενδεχομένου", ενώ και ο χρόνος έκδοσης της NAVTEX 664/13 (βράδυ Σαββάτου) δείχνει πρόθεση αιφνιδιασμού (ο οποίος φαίνεται ότι επιτεύχθηκε, τουλάχιστον σε διπλωματικό επίπεδο...). Θέλουμε να ελπίζουμε ότι η σιγή της ελληνικής πλευράς δε σημαίνει αποδοχή τετελεσμένων, αλλά σχεδιασμό των επόμενων ελληνικών κινήσεων, γιατί το διακύβευμα είναι τεράστιο. Πρέπει να είναι σε όλους σαφές, ότι τυχόν αποδοχή τουρκικών ερευνών σε χωρικά ύδατα ελληνικών νησιών θα σήμαινε διακινδύνευση ολόκληρης της ελληνικής θέσης για το νομικό καθεστώς του ανατολικού Αιγαίου.

Για το λόγο αυτό η τουρκική NAVTEX 664/13 πρέπει να αποκρουστεί με κάθε τρόπο. Αυτό σημαίνει ότι το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών οφείλει άμεσα να την απορρίψει με δημόσια ανακοίνωση, διπλωματικό διάβημα προς την Τουρκία, ενημέρωση των αρμόδιων διεθνών οργανισμών, της ΕΕ, του ΝΑΤΟ και των σημαντικών ξένων πρεσβειών. Σημαίνει όμως επίσης ότι πρέπει με κάθε μέσο να εμποδιστεί η διεξαγωγή ερευνών στα ελληνικά χωρικά ύδατα από τουρκικό ερευνητικό πλοίο, που θα σήμαινε την de facto αποδοχή της NAVTEX 664/13 από ελληνικής πλευράς. Και η έκφραση "κάθε μέσο", όταν πρόκειται για υπεράσπιση εθνικού εδάφους, περιλαμβάνει και τη χρήση βίας.

70 σχόλια:

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 10:22:00 π.μ. EEST  

Μην ενοχλειται τον κ. Υπουργό ασχολείται με την "Ελιά" του και την πολιτική του επιβίωση δεν έχει χρόνο να ασχολείται να θέματα ήσσονος σημασίας

Vangelis M. 22 Οκτωβρίου 2013 - 10:28:00 π.μ. EEST  

Μπραβο στο εν κρυπω. Το θετει πολυ σωστα το ζητημα. Θα ελεγα μονο οτι αφου εχουν οριστει τα θαλασια συνοτα με την συμφωνια του 1932 και ενα μετρο παραβιαση αυτων των συνορων αποτελει εισβολη. Γι αυτο μην βαζετε την Καλυμνο μονο σαν επιχειρημα... η συγκεκριμενη γραμμη της συμφωνιας αποτελει το Θσαλασσιο συνορο μεταξυ Ελλαδας και Τουρκιας στην περιοχη. Αν δεν το προστατευσει η Ελλαδα το εχασε...

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 10:28:00 π.μ. EEST  

Είναι η κατάλληλη χρονικά συγκυρία για τους Τούρκους να προβούν σε μια θρασύτατη και ευθεία αμφισβήτηση των κυριαρχικών δικαιωμάτων.Η Ελλάδα βρίσκεται σε ένα οικονομικό ναδίρ με ό,τι αυτό συνεπάγεται σε ό,τι αφορά στη δυναμική της σε διάφορα επίπεδα και θεωρώ οτι το ζήτημα της έναρξης διεργασιών οριοθέτησης ΑΟΖ ίσως να μην είναι μακρυά,δεδομένης της οικτρής οικονομικής κατάστασης της χώρας και της άμεσης ανάγκης να δοθεί ελπίδα και μια αποσυμπίεση απο πλευράς δανειστών.Δε θα απέκλεια επίσης η κίνηση αυτή να λειτουργήσει ως δυναμόμετρο των αντοχών της κυβέρνησης Σαμαρά όσον αφορά στις διάφορες πιέσεις και προκλήσεις,μετά απο την εκδήλωση πρόθεσης ανασύνταξης των ΕΔ έτσι όπως εκφράστηκε απο τις πρόσφατες ασκήσεις....

Μέντωρ

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 10:29:00 π.μ. EEST  

Το μεγάλο τεστ του Σαμαρά στα εθνικά. Θα δούμε αν κλιμακώσουν τελικά οι τούρκοι και ποια μεριά απο το σώμα μας θα τους δείξουμε.

δυναμική αντίδραση δεν σημαίνει πάντα και πολεμική αναμέτρηση. έχουμε ευρωβουλευτές και πρεσβείες - ας δουλέψουν επιτέλους γιατί στα ίμια τους είχε πάρει ο ύπνος.

αν το πάνε αλλού η καταστροφή των πολλαπλασιαστών ισχύος τους (αποβατικά και μηχανικό γεφυροποιίας) θα τους κόψει την όρεξη για την ώρα.

δεν είναι επίσης κακό να ξυπνήσουμε και μεις απο τον μεγάλο λήθαργο.

μηδενιστής

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 10:52:00 π.μ. EEST  

Σιγά μην ξυπνήσετε το ΥΠΕΞ, κοιμάτε τον ύπνο της "Ελιάς". Κοίτα που μας βρήκανε στα κάτω μας οι γείτονες και θέλουν να πάρουν κεφάλι. Αν και νομίζω ότι είναι μόνο θέμα χρόνου να πάρουν κεφάλι σε όλα τα επίπεδα με τα χάλια που έχουμε (και με τους πολιτικούς που έχουμε).

Marines 575

Vangelis M. 22 Οκτωβρίου 2013 - 11:21:00 π.μ. EEST  

@ Μεντωρ

Το δευτερο ενδεχομενο αυτο της εξετασης των αντοχων, πρεπει να αποκλειστει σαν ασημαντο μπροστα στο μεγεθος της προκλησης. Το πρωτο αυτο της αμφισνητησης κυριαρχικων δικαιωματων, θεωρω πιθανο. Ειναι γνωστο οτι απωτερος στοχος της Τουρκιας ειναι να τεθει ολο το ανατολικο Αιγαιο υπο την κυριαρχια της. Απλα με το τελευταιο το προχωρα με ενα "μικρο και αδιαφορο" συνοριακο επεισοδιο χωρις να μπει στον κινδυνο να προκαλεσει την διεθνη κοινοτητα...

Οι Τουρκοι εχουν την υπομονη και την επιμονη στις διεκδηκησεις τους και τα καταφερνουν καλα οσο η δικη μας ηγεσια εχει στραμμενο το βλεμμα της στην Ελβετια.

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 11:40:00 π.μ. EEST  

Καταδικάζουμε τη βία, απόπου και αν προερχεται...

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 11:42:00 π.μ. EEST  

@Vangelis M.

Με βρίσκεις σύμφωνο όσον αφορά στην ιεραρχία των επιδιώξεών τους.Καλοδεχούμενη απόλυτα η επισήμανσή σου Βαγγέλη και ορθή....


Μέντωρ

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 11:45:00 π.μ. EEST  

@VangelisM

"Ειναι γνωστο οτι απωτερος στοχος της Τουρκιας ειναι να τεθει ολο το ανατολικο Αιγαιο υπο την κυριαρχια της"

φίλε ξέρεις πόσο γρήγορα τελειώνουν τέτοια όνειρα με καμιά 20ριά παστέλια; πεινάμε αλλά έχουμε πολύ κόσμο να "φάμε"

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ea/Exocet_imapct.jpg

μηδενιστής

Vangelis M. 22 Οκτωβρίου 2013 - 11:55:00 π.μ. EEST  

Μια σοβαροτατη διασταση της διαφθορας των πολιτικων ειναι οι συνεπειες της στα εθνικα θεματα.

Τι εννοω; Οι σοβαρες μυστικες υπηρεσιες ξενων χωρων ξερουν τι καπνο φουμαρει ο καθε πολιτικος μας. Αλλωστε με δικες τους εταιριες "συναλλασσονται" τα καμαρια μας. Ετσι σε μια περιπτωση διεφθαρμενου υπουργου ή πρωθυπουργου μπορουν να του περασουν το μηνυμα "κανε αυτο που θελουμε για να ην φτασουν στον τυπο και στην δικαιοσυνη οι βρομιες σου"...

Ειναι μια διασταση της διαφθορας που νομιζω οτι δεν εχει προσεχθει καθολου...

Αν ο Σαμαρας, Βενιζελος και Αβραμοπουλος ειναι διεφθαρμενοι και μυστικες υπηρεσιες περασουν τα στοιχεια στους Τουρκους (αν δεν τα εχουν οι Τουρκοι απο τς δικες τους υπηρεσιες) να παρακαλατε τους Τουρκους να λυπηθουν την Ελλαδα.

Vangelis M. 22 Οκτωβρίου 2013 - 12:06:00 μ.μ. EEST  

@ μηδενιστης

Δεν αμφιβαλλω οτι οι περισσοτεροι Ελληνες θα σταθουν στο υψος των περιστασεων αν γινει πολεμος. Αλλα ενας πολεμος δεν κερδιζεται μονο με την γενναιοτητα των στρατευμενων. Πρωτα απ ολα απαιτειται η ηγεσια να σταθει στο υψος των περιστασεων. Φυσικα απαιτουνται και αλλα αλλα δεν ειναι εδω αυτο το θεμα μας για να το αναλυσουμε.

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 12:21:00 μ.μ. EEST  

@Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 11:40:00 π.μ. EEST

"Καταδικάζουμε τη βία, απόπου και αν προερχεται"

Δεν βλέπω οι Τούρκοι να επιβάλουν κάτι με την βία. Εμείς απλά τους παραχωρούμε ό,τι αυτοί ζητούν χωρίς χρήση βίας. (ελπίζω να γνωρίζεις τί σημαίνει η λέξη βία).


Κατ εσέ να την αράξουμε και να τους παραχωρήσουμε ό,τι αυτοί ζητούν, αντί να απαντήσουμε με τα όπλα αν χρειαστεί;

Να πας το Σάββατο να διαμαρτυρηθείς στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, ενάντια στην βία και τον επιθετικό πόλεμο που έκανε η Ελλάδα πριν 101 ένα χρόνια και την πήρε από τους Τούρκους με την "βία".

Να πας στην Πρέβεζα και τα Γιαννιτσά σήμερα να διαμαρτυρηθείς όπως δωθούν πίσω στους Τούρκους μιας και 101 χρόνια πριν, τους τα πήραμε με την "βία".

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 12:22:00 μ.μ. EEST  

Ρε παιδιά το θέμα είναι "χαμένο" σε όλα τα ΜΜΕ!
Το ψάχνω και δεν το βρίσκω πουθενά!
Όλοι τόσο πουλημένοι είναι;

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 12:29:00 μ.μ. EEST  

@VangelisM

φίλε πρώτον διεφθαρμένοι υπάρχουν παντού. δεύτερον αν η παρούσα ηγεσία είναι της καρπαζιάς θα το δούμε σύντομα. τρίτον δεν χρειάζεται ηγεσία να πατήσει το κουμπί - υπάρχει κανονισμός ανάλογα την περίσταση και η παρουσία ξένου πλοίου σε ελληνικά ύδατα υπάγεται σε αυτόν.

τέλος η συντριπτική πλειοψηφία των ελλήνων ΔΕΝ θα είναι στο ύψος των περιστάσεων. ποτέ δεν ήταν.

μηδενιστής.

Vangelis M. 22 Οκτωβρίου 2013 - 1:27:00 μ.μ. EEST  

@ μηδενιστης

Μην ξεχνας οτι οι απο κατω τεινουν να ακολουθουν τους απο πανω...

Ετσι αν οι απο πανω βγαλουν το σπαθι τους και ορμηξουν οι περισσοτεροι θα τους ακολουθησουν... Αν οι απο πανω το βαλουν στα ποδια παλι οι περισσοτεροι θα τους ακολουθησουν...

μονο που δεν ειναι αυτο το θεμα του αρθρου που σχολιαζουμε...

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 1:41:00 μ.μ. EEST  

εντάξει καλά τα "πολεμικά". ειδικά ο μηδενιστής,... πατάς ένα κουμπί... η συντριπτική πλειοψηφία ποτέ δεν ήταν στο ύψος των περιστάσεων και πάει λέγοντας.
1ον) όταν αρρωσταίνει το παιδί σου με οξεία σκωληκοειδίτιδα ή νέοι, γέροι με καρδιές οι νησιώτες κοντά στα παράλια της μ. ασίας τρέχουν στην τουρκία. είναι θέμα ζωής και δεν σκέφτεσαι υφαλοκρηπίδες κ.λπ. έχει να κάνει βλέπετε με την ιατρική θωράκιση των νησιών του Αιγαίου, που ο κάθε υπουργός υγείας κοκορεύεται.
συνεπώς εξυπνότατα το εκμεταλλεύονται οι τούρκοι ως δικό τους ζωτικό χώρο.
2ον) όταν ήθελε ο άθλιος γαπ κοινούς με την τουρκία ποδοσφ. αγώνες, ήταν οι άχρηστοι κατά τον μηδενιστή πιτσιρικάδες, που μέσα στην τουρκία είχαν γράψει στο στήθος τους ΝΟ και τραγουδούσαν του μ@@@κα "γιωργάκη είσαι τρέλα με την κόκκινη φανέλα".
αλλά είπαμε, μηδενιστής είναι ό,τι του κατέβει γράφει. κι άλλος του έγραψε σε λίγο δεν θα σε διαβάζει κανείς. βλέπε άνθρωπε μου τα dvd με τις μάχες και άσε μας στην ησυχία μας.

kostakoutas 22 Οκτωβρίου 2013 - 1:53:00 μ.μ. EEST  

Μπορούμε να το φέρουμε στην επιφάνεια, ποστάροντας το θέμα στα κοινωνικά δίκτυα.
Αν είστε μέλος λοιπόν κάπου, βάλτε το στα προφίλ πολιτικών, δημοσιογράφων, καναλιών, εκπομπών κλπ!

AXEΡΩΝ 22 Οκτωβρίου 2013 - 1:57:00 μ.μ. EEST  

@VangelisM και μηδενιστή
Ἔχουμε μάθει να διατεινόμαστε ὅτι «ὅταν ἔλθει ἡ ὥρα,θα ἀρθούμε στο ὕψος των περιστάσεων».
Ἄν ἡ συντριπτική πλειοψηφία των Ἑλλήνων ἦταν στο ὕψος των περιστάσεων την κάθε ὥρα και μέρα,δέν θα εἴχαμε κατρακυλήσει ὡς ἐδὼ.

Γεράκι 22 Οκτωβρίου 2013 - 2:14:00 μ.μ. EEST  

Λόγω πίεσης διαθέσιμου χρόνου κάποια σύντομα σχόλια:

Με την NAVTEX αυτή όπως διατυπώνεται "INSIDE INTERNATIONAL AND TURKISH TERRITORIAL WATERS" και όπως τοποθετούνται τα στίγματα δημιουργούνται νέα δεδομένα που προβληματίζουν αφού δεν κινούνται απλώς στο πλαίσιο της τουρκικής διεκδίκησης αλλά το κλιμακώνουν.

1. Είναι δεδομένο πως αμφισβητούν την ελληνική κυριαρχία στα νησιά όπως το Φαρμακονήσι, Καλόλιμνο και Ίμια που περιλαμβάνονται στην περιοχή της NAVTEX, ως εκ τούτου δεν προκαλεί εντύπωση που θεωρούν πως εκεί δεν υπάρχουν ελληνικά χωρικά ύδατα.

2. Είναι όμως δεδομένο πως δεν αμφισβητούν την κυριαρχία της Καλύμνου, ως εκ τούτου προκαλεί εντύπωση το ΝΔ στίγμα, μάλιστα δεν πρέπει να είναι τυχαίο πως βρίσκεται στο 29ο σημείο της Ιταλο-Τουρκικής οριοθέτησης του 1932.

3. Είναι δεδομένο πως βάσει διεθνούς δικαίου, συμβατικού κι εθιμικού, τα νησιά κατοικημένα και μη (το τονίζω αυτό) δικαιούνται αδιαμφισβήτητα χωρικής θάλασσας που δεν είναι άλλο παρά η επέκταση της εθνικής κυριαρχίας που ασκείται επί της ξηράς στην παρακείμενη θάλασσα. Ενώ λοιπόν η αμφισβήτηση δικαιώματος Υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ (θαλάσσιες ζώνες κυριαρχικών δικαιωμάτων) σε "βράχους" (ακατοίκητα νησιά που μπορεί να ισχυρίζονται πως είναι νομικά "βράχοι") δεν αποτελεί αμφισβήτηση εθνικής κυριαρχίας, η αμφισβήτηση χωρικής θάλασσας αυτομάτως σημαίνει αμφισβήτηση εθνικής κυριαρχίας της ξηράς (του νησιού) που παράγει αυτή τη ζώνη εθνικής κυριαρχίας.

4. Είναι δεδομένο πως στην αντίστοιχη περίπτωση της Μεγίστης δεν αμφισβητούν τη χωρική θάλασσα (άρα και την ελληνική εθνική κυριαρχία) αλλά το δικαίωμα απόδοσης ζωνών κυριαρχικών δικαιωμάτων (Υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ).

Συμπερασματικά ως πρώτο σχόλιο αυτό που καταλαβαίνω ως μήνυμα είναι πως τα όρια της NAVTEX αυτής δηλώνουν την πάγια τουρκική θέση και θέλει το Αιγαίο να είναι "ημίκλειστη θάλασσα" και "ειδικών περιστάσεων" κι ότι τα ελληνικά ανατολικά νησιά, συνολικά, κι όχι μόνο όσων αμφισβητείται η κυριαρχία τους, δεν δικαιούνται καν χωρική θάλασσα κι όχι απλώς Υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ. Δεν εξηγείται διαφορετικά πως τοποθετούν στίγμα στην Κάλυμνο χωρίς να αμφισβητούν την κυριαρχία της, ενώ αποδέχονται τη χωρική θάλασσα της Μεγίστης αλλά και των νότιων (μεσογειακών ακτών) της Ρόδου όπως φαίνεται στην NAVTEX 299/13 με τις έρευνες του BILIM. Σε εκείνη τη NAVTEX παρατηρεί κανείς πως το ΒΔ στίγμα είναι ~15νμ από τις ακτές της Ρόδου πέραν δηλαδή του μέγιστου εύρους των 12νμ χωρικής θάλασσας, αλλά δεν συμβαίνει το ίδιο στη Μεγίστη που το ΒΑ στίγμα είναι ~8νμ, όχι πάντως εντός του υφιστάμενου εύρους της εκεί χωρικής θάλασσας.

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 2:41:00 μ.μ. EEST  

Φτάσαμε στο σημείο να φοβόμαστε μια τσιμπουκλού (CUBUKLU). Πόσο χαμηλότερα, πόσο;...

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 2:44:00 μ.μ. EEST  

"αλλά σχεδιασμό των επόμενων ελληνικών κινήσεων"

Ναι ακριβώς. Παίρνουν τηλέφωνο με τη σειρά όλες τις πρεσβείες για να τους πουν τι να κάνουν...

Vangelis M. 22 Οκτωβρίου 2013 - 3:35:00 μ.μ. EEST  

@ Γερακι

Η σιωπη της Ελληνικης πλευρας στο σοβαροτατο αυτο ζητημα που ανοιγει η Τουρκια οφειλεται στον υπνο του ΥΠΕΞ, σε πολιτικη κατευνασμου και στρατηγηκης ψυχραιμιας ή στις συζητησεις περι θαλασσιων συνορων τυπου χτενας?

Η Τουρκικη σταση μπορει να οφειλεται σε:
1) Ενθαρρυνση απο την χλιαρη Ελληνικη αντιδραση στις ερευνες μεταξυ της Ροδου και Καστελοριζου.

2) στην πεποιθηση των Τουρκων οτι μπορουν να κανουν οτι θελουν ατο Αιγαιο χωρις σοβαρη Ελληνικη αντιδραση.

3) Σε εφαρμογη συνομιλιων ή μυστικων συμφωνιων τυπου χτενας (ετσι ισως δικαιολογειται και η συμπεριφορα τους στην Ροδο και Καστελοριζο)

4) Σε προκληση κρισης ως αντισταθμισμα για την διπλωματικη ηττα τους στην Συρια. Στο χειροτερο σεναριο σε ανταλλαγματα απο ξενους για την εγκαταλειψη της Τουεκιας στο θεμα της Συριας.

5) σε κατι αλλο που δεν μπορουμε να διακρινουμε...

Παντως στον τομεα της ερευνας δεν φαινεται να προσφερει τιποτα ουσιαστικο το μεγεθος της δεσμευμενης περιοχης (εκτος και αν ξερουν κατι παραπανω οι Τουρκοι) και για μενα ειναι φανερο οτι γινεται για προκληση.

Δεν περιμενω απο καποιον σχολιαστη εδω να απαντησει με βεβαιοτητα ποιο απο τα παραπανω ισχυει, απλα τα θετω ως αντικειμενο προβληματισμου.

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 5:56:00 μ.μ. EEST  

Κάποιο μπλογκ γράφει ότι ο αρχηγός στόλου έβγαλε δέκα φρεγάτες στο Αιγαίο, ισχύει;

Οδυσσέας 22 Οκτωβρίου 2013 - 6:01:00 μ.μ. EEST  

Ισχύει. Διεξάγεται άσκηση "Αστραπή".

Vangelis M. 22 Οκτωβρίου 2013 - 9:07:00 μ.μ. EEST  

Συμφωνα με δημοσιευματα το Cubuklu παραμενει στα στενα και δεν θα εξελθει. Αν ειναι αληθη τα δημοσιευματα η θερμη κριση αποφευγεται αλλα παραμενει η αναπαντητη προκληση σε διπλωματικο επιπεδο απο την NAVTEX. Και φυσικα αναπαντητα και προς διερευνηση θα παραμεινουν τα γιατι.

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 10:58:00 μ.μ. EEST  

ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΓΛΥΦΤΕΣ ΤΟΥ ΜΕΓΑΡΟΥ ΜΑΞΙΜΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ ΤΙ ΚΑΝΟΥΝ? ΜΗΠΩΣ ΑΣΚΗΣΕΙΣ ΟΣΦΥΟΚΑΜΨΙΑΣ ΕΠΙ ΧΑΡΤΟΥ? ΛΙΓΟ ΣΟΒΑΡΟΤΗΤΑ, ΥΠΕΡΗΦΑΝΙΑ ΚΑΙ ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΜΟ ΔΕΝ ΕΒΛΑΨΕ ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΝΑΝ.

Ανώνυμος 22 Οκτωβρίου 2013 - 11:38:00 μ.μ. EEST  

Με 11 φρεγάτες διεσπαρμένες στο Ανατ. Αιγαίο, να είστε σίγουροι ότι ούτε η Τσιμπουκλού, ούτε τίποτα θα ξεμυτίσει από τα στενά. Το θέμα είναι τι θα γίνει ΑΦΟΥ λήξει η άσκηση και επιστρέψουν οι φρεγάτες..............

Αμέσως μετά την NAVTEX στείλαμε 11 φρεγάτες με το πρόσχημα της άσκησης....υπήρχαν πληροφορίες οι Τούρκοι θα έβγαζαν το ερευνητικό συνοδεία πολεμικών. Κατορθώσαμε να τους προλάβουμε......

Γεράκι 23 Οκτωβρίου 2013 - 2:25:00 π.μ. EEST  

@Vangelis M

Δεν είμαι από εκείνους που θεωρούν τους εκάστοτε αρμόδιους πολιτικούς κοιμισμένους, δειλούς και προδότες. Εμείς παρακολουθούμε αυτό που φαίνεται χωρίς να γνωρίζουμε τι ακριβώς γίνεται και το μέγεθος της άγνοιάς μας, τόσο ως προς τις λεπτομέρειες της συνολικής εικόνας, όσο ως προς την περιπλοκότητα των θεμάτων, μας οδηγεί σε επισφαλή συμπεράσματα. Η σιωπή λοιπόν των ΜΜΕ και των πολιτικών δεν είναι απαραίτητα κακή, απεναντίας προτιμώ τα ΜΜΕ να μην ασχολούνται παρά να το εκμεταλλευτούν δημοσιογραφικά μπας και ανεβάσουν νούμερα και πωλήσεις των φυλλάδων τους, όπως προτιμώ θετικό κυβερνητικό έργο κι όχι λαϊκισμό μπας και μαζέψουν κανένα ψήφο.

Η εξέλιξη προκλητικότητας με αυτή τη NAVTEX είναι τόσο χοντροκομμένη (βλ. ΕΧΥ Καλύμνου) που (θέλω να) πιστεύω ότι δεν έχουν σκοπό να κλιμακώσουν αλλά να προειδοποιήσουν στο πως μπορεί να εξελιχθεί μελλοντικά η προκλητικότητά τους. Η θαλάσσια επιστημονική έρευνα (όχι εξερεύνησης υδρογονανθράκων) στις ζώνες Υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ διεξάγεται με τη συναίνεση του παράκτιου κράτους ("with the consent of the coastal State"), ενώ στη Χωρική Θάλασσα μόνο με τη ρητή συναίνεση του παράκτιου κράτους και κάτω από όρους που θα θέτει αυτό ("only with the express consent of and under the conditions set forth by the coastal State"). Δεδομένου ότι το δικαίωμα πλήρους εύρους ή συνολικά Υφαλοκρηπίδας-ΑΟΖ μπορεί να αμφισβητηθεί (βλ. BILIM) και η έρευνα με επίσημη διαμαρτυρία του ενός ή του άλλου δεν παράγει de facto αποτέλεσμα, με τη διαφορά να παραμένει να επιλυθεί διακρατικά ή δικαστικά αφήνοντας περιθώρια για "χλιαρές", όπως λες, αντιδράσεις, δεν συμβαίνει όμως το ίδιο στην περίπτωση έρευνας εντός ΧΘ που ως δικαίωμα δεν μπορεί στα σοβαρά να αμφισβητηθεί, ειδικά δεν μπορεί να αμφισβητηθεί η κυριαρχία της Καλύμνου, άρα δεν αφήνει περιθώριο "χλιαρών" αντιδράσεων, όσο κοιμισμένους, δειλούς και προδότες πολιτικούς να θεωρεί πως έχει η Ελλάδα. Απεναντίας προσφέρει στους "κοιμισμένους" κλπ την ευκαιρία να βγουν μάγκες και να δικαιωθούν σε ενδεχόμενη δικαστική επίλυση.

Το ερώτημα λοιπόν είναι ο πραγματικός σκοπός της χοντροκομμένης ενέργειας κι αν θα τραβήξουν το σχοινί. Από την άλλη δεν μπορώ να μην σκεφτώ πως από τη μεριά μας υπάρχει μια αλλαγή προσέγγισης τα τελευταία χρόνια που θέλει να τραβήξει το σχοινί αγνοώντας την Τουρκία (βλ. επαφές με Κύπρο-Αίγυπτο και πως παρουσιάστηκε) που κατά κάποιο τρόπο διαχωρίζει το ε/τ πρόβλημα οριοθέτησης σε εντός κι εκτός Αιγαίου (ικανοποιώντας πάγια τουρκική θέση) αναμένοντας παράλληλα την Ε.Ε. να πιεστεί και να αποφασίσει κάποια στιγμή στο μέλλον να αναλάβει τις οριοθετήσεις εκ μέρους μας. Σκέφτομαι μήπως η τουρκική διπλωματία κρίνει πως δεν την ωφελεί να περιμένει παθητικά τις εξελίξεις και καταλήξει πως τη συμφέρει είτε να απειλεί με τέτοιου είδους εντάσεις που συνεχώς θα κλιμακώνονται ώστε να μην αγνοηθεί, είτε τελικώς να μας οδηγήσει σε επιλεκτική δικαστική διαμάχη κάτι που μάλλον δεν μας συμφέρει. Το σίγουρο είναι πως η προσέγγιση του θέματος αλλάζει ή απειλείται να αλλάξει εν μέσω πολιτικής (πάλι) αστάθειας και στις δύο πλευρές που η κάθε μία έχει τους λόγους της να εκμεταλλευτεί πολιτικά το όλο θέμα. Αυτό είναι το πλέον επικίνδυνο, για αυτό και προτιμώ τη σιωπή, μένει να δούμε τις εξελίξεις.

Vangelis M. 23 Οκτωβρίου 2013 - 10:25:00 π.μ. EEST  

@Γερακι

Για την Ελληνικη ηγεσια... Εκει που εισαι ημουν και εδω που ειμαι (πρεπει) να ερθεις. Ουτε εγω ξεκινησα με απαξιωτικες προκαταληψεις απεναντι στην Ελληνικη πολιτικη ηγεσια. Ελεγα δεν μπορει, δεν γινεται, δεν πρεπει να ειναι ετσι, οταν η πραγματικοτητα εδινε στοιχεια οτι οι πολιτικοι ηταν χειροτεροι και απο την χειροτερη δυνατη θεωρηση μου για αυτους. Και επειδη οταν η πραγματικοτητα δεν συμφωνει με την θεωρηση τοτε για μενα η θεωρηση ειναι λαθος και χρειαζεται τροποποιηση ή εγκαταλειψη, αλλαξα τελειως την θεωρηση μου απεναντι στους πολιτικους.

Εκει που πιστευα οτι οι πολιτικοι ενδιαφερονται για το κοινο καλο και οτι εχουν τουλαχιστον την ικανοτητα της κοινης λογικης τωρα ξεκινω με την τελειως απαξιωτικη παραδοχη οτι ειναι ανικανοι για οτιδηποτε οπως και τελειως αδιαφοροι για τα κοινα. Η διαφορα στην επιτυχια της καθε μου προβλεψης του τι θα συμβει περα απο τις εξαγγελιες ειναι συντριπτικα υπερ της απαξιωτικης θεωρησης.

Σας συνιστω να ξεκινατε παντα με απαξιωτικες σκεψεις για την πολιτικη ηγεσια της Ελλαδας οταν σκεφτεστε το μελλον και δεν θα πεσετε ποτε εξω στις προβλεψεις σας. Για πειραματισμο βαλτε τον εαυτο σας στο 1990 και προσοπαθηστε να προβλεψετε τι θα κανει η κυβερνηση τα επομενενα 1, 2, 3, 4 χρονια. Στην συνεχια προχωρηστε μπροστα στον χρονο, και πηγαινετε στο 1994, 1998, μεχρι σημερα προσπαθωντας παλι να προβλεψετε τι θα συμβει. Με εκπληξη θα διαπιστωσετε οτι μονο η παραδοχη οτι εχετε να κανετε με ρεμαλια θα σας επετρεπε να προβλεψετε με επιτυχια τις πραγματικες εξελιξεις (που θα εχετε στην διαθεση σας φυσικα γιατι τα χρονια αυτα αποτελουν παρελθον).

Για τα Εθνικα Χψρικα Υδατα (ΕΧΥ)
Θα επισημανω κατι που δεν βλεπω να λαμβανεται υπ οψη. Επιμενετε στην Καλυμνο για την περιοχη που μελεταμε και μου δινετε την εντυπωση οτι θεωρειτε πως μονο η Καλυμνος θεμελιωνει τα Ελληνικα δικαιωματα. Εγω θεωρω οτι και το Αγαθονησι και το φαρμακονησι και η Καλολιμνος θεμελιωνουν δικαιωματα ΕΧΥ, οπως επισης και η χαραξη στην περιοχη της θαλασσιας συνοριακης γραμμης με την Ιταλοτουρκικη συμφωνια του 1932 ειναι ενα πανισχυρο σημειο που δεν πρεπει να κανουμε βημα πισω. Για μενα η γραμμη αυτη οριζει τα συνορα και τα Ελληνικα χωρικα υδατα στο δυτικο μερος της. Ειναι μεγα σφαλμα να απομακρυνθουμε απο αυτη την γραμμη.

Για τα ΜΜΕ και την κυβερνηση νομιζω οτι πρεπει να ειναι διακριτοι οι ρολοι τους και οχι διαπλεκομενοι. Επισης τα ΜΜΕ με την ενημερωση μπορουν να προετοιμασουν ψυχολογικα τους Ελληνες για μια επικειμενη δυσκολη περιπτωση κρισης. Η σωστη ψυχολογικη προετοιμασια ειναι απαραιτητη ενω η σιωπη νομιζω εχει αρνητικες συνεπειες. βεβαια το ερωτημα αν ειναι σε θεση να λειτουργησουν σωστα και θετικα τα ΜΜΕ υπαρχει, οπως υπαρχει και για την κυβερνηση.

Για τους Τουρκους... Εγω δεν φοβαμαι τους Τουρκους. Τους δικους μας φοβαμαι παρα πολυ. Η μονη καλη λυση για το Αιγαιο ειναι να τα εχουν καλα με την Ελλαδα ή να καταλαβουν ολη την Ελλαδα. Ακομα και αν ποτε καταφερουν να καταλαβουν ολα τα νησια παλι η ηπειρωτικη Ελλαδα και τα συγχρονα μεσα δινουν τον ελεχγο του Αιγαιου στην Ελλαδα. Αν μαλιστα ειχαμε εστω και εναν μετριο υπουργο αμυνας τα τελευταια 30 χρονια θα ειχαμε κλεισει με αντιεροπορικα και ναυτικα βληματα και εφικτο κοστος ολο το Αιγαιο και δεν θα περνουσε κουνουπι. Σε συνδιασμο με τις δυναμεις του ναυτικου της αεροποριας και του στρατου ξηρας αυτη η αμυνα δεν θα μπορουσε να σπασει τουλαχιστον δεν θα υπηρχε περιπτωση να την σπασουν οι Τουρκοι. Επρεπε ηδη να ειχαμε χρησιμοποιησει το αδιαπεραστο κλεισιμο ολου του Αιγαιου και των οαλασσιων δρομων προς την Τουρκια σαν διαπραγματευτικο χαρτι για να τους λογικεψουμε. Αλλα ειπαμε θελουμε τουλαχιστον μετριους ηγετες και δυστυχως δεν εχουμε ουτε τετοιους...

Καλημερα σε ολους.

Alexandros 23 Οκτωβρίου 2013 - 11:52:00 π.μ. EEST  

Η Τουρκια αμφισβητεί επίσημα την Ελληνική κυριαρχία επί όλων των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου και όχι μονο της Kalolympnou, των Ιμίων και του Αγαθονησίου, Φαρμακονησίου, κατά καιρούς έχουν αμφισβητηθεί η κυριαρχία και επί της Λήμνου, ενώ ουσιαστικά αμφισβητεί ακόμα και την κυριαρχία επί της Χίου και της Λέσβου. Είναι γνωστό δε πως δεν αναγνωρίζει χωρικά ύδατα σε κανένα νησί του Αιγαίου ούτε "θαλασσιες" ζώνες. Όλα αυτά βεβαια δεν στέκουν σε κανένα διεθνές δίκαιο και δεν υπάρχει καμια ειδική περίσταση στο διεθνές δίκαιο που να δικαιολογεί αυτές τις αμφισβητήσεις, αυτό είναι το δίκαιο της Τουρκίας!

Είναι αδύνατο να γίνει αποδεκτη οποιαδήποτε αμφισβήτηση έστω και η παραμικρή από τη δικη μας πλευρά. Αυτή η ενέργεια της Τουρκίας κλιμακώνει την κατάσταση κι εγώ προτιμώ τη σιωπή από τις φανφάρες αρκεί να γίνονται αυτά που πρέπει μακριά από τα φώτα της δημοσιότητας. Δυστυχώς κρίνοντας με την ηγεσία του Υπουργείου κανεις δεν μπορεί να κοιμάται σίγουρος!

Εκείνο που θα πρέπει να γίνει είναι προσωπική επικοινωνία με την Τουρκικη πλευρά και απαίτηση απόσυρσης της NAVTEX, και ταυτόχρονο ξεκάθαρο μήνυμα πως αν αμφισβητηθούν τα χωρικά ύδατα των νήσων, τότε θα θεωρηθεί αυτή η κίνηση εισβολή, επίσης άμεση ενημέρωση ΝΑΤΟ και ΕΕ πως αν προχωρήσει η Τουρκια σε τέτοια κίνηση θα οδηγηθούμε σε σύγκρουση.

Θα πρέπει επίσης άμεσα να σκληρύνουμε τη στάση μας όσον αφορά το Κυπριακό και να δώσουμε ένα γερο διπλωματικό μπάτσο σε αυτό το γελοίο υποκείμενο Φouλε.

Γεράκι 23 Οκτωβρίου 2013 - 1:56:00 μ.μ. EEST  

@Vangelis M

Έχω την ίδια γνώμη για τους πολιτικούς κι ας αδικώ κάποιους με το τσουβάλιασμα, όμως μην ξεχνάς ότι αναφερόμουν στο θέμα αντιμετώπισης της τουρκικής διεκδικητικότητας την οποία διαμορφώνουν σε μεγάλο βαθμό άνθρωποι με εξειδικευμένες γνώσεις που δεν διαθέτουν οι πολιτικοί. Φαίνεται εκ του αποτελέσματος ότι συμβάλλουν καθοριστικά στις πολιτικές αποφάσεις και τη στάση που τηρούμε. Θυμίζω ότι η πολιτική προσέγγιση του θέματος αρκετών κομμάτων, τα τελευταία 3-4 χρόνια, πρόβαλλε ως μαγική λύση την ΑΟΖ που δήθεν μας έλυνε το ε/τ πρόβλημα οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών και μόνο έτσι θα λύναμε και το οικονομικό μας πρόβλημα. Την αρλουμπολογία αυτή ξεκίνησαν και προώθησαν τα ΜΜΕ βομβαρδίζοντας την κοινή γνώμη και επηρεάζοντας την πολιτική με απίστευτες ανακρίβειες εξυπηρετώντας οτιδήποτε άλλο εκτός από την "ψυχολογική προετοιμασία" και την "ενημέρωση" που γράφεις. Ο κόσμος έχει την πολιτική και τα ΜΜΕ που της αξίζουν. Αυτό που παρακολουθούμε στις μέρες μας είναι η αμηχανία αντιμετωπίζοντας την πραγματικότητα, η κάθε είδους εκμετάλλευση δείχνει να τελειώνει αν και κάποιοι ακόμα προσπαθούν να συντηρήσουν το θέμα. Παρακολουθούμε το τελευταίο στάδιο σύγκρουσης πολιτικών που είχε κορυφωθεί αρχές του έτους. Έχω την εντύπωση πως το θέμα που περιγράφω σχετίζεται με την εξέλιξη της τουρκικής προκλητικότητας διότι δεν υπήρχε κάποιου άλλου είδους εξέλιξη σχετική με το όλο ζήτημα.

Ως προς τα ΕΧΥ, αν ξαναδιαβάσεις τι έγραψα θα δεις ότι δεν προκύπτει το συμπέρασμα ότι μόνο τα ΕΧΥ της Καλύμνου θεμελιώνουν τα δικαιώματά μας. Προσπαθώντας να ερμηνεύσω την τουρκική ενέργεια περιγράφω την πραγματικότητα, δλδ ότι δεν προκαλεί εντύπωση, δεν είναι κάτι νέο, που δεν αναγνωρίζουν ΕΧΥ στα νησιά που δεν αναγνωρίζουν την ελληνική κυριαρχία (πάνε πακέτο) αλλά προκαλεί εντύπωση ότι για πρώτη φορά μέσω τέτοιας ενέργειας αμφισβητούν δικαίωμα ΕΧΥ σε νησί (Κάλυμνο) που δεν αμφισβητούν την κυριαρχία του, εφόσον δεν ζήτησαν την ρητή συναίνεσή μας όπως προβλέπεται. Προφανώς για εμάς έχουν την ίδια βαρύτητα τα ΕΧΥ όλων των νησιών δυτικά της οριοθετικής γραμμής του 1932, απλώς τόνισα ποιο ήταν το νέο κουφέτο που προέκυπτε από τη NAVTEX. Το πρόσχημα της "επιστημονικής έρευνας" αύριο μπορεί να γίνει "αεροναυτική άσκηση" με περιοχή που αντίθετα με την έως τώρα πρακτική τους δεν θα σταματάει ακριβώς 6νμ από τα νησιά μας, βάσει του σκεπτικού που, για εμένα, εκφράζεται από τη NAVTEX, δλδ αμφισβήτηση δικαιώματος ΧΥ σε νησιά που δεν αμφισβητείται η κυριαρχία τους, όπως της Καλύμνου.

Alexandros 23 Οκτωβρίου 2013 - 2:47:00 μ.μ. EEST  

@Γεράκι,

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένεις να είσαι παραπλανητικός όσον αφορά το θέμα της AOZ, γιατί αυτά που γραφεις είναι παραπλανητικά. Και εξηγούμαι:

Κανεις δεν πρότεινε την AOZ ως μαγική λύση για τίποτα, αυτοί που ακούστηκαν για την AOZ τα τελευταία 3-4 χρονια, μιλάνε για αυτήν από το 1982 πριν της οικονομικής κρίσης και δεν είπαν ότι θα λύσει το ελληνό-τουρκικο πρόβλημα, το πρόβλημα αυτό θα λυθεί όταν εξαφανιστεί ένας από τους δυο, είπαν πως πρέπει να κινηθούμε για να αποκτήσουμε επιτέλους "θαλασσιες" ζώνες! Το αν αυτά τα εκμεταλλεύονται διάφοροι για να πουλήσουν μούρη μου είναι αδιάφορο!

Κατά τα αλλα εφόσον βλέπουν ότι υποχωρούμε, σιγά σιγά αυξάνουν τις διεκδικήσεις τους, ποιο είναι το παράξενο, αυτό έκαναν πάντοτε, στην αρχή αμφισβητούσαν το δικαίωμα για "θαλασσιες" ζώνες και από εκεί και μετά προσπαθούν να γκριζάρουν όσο το δυνατόν περισσότερες ζώνες, αρχικά Ιμια, μετά φαρμακονήσι, αγαθονήσι, τώρα Κάλυμνος, μεθαύριο Λήμνος, δε σταματάνε, είναι πολύ απλό!!! Σωστή η παρατήρηση σου, αλλα δε λέει και πολλά από την άποψη, πως αυτό ήταν θέμα χρόνου να συμβεί!

Αφού το κόλπο έπιασε στην Κύπρο θα το κάνουν μέχρι να το κόψουμε μαχαίρι, δε θέλει και πολύ φαντασία. Ποιοι ειδικοί συμβουλεύουν την κυβέρνηση, ο Ροζάκης και ο Σημίτης? Καλά εντάξει..........Ειδικοί στο σκύψιμο του κεφαλιού ίσως!

Vangelis M. 23 Οκτωβρίου 2013 - 6:00:00 μ.μ. EEST  

@ Γερακι.

Συμφωνω απολυτα με αυτα που λες.

Να συμπληρωσω μονο οτι μπορουσαμε και μπορουμε ακομα να τους γονατισουμε τους Τουρκους οχι φυσικα φτανοντας στην Αγκυρα (αυτο ειναι τελειως ανεδαφικο), αλλα επειδη τους κραταμε στο Αιγαιο και εχουμε και την Κρητη. Με 36 Pz2000 (6 σε καθε μεγαλο νησι) και τα νεες οβιδες των 155mm βεληνεκους 90+ χιλιομετρων δεν μπορουν να βγαλουν ουτε βαρκα στο αιγαιο. Αν παμε σε ακριβοτερες λυσεις οπως τα Ρωσικα επακτια υπερηχητικα αντιπλοικα βληματα K-300P βεληνεκους 300 χιλιομετρων ή κατι αναλογο θα καταλαβουν οι Τουρκοι καλα τι μπορουν να παθουν αν θυμωσουμε... γι αυτο πρεπει να προσεχουν να μην μας εκνευριζουν...

Αλλα ειπαμε θελουμε τον πρωτο τυχαιο περιπτερα που θα συναντησουμε, στην θεση αυτων των ρεμαλιων που μας κυβερνουν να γινουμε σοβαρη και αποτελεσματικη χωρα.

Οδυσσέας 23 Οκτωβρίου 2013 - 6:46:00 μ.μ. EEST  

@ Vangelis M.
Μια τεχνική παρατήρηση: τα PzH2000 δεν ενδείκνυνται για τα νησιά, γιατί έχουν μεγαλύτερες διαστάσεις και κυρίως διπλάσιο βάρος από τα Μ109 (55 τόνους έναντι 27,5), με ό,τι αυτό συνεπάγεται στο νησιωτικό πεδίο.

Vangelis M. 23 Οκτωβρίου 2013 - 8:02:00 μ.μ. EEST  

@ Οδυσσεας

Ενταξει Οσυσσεα, αν δεν ειναι καταλληλα τα Pz 2000 για τα νησια, κανενα προβλημα. Ας προμηθευτουμε λιγα τροχοφορα πυροβολα των 52 διαμετρηματων αν χρειαζεται.

Σημασια εχει οτι κραταμε την πορτα για την οικονομια των Τουρκων ανοιχτη και πρεπει να τους δωσουμε να καταλαβουν οτι πολυ ευκολα μπορουμε να την κλεισουμε... Εννοω οτι μπορουμε να τους κοψουμε την προσβαση στην Μεσογειο...

Γεράκι 24 Οκτωβρίου 2013 - 3:52:00 π.μ. EEST  

@Alexandros

Δεν νομίζω να είμαι παραπλανητικός για να επιμένω κι όλας. Γράφεις "Κανεις δεν πρότεινε την AOZ ως μαγική λύση για τίποτα" αλλά εγώ θυμάμαι να λένε ότι η ΑΟΖ μας λύνει το πρόβλημα οριοθέτησης που έχει κολλήσει από την αμφισβήτηση Υφαλοκρηπίδας και τα συναφή. Γράφεις επίσης "αυτοί που ακούστηκαν για την AOZ τα τελευταία 3-4 χρονια, μιλάνε για αυτήν από το 1982 πριν της οικονομικής κρίσης" αλλά εγώ θυμάμαι ότι αυτοί που ακούμε ξεκίνησαν κάπου το 2007 και μετά, όχι πιο πριν. Βασικά στο λεξιλόγιό μας μπήκε από το 2003 με την πρώτη οριοθέτηση των Κυπρίων, αλλά το ουσιαστικό ενδιαφέρον ξεκίνησε με τη δεύτερη οριοθέτηση τους με το Λίβανο (2007) και κορυφώθηκε τα επόμενα χρόνια κυρίως με την πολιτική εκμετάλλευση από το εκλογικό κλίμα (2009-2010) που συνέπεσαν μνημόνια, φυσικά αέρια και κυπριακές εξελίξεις με τη συμφωνία με το Ισραήλ, την Αφροδίτη και τη στρατηγική συμμαχία που προέκυπτε δεδομένου και της έντασης Ισραήλ-Τουρκίας. Ο αμύθητος ορυκτός πλούτος και τα τεράστια αποθέματα του Αιγαίου έγιναν τεράστια αποθέματα φυσικού αερίου σε Μεσόγειο και Ιόνιο που είναι και ευρωπαϊκά, και θα ξεχρεώσουμε με αυτά, και θα τρώμε με χρυσά κουτάλια, θα βάλουμε και κελεμπίες και πάνω από όλα αυτά τα διασφαλίζει η ανακήρυξη ΑΟΖ. Αυτά λέγανε, όχι από το 1982, από το 2008 κυρίως και μετά. Υπήρχαν μάλιστα κι εκείνοι που ισχυρίζονταν πως οι σεισμικές έρευνες που προγραμματίζονταν να γίνουν είναι επικίνδυνες αν δεν ανακηρυχθεί πρώτα η ΑΟΖ. Αυτό που παρουσίαζαν πολλοί, ειδικά τα τελευταία χρόνια, ήταν πως η ανακήρυξη (μόνο) της ΑΟΖ ήταν, όχι μόνο απαραίτητη, αλλά και αρκούσε για την εκμετάλλευση, όταν μετέπειτα τα ξεμπέρδεψαν κι έμπαινε το ερώτημα της οριοθέτησης έλεγαν ότι η ΑΟΖ υπερτερεί της υφαλοκρηπίδας και θα δικαιωθούμε πλήρως σε δικαστική επίλυση κλπ κλπ Ένα από τα επιχειρήματά τους ήταν κι αυτό που αναφέρεις: "Αφού το κόλπο έπιασε στην Κύπρο". Λάθος, η κυπριακή περίπτωση δεν έχει καμία σχέση με τη δική μας, η Κύπρος οριοθέτησε νότια που δεν υφίσταται τουρκική επικάλυψη.

@Vangelis M

Τα οπλικά συστήματα προσφέρουν ένα αίσθημα ασφάλειας έναντι ενέργειας που θίγει την εθνική μας κυριαρχία, όπως πχ τώρα που αμφισβητούν τη χωρική μας θάλασσα με αυτόν τον τρόπο. Δεν προσφέρουν όμως τόσο εκεί που απαιτείται συμφωνία, δλδ στις ζώνες Υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ στις οποίες δεν ισχύει το "είναι δικά μου". Πχ η έκταση που παράγει η Μεγίστη είναι ίση, ή μάλλον μεγαλύτερη από όση θα μπορούσε να τους αποδοθεί στο Αιγαίο. Η πιο εύκολη λύση, με τη λογική της στρατιωτικής βίας, θα ήταν να καταλάβουν την ίδια τη Μεγίστη που αντικειμενικά είναι πολύ εύκολο. Δεν το κάνουν διότι οι μόνιμες λύσεις είναι οι νόμιμες και η διεκδικητικότητά τους κινείται στη βολική νομική ερμηνεία. Άλλο παράδειγμα είναι η κυπριακή εκμετάλλευση Υ/Α, οι Κύπριοι καυχιούνται πως τα κατάφεραν με λιγοστά άρματα, όμως αυτό που παίζει μεγάλο ρόλο δεν είναι μόνο οι στρατηγικές συμμαχίες αλλά και η νόμιμη βάση, το μόνο που μπορούσαν να επικαλεστούν στα σοβαρά οι Τούρκοι ήταν η συμμετοχή των τ/κ στα έσοδα, ζήτημα που παραμένει θολό νομίζω, το μόνο που κατάφεραν οι Τούρκοι είναι να κάψουν καύσιμα σε ασκήσεις και να τους μείνει το σαπιοκάραβο μεσοπέλαγα. Είναι σημαντικό λοιπόν να κινείσαι εντός νόμιμου πλαισίου για να μπορείς να επικαλείσαι τη νομιμότητα και το διεθνές δίκαιο, οι Τούρκοι λοιπόν με τη τελευταία NAVTEX επιστημονικών ερευνών που περιλαμβάνει ΧΥ (αν τελικά δεν την εφαρμόσουν) στέλνουν νομίζω μια προειδοποίηση όπως έγραψα που μελλοντικά μπορεί να κλιμακωθεί πολύ περισσότερο σε μορφή ή και συχνότητα παρόμοιων ενεργειών με σκοπό να εκβιάσουν επιλεκτική λύση που θα τους βολεύει, αφήνοντας απ έξω εκείνα που θα μπορούσαμε να βάλουμε εμείς σε ένα πακέτο που θα μας βόλευε περισσότερο.

Vangelis M. 24 Οκτωβρίου 2013 - 10:27:00 π.μ. EEST  

@Γερακι

Μιλας για νομιμοτητα και θα συμφωνουσαμε αν δεν την εφαρμοζαμε μονο εμεις. Εμεις μαλιστα την εφαρμοζουμε παντα προς οφελος των των Τουρκων. Δεν την εφαρμοσαμε ποτε οταν οι Τουρκοι εισεβαλαν στα χωρικα υδατα και εθνικο εναεριο χωρο. Δεν ασκησαμε ποτε το νομιμο δικαιωμα μας να βαλουμε εναντιον του πλοιου ή του αεροσκαφους οταν παρα τις προειδοποιησεις προκλητικα συνεχιζε την παραβιαση.

Για τη υφαλοκρηπιδα και την ΑΟΖ συμφωνουμε οτι απαιτειται συμφωνια των γειτονικων κρατων και επειδη αυτο που ειναι ορατο ειναι οτι δεν θα υπαρξει συμφωνια σε ευλογο διαστημα, ζηταμε την παραπομπη του ζητηματος στην διαιτησια του διεθνους δικαστηριου της Χαγης. Τι πιο νομιμο?

Τον καταλληλο οπλισμο τον χρειαζομαστε για να σταματησουν να κανουν οι Τουρκοι αυτα που κανουν ή αυτα που απειλουν οτι θα κανουν. Αν λοιπον ειχαμε αντιπλοικα βληματα που εκλειναν ολο το Αιγαιο και μαλιστα υπερχητικα, που λενε οτι δεν αντιμετωπιζονται απο τα αντιπυραυλικα συστηματα του ΝΑΤΟ, δεν νομιζω με τετοια ευκολια οι Τουρκοι να τραβουσαν γραμμες περιοχων ερευνας και ασκησεων μεσα απο τα χωρικα μας υδατα... ουτε καν για να μας προειδοποιησουν.

Εδω φιλε μου εχουμε εναν κακοπιστο γειτονα. Δεν ειναι η νομιμοτητα, που παραβιαζει συχνα, που θα τον συνετισει αλλα οι σφαλιαρες (ή η απειλη τους) που θα τον αναγκασουν να εφαρμοσει την νομιμοτητα.

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2013 - 10:36:00 π.μ. EEST  

Χωρίς να είμαι σχετικός με το αντικείμενο έχω να κάνω κάποιες ερωτήσεις. Μήπως με αυτό το παιχνίδι των αμβισβητήσεων των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων οι γείτονες θέλουν να μας ασκήσουν αφόρητη πίεση για να μας εξαναγκάσουν, να μας σύρουν εως το Διεθνές δικαστήριο της Χάγης για να πάρουν και αυτοί κάτι απο το Αιγαίο?
Είμαστε σίγουροι ότι στην Χάγη θα δικαιωθούμε 100%?
Μήπως η διεφθαρμένη ελληνική πολιτική ελίτ ξέρει σε γενικές γραμμές το αποτέλεσμα της Χάγης και το βλέπει αυτό σαν λύση(να δώσουμε κάτι για να ξοφλήσουμε τα χρέη-δάνεια που έχουμε πάρει)? Γιατι ο Ροζάκης (γραμμή Σημίτη) λέει ναι στην Χάγη και κάποιοι άλλοι όπως ο Μαρκεζίνης λένε όχι?

Marines 575

Alexandros 24 Οκτωβρίου 2013 - 12:39:00 μ.μ. EEST  

@ Γεράκι

Εντάξει αυτά που γραφεις δεν ισχύουν στο ελάχιστο και δεν ειπώθηκαν ποτε από αυτούς που υποστήριζαν την AOZ, εκτος και αν μιλάμε για συζητήσεις καφενειακού επιπεδου.

"Το κόλπο έπιασε" δεν αναφέρομαι στην AOZ της Κύπρου, αλλα στην εισβολή στην Κύπρο, η οποια όπως φαίνεται δικαιώνει την Άγκυρα απολύτως ειδικά το τελευταίο διάστημα. Οποτε αφού το κόλπο έπιασε στην Κύπρο, θα το επιχειρήσουν και αλλου!

Ισχυρό ναυτικό, Ισχυρή Αεροπορία και ισχυρή οχύρωση, με τα κατάλληλα μέσα, των νησιών, είναι εκ των ουκ άνευ για την διατήρηση της Ελληνικότητας του Αιγαίου. ο Εμπορικός στόλος είναι άλλο ένα, αλλα σε άλλο επίπεδο, η διατήρηση του πληθυσμού των νησιών επίσης, και το τελευταίο θα πρέπει να μας προβληματίσει ιδιαιτερα επειδή άνθρωποι από συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους είχαν προτείνει να γεμίσουμε να νησιά με παρανομους μετανάστες!

Οι ισχυρές ένοπλες δυνάμεις είναι απαραίτητες για την άσκηση αποτελεσματικής εξωτερικής πολιτικής, είναι κανεις που να διαφωνεί σε αυτό?

Επίσης, δεν υπάρχει αμφιβολία πως αργά η γρήγορα οι Τούρκοι θα επιχειρήσουν την κατάληψη νησιού στο Αιγαίου και μάλιστα μεγάλου!
Κούφια η ώρα που το γράφω, αλλα θυμηθείτε αυτό που σας λέω, ειδικά αν προκύψει επίλυση του Κυπριακού στα μετρα τους, όπου εκεί οδεύουν τα πράγματα!

Este έτοιμοι!

Γεράκι 24 Οκτωβρίου 2013 - 2:07:00 μ.μ. EEST  

Vangelis M

Δεν εφαρμόζουμε τη νομιμότητα "προς όφελος των Τούρκων", αλλά για να είμαστε καλυμμένοι από το διεθνές δίκαιο, το οποίο έχει τεράστια διαφορά ως προς το πως προσεγγίζεις το θέμα. Αυτό που γράφεις δλδ δικαιολογεί τα περι δειλίας, προδοτών κλπ με τα οποία δεν συμφωνώ. Δυναμική αντίδραση τύπου βύθισης και κατάρριψης μέσων που παραβιάζουν τη νομιμότητα οδηγεί τη συζήτηση σε ένα θολό πεδίο περί νομιμοποίησης της αντίδρασης. Το διεθνές δίκαιο συνολικά κινείται στο πνεύμα ειρηνικής επίλυσης των διαφορών κάτι που συμφέρει την Τουρκία και όχι εμάς, ενώ έχει τη δική του σημασία η σχέση δράσης-αντίδρασης. Πχ πολύ θα θέλαμε να 1) τους βυθίσουμε τα σκάφη που περνάνε από Καφηρέα και γύρω από τα νησιά, οι Τούρκοι επικαλούνται και πατούν στο νόμιμο δικαίωμα της αβλαβούς διέλευσης. Το ΔΔ προβλέπει και σε νομιμοποιεί να αντιδράσεις με μια σειρά μέτρων για να αντιμετωπίσεις την υποκρισία τους (κατάχρηση) δεν σε νομιμοποιεί όμως να τους βυθίσεις. 2) να τους καταρρίπτουμε όταν παραβαίνουν κανόνες του FIR, τριπλάρουν ανάλογα και το FIR δεν είναι ΕΕΧ, καταλήγουμε σε αναγνωρίσεις κι αναχαιτίσεις, παρομοίως δεν νομιμοποιείται κατάρριψη, 3) παραβιάζουν ΕΕΧ που θα δικαιολογούσε θεωρητικά δυναμική αντίδραση, αμφισβητώντας κύρια τα επιπλέον 4νμ, γιατί δεν τους καταρρίπτουμε; Μήπως γιατί το διεθνές δίκαιο προβλέπει ταύτιση εύρους ΕΧΥ-ΕΕΧ και δίνει πάτημα στους Τούρκους; Προφανώς, σε μια δικαστική απόφαση είναι δεδομένο πως το εύρος θα συμπίπτει άρα θα αναγκαστούμε να εναρμονίσουμε το εύρος τους, ή στα 6νμ των ΕΧΥ, ή στα 10νμ του ΕΕΧ ή στο μέγιστο εύρος των 12νμ. Η δεύτερη λύση κινείται στα πλαίσια της "χτένας" που έκανες λόγο που παράγει μια νέα σειρά ζητημάτων. Προφανώς δεν υπερασπίζομαι το "δίκιο" των Τούρκων, θέτω το ζήτημα κατά πόσο βάση έχει να επικαλούμαστε ως "νόμιμα" αυτά που περιλαμβάνουν πολλές θολές λεπτομέρειες. Είναι αρκετά θολό το πεδίο των λεπτομερειών βάσει διεθνούς δικαίου που απαιτεί ειρηνικές επιλύσεις, όπλο των Τούρκων είναι η επιλεκτική ερμηνεία και τα παραθυράκια, δικό μας είναι κατ ουσία η νομική κατάρριψή τους κι όχι οι δυναμικές αντιδράσεις που δεν δικαιολογούνται και δεν νομιμοποιούνται. Η σφαλιάρα ή η απειλή της δεν λύνει ζητήματα αλλά αναγκάζει να ληφθεί υπόψη κατά πόσο νομιμοποιείται αυτή έναντι του βαθμού νομιμότητας της αιτίας που την προκαλεί.

@Alexandros

Ε, αφού δεν ισχύουν αυτά που συνοπτικά παρουσίασα, παρέθεσε εσύ τι ισχύει. Δεν ξέρω αν ήταν καφενειακού επιπέδου, όμως αυτό το πνεύμα κατέκλυσε την επικαιρότητα τα τελευταία χρόνια και δεν ήταν καφενειακές συζητήσεις, αλλά άρθρα, εκπομπές κι αναλύσεις επιστημόνων και δημοσιογράφων που πρωταγωνίστησαν στην προβολή του θέματος. Ως προς την εισβολή στην Κύπρο είναι θέμα που πονάει, άστο, δεν ήταν οι Τούρκοι που έκαναν πραξικοπήματα ούτε ήταν Τούρκοι αυτοί που καλούσαν τις εγγυήτριες δυνάμεις, μην μεταφέρεις τα αμαρτήματα αυτά στο Αιγαίο.

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 24 Οκτωβρίου 2013 - 4:09:00 μ.μ. EEST  

@Γεράκι
Τελικά - νομίζω ότι το ξαναείπα - δεν τους το δίνουμε το Αιγαίο να τελειώνουμε; Αφού όλα είναι μονά ζυγά δικά τους και μπορούν με βάση το διεθνές δίκαιο να κόβουν βόλτες όπου και όποτε θέλουν, μην το ζαλίζουμε περισσότερο. Κάπου το να κάνει κανείς το συνήγορο του διαβόλου μπορεί να οδηγήσει σε υπερβολικές επιφυλάξεις ή ενστάσεις. Συχνό πρόβλημα σε όσους δεν επιχειρούν μονόπλευρες εκτιμήσεις και ερευνούν σφαιρικά τα πράγματα.

Σοβαρά τώρα, ιστορικά το διεθνές δίκιο δικαιώνει τον αποφασισμένο να παίξει ξύλο. Αν σκουντήξεις "τυχαία" με μια φρεγάτα την κορβέτα τους και της τσαλακώσεις το πλευρό, θα γκαρίξουν, θα φωνάξουν αλλά θα το σκεφτούν πολύ να ξανακάνουν "αβλαβή διέλευση". Αν επαναληφθεί η "τυχαία" επίσης εκτόξευση ενός Magic 2 (έχουμε απόθεμα που λογικά θα λήγει) ή Mica θα σκεφτούν πολύ τις επόμενες παραβιάσεις. Και μάλιστα σε μια εποχή που τους έχουν στη μπούκα οι Αμερικάνοι και οι Ισραηλινοί και κάλυψη δεν έχουν από πουθενά.

Γενικά δε μου αρέσουν οι λεονταρισμοί και οι τσαμπουκάδες όμως ο κόμπος έφτασε στο χτένι. Ο κόσμος είναι αγριεμένος, ψάχνει ποιον να δείρει, ένας στους έξι τουλάχιστον ψήφισε ΧΑ για να τους εξουσιοδοτήσει να δείρουν γενικώς και αορίστως. Δεν είναι καλύτερο αντί να δερνόμαστε μεταξύ μας να εκτονωθούμε στους πασάδες; Και δεν υπάρχει κανένας, πλην δυο τριών χαζοχαρούμενων κατά ΣΥΡΙΖΑ μεριά, που δεν γουστάρει να ρίξουμε μερικές φάπες στους σπαστικούς γείτονες. Άλλωστε ο βρεγμένος βροχή δε φοβάται και από βροχή είμαστε ως το κόκαλο βρεγμένοι. Χρειάζεται μόνο αποφασιστικότητα να τραβήξουμε το σκοινί και εμείς αν το τραβήξουν και αυτοί. Και να είμαστε έτοιμοι, όσο γίνεται σε στρατιωτικό επίπεδο. Είναι chicken game, θα κάνουν στο τέλος πίσω 100% αν καταλάβουν ότι πας ολόισια για μετωπική. Πάντα οι γείτονες απλώνονται μόνο στα σίγουρα και με ευρεία διεθνή υποστήριξη, φάνηκε αυτό και στη Συρία. Άμα τους αφήσουμε θα μπουκάρουν και στο Πασαλιμάνι - όπου προφανώς όλο και κάποια παράγραφος άρθρου του διεθνούς δικαίου θα τους δίνει το δικαίωμα να το κάνουν.

AXEΡΩΝ 24 Οκτωβρίου 2013 - 5:35:00 μ.μ. EEST  

Ὁ Φκμκ με κάλυψε ἀπολύτως.
Με κάθε ἐκτίμηση στο Γεράκι και στον δομημένο του λόγο,ἀλλά πολύ σύνδρομο του καλοῦ παιδιοῦ βρε ἀδελφέ.
Το τί ἑστί ΔΔ το βλέπουμε,ἤ μᾶλλον ψάχνουμε να το δούμε κάθε μέρα γύρω μας-ὅπως στην Συρία,που ἀπειλεί την φουκαριάρα την Τουρκία,και τρέχει το ΝΑΤΟ να στείλει Πάτριοτ,μήν τυχόν και κινδυνεύσει με ἀπελευθέρωση το τουρκοκρατούμενο Κουρδιστάν.

Alexandros 24 Οκτωβρίου 2013 - 6:20:00 μ.μ. EEST  

@Γεράκι,

Την άλλη φορα για αυτό δε συζητάγαμε?

Τέλος πάντων δεν είμαι απολογητής κανενός, αλλα όπως τα βλέπω εγώ τα πράγματα, είναι πολύ ξεκάθαρα όσον αφορά τις "θαλασσιες" ζώνες. AOZ και υφαλοκρηπίδα για να οριοθετηθούν με διάλογο με τους γείτονες, θα πρέπει πρώτα να ανακηρυχτούν, όσο δεν ανακηρύσσεται AOZ και υφαλοκρηπίδα, δεν μπορεί να γίνει και οριοθέτηση. Η ανακήρυξη είναι μονομερής ενέργεια!

Από εκεί και μετά "υπαρχοθημ" τα χωρικά ύδατα, όπου εκεί είμαστε πιο ισχυροί νομικά σε σχέση με οποιαδήποτε άλλη οριοθέτηση "θαλασσιας" ζώνης, αν και κατά την άποψη μου, μόνον το Καστελόριζο είναι μια περιοχή που μπορεί να υπάρξει πρόβλημα και πουθενά αλλου, όχι για ΧY, μονο για AOZ και υφαλοκρηπίδα και εκεί παίζουν πολλά πράγματα για το πως μπορούμε να στηρίξουμε τη θέση μας.....

Αν είχαμε ανακηρύξει 12 μίλια χωρικά ύδατα, δεν θα υπήρχε τώρα κανένα πρόβλημα στο Αιγαίο. Μην μου ξαναγράψεις πάλι για ημίκλειστες και "κλειsτες" και ειδικές "περiπτωσεις" και άλλες τέτοιες μπούρδες, γιατί μπούρδες είναι όλα αυτά όσον αφορά τα χωρικά ύδατα. Το διεθνές δίκαιο προβλέπει τα πάντα μα τα πάντα όσον αφορά τα χωρικά ύδατα και η μη επέκταση τους αποτελεί μια ηλιθιότητα των Ελληνικών κυβερνήσεων, η οποια στοχεύει στον δήθεν κατευνασμό της Τουρκίας.

Eπειδή όμως ασχολείσαι πολύ με τις νομικές λεπτομέρειες, θέλω να μου πεις πως είναι δυνατόν μια σύμμαχος χωρα να απειλεί με πόλεμο μια άλλη και αυτή η άλλη χωρα να μην έχει καταγγείλει την ενέργεια πουθενά ουσιαστικά?

Όσο για την Κύπρο, τα ψηφίσματα του ΟΗΕ μιλάνε από μονα τους, αυτά που γραφεις περί δικτατοριών δεν περίμενα να μου τα γράψει κάποιος που θα έπρεπε να ξέρει πως η δημιουργία κρίσης στην Κύπρο και η κατάληψη μέρους του νησιού αποτελούσε διακαή πόθο της Τουρκίας για πολλά χρονια πριν τις δικτατορίες, από το 50 και μετά για την ακρίβεια, αυτό μάλιστα το παραδέχεται και ο ίδιος ο Νταβούτογλου στα βιβλία του δημοσια! Ενώ πρόσφατα είπαν ότι μπορεί να ξανά κάνουν εισβολή στο νησί και μας το είπαν ανοιχτά!

Ποια είναι η νομιμότητα της Τουρκίας λοιπόν? Αυτό που γίνεται στην Κύπρο τώρα είναι άλλη μια διαφαινόμενη προδοσία, δυστυχώς, μπορεί η λέξη να είναι βαριά και να μη σου αρέσει, αλλα αυτό είναι. Όταν με τις διπλωματικές κινήσεις, είμαστε στα όρια του να αναγνωρίσουμε τα δεδομένα που δημιούργησε η Άγκυρα με στρατιωτικά μέσα και παρανόμως 100% στο έδαφος, τότε να είσαι σίγουρος 100%, θα το επαναλάβει αυτό το εγχείρημα και αλλου και πρώτος υποψήφιος είναι τα Δωδεκάνησα, και μάλλον θα φέρει σαν δικαιολογία κάποια πιθανή παραβίαση "διακιωματων" κάποιας δήθεν μειονότητας, που προσπαθεί να το παίξει προστάτιδα!

Και ξαναλέω, στόχος θα είναι μεγάλο νησί και όχι μικρό........Και δεν θα είναι και μακριά χρονικά η επιδίωξη αυτή!

Καλώς δεν βυθίζουμε ως τώρα τα μέσα, που εκμεταλλεύονται τα διαφορα παραθυράκια, αλλα δεν υπάρχει κανένα παραθυράκι για παραβίαση χωρικών υδάτων, προειδοποιείς, διώχνεις, η βυθίζεις! Η συγκεκριμένη περίπτωση είναι διαφορετική και νομιμοποιούμαστε πλήρως να βυθίσουμε ο,τι θέλουμε!

Γεράκι 25 Οκτωβρίου 2013 - 12:02:00 π.μ. EEST  

@ΦΚΜΚ

Δεν νομιμοποιείται κανείς να εκχωρήσει εθνική κυριαρχία το οποίο όμως διαφέρει από το να επιλύσει εκκρεμότητες που παράγουν προβλήματα. Το πρόβλημα είναι πως δεν γίνεται ή δεν αφήνεται να γίνει κατανοητό στον απλό κόσμο πως α) δεν είναι όλες οι εκκρεμότητες ζήτημα εθνικής κυριαρχίας, β) η επίλυση σημαίνει σε πολλές περιπτώσεις διαπραγμάτευση που με τη σειρά της σημαίνει πως αναπόφευκτα δεν θα αποκομίσεις όλα όσα εσφαλμένα θεωρείς ότι "σου ανήκουν", γ) δεν υπάρχουν λύσεις "όλα ή τίποτα", προφανώς οι λύσεις θα είναι ενδιάμεσες το οποίο όμως δεν σημαίνει προδοσία. Το ΔΔ υπάρχει ακριβώς για να λύνονται οι διακρατικές διαφορές και νόμιμες-μόνιμες λύσεις είναι οι πολιτικές, αντιθέτως οι στρατιωτικές είναι επισφαλείς και βραχύβιες. "Σκουντήγματα" και Magic και αντίποινα παραβιάσεων έχουν δοκιμαστεί, εκ του αποτελέσματος δεν αποδίδουν. Ο κόμπος ήταν στο χτένι ανέκαθεν, δεν έφτασε τώρα και η οργή, ο τσαμπουκάς και το λεονταριλίκι δεν είναι καλός σύμβουλος, το δοκίμασαν παλαιότερα και ακόμα μετράμε πληγές. Ενώ ο κόσμος δεν είναι υποχρεωμένος να γνωρίζει τη πραγματική διάσταση των προβλημάτων και την κατάλληλη αντιμετώπιση τους, οι αρμόδιες αρχές οφείλουν να έχουν τον απαιτούμενο βαθμό σοβαρότητας κι υπευθυνότητας, ενώ τα ΜΜΕ οφείλουν να υπηρετούν την ενημέρωση κι όχι το τι πουλάει περισσότερο. Θετική εντύπωση μου προκαλεί που δεν επένδυσαν πάνω στην τουρκική ενέργεια όπως άλλες φορές, με τη γνωστή βεβαίως εξαίρεση.

Ο προβληματισμός που καταθέτω είναι στο ότι ο κόσμος όχι απλώς έχει άγνοια αλλά πιστεύει πως τα γνωρίζει όλα, έχει έτοιμες λύσεις και η ερμηνεία του γιατί δεν εφαρμόζονται οι, κατ' αυτόν, τόσο απλές και προφανείς λύσεις, είναι η συνωμοσιολογία που καταλήγει στην απαξίωση της πολιτικής. Η ειρωνεία είναι πως η διαφθορά στην πολιτική φαίνεται στα μάτια τους ως επιβεβαίωση ενισχύοντας το λαϊκισμό! Το πρόβλημα είναι γενικότερο, ακατάλληλες κυβερνήσεις και αντιπολιτεύσεις επένδυσαν την πολιτική τους επιβίωση στο φτηνό λαϊκισμό εκμεταλλευόμενοι την άγνοια του κόσμου που την ενίσχυσαν ακριβώς για να την εκμεταλλευτούν με τη συνδρομή ΜΜΕ που μόνο ενημέρωση δεν προσφέρουν. Η ΧΑ είναι το αποτέλεσμα του συστήματος που περιγράφω, ο ένας λαϊκισμός έκανε επί χρόνια τα στραβά μάτια σε αδερφούς πολιτικούς χώρους, ο άλλος έψαχνε ψήφους σε λαθρολάγνους, ο μισός κόσμος έκανε με αυτούς τη δουλειά του κι ο άλλος μισός βίωνε την υποβάθμιση και όταν πιάσαμε πάτο εκμεταλλεύτηκε τα κενά και τη διαφήμιση που της πρόσφερε ο κάθε είδους λαϊκισμός, ενώ άλλοι πρότειναν ή και ονειρεύονταν υπουργεία και συμμαχίες. Τώρα "ανακαλύψαμε" τι πραγματικά είναι; Όχι, απλώς δεν σηκώνει άλλο το πολιτικό σύστημα τέτοιου είδους εκμετάλλευση κι ανοχή και καλύπτεται το κενό εξουσίας ώστε να μην δικαιολογεί "εξουσιοδοτήσεις" φάπας. Λύνοντας το θέμα φάπας στο εσωτερικό και λέγοντας τα πράγματα με το όνομά τους, καιρός είναι να σταματήσει και ο λαϊκισμός της φάπας και του τσαμπουκά σε εθνικά ζητήματα και να αρχίσουν επίσης να τα λένε με το όνομά τους. Αυτό δεν είναι σύνδρομο καλού παιδιού, εθνικόν το αληθές λέει ο ποιητής, αλλά έμαθαν στον κόσμο να ζει με το λαϊκισμό και με λόγια που αρέσουν κι εξιτάρουν. Δεν βλέπεις τι γίνεται σε χώρους σαν το pravdanet; Δεν βρίσκω τίποτα το εθνικά ωφέλιμο να συμμετέχουμε όλοι σε αυτό το πάρτι διαγωνισμού κραυγών.

Alexandros 25 Οκτωβρίου 2013 - 10:13:00 π.μ. EEST  

@Γεράκι

Ποια είναι η στρατηγική επίλυσης των προβλημάτων που ακολουθεί αυτή η κυβέρνηση ή και οι προηγούμενες όπως την βλέπεις εσύ;

Γεράκι 25 Οκτωβρίου 2013 - 11:33:00 π.μ. EEST  

@Alexandros

Τελικά "παραπλανώ" και δεν "ισχύουν όσα λέω" επειδή το ξέρεις ή επειδή το πιστεύεις; Έχει μεγάλη διαφορά. Τα ΕΧΥ δεν τα μπέρδεψα με τα περι ημίκλειστης οπότε δεν λέω εγώ μπούρδες και τότε σου είχα απαντήσει. Η δε Υφαλοκρηπίδα δεν χρειάζεται ανακήρυξη όπως η ΑΟΖ που αναφέρεις, ας ξεμπερδέψουμε τα απολύτως βασικά πρώτα.

@Marines 575

Είναι βέβαιο ότι ενδεχόμενη δικαστική επίλυση δεν θα δικαιώσει 100% τις θέσεις κανενός, όχι γιατί τα μοιράζει στη μέση όπως ερμηνεύουν πολλοί την "ευθυδικία" αλλά πολύ απλά διότι νομικά ποτέ δεν δικαιώνεται το μέγιστο όφελος που επιδιώκει η κάθε πλευρά. Το αν θέλουν οι Τούρκοι να μας σύρουν στο ΔΔΧ είναι ένα ενδεχόμενο που δεν θα πρέπει να αποκλείεται πλέον, αν κρίνουν ότι αυτό τους συμφέρει περισσότερο. Ενέργειες όπως αυτή του θέματος μπορεί να έχει σχέση με αυτό ως απειλή και προειδοποίηση, αυτό είχα γράψει. Αρχικά η Ελλάδα ήθελε να πάει στο διεθνές δικαστήριο προκειμένου να εκμεταλλευτεί το πετρέλαιο στο Αιγαίο, εποχή Πρίνου, που γέννησε το θέμα των τεραστίων κοιτασμάτων που έκρυβε το Αιγαίο. Η Τουρκία αρνήθηκε προσπαθώντας να καρπωθεί μεγαλύτερο μερίδιο από διακρατική συμφωνία ενώ θα έβαζε και πόδι στο Αιγαίο, βλέπε και προσπάθεια επέκτασης FIR/SAR που έπεσε στο κενό. Στην πορεία οι δικαστικές αποφάσεις απέδειξαν στην πράξη πως οι νησιωτικές ακτές αντιμετωπίζονται δυσμενώς έναντι ηπειρωτικών ακτών κινούμενες στο πνεύμα κι όχι στο γράμμα του νόμου που είχε διαμορφωθεί πολύ πριν την UNCLOS III του 1982 στην οποία αποτυπώθηκε στα άρθρα οριοθέτησης που δεν προβλέπουν μέθοδο οριοθέτησης. Προκειμένου να μην ομολογηθεί αυτό ξεκίνησε η αμφισβήτηση της δικαστικής επίλυσης κι ότι οι αποφάσεις είναι πολιτικές, που μεν έχει μια βάση αλλά νομίζω ότι είναι υπερβολική καταγγελία, διότι ανέκαθεν οι νησιωτικές ακτές αντιμετωπίζονταν δυσμενώς ειδικά αν επηρέαζαν σημαντικά την οριοθετική γραμμή δημιουργώντας παράλογο ("άδικο") αποτέλεσμα. Δεν είναι τυχαίο ότι στην UNCLOS III δεν αναφέρεται μέθοδος οριοθέτησης (μέση γραμμή/ειδικές περιστάσεις) όπως στην προηγούμενη του 1958, ενώ στις αποφάσεις εδώ και δεκαετίες τονίζεται πως η οριοθέτηση δεν είναι ο μαθηματικός υπολογισμός της μέσης γραμμής, το αντίθετο ισχυρίζονται εσφαλμένα πολλοί Έλληνες ειδικοί που αναφέρουν τον αυστηρό μαθηματικό υπολογισμό ως μέθοδο οριοθέτησης.

Κατέληξε λοιπόν η ελληνική πλευρά πως είναι προτιμότερο να επιτευχθεί διακρατική συμφωνία, όχι δικαστική, δεδομένου ότι στο Καστελόριζο έχουμε πολύ αδύναμη θέση. Η Τουρκία ήθελε και θέλει να διαχωρίσει την οριοθέτηση Καστελορίζου από αυτήν του Αιγαίου για να ωφεληθεί στο μέγιστο δυνατό βαθμό, αντιθέτως η Ελλάδα να συμψηφίσει το πλεονέκτημα που έχει στο Αιγαίο με το μειονέκτημα στη Μεσόγειο, μάλιστα πολλοί τοποθετούσαν γεωγραφικά το Καστελόριζο στο Αιγαίο που προφανώς (και τυπικά) δεν ισχύει. Καταγγέλλοντας λοιπόν τις δικαστικές αποφάσεις και την ευθυδικία ως πολιτικές αποφάσεις και μοιρασιά αντίστοιχα, απομακρύνθηκαν από τη λύση του ΔΔΧ. Αυτό είναι το γενικό πνεύμα που ισχύει χονδρικά έως σήμερα.

Γεράκι 25 Οκτωβρίου 2013 - 11:33:00 π.μ. EEST  
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Γεράκι 25 Οκτωβρίου 2013 - 11:42:00 π.μ. EEST  

Τα τελευταία χρόνια φύγαμε από τον πυρετό του πετρελαίου στο Αιγαίο, τώρα λένε ότι δεν υπάρχουν, είναι μικρά, δύσκολα, κακής ποιότητας αλά Πρίνου κι εμπορικά ασύμφορα κι "ανακάλυψαν" τεράστια αποθέματα φυσικού αερίου εκτός Αιγαίου τα οποία μπορούμε να εκμεταλλευτούμε με τη λύση της ΑΟΖ, οριοθετώντας μάλιστα απ ευθείας με Κύπρο (και Αίγυπτο) ώστε να κατοχυρωθεί το πλήρες δικαίωμα Στρογγύλης-Καστελορίζου που θα επιτρέψει και το πέρασμα αγωγών κλπ Τα τελευταία χρόνια πάει πακέτο η ΑΟΖ με τα τεράστια αποθέματα φυσικών αερίων εκτός Αιγαίου και την πρόταση επιθετικής αντιμετώπισης του θέματος με το να αγνοηθεί η Τουρκία και να εκβιάσουμε το θετικό αποτέλεσμα, ενώ παράλληλα πιέζεται η ΕΕ να αποδεχθεί να της μεταβιβασθεί το δικαίωμα ανακήρυξης ΑΟΖ συνολικά για τα μέλη της και να αναλάβει να την οριοθετήσει κι έτσι έχουμε και την ελληνική=ευρωπαϊκή ΑΟΖ.

Το πρόβλημα είναι ότι έχουν γραφτεί πολλές ανακρίβειες σχετικά με την ΑΟΖ, προβλήθηκε σε λάθος βάση και γέννησε πολλές προσδοκίες όπως τότε με τους ομογενείς που θα μας εξοφλούσαν το χρέος ή και τα ομόλογα της Τράπεζας Ανατολής κοκ Είναι διαφορετικό να λες όμως ότι υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις αποθεμάτων στη Μεσόγειο και στο Ιόνιο που πρέπει να εκμεταλλευτούμε και διαφορετικό οι εκτιμήσεις και οι ενδείξεις να βαφτίζονται βεβαιότητα πως μας λύνει το οικονομικό πρόβλημα. Διαφορετικό να λες ότι η ΑΟΖ παράγει δικαιοδοσία στη θάλασσα και η κύρια διαφορά είναι η αποκλειστική εκμετάλλευση κι ο έλεγχος της αλιείας κι άλλο να λες ότι λύνει το πρόβλημα οριοθέτησης κι ότι η Υφαλοκρηπίδα είναι ξεπερασμένη και τα συναφή αφού η οριοθέτηση δεν διαφέρει και παράγει το ίδιο αποτέλεσμα. Άλλη η περίπτωση της Κύπρου κι άλλο της Ελλάδας και πολλά άλλα που παρουσιάστηκαν έτσι ώστε η ΑΟΖ να θεωρηθεί πως μας λύνει τα προβλήματα κι ότι μας δίνει πλεονεκτήματα. Η προβολή της ΑΟΖ με τον τρόπο και τις ανακρίβειες που έγινε και την επιθετική προσέγγιση που παρήγαγε έφερε διαμάχη μεταξύ εδικών επιστημόνων, νομικών και πολιτικών που περνάει και στα ΜΜΕ. Η ακροβασία της ελληνικής στάσης δεν έχει καταλήξει από όσο καταλαβαίνω, ίσως παρόμοια ακροβασία κάνει ή απειλεί να κάνει η Τουρκία με το να μας σύρει αυτή στο ΔΔΧ με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Αυτή μπορεί, εμείς δεν μπορούμε. Το ερώτημα που τίθεται είναι αν επιθυμούμε ή όχι δικαστική επίλυση. Ορθότερα αν μας συμφέρει τέτοια λύση. Το δεδομένο είναι πως η όποια λύση, δικαστικά ή διακρατικά, δεν θα δικαιώνει συνολικά τις προσδοκίες που μας καλλιέργησαν.

Alexandros 25 Οκτωβρίου 2013 - 1:26:00 μ.μ. EEST  

@Geraki

Έχεις δίκιο καταρχάς η υφαλοκρηπίδα δεν προϋποθέτει ανακήρυξη, η AOZ προϋποθέτει, άρα δεν χρειάζεται να μας κοροϊδεύει ο Κύριος Βενιζέλος δε συζητάει για καμια AOZ με κανέναν.

Τελικά εμείς δεν θέλουμε να πάμε στη Χάγη? Δηλαδή εμείς το έχουμε σκεφτεί αυτό λόγω του Καστελόριζου και εμάς συμφέρει αυτή η κατάσταση? Γιατί τότε δεν υπογραφει η Τουρκια το διεθνές δίκαιο και γιατί ο,τι λέει η Τουρκια είναι με ωρολόγια 19ου αιώνα?

Η AOZ δεν μας δίνει πλεονεκτήματα εν τελει, δεν μας χρειάζεται?
Τελικά τα χωρικά ύδατα γιατί δεν τα επεκτείνουμε στα 12 μίλια?

Ποια είναι η πολιτική που ακολουθεί δηλαδή η Ελληνική πλευρά? Εμείς είμαστε αυτοί που διεκδικούμε στο Αιγαίο παράνομα πράγματα δηλαδή?

Περιμένω πραγματικά με ανυπομονησία τις απαντήσεις.

Τα κοιτάσματα που έχουν βρεθεί ήδη τελούν υπό εκμετάλλευση και στο Israel και στην Κύπρο. Αλλα τα κοιτάσματα είναι λίγο διαφορετικό ζήτημα από τις "θαλασσιες" ζώνες οποτε ας μείνουμε σε αυτές προς το παρόν.

AegeanHawk 25 Οκτωβρίου 2013 - 2:08:00 μ.μ. EEST  

Αν μη τι άλλο....σε τέτοια θέματα βλέπομε ένα ζωντανό γκάλοπ που δίνει ποσοστά που δείχνουν πόσοι σκέπτονται με νηφαλιότητα, ενημερώνονται και παρακολουθούν την αληθινή πραγματικότητα και έχουν και την υπομονή να γράψουν με απλά λόγια μπας και διαβαστεί....
Το "γκάλοπ" είναι απογοητευτικό....αλλά ελπίζω ότι υπάρχουν πολλοί που σκέπτονται, ενημερώνονται, παρακολουθούν...όπως το "Γεράκι", αλλά απλά δεν έχουν το χρόνο να καταθέτουν με γραφή την άποψή τους.

Οσοι "θέλουν" μπορούν πολύ εύκολα να μάθουν από σχολιαστές όπως το Γεράκι....όχι μόνο περί ΑΟΖ, ΕΧ κλπ αλλά και τον τρόπο να συζητούν και να καταθέτουν τις απόψεις τους...
Αλλά για να μάθει κάποιος να συζητάει πρέπει πρώτα να μάθει να ακούει-διαβάζει....πράγμα που από ότι φαίνεται είναι λιγάκι...δύσκολο. Πάντως αξίζει η προσπάθεια.

Μπράβο φίλε Γεράκι....εύχομαι να μην κουραστείς-βαρεθείς να γράφεις με το τρόπο που γράφεις.

Alexandros 25 Οκτωβρίου 2013 - 2:15:00 μ.μ. EEST  

@Γεράκι,

Και κάτι άλλο, σχετικό με την ανταλλαγή απόψεων, η έκφραση "πιστεύω" σε τέτοιες συζητήσεις σημαίνει είναι η άποψη μου και η άποψη βασίζεται σε λογικά δεδομένα. Τα παραδείγματα λένε πως η έκταση της AOZ και της υφαλοκρηπίδας συμπίπτουν, η AOZ μπορεί να είναι αυτόματο δικαίωμα, αλλα η έκταση της είναι άλλο θέμα και πρέπει για να καθοριστεί να οριοθετηθεί με τους γείτονες. Η AOZ για καθοριστεί και να οριοθετηθεί θα πρέπει πρώτα να ανακηρυχτεί γιατί εφόσον δεν έχει ανακηρυχτεί δεν ασκείται το δικαίωμα αυτό και αυτό αναφέρεται ρητά ναι η όχι?



Θα σε παρακαλέσω να μην είσαι επιλεκτικός σε αυτά που απαντάς, αλλα να απαντάς σε όλα τα ερωτήματα η τα ζητήματα που σου θέτω, αν και μέχρι τώρα απλώς επιλεκτικά σχολιάζεις και δεν απαντάς. και δεν βρίσκω τον λόγο, ακόμα και κομματική γραμμή να κρατάς, εδώ που γράφουμε ανώνυμα δεν πειράζει και να ξεφύγεις από αυτήν ενώ θέλω να πιστεύω πως οι απόψεις μας εδώ γράφονται με γνώμονα το εθνικό συμφέρον και όχι με γνώμονα του να καλύψουμε τις κομματικές γραμμές.


Γραφεις πως η Τουρκια μπορεί να μας πάει στο διεθνές δικαστήριο εμείς όχι, μπορείς να το "εξηγχεις" αυτό? και αν όντως ισχύει πως γίνεται όπως γραφεις παραπάνω ενώ τη συμφέρει να μας πάει στο Διεθνές δικαστήριο και μπορεί, δεν μας πάει? Μήπως είναι επειδή μας αγαπούν και δεν θέλουν προκλήσεις? Γιατί αν ισχύει τέτοιο πράγμα, γιατί παραβιάζουν τον εναέριο χώρο, γιατί κάνουν υπερπτήσεις, γιατί βγάζουν Navtex, που δεν αναγνωρίζουν κανένα δικαίωμα στα Ελληνικά νησιά, γιατί τα κατοχικά στρατεύματα παραμένουν στην Κύπρο, εφόσον το πραξικόπημα τελειωσα εδώ και 40 χρονια?

Και μια ερώτηση σεναρίου. Αν υποθέσουμε πως το πλοίο βγαίνει για έρευνες και εισέρχεται σε Ελληνικά χωρικά ύδατα, μακάρι να μην το κάνει, αλλα ας πούμε ότι συμβαίνει, πως πρέπει να αντιδράσει η Ελληνική πλευρά? Σίγουρα αρχικά θα πρέπει να επικοινωνήσει και να ενημερώσει το πλοίο πως παραβιάζει τα χωρικά ύδατα, αν αυτό επιμείνει τότε τι πρέπει να γίνει?

Η Εθελοτυφλία είναι τρομερό πράγμα, εδώ οι πολιτικοί τους περιγραφουν στα βιβλία τους πως πρέπει να μας εξοντώσουν και εμείς επιμένουμε σε πολιτικές πρακτικές, οι οποιες είναι θέμα χρόνου να αποβούν μοιραίες για το μέλλον μας!

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 25 Οκτωβρίου 2013 - 3:11:00 μ.μ. EEST  

@Γεράκι
Διεθνές Δίκαιο = Δίκαιο του ισχυρότερου, Παραδείγματα άπειρα, από τη στάση της ΚτΕ απέναντι σε Ελλάδα και Ιταλία τον μεσοπόλεμο έως τη στάση του διεθνούς παράγοντα στο Κυπριακό, όπου φτάσαμε σήμαρα το θύμα του βιασμού να εγκαλείται επειδή δεν κάθεται να το ξαναβιάσουν και δη παρά φύσιν τώρα με τη μέθοδο της "χαλαρής ομοσπονδίας". Μπορεί να έχεις χίλια δίκια για τις επιφυλάξεις σου αλλά ούτε ο μέσος Έλληνας ούτε ο μέσος Τούρκος έχει γνώσεις του δαιδαλώδους και συχνότατα αντιφατικού διεθνούς δικαίου (το οποίο συχνότατα μοιάζει φτιαγμένο από πλαστελίνη). Αυτό που εισπράττει ο Έλληνας είναι διαρκείς θρασύτατες προσβολές στις ακτές των νησιών του και πάνω από τον εναέριό τους χώρο. Προσβολές που σε τέτοια έκταση, ένταση και θράσος δεν δέχεται κανένα άλλο κράτος στην Ευρώπη. Αυτό που εισπράττει ο μέσος Τούρκος είναι ότι το κράτος του γ***ει και δέρνει. Ινδία και Πακιστάν σκοτώνονται για δεκαετίες και ετοιμάζουν πυρηνικά για πέντε παγωμένες βουνοκορφές πάνω στη στρατόσφαιρα με θερμοκρασίες που μετριούνται σε βαθμούς Κέλβιν. Προφανώς δε γίνεται για το πλούσιο υπέδαφος, δεν είναι δα και η Κατάγκα στο Κογκό.

Όσο και να βάζεις κάτω τα χαρτιά και τους νόμους, αυτό που μένει είναι οι εντυπώσεις και οι πράξεις. Η Κύπρος παραμένει κατεχόμενη παρά τα ψηφίσματα, οι Τούρκοι αλωνίζουν στο Αιγαίο αλλά σε εμάς συστήνεται "ψυχραιμία", μας ξεβράκωσαν στα Ίμια και εμείς είπαμε "ευχαριστώ στους Αμερικάνους" που ουσιαστικά πήραν το μέρος των Τούρκων. Το ποιος έχει δίκιο ή άδικο μικρή αξία έχει για τον διεθνή παράγοντα. Και το Ισραήλ έκλεψε τη γη των Παλαιστινίων και τους εξοντώνει μεθοδικότατα αλλά πέρα από τα αριστερά κόμματα της Ευρώπης κανείς δεν ενδιαφέρονταν μέχρι πρόσφατα (που ισχυροποιήθηκαν οι ταλιμπάν της Χαμάς). Όσο δε δείχνεις πυγμή και σκαλίζεις τα βιβλία του διεθνούς δικαίου, τόσο περισσότερες πιθανότητες έχεις να σου επιβληθεί η ερμηνεία του δικαίου στα μέτρα του αντιπάλου. Και μην ξεχνάμε: η επαίσχυντη συνθήκη των Βερσαλλιών υπήρξε καθοριστικότατος παράγοντας για την άνοδο του ναζισμού στη Γερμανία.

Θουκυδίδης, Περικλέους Επιτάφιος: διαφερόντως γὰρ δὴ καὶ τόδε ἔχομεν ὥστε τολμᾶν τε οἱ αὐτοὶ μάλιστα καὶ περὶ ὧν ἐπιχειρήσομεν ἐκλογίζεσθαι· ὃ τοῖς ἄλλοις ἀμαθία μὲν θράσος, λογισμὸς δὲ ὄκνον φέρει. κράτιστοι δ' ἂν τὴν ψυχὴν δικαίως κριθεῖεν οἱ τά τε δεινὰ καὶ ἡδέα σαφέστατα γιγνώσκοντες καὶ διὰ ταῦτα μὴ ἀποτρεπόμενοι ἐκ τῶν κινδύνων.
(Γιατί υπερέχουμε από τους άλλους και ως προς αυτό, ότι δηλαδή εμείς οι ίδιοι τολμούμε να υπολογίσουμε για όσα πρόκειται να επιχειρήσουμε. Σχετικά μ΄ αυτό στους άλλους η αμάθεια φέρνει θράσος, ενώ η σκέψη τους κάνει να διστάζουν. Πιο γενναιόψυχοι όμως πρέπει να θεωρούνται όσοι γνωρίζουν με σαφήνεια τις συμφορές και τα ευχάριστα, και όμως η γνώση αυτή δεν τους κάνει να αποφεύγουν τους κινδύνους).

Ας υπολογίσουμε λοιπόν. Και ας επιχειρήσουμε.

Alexandros 25 Οκτωβρίου 2013 - 4:08:00 μ.μ. EEST  

http://strategyreports.wordpress.com/2013/10/24/επιστολή-πρώην-πρέσβεων-προς-τον-πρωθ/

Και παραθέτω και αυτό, νομίζω αξίζει τον κόπο, να διαβαστεί!

Alexandros 25 Οκτωβρίου 2013 - 4:13:00 μ.μ. EEST  

Η υφαλοκρηπίδα ήθελα να γράψω είναι αυτόματο δικαίωμα όχι η AOZ, αυτές είναι οι συνέπειες όταν δεν έχεις χρόνο αν κοιτάξεις το κείμενο δεύτερη φορα!

Alexandros 25 Οκτωβρίου 2013 - 4:25:00 μ.μ. EEST  

Και μια τελευταία ερώτηση, μήπως κάποιοι επιδιώκουν πρώτα την "επίλυση" tou kypriakou και μετά την ανακήρυξη AOZ εκ μέρους της Ελλάδος? Και αν όντως ισχύει αυτό, αυτή η σειρά επιλύσεων ποια πλευρά πραγματικά συμφέρει?

Vangelis M. 25 Οκτωβρίου 2013 - 6:44:00 μ.μ. EEST  

Εγω θα ταχθω στο πλευρο των σχολιαστων που λενε οτι στην διεθνη σκηνη τα προβληματα δεν λυνονται τις περισσοτερες φορες με ξεφυλισμα των νομικων βιβλιων και των αποφασεων των δικαστηριων. Αυτο μπορει να γινει μονο μεταξυ δυο πολιτισμενων μερων. Οταν ομως το ενα μερος ειναι επιθετικο και ανθεωρητικο το να μενεις μονο στα νομικα σημαινει οτι θα δεχθεις μονο τα νομικα που συμφερουν τον αντιπαλο σου γιατι τα αλλα νομικα που συμφερουν εσενα ο αντιπαλος τα γραφει στα παλια του τα παπουτσια και προχωρα στα "νομικα" του ισχυροτερου.

Δεν εχουν νοημα τα γκαλοπ... Η πραγματικοτητα δεν νοιαζεται για το τι πιστευουν και τι υποστηριζουν οι ανθρωποι. Μπορει να αποδειχτει οτι η μια πλευρα εχει δικιο μπορει η αλλη. Δεν διαφωνουμε σε ολα, αυτο που διαφωνουμε ειναι στο ποιους εχουμε απεναντι μας και ποιους εχουμε στο κεφαλι μας να παιρνουν αποφασεις για εμας με γνωνομα οχι το δικο μας συμφερον αλλα το ατομικο τους συμφερον (γνωμη μου). Αν ισχυει αυτο (κατα την γνωμη μου ισχυει) δεν εχει νοημα να μιλαμε για νομικα. Αυτα θα μας τα πασαρουν για να πεισουν τους αφελεις οτι ετσι ελεγε ο νομος και δεν γινοταν αλλιως.

Τελος παντων σεβαστες οι αποψεις ολων φτανει το υφος της διατυπωσης οτυς να προκαλει γονιμους διαλογους (ευτυχως αυτο εδω γινεται).

Καλησπερα σας.

Γεράκι 26 Οκτωβρίου 2013 - 3:08:00 π.μ. EEST  

Αλέξανδρε, θέτεις δεκάδες ερωτήματα που είναι πρακτικά αδύνατο να απαντηθούν ούτε καν συνοπτικά. Υποψιάζεσαι πως κρατάω κομματική γραμμή, άρα και να απαντήσω ξέρω ότι δεν λέει τίποτα, θα πρέπει να με πιστέψεις. Δεν ισχύει η καχυποψία σου, αλλά σεν σου ζητώ να με πιστέψεις, αλλά να αναζητήσεις μόνος σου απαντήσεις σε εκείνα που θέτω και σε προβληματίζουν. Τότε μόνο θα καταλάβεις αν πράγματι παραπλανώ, ή αν κρατάω κομματική γραμμή. Το θέμα είναι να θέλει κανείς να προβληματιστεί.

Τελικά εμείς δεν θέλουμε να πάμε στη Χάγη?

Εξαρτάται πως το βλέπει κανείς. Οι εμπιστευτικές διερευνητικές επαφές υποτίθεται ότι γίνονται για να καταλήξουν σε μια κοινά αποδεκτή βάση διαπραγματεύσεων με σκοπό, είτε την τελική διακρατική συμφωνία, είτε τη σύναψη κοινού συνυποσχετικού που θα δίνει όχι απλώς αρμοδιότητα στο διεθνές δικαστήριο να επιλύσει την υπόθεση, αλλά το πιο πιθανό να του δίνει την κατευθυντήρια γραμμή επίλυσης. Πχ αν συμφωνήσουν οι δύο πλευρές να κάνουν συμψηφισμούς κι αποτυπωθεί στο κοινό συνυποσχετικό, το δικαστήριο θα αποφασίσει βάσει αυτών κι όχι βάσει του πνεύματος που ακολουθεί με σκοπό τη δίκαια λύση όπως προβλέπει το διεθνές δίκαιο, εθιμικό και συμβατικό.

Γραφεις πως η Τουρκια μπορεί να μας πάει στο διεθνές δικαστήριο εμείς όχι, μπορείς να το "εξηγχεις" αυτό?

Η Ελλάδα, όπως υποχρέωνε η UNCLOS III, αποδέχθηκε το 1994 το διεθνές δικαστήριο της Χάγης ως αρμόδιο για την επίλυση των νομικών διαφορών με εξαίρεση των διαφορών που σχετίζονται με στρατιωτικά μέτρα αμυντικού χαρακτήρα (βλ. αποστρατικοποίηση νήσων). Η Τουρκία δεν έχει αποδεχθεί σχετική αρμοδιότητα σε κανένα διεθνές δικαιοδοτικό όργανο και δεν συνδέεται με την Ελλάδα με κάποια διεθνή σύμβαση οπότε δεν μπορεί η Ελλάδα να σύρει την Τουρκία σε διεθνές δικαστήριο καθώς απαιτείται ρητή συναίνεση (συνυποσχετικό) των κρατών ώστε να αποκτήσει αρμοδιότητα για την εκδίκαση των διαφορών τους. Η συναίνεση και η αναγνώριση αρμοδιότητας απαιτείται στο διεθνές δίκαιο στα πλαίσια αναγνώρισης της εθνικής κυριαρχίας των κρατών. Η Τουρκία όποτε θεωρήσει ότι τη συμφέρει μπορεί να αποδεχθεί ανά πάσα στιγμή την αρμοδιότητα του ΔΔΧ και να μας σύρει τελικά αυτή εκεί, καθώς εμείς ήδη του έχουμε αναγνωρίσει σχετική αρμοδιότητα. Είναι κακό αυτό; Εξαρτάται τι προβλέπεις από μια δικαστική λύση με και χωρίς συνυποσχετικό.

[...]πλοίο πως παραβιάζει τα χωρικά ύδατα, αν αυτό επιμείνει τότε τι πρέπει να γίνει?

Όσα προβλέπουν οι νόμοι, τίποτα λιγότερο και τίποτα περισσότερο.

Η AOZ για καθοριστεί και να οριοθετηθεί θα πρέπει πρώτα να ανακηρυχτεί γιατί εφόσον δεν έχει ανακηρυχτεί δεν ασκείται το δικαίωμα αυτό και αυτό αναφέρεται ρητά ναι η όχι?

δεν χρειάζεται να μας κοροϊδεύει ο Κύριος Βενιζέλος δε συζητάει για καμια AOZ με κανέναν.

α) Η Κύπρος την ανακήρυξε ένα χρόνο μετά την πρώτη της οριοθέτηση. β) Τα δικαιώματα στην ΑΟΖ παράγονται εφόσον ανακηρυχθεί και οριοθετηθεί όπου υπάρχει επικάλυψη/αμφισβήτηση, διαφορετικά, όσον αφορά την εκμετάλλευση υδρογονανθράκων δεν απαιτείται καθώς γίνεται μέσω της υφαλοκρηπίδας στις διατάξεις της οποίας παραπέμπουν οι αντίστοιχες της ΑΟΖ για εκμετάλλευση βυθού-υπεδάφους. γ) Σε παγκόσμια κλίμακα το συνηθέστερο εδώ και δεκαετίες είναι να χαράσσεται οριοθετική γραμμή πολλαπλών χρήσεων ("all-purpose single boundary", "multi-purpose single-line" κοκ) όπως κάναμε κι εμείς με την Αλβανία. Πολλοί ειδικοί απόρησαν με τον όρο και έγραψαν πολλά και διάφορα, ο όρος αυτός πάντως υιοθετείται σε περιπτώσεις όπως Ελλάδας-Αλβανίας που η γραμμή οριοθέτησης αφορά τόσο υφιστάμενες ζώνες (Υφαλοκρηπίδα-ΧΥ), όσο και μελλοντικές (ΑΟΖ ή και Συνορεύουσας Ζώνης εφόσον ανακηρυχθούν). Το ότι δεν ανακηρύχθηκε η ΑΟΖ πριν τις διαπραγματεύσεις δεν σημαίνει τίποτα. Αν πχ η Αλβανία υπέγραφε τη συμφωνία τότε εκεί η ΑΟΖ θα ήταν αυτόματα οριοθετημένη και δεν θα χρειαζόταν να κάνεις επιπλέον συμφωνία επιβεβαίωσης ορίων όπως έκανε η Τουρκία στον Εύξεινο με τα πρωην κράτη της ΕΣΣΔ, ή όπως πρέπει να κάνουμε εμείς με την Ιταλία.

Alexandros 26 Οκτωβρίου 2013 - 4:53:00 π.μ. EEST  

Όχι κάνεις λάθος στο να θεωρείς ότι απορρίπτω όσα λες εκ προοιμίου, το αντίθετο μάλιστα, τα διαβάζω όλα πολύ προσεκτικά.
Για να καταλάβεις όμως που διαφωνώ για παράδειγμα, ή που ενίσταμαι καλύτερα, στις κρίσεις σου θα σου δώσω το εξής παράδειγμα. Γράφεις στο τελευταίο σχόλιο σου


"Η Ελλάδα, όπως υποχρέωνε η UNCLOS III, αποδέχθηκε το 1994 το διεθνές δικαστήριο της Χάγης ως αρμόδιο για την επίλυση των νομικών διαφορών με εξαίρεση των διαφορών που σχετίζονται με στρατιωτικά μέτρα αμυντικού χαρακτήρα (βλ. αποστρατικοποίηση νήσων). Η Τουρκία δεν έχει αποδεχθεί σχετική αρμοδιότητα σε κανένα διεθνές δικαιοδοτικό όργανο και δεν συνδέεται με την Ελλάδα με κάποια διεθνή σύμβαση οπότε δεν μπορεί η Ελλάδα να σύρει την Τουρκία σε διεθνές δικαστήριο καθώς απαιτείται ρητή συναίνεση (συνυποσχετικό) των κρατών ώστε να αποκτήσει αρμοδιότητα για την εκδίκαση των διαφορών τους. Η συναίνεση και η αναγνώριση αρμοδιότητας απαιτείται στο διεθνές δίκαιο στα πλαίσια αναγνώρισης της εθνικής κυριαρχίας των κρατών. Η Τουρκία όποτε θεωρήσει ότι τη συμφέρει μπορεί να αποδεχθεί ανά πάσα στιγμή την αρμοδιότητα του ΔΔΧ και να μας σύρει τελικά αυτή εκεί, καθώς εμείς ήδη του έχουμε αναγνωρίσει σχετική αρμοδιότητα. Είναι κακό αυτό; Εξαρτάται τι προβλέπεις από μια δικαστική λύση με και χωρίς συνυποσχετικό."

Δεν γίνεται να σε σύρει στο δικαστήριο κάποιος που δεν αποδέχεται το δικαστήριο, για να μην αποδέχεται το δικαστήριο όμως,πάει να πει πως κρίνει πως δεν τον συμφέρει το δικαστήριο και αυτό γιατί οι διεκδικήσεις του είναι ενάντια στο διεθνές δίκαιο.
Πιο πάνω γράφεις κάτι που είναι αντιφατικό, αφού λες πως αυτές οι συζητήσεις, οι οποίες γίνονται ουσιαστικά θα οδηγήσουν σε μια πιθανή απόφαση του Δικαστηρίου, η οποία θα είναι προαποφασισμένη από τα δυο μέρη και απλά θα εμφανιστεί ως απόφαση δικαστηρίου για τα μάτια των ιθαγενών! Γιατί εμείς λοιπόν να μπούμε σε μια τέτοια διαδικασία συζητήσεων, η οποία εκ προοιμίου, αφού η Τουρκία δεν αναγνωρίζει το διεθνές δίκαιο και το ΔΔΧ θα είναι και είναι δηλαδή, μακρυά από αυτό το πλαίσιο του διεθνούς δικαίου;
Και εν τέλει όλοι αυτοί οι 55 κύκλοι διαπραγματεύσεων, στους οποίους δεν ξέρουμε τι έχει συζητηθεί πως μπορεί να γίνουν αποδεκτοί σε μια Δημοκρατία; Έχει η κυβέρνηση την δικαιοδοσία να κάνει μυστικές διαπραγματεύσεις και συμφωνίες;


Όσον αφορά το πλοίο:
Έννοια αβλαβούς διέλευσης
4.-(1) Η διέλευση είναι αβλαβής εφ΄ όσον δε διαταράσσει την ειρήνη, την τάξη ή την ασφάλεια της Δημοκρατίας. Η διέλευση αυτή θα πρέπει να είναι σύμφωνη με τη Σύμβαση και με τους άλλους κανόνες του διεθνούς δικαίου.

(2) Η διέλευση ενός ξένου πλοίου θεωρείται ότι δεν είναι αβλαβής, εάν αυτό ασχολείται με οποιαδήποτε από τις παρακάτω δραστηριότητες:

(α) οποιαδήποτε πράξη απειλής ή χρήσης βίας κατά της κυριαρχίας, της εδαφικής ακεραιότητας, ή της πολιτικής ανεξαρτησίας της Δημοκρατίας ή με οποιοδήποτε άλλο τρόπο παραβίαση των αρχών του Διεθνούς Δικαίου, που είναι ενσωματωμένες στο Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών·

(β) οποιαδήποτε άσκηση ή εξάσκηση με όπλα οποιουδήποτε είδους·

(γ) οποιαδήποτε πράξη που αποσκοπεί στη συλλογή πληροφοριών επιζήμιων για την άμυνα ή την ασφάλεια της Δημοκρατίας·

(δ) οποιαδήποτε πράξη προπαγάνδας που αποσκοπεί στο να επηρεάσει την άμυνα ή την ασφάλεια της Δημοκρατίας·

(ε) οποιαδήποτε απογείωση, προσγείωση ή φόρτωση σε πλοίο οποιουδήποτε αεροσκάφους·

(στ) οποιαδήποτε εκτόξευση, εκφόρτωση ή φόρτωση σε πλοίο οποιασδήποτε στρατιωτικής συσκευής·

(ζ) οποιαδήποτε φόρτωση ή εκφόρτωση οποιουδήποτε εμπορεύματος, νομίσματος ή προσώπου, κατά παράβαση των τελωνειακών, φορολογικών, μεταναστευτικών ή υγειονομικών νόμων και κανονισμών της Δημοκρατίας·

(η) οποιαδήποτε εκ προθέσεως πράξη, που προκαλεί σοβαρή ρύπανση κατά παράβαση της Σύμβασης·

(θ) οποιαδήποτε αλιευτική δραστηριότητα·

(ι) οποιαδήποτε ανάληψη δραστηριοτήτων έρευνας και επισκόπησης·

(ια) οποιαδήποτε ενέργεια που αποσκοπεί στην παρεμβολή σε οποιαδήποτε συστήματα επικοινωνιών ή οποιεσδήποτε άλλες διευκολύνσεις ή εγκαταστάσεις της Δημοκρατίας· και

(ιβ) οποιαδήποτε άλλη δραστηριότητα που δεν έχει άμεση σχέση με τη διέλευση

Alexandros 26 Οκτωβρίου 2013 - 4:53:00 π.μ. EEST  

Θα πρέπει επίσης να γίνει κατανοητό και κάτι άλλο. Εμείς στην Ελλάδα συνηθίζουμε να κρίνουμε εξ ιδίων τα αλλότρια. Επειδή λοιπόν, εμείς βλέπουμε πετροδόλαρα, πετροευρώ, off-shore μίζες, el dorado και άλλα συναφή, νομίζουμε πως αυτά βλέπουν και οι άλλοι και ίσως να το βλέπουμε έτσι παρασυρμένοι και από τους εν γένει σαθρούς πολιτικούς ηγέτες της Ευρώπης, ωστόσο, σε άλλες χώρες οι πολιτικοί βλέπουν διαφορετικά. Θα πρέπει να γίνει κατανοητό πως καλά είναι τα κοιτάσματα, αλλά οι σοβαρές χώρες κοιτούν πρώτα την κυριαρχία και οι πολιτικοί, οι οποίοι κοιτούν το συμφέρον της πατρίδας τους, πρώτα κοιτάζουν την κυριαρχία τους. Από αυτή την άποψη έχουμε να αντιμετωπίσουμε στα Ελληνοτουρκικά έναν πολύ σοβαρό αντίπαλο. Δεν πρέπει να αμφιβάλλει κανείς, πως η τωρινή πολιτική ηγεσία της Τουρκίας, θέλει να αφανίσει πλήρως την Ελλάδα και την Κύπρο, τα θέλει όλα και δεν σκοπεύει να κάνει πίσω πουθενά εφόσον η Ελληνική πλευρά συνεχίσει αυτή την τακτική του "διαπραγματεύομαι τα πάντα εκτός από την κυριαρχία των νησιών" "ας δώσουμε και κανα νησάκι αν είναι να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο" "η Κύπρος είναι μακρά" "ας πούμε ότι πήρε τη σημαία ο αέρας".
Αν νομίζετε ότι είμαι υπερβολικός, απλώς διαβάστε τα βιβλία του Νταβούτογλου αν και δεν είναι απαραίτητο, αφού ο Ερντογάν πίσω από τον κακό καιρό στην Άγκυρα βλέπει Ελληνικό Δάκτυλο, τώρα τελευταία και Ισραηλινό βέβαια.

Γεράκι 27 Οκτωβρίου 2013 - 3:56:00 π.μ. EET  

@Alexandros

Δεν γίνεται να σε σύρει στο δικαστήριο κάποιος που δεν αποδέχεται το δικαστήριο

Γίνεται, όπως έγραψα, αν ξαναδιαβάσεις πιο προσεκτικά: "Η Τουρκία όποτε θεωρήσει ότι τη συμφέρει μπορεί να αποδεχθεί ανά πάσα στιγμή την αρμοδιότητα του ΔΔΧ και να μας σύρει τελικά αυτή εκεί, καθώς εμείς ήδη του έχουμε αναγνωρίσει σχετική αρμοδιότητα."

για να μην αποδέχεται το δικαστήριο όμως,πάει να πει πως κρίνει πως δεν τον συμφέρει το δικαστήριο και αυτό γιατί οι διεκδικήσεις του είναι ενάντια στο διεθνές δίκαιο.

Άλλο αδύναμες, λιγότερο ή περισσότερο, νομικά θέσεις κι άλλο "ενάντια στο ΔΔ" αφού στο ΔΔ υπάρχει τόση ασάφεια ικανή να δικαιώσει σε κάποιο βαθμό κάποιες θέσεις της. Δεν δίνει αρμοδιότητα σε ΔΔΧ μέχρι τώρα διότι θεωρεί πως μπορεί να κερδίσει περισσότερα με διακρατική επίλυση.

Περί αντιφατικότητας. Δεν είναι, το ΔΔ το επιτρέπει. Παράδειγμα*, έστω Ελλάδα-Τουρκία καταλήγουν μέσω διαπραγματεύσεων να συμψηφίσουν χασούρες και οφέλη σε Μεσόγειο-Αιγαίο κι έτσι συμφωνούν σε συνυποσχετικό που αναφέρει μεταξύ άλλων την αμοιβαία αποδοχή λύσης που θα περιλαμβάνει πλήρες δικαίωμα ελληνικών νησιών εντός Αιγαίου αλλά τουρκική συμμετοχή Χ ποσοστού σε πιθανά έσοδα από εξόρυξη Υ/Α στις Ψ, Ψ1, κοκ συγκεκριμένες εκτάσεις, παράλληλα μηδενικό δικαίωμα Μεγίστης αλλά με Ζ ποσοστό ελληνικής συμμετοχής στα πιθανά έσοδα από εξόρυξη Υ/Α στην περιοχή επήρειας της. Αυτό είναι ένα απλοϊκό και πρόχειρο παράδειγμα επίλυσης με συμψηφισμούς, τέτοια επίλυση δεν έχει αρμοδιότητα να λάβει κανένα ΔΔΧ παρά μόνο αν καθοδηγηθεί από τη ρητή συναίνεση των κρατών μέσω συνυποσχετικού. Μια δικαστική απόφαση χωρίς την αρμοδιότητα-καθοδήγηση τέτοιου είδους συνυποσχετικού δεν μπορεί να καταλήξει σε απόφαση με συμψηφισμούς, θα ήταν εκτός ΔΔ αφού δεν θα είχε τέτοια αρμοδιότητα, αντιθέτως θα αποφάσιζε κρίνοντας ποιοι παράγοντες και σε τι βαθμό τελικά έχουν βαρύτητα για να ληφθούν υπόψη, ώστε να χαράξει την οριοθετική γραμμή. Όμως το ΔΔ προβλέπει πως ένα δικαστήριο έχει αρμοδιότητα να κρίνει βάσει το τι επιθυμούν ρητά τα κράτη (συνυποσχετικό) κι όχι βάσει της πρακτικής του, ως εκ τούτου είναι νόμιμο. Προφανώς λύση εκτός πρακτικής ΔΔΧ δεν σημαίνει εκτός κοινά αποδεκτών αρχών δικαίου, δλδ ενώ η οικονομική συνεκμετάλλευση ως λύση διακρατικών διαφορών είναι αρκετά διαδεδομένη άρα και αποδεκτή ως γενική πρακτική, δεν θα γινόταν αποδεκτή μια λύση-καθοδήγηση συνυποσχετικού που θα ήταν εκτός κοινά αποδεκτών κανόνων δικαίου, πχ αν στο συνυποσχετικό αποτυπώνονταν η παραίτηση από κάθε νόμιμο δικαίωμα εις βάρος του ενός κράτους κι εις όφελος του άλλου. Με άλλα λόγια δεν θα ενέκρινε και δεν θα αποφάσιζε το ΔΔΧ βάσει συνυποσχετικού που θα έλεγε ότι η Ελλάδα πχ επιθυμεί λύση με μηδενικό δικαίωμα θαλασσίων ζωνών κι αναγνωρίζει πως το Αιγαίο είναι τουρκική υφαλοκρηπίδα. Η δικαιοδοσία στη θάλασσα δεν ανήκει στα ψάρια της όσο υπάρχουν ακτές στα 200νμ, ούτε και σε άλλο παράκτιο κράτος να το πω πιο απλά.

* Προφανώς υπάρχει τεράστια ποικιλία παραδειγμάτων με και χωρίς συνεκμετάλλευση, αυτή εννοείται πως αν ποτέ αποφασιστεί (μάλλον αναπόφευκτο όποια λύση και να βρεθεί λόγω εγγύτητας) θα πρέπει να γίνει σε ήδη οριοθετημένη υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ.

Γεράκι 27 Οκτωβρίου 2013 - 3:56:00 π.μ. EET  

Έχει η κυβέρνηση την δικαιοδοσία να κάνει μυστικές διαπραγματεύσεις και συμφωνίες;

Kαι η Κύπρος τέτοιες δεν έκανε; Τα ζητήματα είναι εξαιρετικά περίπλοκα και ευαίσθητα δεν χωράνε εξωτερικές πιέσεις και εσωτερικοί λαϊκισμοί. Σχεδόν όλοι, ειδικά όσοι υποστήριζαν με σθένος την ΑΟΖ, έλεγαν να παραδειγματιστούμε από τις συμφωνίες της Κύπρου, όμως πόσοι γνωρίζουν ακόμα και σήμερα ότι η Κύπρος ως κράτος θα έχει οικονομικό όφελος ένα ~30% (μπορεί και πιο λίγο) από τα δεκάδες δις $ που εκτιμούσαν την Αφροδίτη κι αυτό σε βάθος δεκαετιών; Πόσοι γνωρίζουν τις λεπτομέρειες συνεκμετάλλευσης με το Ισραήλ και πόσοι γνωρίζουν τις αντίστοιχες με την Αίγυπτο που τις παζάρευαν από το 2003 μέχρι πρόσφατα; Οι διαπραγματεύσεις δεν ήταν μυστικές πριν ανακοινωθούν ότι επιτεύχθηκαν κατά περίπτωση οι συμφωνίες οριοθέτησης; Ως προς τα δικά μας και η προσπάθεια κατάληξης συνυποσχετικού ή συμφωνίας θα γίνει στη μεν πρώτη περίπτωση από τη ψήφιση της βουλής στη δε δεύτερη υπό το βάρος του πολιτικού κόστους. Αν οι πολιτικοί ήταν τόσο προδότες και πουλημένοι όσο λένε οι περισσότεροι δεν θα το πάλευαν τόσες δεκαετίες, θα τα είχαν ξεπουλήσει πολύ εύκολα και γρήγορα και θα ήταν στις Μπαχάμες. Περί πλοίου, γιατί παραθέτεις την Α.Δ; Ήμουν σαφής, εφαρμογή του νόμου, προφανώς δεν εννοώ χρήση πληθυντικού αριθμού ευγενείας αν δεν υπακούσουν, ούτε να τους κεράσουμε ούζο, αλλά άσκηση νόμιμης βίας, κλιμάκωση της οποίας εξαρτάται από το βαθμό και την ένταση της αντίδρασή τους.

@ΦΚΜΚ

Το ότι νομίζει ο μέσος Τούρκος ότι το κράτος του γμει και δέρνει δεν μας αφορά όσο αυτό δεν έχει ουσιαστικό αποτέλεσμα, αυτός μπορεί να νομίζει ότι είναι απόγονος λύκου και να σκούζει τις νύχτες νομίζοντας ότι γμει. Νομίζεις ότι ο φανατισμός χαρακτηρίζει μόνο το μέσο Τούρκο; Φανατισμός υπάρχει όπου υπάρχει έλλειψη γνώσης, διαστρέβλωση και τυφλή πίστη στο λαϊκισμό. Ο μέσος άνθρωπος, όχι μόνο Έλληνας ή Τούρκους, γνωρίζει όσα του επιτρέπει κυρίως ο εγωισμός του, δεν μπορεί να είναι λάθος αυτό που πιστεύουν και λένε όλοι. Τα θέματα δεν είναι απλά, ούτε ξεκάθαρα όπως "λένε όλοι", αλλά έτσι κάποιοι θέλουν να φαίνονται ο καθένας για το δικό του λόγο, ως εκ τούτου δεν υφίσταται το άσπρο-μαύρο, το με εμάς ή με τους άλλους, νοοτροπία που διακρίνει το μέσο άνθρωπο. Περισσότερες πιθανότητες έχεις να σου επιβληθεί η ερμηνεία του δικαίου στα μέτρα του αντιπάλου όταν δεν αντιλαμβάνεσαι την πραγματική διάσταση των ζητημάτων, όταν αρνείσαι την πραγματικότητα που δεν ευνοεί, δεν αρέσει κι ως εκ τούτου την αγνοείς, προσδοκώντας η κάθε πλευρά το μέγιστο που δεν μπορεί να έχει ακριβώς λόγω των κενών που χαρακτηρίζει την επιχειρηματολογία τους. Ο αντίπαλος ακριβώς επειδή είναι κόπανος, υποκριτής και διεκδικητικός και δεν έχει να χάσει τόσα όσα έχει να κερδίσει, εκμεταλλεύεται τα κενά της δικής σου ερμηνείας που υπονομεύουν συνολικά τη βάση του δικαίου που επικαλείσαι.

Η Κύπρος δεν επέβαλλε το δίκαιο του ισχυρού το 2003 με την πρώτη οριοθέτηση ΑΟΖ με την Αίγυπτο που προκάλεσε τη λύσσα της Τουρκίας. Ήταν μόνη τότε, το Ισραήλ προστέθηκε ως σύμμαχος μόλις το 2010. Αυτό που επέβαλλε, η "ανίσχυρη" Κύπρος στην "πανίσχυρη" Τουρκία, δεν ήταν το δίκαιο του ισχυρού, αλλά το ισχυρό της δίκαιο. Δεν μπορούσε νομικά να της το ανατρέψει, για αυτό και δεν το κατάφερε. Αντιστοίχως η Ελλάδα ανατολικά δεν έχει παρόμοιου είδους ισχυρό (ξεκάθαρο) δίκαιο για αυτό ακριβώς δεν μπορεί να το επιβάλλει κάτι που γνωρίζει και εκμεταλλεύεται η Τουρκία κι ως εκ τούτου το παζαρεύει. Δεν παραβλέπω ότι ο λαϊκισμός υπό μία έννοια χρησιμεύσει ως εργαλείο διαπραγμάτευσης, αφού ο φανατισμός που καλλιεργείται και ενισχύεται στο "μέσο άνθρωπο" έχει σκοπό να σπρώχνει τις λεγόμενες "κόκκινες γραμμές". Το θέμα είναι μέχρι ποιο σημείο είναι διαχειρίσιμο κι ωφέλιμο και δεν αποτελεί από ένα σημείο και μετά εμπόδιο, επικίνδυνο μάλιστα, όταν πλέον δεν ελέγχεται.

Alexandros 27 Οκτωβρίου 2013 - 5:33:00 μ.μ. EET  

@Geraki

Συμφωνώ σε όλη σου την ανάλυση, ως προς τη λογική, τις λεπτομέρειες για τις συμφωνίες της Κύπρου δεν τις γνωρίζω, το θέμα είναι αν εμπιστευόμαστε αυτόν που διαπραγματεύεται, το ["ροβλημα" μου εμενα είναι πως έχω χάσει την εμπιστοσύνη μου σε αυτούς που διαπραγματεύονται.

Και κάτι άλλο μερικές θέσεις της Τουρκίας είναι αδύναμες η πιο δυνατές, αλλα είναι και μερικές που αντιτίθενται στο διεθνές δίκαιο ολοκληρωτικά, όπως ότι τα νησιά του Αιγαίου στερούνται δικαώματος θαλασσίων ζωνών πλήρως και στερούνται και δικαιώματος χωρικών υδάτων 12 ναυτικών μιλιων. Αυτές οι θέσεις είναι εναντια όχι μονο στο πνεύμα του διεθνούς δικαιου αλλα και κατά γράμμα, αφού το διεθνές δίκαιο δεν αμφισβητεί πουθενά αυτό το δικαίωμα, άλλο να μιλάμε για ειδικές περιπτώσεις όπως μπορεί πιθανώς να θεωρηθεί το "καστεοριζο" και άλλο για το σύνολο των νησιών!

Γεράκι 28 Οκτωβρίου 2013 - 2:22:00 π.μ. EET  

@Alexandros

Οι Τούρκοι μέχρι τώρα δεν ισχυρίζονταν πως τα νησιά δεν διαθέτουν ΧΥ, αλλά ότι δεν έχουν δικαίωμα θαλάσσιων ζωνών πλήρες ή καθόλου ανά περίπτωση. Για αυτό μου έκανε εντύπωση η NAVTEX ειδικά που περιλάμβανε ΧΥ Καλύμνου, αφού για τα υπόλοιπα εξηγούνταν με το ότι ισχυρίζονται πως είναι δικά τους, ορθότερα αδιευκρίνιστης κυριαρχίας. Όπως περίμενα το ερευνητικό δεν βγήκε, παρά ήταν χοντροκομμένη ενέργεια ακόμα και για Τούρκους και προφανώς δεν περίμεναν να λάβουν άδεια από την Ελλάδα. Όμως πέρνα των ΧΥ Καλύμνου η NAVTEX επιπλέον είχε κι άλλο νέο κουφέτο. "Διεθνή Ύδατα". Τέτοια δεν υπάρχουν καθόλου στην περιοχή που ανακοινώθηκε. Εκτός κι αν θεωρήσεις πως τα νησιά και οι "βράχοι" δεν έχουν ΧΥ το οποίο είναι εντυπωσιακό ακόμα και για την Τουρκική υποκρισία. Οι Τούρκοι είναι αρκετά πονηροί και καλύπτουν τις διεκδικήσεις τους με νομικά πατήματα και ερμηνείες, τα ΧΥ όμως δεν στέκει πουθενά να αμφισβητηθούν ως δικαίωμα ώστε να δικαιολογεί το "διεθνή ύδατα". Δεν άφηναν περιθώριο, ή θα πήγαιναν για θερμό επεισόδιο, ή δεν θα έβγαιναν. Το ερώτημα είναι τι εξυπηρετούσε και εντύπωση προκαλεί το θάψιμο στα ΜΜΕ (ευτυχώς).

Tο θέμα δεν είναι τόσο αν πρέπει να εμπιστευόμαστε τη διαπραγμάτευση που εμπλέκονται πολλοί άνθρωποι με εξειδικευμένες γνώσεις, αλλά αν πρέπει να εμπιστευόμαστε την γνώμη που σχηματίζουμε από την κριτική που τους ασκείται. Όλοι μας είμαστε καχύποπτοι, αλλά πολύ εύκολα υιοθετούμε τα όσα αναπαράγονται χωρίς να μπαίνουμε στη διαδικασία να προβληματιστούμε για την αξιοπιστία αυτών που ασκούν κριτική που σε κάποιες περιπτώσεις η ελλιπείς γνώση, η προχειρότητα και η διαστρέβλωση που χαρακτηρίζει τα επιχειρήματά τους, οδηγεί σε διάφορους συνειρμούς ως προς τα πραγματικά τους κίνητρα. Στην καλύτερη δεν είναι αδιάφορα από τις πολιτικές τους προτιμήσεις, ενώ προβληματίζει η επιλεκτικότητα και η αβίαστη αναπαραγωγή τους.

Ένα από τα δεκάδες παραδείγματα-λεπτομέρειες σχετικά με την εμπιστοσύνη που στηρίζουμε τη γνώμη μας. Όλοι μιλούσαν και έγραφαν τον προηγούμενο καιρό σχετικά με τις έρευνες Ελλήνων επιστημόνων νοτίως του Καστελορίζου, για την ανακάλυψη Υδριτών σε υποθαλάσσια ηφαίστεια που έλαβαν και Ελληνικά ονόματα (Αθηνά-Θεσ/νικη) σε υποθαλάσσια βουνά που έφεραν επίσης Ελληνικά ονόματα (Αναξιμένης-Αναξαγόρας) της περιοχής γνωστής ως οροσειρά του Αναξίμανδρου. Όλα αυτά οδηγούν στο λογικό συμπέρασμα ότι βρίσκονται σαφώς σε ελληνική έκταση, αυτό θεωρεί δεδομένα ορθό ο μέσος Έλληνας διότι εμπιστεύεται την αβίαστη αναπαραγωγή εκείνων που διαβάζει κι ακούει και θεωρεί αξιόπιστους, όλοι το λένε, όλοι το πιστεύουν, άρα είναι σωστό.

http://img822.imageshack.us/img822/6359/7h7f.jpg

Λάθος. Στην εικόνα εμφανίζονται οι θέσεις τους με ακριβείς συντεταγμένες που βρίσκεις εύκολα σε πρωτογενείς πηγές. Βρίσκονται σε αδιαμφισβήτητη τουρκική υφαλοκρηπίδα όπως προκύπτει ακόμα και με τον αυστηρό μαθηματικό υπολογισμό γραμμής ίσης απόστασης σε όλες τις ακτές.

Alexandros 28 Οκτωβρίου 2013 - 11:46:00 π.μ. EET  

@Geraki

Πολύ σωστή η παρατήρηση που έκανες και αποδεικνύει πως οι θέσεις της Τουρκίας είναι εναντια στο διεθνές δίκαιο. Αλλα και η θέση τους ότι όλα τα νησιά στερούνται δικαιώματος AOZ και υφαλοκρηπίδας είναι επίσης εναντια στο διεθνές δίκαιο και δεν έχουν κανένα απολύτως νομικό πάτημα, το μοναδικό τους πάτημα είναι στο Καστελόριζο μάη πουθενά αλλου, όλες οι υπόλοιπες θέσεις για το Αιγαίο καταπατούν και το γράμμα και το πνεύμα του δικαιου και το γνωρίζουν πολύ καλά και οι ίδιοι.

Να σου θυμίσω πως τα ίδια έπραξαν και στην Κύπρο πριν την εισβολή, όπου ούτε οι ίδιοι δεν πίστευαν τα δικαιώματα που μπόρεσαν να κερδίσουν για τους Τουρκοκυπριους, μάλιστα ο Υπεξ τότε της Τουρκίας νομίζω έγραφε σε ένα βιβλίο του αργότερα πως είναι η μοναδική φορα στην ιστορία όπου μια μειονότητα κερδίζει τέτοια προνόμια, με τη συμφωνία του Λονδίνου, το 60 αν δεν κάνω λάθος.

Αυτό κάνουν πάντοτε οι Τούρκοι, ζητάνε όσα περισσότερα μπορούν και κάθε φορα που υποχωρούμε ζητάνε όλο και πιο "απραλογα" πράγματα, είναι πάγια τακτική και εκεί έρχεται η σημασία του διαπραγματευτή.

Την αξιοπιστία οι διαπραγματευτές τη χάνουν από τα πεπραγμένα τους τα καθημερινά και όχι από λεγόμενα τρίτων


Δηλαδή δεν μπορώ να εμπιστευτώ τον Βενιζέλο να διαπραγματευτεί όταν αυτόν εμπλέκεται σε ένα σκάνδαλο οικονομικό, το οποιο μπορεί να τον κλείσει και μέσα, γιατί αυτό μπορεί να το εκμεταλλευτεί η Τουρκικη πλευρά, αλλα δεν ξέρω και ποσο μακριά θα μπορούσε να πάει για να σώσει το τομάρι του, ούτε μπορώ να εμπιστευτώ αυτούς που λένε ότι το Αιγαίο ανήκει στα ψαρια του, ούτε αυτούς που στο παρελθόν ανεγνώρισαν ζωτικά δικαιώματα της Τουρκίας έξω από την Πελοπόννησο, αυτά είναι σοβαρά σφάλματα και υπάρχει εύλογη νομίζω δυσπιστία!

Δεν μπορείς να στέλνεις να μιλήσει με τον Κερί και με τον Πούτιν κάποιος που κατηγορείται για ασέλγεια, στην περίπτωση της Κύπρου ο Σαρρής, και κάποιον που κρύβει λεφτά στο εξωτερικό και καλύπτει και τους φίλους του, γιατί αυτοί τους βλέπουν αυτούς και βάζουν τα γέλια ούτε που τους ακούνε τι λένε καθόλου!

Επίσης, ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ σε όλους σήμερα, εύχομαι τις επετείους αυτές να τις κρατάμε μέσα μας όλο το χρόνο!

Alexandros 29 Οκτωβρίου 2013 - 2:03:00 μ.μ. EET  

@Γεράκι


Ελπίζω να διαβάσεις αυτό το μήνυμα, γιατί πολύ θα με ενδιέφερε g άποψη σου πάνω σε αυτό το άρθρο που παραθέτω

http://olympia.gr/2012/04/25/το-αρχιπελαγικό-αιγαίο/

Γεράκι 8 Νοεμβρίου 2013 - 2:07:00 π.μ. EET  

Έστω και καθυστερημένα θα σου πω τη γνώμη μου.

1) Το Άρθρο 7 της UNCLOS III περιλαμβάνεται στο Τμήμα ΙΙ:"ΟΡΙΑ ΤΗΣ ΧΩΡΙΚΗΣ ΘΑΛΑΣΣΑΣ" που αφορά τη ΧΘ, όχι τις διατάξεις "Αρχιπελαγικού Κράτους", και πως υπολογίζεται το εύρος της (Άρθρο3), που μετράται από "γραμμές βάσης", είτε κατώτατης ρηχίας της φυσικής ακτογραμμής (Άρθρο 5), είτε από Ευθείες Γραμμές Βάσης-ΕΓΒ (Άρθρο 7) που χαράσσονται στην ακτογραμμή εφόσον παρουσιάζει "Βαθιές κολπώσεις" και "οδοντώσεις" ή υπάρχει "συστάδα νήσων" "κατά μήκος της και σε άμεση γειτνίαση με αυτή".

"Βαθιές κολπώσεις" και "οδοντώσεις" ακτογραμμής αναγνωρίζονται μόνο εκείνες που μοιάζουν με τα Φιορδς της Νορβηγίας πρακτική της οποίας εξάλλου καθιέρωσε (1951) το δικαίωμα αυτό, παρόμοια χαρακτηριστικά έχουν πχ της Χιλής και της Ιρλανδίας. Το διεθνές δίκαιο δεν αναγνωρίζει χάραξη ΕΓΒ σε ακτογραμμές που δεν έχουν παρόμοια χαρακτηριστικά όπως αποδεικνύουν δικαστικές αποφάσεις. Στις ακτογραμμές που ικανοποιούν τις προϋποθέσεις ως γενικοί κανόνες αναγνωρίζονται πως η συστάδα νήσων δεν είναι σε απόσταση σημαντικά μεγαλύτερη από το εύρος της ΧΘ και η κλίση των ΕΓΒ ως προς τη γενική κατεύθυνση της ακτογραμμής να μην υπερβαίνει τις 20 μοίρες. Τα ύδατα που κλείονται με ΕΓΒ υπάγονται σε καθεστώς Εσωτερικών Υδάτων (ΕΥ) νομικό καθεστώς πλήρους κι απόλυτης κυριαρχίας όπως στη ξηρά, γι αυτό δίδεται ιδιαίτερη βαρύτητα στις αποδεκτές προϋποθέσεις ώστε τα ΕΥ να είναι "επαρκώς συνδεδεμένα" με την ακτή (παρ.3). Η μέθοδος χάραξης ΕΓΒ "δεν δύναται να εφαρμόζεται από ένα κράτος κατά τρόπο ώστε να αποκόπτει τη χωρική θάλασσα άλλου κράτους από την ανοικτή θάλασσα ή αποκλειστική οικονομική ζώνη" (παρ.6) που σημαίνει ότι δεν μπορεί οι ΕΓΒ να περιλαμβάνουν θαλάσσιες εκτάσεις που προηγουμένως ήταν Διεθνή Ύδατα, στην περίπτωσή μας κάποιες εκτάσεις ΔΥ είναι διεκδικούμενη έκταση θαλασσίων ζωνών. Σε αυτό το πνεύμα κινείται και η ορολογία των δικαστικών αποφάσεων που θέλει οι βράχοι, ύφαλοι και τα νησιά που κλείονται με ΕΓΒ να είναι σε "άμεση γειτνίαση" με την ακτογραμμή, πρέπει να αποτελούν "χαρακτηριστικό της ακτογραμμής", "σχεδόν ενιαίο τμήμα με την ακτή". Κατάρ-Μπαχρέιν (2001) παρ.212: "Η μέθοδος των ΕΓΒ η οποία αποτελεί εξαίρεση από τους συνήθεις κανόνες για τον καθορισμό των γραμμών βάσης, μπορεί να εφαρμοστεί μόνον εφόσον ικανοποιείται μια σειρά προϋποθέσεων. Η μέθοδος αυτή πρέπει να εφαρμόζεται περιοριστικά." Το δικαστήριο αφού επανέλαβε τις προϋποθέσεις, αγνόησε τη χάραξη ΕΓΒ του Μπαχρέιν και επέλεξε σημεία βάσης κατώτατης ρηχίας της φυσικής ακτογραμμής (Άρθρο 5).

Συμπερασματικά, για την οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών επιλέγονται ως σημεία βάσης τα πλέον προεξέχοντα σημεία των γραμμών βάσης που χαράσσονται με δύο μεθόδους, είτε στη γραμμή κατώτατης ρηχίας της ακτής (Άρθρο 5), είτε βάσει ΕΓΒ που χαράσσονται μόνον εφόσον ικανοποιούνται οι προϋποθέσεις του Άρθρου 7 (πολυσχιδής ακτογραμμή ή συστάδα νησιών σε άμεση γειτνίαση με την ακτή). Η μέθοδος χάραξης γραμμών από τις οποίες θα επιλεγούν τα σημεία βάσης είναι σημαντική καθώς καθορίζει το αν υπάρχουν ή όχι ΕΥ που επηρεάζουν και το εύρος της ΧΘ, πέραν της οποίας εκτείνονται οι υπόλοιπες θαλάσσιες ζώνες.

2) Ο νομικός τίτλος "αρχιπελαγικού κράτους" προκύπτει μόνο υπό τις προϋποθέσεις του Άρθρου 46 στο ΜΕΡΟΣ IV:ΑΡΧΙΠΕΛΑΓΙΚΑ ΚΡΑΤΗ το οποίο εισήχθη στην UNCLOS III για να αντιμετωπιστεί η κατάχρηση εφαρμογής ΕΓΒ από νησιωτικά και ωκεάνια κράτη τα οποία μετέτρεπαν μεγάλες εκτάσεις ΔΥ σε ΕΥ δημιουργώντας σειρά νομικών ζητημάτων στην ελευθερία διέλευσης.

Γεράκι 8 Νοεμβρίου 2013 - 2:07:00 π.μ. EET  

Οι αρχιπελαγικές γραμμές που χαράσσονται στα εξωτερικά όρια παράγουν στο εσωτερικό του αρχιπελαγικού κράτους, "αρχιπελαγικά ύδατα" (Άρθρο 49) που έχουν νομικό καθεστώς ουσιαστικά ΧΘ κι όχι ΕΥ. Το γενικό πνεύμα του διεθνούς δικαίου έχει σχέση με την ελευθερία των θαλασσών που μειώνεται από την προσπάθεια των κρατών να επεκτείνουν το εύρος και το βαθμό της εθνικής δικαιοδοσίας εις βάρος της ανοικτής θάλασσας και την προστασία των δικαιωμάτων διέλευσης τρίτων από ύδατα εθνικής δικαιοδοσίας. Η UNCLOS III εκτός από το Μέρος IV εισήγαγε και το δικαίωμα Πλού Διέλευσης (transit passage) συμπληρωματικά με το δικαίωμα Αβλαβούς Διέλευσης με σκοπό ακριβώς να "νοθεύσει" τις ολοένα επεκτεινόμενες εθνικές δικαιοδοσίες.

3) Το ότι ένα νησιωτικό κράτος αυτοχαρακτηρίζεται "αρχιπελαγικό" ή το ότι ένα παράκτιο κράτος διαθέτει νησιά που σχηματίζουν γεωγραφικά αρχιπέλαγος δεν σημαίνει πως δικαιούται και την απόδοση του νομικού τίτλου, αλλά πρέπει να αναγνωριστεί τυπικά βάσει των προϋποθέσεων του Μέρους IV. Είναι λίγα τα κράτη (21) που αναγνωρίζονται επίσημα ως "αρχιπελαγικά" από μεγάλο πλήθος νησιωτικών και ωκεάνιων κρατών. Η πρακτική των δικαστικών αποφάσεων αποδεικνύει πως δεν λαμβάνεται υπόψη η πρακτική των κρατών να χαράσσουν αυθαίρετα ΕΓΒ ή όταν αυτοχαρακτηρίζονται "αρχιπελαγικά" διεκδικώντας χάραξη αρχιπελαγικών γραμμών ώστε να καρπωθούν μεγάλη έκταση ανοικτής θάλασσας. Ενδεικτικά, υπόθεση Κατάρ-Μπαχρέιν (2001) παρ.210- 216 όπου το δικαστήριο δεν αναγνώρισε τη χάραξη ΕΓΒ, ούτε τον τίτλο "αρχιπελαγικού κράτους" στο Μπαχρέιν διότι η ακτογραμμή του δεν είναι πολυσχιδής, ούτε τα νησιά που το αποτελούν είναι ομάδα νησιών που βρίσκονται πολύ κοντά και κατά μήκος της ακτογραμμής του. Υπόθεση Ερυθραία-Υεμένη (1991) το δικαστήριο αγνόησε τις ΕΓΒ του αρχιπελάγους Dahlak της Ερυθραίας, παρ' όλο που αναγνώρισε πως είναι μια σφιχτοδεμένη ομάδα νησιών που θα τις δικαιολογούσε (παρ.139-140), κι επέλεξε σημεία βάσης στα πλέον προεξέχοντα νησιά. Αντιθέτως, σε αναγνωρισμένα κράτη ως "αρχιπελαγικά" όπως το Τρίνινταντ και Τομπάγκο οι δικαστικές αποφάσεις για την οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών επιλέγουν σημεία βάσης στις αρχιπελαγικές γραμμές.

4) Το άρθρο που παραθέτεις αναφέρεται σαφώς στη μέθοδο των ΕΓΒ (Άρθρο 7) κι όχι σε αρχιπελαγικές γραμμές (Άρθρο 47) και βάσει των προηγούμενων εύλογα γεννάται το ερώτημα πως μπορεί η Ελλάδα να χαρακτηριστεί "αρχιπελαγικό κράτος με την έννοια του άρθρου 7 της Σύμβασης, το οποίο απαιτεί τη γειτνίαση ηπειρωτικού–αρχιπελαγικού χώρου." αφού οι ΕΓΒ ως μέθοδος που αφορά συγκεκριμένα γεωγραφικά χαρακτηριστικά ακτογραμμών και νησιών σε άμεση γειτνίαση, δεν έχουν καμία σχέση με το νομικό τίτλο του "αρχιπελαγικού κράτους". Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι πως αναφέρεται σε ευρεία κι εκτεταμένη χρήση (προφανώς κατάχρηση) με τη μέθοδο ΕΓΒ στη θέση αρχιπελαγικών γραμμών που δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε αφού όπως ομολογείται και στο άρθρο, η Ελλάδα δεν μπορεί να αναγνωριστεί αρχιπελαγικό κράτος, τίτλος που αποδίδεται μόνο με την έννοια του Άρθρου 46 κι όχι του Άρθρου 7.

Γεράκι 8 Νοεμβρίου 2013 - 2:07:00 π.μ. EET  

Έχει υπολογιστεί πως μια ορθολογική εφαρμογή ΕΓΒ στο πνεύμα του Άρθρου 7 αυξάνει ελάχιστα την ελληνική ΧΘ ενώ την αυξάνει θεαματικά η εκτεταμένη που όμως δεν θα αναγνωριζόταν σε διεθνές δικαστήριο και θα μας προκαλούσε μια νέα σειρά προβλημάτων από τις αντιδράσεις πολλών κρατών (όχι μόνο της Τουρκίας) καθώς με αυτόν τον τρόπο το Αιγαίο θα διέπεται σχεδόν ολοκληρωτικά από καθεστώς ΧΘ και ΕΥ. Αυτό δεν σημαίνει ότι ως ένα βαθμό δεν μπορεί να το εκμεταλλευτεί διαπραγματευτικά η ελληνική πλευρά. Ο λόγος είναι ότι την ασάφεια του συγκεκριμένου Άρθρου την εκμεταλλεύονται πολλά παράκτια κράτη εφαρμόζοντας τη μέθοδο καταχρηστικά (πχ 1,2,3,4) προσπαθώντας να καθιερώσουν την πρακτική τους προσδοκώντας προφανώς σε δημιουργία εθιμικού κανόνα που θα οδηγήσει σε αλλαγή του Άρθρου 7. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι οι διαπραγματεύσεις στην ουσία γίνονται βάσει του τι μπορεί να σταθεί σε ενδεχόμενη δικαστική διευθέτηση που κινείται στο πνεύμα του νόμου κι όχι στην καταχρηστική ερμηνεία των ασαφειών του που κινείται σε πολλές περιπτώσεις η πρακτική των κρατών. Στις μέρες μας δεν θα μπορούσε να σταθεί μια εκτεταμένη κι αυθαίρετη εφαρμογή ΕΓΒ. Ως εκ τούτου για μένα δεν έχει βάση σήμερα να ισχυρίζεται κανείς πως Έτσι, επιλύεται αυτόματα και το ζήτημα της υφαλοκρηπίδας – ΑΟΖ. Ο ορισμός της χώρας μας ως παρακτίου αρχιπελάγους με τη νομική και γεωφυσική έννοια του όρου, μας δίνει το δικαίωμα να προσπεράσουμε, να εγκαταλείψουμε τη μέχρι τώρα επιχειρηματολογία για τα 6 ή 12 νμ, καθώς θεωρείται ξεπερασμένη και παρωχημένη έννοια για τα αρχιπελάγη.

5) Ο ισχυρισμός πως η Ελλάδα μπορεί να θεωρηθεί νομικά "παράκτιο αρχιπέλαγος" καθώς και οι χάρτες που κατασκευάζονται ενώνοντας ελληνικά νησιά μεταξύ τους και με τον ηπειρωτικό κορμό ή που αναφέρονται σε δόντια του βρυκόλακα και εξαφάνιση συνόρων είναι κατά τη γνώμη μου λάθος, μπερδεύοντας ΕΓΒ, με αρχιπελαγικές γραμμές, FIR, αρχαιολογικούς χώρους, προδοσίες και ότι άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς. Αυτήν την υπερβολή λίγο πολύ καυτηριάζει ο "ειδικός συνεργάτης" που προκάλεσε την απάντηση του αρθρογράφου που αναφέρεις. Παρενθετικά, το άρθρο του "ειδικού συνεργάτη" μεταξύ άλλων αναφέρεται στην πρόσφατη οριοθέτηση των ΗΠΑ με τα "νησιά Κιριμπάτι" στον Ειρηνικό που αναφέρονται και σε άρθρα του κου Καρυώτη. Τα "νησιά" αυτά όμως είναι από τα 21 αναγνωρισμένα "αρχιπελαγικά κράτη" και πράγματι τα ωκεάνια κράτη ("αρχιπελαγικά" και μη) καθώς και τα κράτη που έχουν κτήσεις σε ωκεανούς με την πρακτική τους προσπαθούν να καθιερώσουν σχετικό έθιμο σχετικά με την απόδοση δικαιώματος θαλάσσιων ζωνών σε βράχους και ατόλες με σκοπό να καταργηθεί η εξαίρεση του Άρθρου 121(3) που απαιτεί τα κριτήρια της "συντήρησης ανθρώπινης διαβίωσης" ή "δική τους οικονομική ζωή". Η αυστηρότητα της εξαίρεσης της παρ.3 αίρεται με το "ή" (όχι "και") αφού το οικονομικό κριτήριο ερμηνεύεται κατά το δοκούν, με αποτέλεσμα τα ωκεάνια κράτη, αλλά κυρίως τα κράτη που έχουν τέτοιες κτήσεις να ζητούν όλο και πιο έντονα να καταργηθεί η εξαίρεση.

Γεράκι 8 Νοεμβρίου 2013 - 2:08:00 π.μ. EET  

Είναι ζήτημα που εκ πρώτης όψεως[*] μας ευνοεί, αλλά παραδόξως δεν έχω συναντήσει στην ελληνική αρθρογραφία κι απορώ πως και δεν το έχουν χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα, παρά μόνο αναφέρονται σε "φιλοτουρκική" στάση των ΗΠΑ με το να μην αναγνωρίζουν σε εμάς πλήρη δικαιώματα παντού όπως δήθεν έκαναν εκείνοι με τη διακήρυξη του 1983. "Δήθεν", διότι η διακήρυξη διευκρινίζει πως "στις περιπτώσεις που τα θαλάσσια όρια με άλλο κράτος παραμένουν ακαθόριστα, θα καθοριστούν από τις ΗΠΑ και το ενδιαφερόμενο κράτος σύμφωνα με τις αρχές τις ευθυδικίας (equitable principles)" που αντικατοπτρίζει τα άρθρα οριοθέτησης της UNCLOS III, οπότε δεν είναι ακριβές το επιχείρημα ότι οι ΗΠΑ απέδωσαν παντού πλήρες δικαίωμα, θα ήταν ακριβές αν αναφερόταν "παντού όπου δεν υπάρχει αμφισβήτηση άλλου κράτους".

[*]"Εκ πρώτης όψεως", διότι η απόδοση δικαιωμάτων σε βράχους και ατόλες σε ωκεανούς επιτυγχάνεται από αμοιβαίο συμφέρον με διακρατική κι όχι δικαστική επίλυση και δεν μπορεί να συγκριθούν αυτές οι περιπτώσεις με ένα ζήτημα που αφορά την επήρεια έναντι εκτεταμένης ηπειρωτικής ακτής το οποίο είναι τελείως διαφορετικό. Έτσι όταν διαβάζει κανείς για απόδοση πλήρους δικαιώματος σε υφάλους και ατόλες σε ωκεανούς δικαίως αγανακτεί που δεν γίνεται και σε εμάς, αγνοώντας αφενός ότι δεν υπάρχει αμοιβαίο συμφέρον στις δικές μας περιπτώσεις, κι αφετέρου ότι οι δικαστικές αποφάσεις αγνοούν τα νησιά όταν επηρεάζουν τη γραμμή οριοθέτησης κατά τρόπο μη δίκαιο παράγοντας παράλογο αποτέλεσμα, αφού επιδιωκόμενος σκοπός τους είναι η δίκαια λύση κι όχι ο μαθηματικός υπολογισμός ίσων αποστάσεων όπως επισημαίνουν συνεχώς, αντίθετα με όσα ισχυρίζονται οι ειδικοί μας. Ακόμα κι όταν η Μάλτα (Λιβύη-Μάλτα 1985 παρ.44) παρουσίασε 70 οριοθετήσεις "μέσης γραμμής" το ΔΔΧ δεν αποδέχθηκε αυτή τη μέθοδο ως κανόνα, όχι μόνο ως αναγκαίο και κατάλληλο, αλλά ούτε καν ως προσωρινό βήμα οριοθέτησης . Υπό την πίεση κατάργησης της παρ.3 του Άρθρου 121 στην υπόθεση Ρουμανίας-Ουκρανίας 2009 (Νησι των Φιδιών) το ΔΔΧ επισημαίνει (παρ.188) ότι δεν εξέτασε καν αν είναι νησί ή βράχος, παρά μόνο έλαβε υπόψη του τη θέση του σε σχέση με την ηπειρωτική ακτή και σε σχέση με την επήρεια που είχε στη γραμμή ισαπόστασης (παρ.149&185), πρακτική που επαναλήφθηκε και στην υπόθεση Μπανγκλαντές-Μυανμαρ 2012 με τη θέση κι επήρεια του Νησιού Αγίου Μαρτίνου (παρ.265). Το ίδιο πνεύμα συναντά κανείς και στις αποφάσεις που εξετάζεται μεν το Άρθρο 121(2) (ίδιο δικαιώματα νησιωτικών και ηπειρωτικών ακτών), αλλά το προσπερνούν μαζί με τα ασαφή κριτήρια του Άρθρου 121(3) με τη γενική αρχή που αντικατοπτρίζει το πνεύμα των άρθρων οριοθέτησης 74-83:

"Η δικαιοσύνη ( equitableness) μιας γραμμής ισαπόστασης εξαρτάται από το αν λαμβάνεται η προφύλαξη να εξαλειφθεί η δυσανάλογη επίδραση ορισμένων νησίδων, βράχων και ελασσόνων παράκτιων προβολών" (Βορ.Θάλασσα 1969 που επαναλήφθηκε σε ανάλογες υποθέσεις).

Οι δικαστικές αποφάσεις λοιπόν απομακρύνονται από την εξέταση του Άρθρου 121 (2)/(3) και λαμβάνουν υπόψη μόνο τη θέση και την επίδραση των νησιωτικών ακτών στο αποτέλεσμα που πρέπει να είναι δίκαιο, μια εξέλιξη που δεν θα την έλεγα ευνοϊκή. Οι παραπάνω εξελίξεις σωρευτικά είναι τέτοιες που δεν θεωρώ απίθανο να οδηγήσει την τουρκική διπλωματία στη δικαστική οδό ή να "απειλεί" άτυπα σε τέτοια, με ενέργειες όπως της NAVTEX του θέματος. Ο δε θόρυβος σχετικά με το αν η (βραχονησίδα) Στρογγύλη είναι βράχος ή νησί κι αν είναι ή όχι αρχαιολογικός χώρος και τα συναφή περί προδοσίας είναι τόσης αξίας όσης με το να συσχετίζεται με οριοθετήσεις μέσω διακρατικής συμφωνίας μεταξύ βράχων κι ατολών στον ωκεανό και όσης με την αξία της δυνατότητας να ενωθεί το σύμπλεγμα Μεγίστης με ΕΓΒ ή αρχιπελαγική γραμμή με τα υπόλοιπα νησιά του Αιγαίου.

Γεράκι 8 Νοεμβρίου 2013 - 2:08:00 π.μ. EET  

6) Παρατηρεί κανείς πως στην προσπάθεια να παρουσιαστεί μια θέση ως ενδεδειγμένη παρουσιάζει τις άλλες ως "παρωχημένες" και "ξεπερασμένες", το ισχυρίζονται οι υποστηρικτές της ΑΟΖ έναντι της Υφαλοκρηπίδας, όπως και οι υποστηρικτές ΕΓΒ-παράκτιου αρχιπελάγους έναντι επέκτασης ΧΥ, Υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ! Το ερώτημα δεν είναι αν υπάρχουν "ξεπερασμένες" έννοιες στις θαλάσσιες ζώνες που προβλέπονται στο διεθνές δίκαιο, δεν υπάρχουν, αλλά κατά πόσο πραγματική βάση και αξία έχουν τα επιχειρήματα που προβάλλονται. Κατά τη γνώμη μου εκτός από τη "δημιουργική ασάφεια" του νομικού σκέλους που δικαιολογείται από την ασάφεια του διεθνούς δικαίου και την πολυπλοκότητα των ζητημάτων, σε πολλά γεγονότα και επιχειρήματα που παρουσιάζονται, υπάρχει έντονη "δημιουργική ανακρίβεια" που δεν δικαιολογείται, ειδικά από τους λεγόμενους ειδικούς. Θα έλεγα ότι το συνολικό ζήτημα χαρακτηρίζεται όχι απλώς από ανταγωνιστική νοοτροπία που υπό μία έννοια θα ήταν δημιουργική, αλλά κι οπαδισμό που αντικατοπτρίζεται στην πολιτική και τη δημοσιογραφία, που έχει ως αποτέλεσμα να αναπαράγονται ανακρίβειες χωρίς διασταύρωση που δεν εξυπηρετούν την ορθή ενημέρωση και παρουσίαση των ζητημάτων. Οι τρέχουσες εξελίξεις στις συναντήσεις με την Αίγυπτο καθώς και οι φωνές που ακούγονται τα τελευταία χρόνια για απ ευθείας οριοθέτηση με αυτήν και την Κύπρο αγνοώντας την Τουρκία δεν αποκλείω να μας οδηγήσει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο στο ΔΔΧ, όχι με δική μας πρωτοβουλία.

Μετά την προκλητική NAVTEX, παρ όλο που υποτίθεται στέλνουμε "αποτρεπτικά μηνύματα" με διάφορους τρόπους, οι Τούρκοι συνεχίζουν με παραβιάσεις και ανακοινώσεις να αμφισβητούν την κυριαρχία ελληνικών νησίδων που θυμήθηκαν σαφώς στα πλαίσια του ευρύτερου ζητήματος της ε/τ οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών. Τίποτα δεν αποκλείει την κλιμάκωση των ενεργειών τους αναλόγως των εξελίξεων. Κατά τη γνώμη μου η Ελλάδα κινούμενη στα πλαίσια του διεθνούς δικαίου δεν έχει να φοβηθεί τίποτα ως προς τα νόμιμα δικαιώματά της, όπως ακριβώς δεν φοβήθηκε η Κύπρος το 2003 που ξεκίνησε τις οριοθετήσεις. Το δυστύχημα είναι ότι καλλιεργείται μια λανθασμένη αντίληψη, όχι μόνο από την τουρκική πλευρά, σχετικά με το διεθνές δίκαιο, ποια και τι ακριβώς είναι νόμιμα δικαιώματα. Στην προσπάθεια να δικαιολογηθούν όσα δεν είναι ευνοϊκά βάσει διεθνούς δικαίου, τίθεται το όλο ζήτημα ως αμιγώς πολιτικό. Δεδομένου ότι οι διαπραγματεύσεις γίνονται βάσει διεθνούς δικαίου, δλδ κυρίως βάσει του τι μπορεί να σταθεί σε ενδεχόμενη δικαστική επίλυση, τίθεται το ερώτημα αν και γιατί το φοβόμαστε, κι αν όχι γιατί τόση διαστρέβλωση. Η απάντηση έχει σχέση με τη διαμορφωμένη κοινή γνώμη, την πολιτική κι όχι μόνο εκμετάλλευση, το πολιτικό κόστος, με τις αντιλήψεις και τις προσδοκίες που έχουν παγιωθεί κι ενισχύονται παρουσιάζοντας τα γεγονότα και το διεθνές δίκαιο όχι ακριβώς όπως είναι.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP