Η επαναφορά των μηχανοκίνητων στην παρέλαση της 28ης Οκτωβρίου και η λυσσαλέα αντίδραση του "προοδευτικού χώρου"

Δευτέρα, 14 Οκτωβρίου 2013

Leopard 2A6 HEL του Ελληνικού Στρατού,
στην στρατιωτική παρέλαση της 25ης Μαρτίου
Από τη στιγμή που έγινε γνωστό ότι το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας σχεδιάζει την επαναφορά των μηχανοκίνητων σχηματισμών στην παρέλαση για τον εορτασμό της 28ης Οκτωβρίου στη Θεσσαλονίκη, έχουμε γίνει μάρτυρες εκνευρισμένων αντιδράσεων από τον "ευρύτερο προοδευτικό χώρο", που αξίζει να σχολιαστούν όχι τόσο για το συγκεκριμένο θέμα, όσο για το ιδεολογικό τους υπόβαθρο.

Στις αντιδράσεις πρωτοστατεί το ΠΑΣΟΚ, γεγονός καθόλου περίεργο δεδομένου ότι ο πρόεδρός του Ε. Βενιζέλος υπήρξε εκείνος που, ως υπουργός Εθνικής Άμυνας το 2010, έλαβε την απόφαση (μια από τις ελάχιστες αποφάσεις της θητείας του στο υπουργείο...) για την κατάργηση του μηχανοκίνητου και αεροπορικού μέρους των παρελάσεων. «Τα άρματα δεν είναι για επίδειξη, αλλά για άμυνα» αναφέρει σε ανακοίνωσή του το ΠΑΣΟΚ και ζητά την άμεση ανάκληση της απόφασης, ενώ προσθέτει ότι «η απόφαση να μη μετέχουν μηχανοκίνητα τμήματα στις παρελάσεις δεν ελήφθη μόνο για λόγους οικονομικούς αλλά και λειτουργικούς με εισήγηση της στρατιωτικής ηγεσίας». Από κοντά και κάποιες "φιλελεύθερες πένες" που θυμούνται τους χαμηλούς μισθούς και τις πενιχρές συντάξεις μόνον όταν έχουν να τις συγκρίνουν με το κόστος των παρελάσεων...

Κατ' αρχήν, ας δούμε τα επιχειρήματα που επικαλούνται όσοι αντιδρούν, με πρώτο το οικονομικό κόστος:
Σύμφωνα με στοιχεία κοινοβουλευτικού ελέγχου που δημοσιεύθηκαν στον ιστότοπο onalert.gr, το οικονομικό κόστος της συμμετοχής μηχανοκίνητων μέσων και ελικοπτέρων του Στρατού Ξηράς στην παρέλαση της 28ης Οκτωβρίου στη Θεσσαλονίκη ανήλθε σε 430.000 Ευρώ, ενώ των αεροσκαφών της ΠΑ σε 400.497 Ευρώ, δηλαδή συνολικά στο "αστρονομικό" ποσό των 830.497 Ευρώ. Αντίστοιχα για την παρέλαση της Αθήνας το 2009, το κόστος των μέσων του ΣΞ ήταν 840.000 Ευρώ και της ΠΑ 687.728 Ευρώ, δηλαδή συνολικά 1.527.728 Ευρώ (το κόστος συμμετοχής στην Αθήνα είναι περίπου διπλάσιο, λόγω της απόστασης μετακίνησης). Δηλαδή κατά μέσο όρο η κάθε παρέλαση στοιχίζει λίγο παραπάνω από ένα εκ. Ευρώ, την ίδια ώρα το ελληνικό κράτος ξόδευε με άνεση αντίστοιχα ποσά π.χ. για τις υπερωρίες των υπαλλήλων του γραφείου του Υπουργού Εξωτερικών... Ειδικά δε για τη συμμετοχή μηχανοκίνητων του ΣΞ στην παρέλαση της Θεσσαλονίκης (που είναι το άμεσο ζήτημα), το κόστος είναι μόλις 430.000 Ευρώ. Ελάχιστο κόστος για ένα σημειολογικά "βαρύ" μήνυμα...

Το άλλο επιχείρημα κατά της συμμετοχής των μέσων στις παρελάσεις είναι λειτουργικό και είναι σοβαρότερο: πράγματι η συμμετοχή σε παρελάσεις ταλαιπωρεί τα στελέχη, διαταράσσει το πρόγραμμα εκπαίδευσης των μονάδων, ενώ συνεπάγεται και την απουσία τους από τις προβλεπόμενες θέσεις για κάποιο χρονικό διάστημα. Όμως από την άλλη πλευρά η συμμετοχή μονάδων στην παρέλαση έχει και κάποια πρακτικά οφέλη (π.χ. έλεγχος κατάστασης οχημάτων και επάνδρωσης, που ειδικά για μονάδες στα πέριξ της Θεσσαλονίκης είναι ζητούμενα...) ενώ η μετακίνηση άλλων μονάδων σε μεγαλύτερες αποστάσεις προσφέρει και ευκαιρίες εφαρμογής σχεδίων φόρτωσης και μεταφοράς βαρέος υλικού. Πάνω απ' όλα όμως, το όφελος που προκύπτει από τη συμμετοχή των μηχανοκίνητων στις παρελάσεις είναι η εκπομπή αποτρεπτικού μηνύματος προς το εξωτερικό και η τόνωση του φρονήματος στο εσωτερικό. Αυτά τα ζητούμενα φαίνεται ότι τα έχει κατανοήσει ο υπουργός Εθνικής Άμυνας Δ. Αβραμόπουλος στη δεύτερη θητεία του, όπως φαίνεται και από την (απείρως σημαντικότερη των παρελάσων) επανάληψη της διεξαγωγής της διακλαδικής άσκησης "Παρμενίων" μετά από τρία χρόνια.

Στην πραγματικότητα, ο λόγος της απόσυρσης των μηχανοκίνητων από τις παρελάσεις δεν ήταν ποτέ οικονομικός ούτε λειτουργικός. Πίσω από τα οικονομικά (κυρίως) επιχειρήματα κρύβεται ένα βαθύ αντανακλαστικό: η αντιστρατιωτική λογική της ελληνικής "εκσυγχρονιστικής κεντροαριστεράς", αυτή που έκανε τον Κ. Σημίτη να αρνείται να παραστεί σε οποιαδήποτε στρατιωτική παρέλαση, αλλά και τον αλήστου μνήμης Π. Μπεγλίτη να μη ντρέπεται να εξυφάνει σενάρια πραξικοπήματος εις βάρος της ηγεσίας των Ενόπλων Δυνάμεων, για να δικαιολογήσει τις επιλογές του ...διαχρονικού προϊσταμένου του, Γ. Παπανδρέου. Ακόμα περισσότερο: πίσω από τις αντιδράσεις κρύβεται η λογική της αποδόμησης της εθνικής ταυτότητας (αλλιώς: της "καταπολέμησης των εθνικισμών"), αυτή που οδήγησε τη γνωστή κυρία Ρεπούση και τον δήμαρχο Θεσσαλονίκης Γ. Μπουτάρη να διαμαρτυρηθούν πέρυσι για τους εορτασμούς των 100 χρόνων από την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης (Ξύδι, κυρία Ρεπούση... Ξύδι, κύριε Μπουτάρη...).

Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι οι "φιλελεύθερες πένες" που θυμήθηκαν τους κουτσουρεμένους μισθούς και τις πενιχρές συντάξεις για να τις χρησιμοποιήσουν κατά των παρελάσεων με το επιχείρημα του κόστους, είναι ακριβώς οι ίδιες που προπαγανδίζουν την κατάργηση της στρατιωτικής θητείας και τη δημιουργία επαγγελματικού στρατού, ο οποίος έχει κόστος πολλαπλάσιο ενός στρατού κληρωτών. Αντίφαση; Όχι βέβαια, αρκεί να λάβουμε υπόψη το κοινό νήμα των δύο απόψεων, που δεν είναι φυσικά το κόστος, αλλά η αποδόμηση κάθε στοιχείου "εθνικισμού" στην ελληνική κοινωνία και η διάρρηξη του συνδέσμου μεταξύ λαού και στρατού...

Οι συγκεκριμένοι κύκλοι, όπως κάθε ημιμαθής "προοδευτικός ευρωπαϊστής" που έμαθε να επικαλείται αορίστως την "Ευρώπη" χωρίς ποτέ να κατανοήσει τις αξίες πάνω στις οποίες αυτή χτίστηκε, αγνοούν ότι οι παρελάσεις, και μάλιστα οι στρατιωτικές παρελάσεις, είναι ουσιώδες μέρος της ευρωπαϊκής κρατικής παράδοσης. Οι "ευρωπαϊστές" θα όφειλαν να γνωρίζουν ότι παρελάσεις (και με συμμετοχή τεθωρακισμένων και αεροσκαφών) γίνονται σε όλες τις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες, όπως π.χ. στη Γαλλία την Αγγλία και την Ισπανία. Για να μη μιλήσουμε καν για τη Ρωσία ή τη "φίλη και γείτονα" Τουρκία, που εμφανώς χρησιμοποιεί τις παρελάσεις ως ευκαιρία προβολής στρατιωτικής ισχύος και πρόκλησης δέους στον αντίπαλο... Οι παρελάσεις είναι για κάθε κράτος μια ευκαιρία να εκφράσει τις παραδόσεις του, να τιμήσει την ιστορία του και φυσικά να επιδείξει την ισχύ και το φρόνημά του, σε φίλους και εχθρούς.



Είχαμε γράψει και παλιότερα, όταν συζητήθηκε ακόμα και η κατάργηση της στρατιωτικής παρέλασης της Θεσσαλονίκης, ότι: "Όποιος έχει παραστεί ή συμμετάσχει στην παρέλαση της Θεσσαλονίκης, γνωρίζει ότι εκεί η παρέλαση έχει ιδιαίτερη αξία για τον κόσμο, μεγαλύτερη ίσως απ' ότι στην Αθήνα. Στην Αθήνα η παρέλαση είναι απλά μια επίσημη περίσταση - στη Θεσσαλονίκη είναι πάνδημη γιορτή, και όλη η πόλη κατεβαίνει στην παραλία. Καθώς συμπίπτει χρονικά με τον εορτασμό του πολιούχου Αγ. Δημητρίου και την επέτειο της απελευθέρωσης της πόλης (ανήμερα του Αγ. Δημητρίου) στις 26 Οκτωβρίου, είναι αφορμή ευρύτερου εορτασμού, ανάτασης, και ανύψωσης του εθνικού φρονήματος. Και αυτό σε μια περιοχή που ακόμα διεκδικείται από αυθάδεις ανιστόρητους γείτονες - και με ανθρώπους που τα ΕΦΠ τους σε μεγάλο ποσοστό λένε Έβρος... Είναι ανάσα ζωής και ένεση ηθικού η παρέλαση στη Θεσσαλονίκη - ποιος αλήθεια θέλει να τα κόψει αυτά; Και γιατί;"

Ας αφήσουν λοιπόν οι "προοδευτικοί" τις παρελάσεις ήσυχες και ας βρουν άλλους "βαρβάρους" για να αυτοπροσδιοριστούν και να λύσουν τα υπαρξιακά τους αδιέξοδα.

41 σχόλια:

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2013 - 11:31:00 π.μ. EEST  

Οι στρατιωτικες παρελασεις καθιερωθηκαν στην Ελλαδα απο τον Ελ.Ας για αναταση του ηθικου του απλου πολιτη κατα τη διαρκεια της κατοχης.

Οποια εκπληξις,οι "εκσυχρονισται προοδευτικοι" να θελουν να τις καταργησουν-οχι επειδη θελουν να κερδισουν λεφτα(πχ ας παραιτηθει η κρατικοδιαιτη συμβουλος υπουργου συζηγος του Μανδραβελη) αλλα επειδη ακριβως ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ να αισθανθει ψυχικη αναταση ο απλος λαος.
Ο φοβος ειναι το οπλο του.

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2013 - 11:31:00 π.μ. EEST  

ΕΕΕΤΣΙ!

Nikos 14 Οκτωβρίου 2013 - 12:04:00 μ.μ. EEST  

«η απόφαση να μη μετέχουν μηχανοκίνητα τμήματα στις παρελάσεις δεν ελήφθη μόνο για λόγους οικονομικούς αλλά και λειτουργικούς με εισήγηση της στρατιωτικής ηγεσίας».
Με εισήγηση της στρατιωτικής ηγεσίας? Υπήρξαν στρατηγοί που έκαναν τέτοια εισήγηση ή άλλο ένα ΠΑΣΟΚικο ψέμα?

Costas 14 Οκτωβρίου 2013 - 12:11:00 μ.μ. EEST  

"Όμως από την άλλη πλευρά η συμμετοχή μονάδων στην παρέλαση έχει και κάποια πρακτικά οφέλη (π.χ. έλεγχος κατάστασης οχημάτων και επάνδρωσης, που ειδικά για μονάδες στα πέριξ της Θεσσαλονίκης είναι ζητούμενα...) ενώ η μετακίνηση άλλων μονάδων σε μεγαλύτερες αποστάσεις προσφέρει και ευκαιρίες εφαρμογής σχεδίων φόρτωσης και μεταφοράς βαρέος υλικού."
Στα παραπάνω θα 'ηθελα να προσθέσω και "ευκαιρία επιπλέον εκπαίδευσης στη μηχανοδήγηση."

kostas2008 14 Οκτωβρίου 2013 - 12:30:00 μ.μ. EEST  

Διορθώστε με αν κάνω λάθος αλλά τις παρελάσεις δεν τις καθιέρωσε ο Μεταξάς;

AXEΡΩΝ 14 Οκτωβρίου 2013 - 12:43:00 μ.μ. EEST  

Προς τους δύο
14 Οκτωβρίου 2013 - 11:31:00 π.μ. EEST
Λίγη ρέγουλα,παίδες,ὅντως ἔκανε παρελάσεις ὁ ΕΛΑΣ ἑπί Κατοχῆς,ἀλλά ὅχι και ὅτι αὐτός τις ἐφηύρε.
Ὑπέρχει ἀρχειακό ὑλικό ἀπό παρελάσεις της δεκαετίας του ΄20,με τον Ελ.Βενιζέλο στην ἐξέδρα(μᾶλλον ἕνα ἀπλό βάθρο δηλαδή,ἀφου στέκει ὅρθιος μαζί με τους ἄλλους ἐπισήμους),και βεβαίως και ἐπί Μεταξὰ γινόταν παρελάσεις.
Λίγο μέτρο στην παραταξιολαγνεία.
Και βεβαίως,το ἄρθρο ἔχει ἀπόλυτο δίκηο,καθώς και ὁ πρώτος 11:31 στο ὅτι «ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ να αισθανθει ψυχικη αναταση ο απλος λαος.
Ο φοβος ειναι το οπλο του.»

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2013 - 1:02:00 μ.μ. EEST  

Δειξτε απο το γιου-τουμπ βορειοκορεατικες παρελασεις για να βλεπουν οι προοδευτικοι τι γινεται στα κομμουνιστικα κρατη.

strategy 14 Οκτωβρίου 2013 - 1:06:00 μ.μ. EEST  

"Κατά τη λειτουργία των ανωτέρω μηχανοκίνητων μέσων εκλύονται αέριοι ρυπαντές (υδρογονάνθρακες, CO, CO2, NOx, SO2, μικροσωματίδια, κ.α.)" αναφέρεται σε επίσημη απάντηση του ΥΠΕΘΑ το 2010 στη Βουλή! Πιο γελοίος πεθαίνεις.

Πέτρος 14 Οκτωβρίου 2013 - 1:31:00 μ.μ. EEST  

Καταπληκτικό άρθρο! Δεν αρκεστήκατε στο να γράψετε τα αυτονόητα αλλα παραθέσατε στοιχεία και αριθμούς που κατρρίπτουν τα ψευτοεπιχειρήματα της άλλης πλευράς! Συγχαρητήρια!

Γεράκι 14 Οκτωβρίου 2013 - 1:49:00 μ.μ. EEST  

"H εκπομπή αποτρεπτικού μηνύματος προς το εξωτερικό και η τόνωση του φρονήματος στο εσωτερικό" θα επιτευχθούν με τη παρέλαση ολιγάριθμου τμήματος μηχανοκίνητων μέσων και 1 (ενός) αεροσκάφους; Κι αφού "στην πραγματικότητα, ο λόγος της απόσυρσης των μηχανοκίνητων από τις παρελάσεις δεν ήταν ποτέ οικονομικός ούτε λειτουργικός" αλλά "η αντιστρατιωτική λογική της ελληνικής "εκσυγχρονιστικής κεντροαριστεράς" και "πίσω από τις αντιδράσεις κρύβεται η λογική της αποδόμησης της εθνικής ταυτότητας (αλλιώς: της "καταπολέμησης των εθνικισμών") τότε γιατί δεν επαναφέρουν πλήρως το καθεστώς προηγούμενων δεκαετιών με την πλήρη συμμετοχή των στρατιωτικών τμημάτων ΣΞ, ΠΑ και ΠΝ σε όλες τις παρελάσεις; Μήπως γιατί το κόστος θα υπερέβαινε τα 3 εκατομμύρια ευρώ;

Στοιχεία ΓΕΕΘΑ 2009

Αθήνα 25η Μαρτίου
ΓΕΣ: €750.000
ΓΕΝ: €308.000
ΓΕΑ: €695.000
Σύνολο €1.753.000

Θεσ/νικη 28η Οκτωβρίου
ΓΕΣ: €430.000
ΓΕΝ: €468.000
ΓΕΑ: €415.000
Σύνολο €1.313.000

Αθροιστικά €3.066.000

Θα είχε μια κάποια λογική τόνωσης φρονήματος και εκπομπής αποτρεπτικού μηνύματος αν επανέφεραν πλήρως το προηγούμενο καθεστώς, στα πλαίσια βεβαίως του περιβόητου success story και του δήθεν πρωτογενούς πλεονάσματος. Η επιλεκτική και περιορισμένη συμμετοχή μηχανοκίνητων μέσων είναι περισσότερο -άλλο ένα- επικοινωνιακό παιχνίδι μπας και ξεκλέψουν απολωλά πρόβατα από τη ΧΑ και τους ΑΝΕΛ, καθώς εκ των πραγμάτων αποδεικνύεται πως υπολογίζουν το οικονομικό κόστος κι άρα δεν ισχύει ότι "Στην πραγματικότητα, ο λόγος της απόσυρσης των μηχανοκίνητων από τις παρελάσεις δεν ήταν ποτέ οικονομικός".

Το μεν φρόνημα τονώνεται όχι με την περιορισμένη κι επιλεκτική συμμετοχή μηχανοκίνητων μέσων, ούτε με τη διέλευση 1 (ενός) αεροσκάφους, αλλά με θετικό κυβερνητικό έργο που δεν θα περιλαμβάνει νέες άδικες περικοπές και φόρους, ούτε αύξηση ανεργίας κι όλα όσα ζούμε με το success story του Σαμαρά που άλλα έταζε κι άλλα εφαρμόζει. Το δε αποτρεπτικό μήνυμα δεν θα εμποδίσει καμιά Heybeliada να κόβει βόλτες στο Σούνιο, ούτε τις υπερπτήσεις ελληνικών νησιών από τουρκικά μαχητικά, δεν τους εμπόδισε ούτε τότε που υπήρχε πλήρης συμμετοχή μηχανοκίνητων στρατιωτικών μέσων, έστω με κυβερνήσεις από ανθέλληνες κεντροαριστερούς εκσυγχρονιστές, ούτε θα φοβηθούν τώρα με την πατριωτική κυβέρνηση Σαμαρά που θα επαναφέρει περιορισμένα κι επιλεκτικά τα μηχανοκίνητα μέσα στη παρέλαση.

Τέλος, η κατάργηση της συμμετοχής στρατιωτικών μηχανοκίνητων μέσων δεν ήταν ελληνική πρωτοτυπία, χαρακτηριστικό παράδειγμα η περσινή τουρκική απόφαση για την κατάργηση των στρατιωτικών παρελάσεων εκτός της 29ης Οκτωβρίου η οποία θα περιλαμβάνει μόνο πεζοπόρα τμήματα. Παρομοίως παρατηρείται σε όλη την Ευρώπη μείωση των δαπανών στον στρατιωτικό τομέα με τις ανάλογες επιπτώσεις, όπως πχ στη Γαλλία που συμμετείχαν λιγότερα στρατιωτικά μέσα και υπήρξε μείωση 10-15% των δαπανών. Ο περιορισμός των στρατιωτικών δαπανών με τις ανάλογες επιπτώσεις στη συμμετοχή των στρατιωτικών μέσων στις παρελάσεις δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, το δε τρέχον ζήτημα δεν αφορά την επαναφορά τους αλλά την περιορισμένη κι επιλεκτική συμμετοχή το οποίο προβάλλεται επί της ουσίας διογκωμένο για πολιτικές σκοπιμότητες.

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2013 - 1:59:00 μ.μ. EEST  

μου φαινεται εντελώς αστειο το επιχειρημα περι ανατασης ηθικού απο τις παρελάσεις, βγειτε στον δρόμο και ρωτήστε οποιονδήποτε Ελληνα που κινδυνευει να βρεθει το δάνειο του στο κοκκινο και να του πάρουν το σπίτι, που του μειωσαν τον μισθό και φοβάται μην του βάλουν και άλλους φόρους αν θα αισθανθει καλύτερα αν κάνουν μηχανοκινητη παρελαση στη Θεσσαλονικη ή όχι..

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2013 - 2:26:00 μ.μ. EEST  

Παιδες,ο Μεταξας εκανε ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ παρελασεις μεσω νεολαιας.Προφανως οι παρελασεις ειναι παλιες αλλα δεν γινοντουσαν παλαιοτερα σε εορτασμο επετειων.
Στρατιωτικες παρελασεις για εορτασμο επετειων αρχισε να κανει πρωτος ο Ελ.Ας.

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2013 - 2:45:00 μ.μ. EEST  

δλδ κατά τους πασόκους άλλα θέματα δεν μας "καίνε", αλλά η παρέλαση του στρατού με ή χωρίς μηχτα τμήματα. α, ξέχασα το κάνουν για τη φουκαριάρα την οικονομία.
ρε δεν πάνε..τα τσογλάνια που δεν κόβουν από τις μπάκες τους, παρά τους πείραξε ο στρατός.
ας διαβάσουν στην ισπανία ο ραχόι τι μέτρα παίρνει για τους εκεί βολευτές και θα πουν το σκυλί αλεπού, που βρήκαν εδώ και τα λένε και τα κάνουν. κοπρίτες ε, κοπρίτες

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2013 - 6:26:00 μ.μ. EEST  

Σύμφωνα με το ΑΠΕ! "Με χορηγό θα παρελάσουν την 28η Οκτωβρίου τα άρματα μάχης, καθώς γνωστός επιχειρηματίας ανέλαβε να προσφέρει δωρεάν καύσιμα για την παρέλαση."

AXEΡΩΝ 14 Οκτωβρίου 2013 - 6:40:00 μ.μ. EEST  

@14 Οκτωβρίου 2013 - 2:26:00 μ.μ. EEST
Για να μήν το τραβάμε,στιγμιότυπα ἀπό στρατιωτικές παρελάσεις ἐπί Μεταξὰ μπορείς να βρείς στην μονογραφία «Ὁ Ἑλληνικός Στρατός του 1940-41 και το ἔπος της Βορείου Ἡπείρου»,ἐκδόσεις Περισκόπιο 2002,και στην κινηματογραφική ταινία-ντοκυμαντέρ «Ἡ τραγωδία του Αἰγαίου»,του Βασίλη Μάρου,μεταξύ ἄλλων.

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2013 - 6:59:00 μ.μ. EEST  

@Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2013 - 2:45:00 μ.μ. EEST
Ρε φίλε μη μιλάς έτσι. Ο Μπένι δεν είχε πει στην εκπομπή του Χατζηνικολάου, πριν τις εκλογές τη φράση: "Αφήσαμε τις δουλειές μας για να έρθουμε να κυβερνήσουμε!"; Περίμενε να τον πούμε και ευχαριστώ! Τί να λέμε τώρα...

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2013 - 7:50:00 μ.μ. EEST  

Προς Γεράκι: στο 1:06:00 μετά από τους γενίτσαρους, Τεθωρακισμένα, Eλικόπτερα, Aεροσκάφη
30 Ağustos Zafer Bayramı Kutlamaları AKM 2013
http://www.youtube.com/watch?v=L2z8SQTuXO4&feature=player_detailpage#t=3584

Γεράκι 15 Οκτωβρίου 2013 - 11:14:00 π.μ. EEST  

@Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2013 - 7:50:00 μ.μ

Ευχαριστώ για την επισήμανση, όμως δεν βλέπω να σχολιάζεις την ουσία. Ακόμα και οι Τούρκοι που αρέσκονται σε μεγαλειώδεις στρατιωτικές παρελάσεις που ζούνε το δικό τους success story και σίγουρα δεν έχουν τα δικά μας οικονομικά χάλια, συζητούν από πέρσι την κατάργηση των στρατιωτικών παρελάσεων. Κατάργηση και περικοπές στις στρατιωτικές παρελάσεις έχουν γίνει και σε ευρωπαϊκές χώρες με πρόχειρο παράδειγμα τη φετινή γαλλική παρέλαση. Η ουσία είναι πως έβαλαν στο τραπέζι εντυπώσεων την πρόταση για συμμετοχή 30 αρμάτων και 12 αεροσκαφών γνωρίζοντας πως θα επιφέρει αντιδράσεις λόγω της προηγούμενης απόφασης του Βενιζέλου για τον οποίο δεν τρέφω και καμία ιδιαίτερη συμπάθεια. Ο ΑΝΣΚ τους ήταν να αντιδράσει για να μειώσουν τον αριθμό σε 4 άρματα και 1 αεροσκάφος και να το εκμεταλλευτούν τριπλά, α) δείχνοντας πως είναι πατριωτάρες γλείφοντας την εκλογική βάση της ΧΑ, β) να γλιτώσουν τα έξοδα δείχνοντας το ΠΑΣΟΚ που τους έβαλε χέρι, γ) κατηγορήσουν το ΠΑΣΟΚ κι όσους αντιδρούν προσπαθώντας να κερδίσουν κι από εκεί ψήφους.

Ανώνυμε για μένα αν ήταν μάγκες θα έπρεπε να κρατήσουν την απόφασή τους πάσει θυσία. Αν ήθελαν 30+12 με ~€300.000 κονδύλι, να το έκαναν και να έγραφαν στα παλιά τους τα παπούτσια τις αντιδράσεις. Κι όχι μόνο αυτό αλλά να επαναφέρουν τη συμμετοχή στρατιωτικών μηχανοκίνητων μέσων σε ΟΛΕΣ τις παρελάσεις, όχι μόνο Θεσ/νικης, ούτε Θεσ/νικης και Αθήνας αλλά σε ΟΛΕΣ τις παρελάσεις της Ελλάδας. Ελλάδα δεν είναι Αθήνα και Θεσ/νικη μόνο. Αν θέλουν να μιλάνε για μηνύματα και φρονήματα να διαθέσουν €3.000.000 με €5.000.000 όπως τις καλές μέρες κι όχι παζαρεύοντας αν θα είναι 4 ή 6 άρματα από τα 30 και 1 αφος που θα κάνει σβούρες. Ξεπεσμός και μιζέρια για επικοινωνιακά παιχνίδια, κατάθλιψη και υποκρισία. Ας έπαιρναν τη γενναία απόφαση να πουν ότι τα €300.000 που είχαν και καλά σκοπό να διαθέσουν να τα δώσουν τελικώς στους στρατιωτικούς που τους έχουν ρημάξει στις περικοπές. Ναι, τότε θα μιλούσαμε για τόνωση φρονήματος, έστω μιας μερίδας που είναι σχετική με το θέμα και τότε θα μιλούσαμε για απόφαση ουσίας, όχι υποκρισίας. Άρτος και θέαμα, ξεχνάνε όμως ότι έχουν κόψει τον άρτο, όπως ξεχνάνε ότι την εκλογική νίκη τη δίνει πάντα το κέντρο, όχι το ακροδεξιό δεκανίκι. Το περιβάλλον του Σαμαρά όπως και ο ίδιος ζούνε στην κοσμάρα τους, στο εικονικό success story προετοιμάζοντας το έδαφος για τη μελλοντική τους ατζέντα αντιπολίτευσης.

Οδυσσέας 15 Οκτωβρίου 2013 - 1:15:00 μ.μ. EEST  

@ Γεράκι:
Δεν έχω καταλάβει γιατί τόση γκρίνια.
Κατ' αρχήν οι αριθμοί που παρέθεσες έχουν ελάχιστες αποκλίσεις από τους δικούς μου και ειδικά για τα κονδύλια ΓΕΣ και ΓΕΑ στην παρέλαση της Θεσσαλονίκης (που είναι και το άμεσο θέμα) ταυτίζονται. Αρα αναρωτιέμαι προς τι η εκ νέου παράθεσή τους. Για να προσθέσεις και το κονδύλι του ΠΝ (που δεν αλλάζει φέτος άρα είναι αδιάφορο) και να φουσκώσεις το νούμερο; ΕΛΕΟΣ.
Το δεύτερο επιχείρημά σου αν κατάλαβα καλά είναι ότι η εξύψωση του φρονήματος δεν επιτυγχάνεται με συμμετοχή π.χ. μιας ίλης αρμάτων στη Θεσσαλονίκη, αλλά πρέπει να περάσει ολόκληρη επιλαρχία όπως παλιά. Δηλαδή "ή όλα ή τίποτα". Με συγχωρείς αλλά αυτό το επιχείρημα είναι γελοίο - δε μπορώ να το διατυπώσω αλλιώς. Ο κόσμος στην παραλία της Θεσσαλονίκης θα χαρεί να δει τα άρματα να περνούν, όσα και αν είναι (και δεν ξέρουμε ακόμα πόσα θα είναι, μην προδικάζεις...). Και κατά τη γνώμη μου το να περάσουν π.χ. μόνο μονάδες πέριξ της Θεσσαλονίκης είναι πολύ λογικό, γιατί για να έρθουν Leo2πρέπει να λείψουν από τον Έβρο. Το παιδάκι που θα δει την παρέλαση θα εντυπωσιαστεί και θα χαρεί, είτε δει Leo1Α5 είτε Leo2. Δεν έχουν όλοι τα δικά μας ενδιαφέροντα, ο συνηθισμένος κόσμος δεν ξεχωρίζει καν τα άρματα μάχης από τα Α/Κ πυροβόλα. Ό,τι κι αν δουν θα χαρούν. Και το ένα "αεροσκάφος που κάνει σβούρες" μπορεί να φέρει πολύ περισσότερα νέα παιδιά στην ΠΑ απ' ό,τι μερικές απλές διελεύσεις.
Το τρίτο σου επιχείρημα είναι ότι "παρατηρείται σε όλη την Ευρώπη μείωση των δαπανών στον στρατιωτικό τομέα με τις ανάλογες επιπτώσεις" στις παρελάσεις, και φέρνεις ως παράδειγμα μια μείωση 15% στη Γαλλία. Κατ' αρχήν, εγώ έδωσα πέντε λινκς που δείχνουν παρελάσεις με μηχανοκίνητα και αεροσκάφη σε διάφορες χώρες, για να τεκμηριώσω το επιχείρημα ότι κακώς η "εκσυγχρονιστική κεντροαριστερά" καταγγέλλει τις παρελάσεις με συμμετοχή τέτοιων μέσων ως "αναχρονιστική", "εθνικιστική", "ελληναράδικη" κλπ., γιατί το ίδιο γίνεται σε όλη την Ευρώπη. Το αν στη Γαλλία μείωσαν 10% τις συμμετοχές ή αν στην Τουρκία "συζητούν" (ΣΥΖΗΤΟΥΝ!) να καταργήσουν τις παρελάσεις δεν αντικρούουν τη θέση μου.
Επιπλέον, αντιφάσκεις με το προηγούμενο επιχείρημά σου του "όλα ή τίποτα". Δηλαδή στη Γαλλία βρίσκεις ΟΚ μια μείωση 15% (και δικαιολογεί και την απόφαση Βενιζέλου να αποσύρει τα δικά μας) αλλά στην Ελλάδα τα θέλεις στην παρέλαση όλα ή τίποτα. Και αν δεν είναι "όλα", τότε δε σου κάνουν, είναι κίνηση εντυπωσιασμού της ομάδας Σαμαρά, είναι γλείψιμο των ψηφοφόρων της Χρυσής Αυγής, είναι στοχευμένο για να κατηγορήσουν το ΠΑΣΟΚ κλπ. κλπ.

Εγώ ξέρεις τι νομίζω; Ότι απλά δε σου βγαίνει να πεις έναν καλό λόγο για μια θετική ενέργεια αυτής της κυβέρνησης. Σε προδίδει η τελευταία σου πρόταση και η λαχτάρα σου να δεις το Σαμαρά στην αντιπολίτευση. Θα σε έλεγα ΣΥΡΙΖΑίο, αλλά μάλλον είσαι από εκείνους τους απογοητευμένους ΠΑΣΟΚους που εξακολουθεί για όλα να τους φταίει η "δεξά". Το να βρίσκεται η "ΠΑΣΟΚάρα" στο 5% γεννάει γκρίνια, με την παραμικρή αφορμή. Είναι κακό χωριό τα λίγα σπίτια...

Μάριος 15 Οκτωβρίου 2013 - 2:58:00 μ.μ. EEST  

"Και το ένα "αεροσκάφος που κάνει σβούρες" μπορεί να φέρει πολύ περισσότερα νέα παιδιά στην ΠΑ απ' ό,τι μερικές απλές διελεύσεις. "

Αυτό είναι μια αλήθεια. Είχα την τύχη να παρακολουθήσω την πρόβα της επίδειξης του "demo" F-16 εδώ στη Θεσ'νίκη, μια ή δυο μέρες πριν την κανονική επίδειξη. (δεν ήξερα τίποτα αλλά ο χαρακτηριστικός θόρυβος κινητήρα μαχητικού με... έτρεξε στην ταράτσα). Επειδή η βάση των νεφών στην πρόβα ήταν σαφώς ψηλότερη από ότι στην κανονική επίδειξη ο πιλότος εκτέλεσε ελιγμούς που δεν έγιναν σε αυτήν. Όταν λοιπόν τον είδα να ανεβαίνει ψηλά, και κάποια στιγμή να γυρίζει ανάποδα, να βουτά και εκτελεί κάθετη βύθιση περιστρεφόμενος... ε εκεί ανατρίχιασα, όπως δεν ανατρίχιασα ποτέ βλέποντας τις απλές διελεύσεις των "τετράδων".

Πάντως για τη γενικότερη συζήτηση και το "φρόνημα" εγώ δεν πιστεύω ότι η παρουσία τεθωρακισμένων εχει κάποια έστω μεσοπρόθεσμη επίπτωση. Άλλο τώρα αν εμείς τα γουστάρουμε και θέλουμε να τα βλέπουμε.

Προσωπικά, το δικό μου φρόνημα θα ανέβαινε πολύ περισσότερο από άλλα πράγματα, που δεν έχουν χέση με το στρατό και όλοι καταλαβαίνετε τι εννοώ. Ακόμα και για το στρατό όμως, θα βοηθούσε αν μάθαινα π.χ. ότι οι πολυβολητές του Ε.Σ. τελειώνουν την εκπαίδευσή τους έχοντας ρίξει περισσότερες από 18 ή 36 σφαίρες σε κάθε τύπο. Εγώ έριξα 18 με το 0.50", 18 με το MG-3 σε τρίποδα και άλλες 18 από τζιπάκι. Και αυτό ήταν όλο: μετά ήμουν "πολυβολητής". Έλεος. Η εκπαίδευση πρέπει να είναι ουσιαστική, όχι για το θεαθήναι.

Ανώνυμος 15 Οκτωβρίου 2013 - 5:48:00 μ.μ. EEST  

Μιλάτε όλοι για τα νούμερα κόστους ενώ σε άλλη ιστοσελίδα αναφέρεται ότι τα πετρέλαια θα τα καλύψει γνωστός εφοπλιστής (ας μη το σχολιάσω).
Το κόστος για τον Έλληνα στρατιωτικό το έχει υπολογίσει κανείς; Δεν αναφέρομαι στους "μπαρουτοκαπνισμένους" καρεκλοκένταυρους καριερίστες αξιωματικούς (Συνταγματάρχες και κυρίως άνω) που μόνο να γλείφουν ξέρουν. Μιλάω για τον απλό οπλίτη τον ΕΠ.ΟΠ. φυσικά (κάποια ισχύουν και για τους ΕΜΘ οι οποίοι μαζί με τους ΕΠΟΠ θα είναι το 97% των στελεχών που θα συμμετάσχουν). Τον ΕΠΟΠ που έχουν φτάσει τα παιδιά 24-25 χρονών (ΕΠΟΠ που μπήκαν το 2010) να παίρνουν σήμερα 750 ευρώ μισθό ΚΑΘΑΡΑ. Τον ΕΠΟΠ που τον φέρνουν από "μονάδα πλησίον της Θεσσαλονίκης" δηλαδή νομός Έβρου και τον αναγκάζουν να μείνει 15-20 μέρες σε κάποιο στρατόπεδο της Θεσσαλονίκης. "Όχι εσύ ποταπέ οπλίτη ΔΕΝ θα βγείς από το στρατόπεδο γιατί δεν έχω λεφτά να σου δίνω για ξενοδοχείο αλλά θα δώσω τα λεφτά σε σουΐτες για να μείνει ο υπουργός σου και όλη η κουστωδία του".
Όταν υπολογίσετε αυτό το κόστος (το κόστος εμπαιγμού δηλαδή) τότε υποβάλετέ το και στην ηγεσία αυτής της χώρας που είτε εθελοτυφλεί είτε (πιθανότατα) μας δουλεύει "ψιλό γαζί" με κινήσεις για "ανύψωση ηθικού" και παπ****ς (δεν άντεξα και το 'γραψα έστω και με αστεράκια)

AXEΡΩΝ 15 Οκτωβρίου 2013 - 6:57:00 μ.μ. EEST  

Ἡ solo display εἶναι δυναμική ἐπίδειξη,που ἀνεβάζει το ἁεροπορικό θέαμα σε ἄλλες κλίμακες ἀπ΄ὅτι οἱ ἀπλές διελεύσεις,ἄν μπορούσα να διαλέξω,θα προτιμούσα το «Ζεύς»,μετά την παρέλαση ὅμως,ὥστε να μήν ἀποσπὰ την προσοχή ἀπό αὐτήν,ἀλλά και να ἐπιτρέπει την ἕγκαιρη μετακίνηση του κοινοῦ στην λεωφόρο Νίκης,ὅπου θα ἔχει και ἄπλετη θέα.
Μου δημιουργούνται ὅμως και κάποιοι συνειρμοί,σχετικά με τον ὅγκο που θα πρέπει να ἔχει μία παρέλαση,για να δημιουργήσει ἀτμόσφαιρα,για να πετύχει δηλαδή τον σκοπό της.
Παίδες,ὅσο και ἄν το ψειρίσουμε,ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι ὅ ὅγκος των παρελάσεων εἶναι που δημιουργεί ἀτμόσφαιρα.
Από την ἄποψη αὐτή,δίνω δίκηο στο Γεράκι,ἀλλά και παραφράζω τον Ὀδυσσέα(κακό χωριό τα λίγα σπίτια,κακό θέαμα τα λίγα ἄρματα,λέω ἐγώ).
Το 1975,πρώτη χρονιά που ἡ παρέλαση της 28ης Ὀκτωβρίου τελέσθηκε στην Θεσσαλονίκη,παρήλασαν δύο ἴλες Μ-48 και μία ΑΜΧ-30.
Την στιγμή της διελεύσεως μπροστά ἀπό την ἐξέδρα,(ἄγαλμα Ελ.Βενιζέλου),ἡ φάλαγγα των ἄρμάτων ἔφτανε μέχρι την Καμάρα.
Ἀξέχαστη ὅμως θα μου μείνει ἡ πρώτη δημόσια διέλευση των Φάντομ,πάλι στην Θεσσαλονίκη,στις 26 Ὀκτωβρίου 1974:ἐνὼ παρήλαυναν τα Μ-47 της ἕκτης Ε.Μ.Α,και οἱ πολυκατοικίες της Ἐγνατίας λειτουργούσαν ὡς ἠχείο,κοινῶς δέν ἄκουγες τον διπλανό ἄν δέν οὔρλιαζε,ἕνας συριγμός σκέπασε τα πάντα,κάποιοιες σαΐτες πέταξαν πάνω ἀπό την Συμπρωτεύουσα,τα Μ-47 ΔΕΝ ἀκουγόταν για μία στιγμή,και τα βλἐμματα στραφηκαν προς τον οὐρανό,ὅπου μόλις πρόλαβαν να δοῦν ἕναν πυκνό σχηματισμό 18 Φαντομάδων(πρώτη και τελευταία τέτοια ἑμφάνιση στην Ἑλλάδα)να «τα δίνουν» με πλήρη μετάκαυση.
Για κάποιον περίεργο λόγο,οἱ ἰαχές του πλήθους,κάλυψαν ἀκόμα και τον ὀρυμαγδό των Φάντομ.
Τέτοιο ξεσάλωμα δέν ξαναείδα ἔκτοτε.
Ἄν ἦταν στο χέρι μου,θα ψήφιζα και τα δύο:και solo display,και ὅγκο παρελάσεως.
Ἀλλά ποιός μέ/μάς ρωτάει.

Ανώνυμος 15 Οκτωβρίου 2013 - 9:01:00 μ.μ. EEST  

Δεκαοχτώ Φάντομ με πλήρη μετάκαυση σε χαμηλή διέλευση;
Είσαι σίγουρος;

AXEΡΩΝ 16 Οκτωβρίου 2013 - 12:14:00 π.μ. EEST  

@15 Οκτωβρίου 2013 - 9:01:00 μ.μ. EEST
Εἴμουν ἐκεί,και,ναί,εἶμαι σίγουρος.

Manolis 16 Οκτωβρίου 2013 - 12:15:00 π.μ. EEST  

Ζευς και ξερο ψωμι, τι να τις κανω τις διελευσεις τετραδων . Αυτο που εγινε το '11 στην Γιορτη της ΠΑ με τον Καραχαλιο, δεν εχει προηγουμενο. Τιποτε σε Ταναγρα φετος???

AXEΡΩΝ 16 Οκτωβρίου 2013 - 10:20:00 π.μ. EEST  

@@15 Οκτωβρίου 2013 - 9:01:00 μ.μ. EEST
Διόρθωση:
Ἥμουν,ὅχι εἴμουν.(οὔ γάρ γρίππη ἔρχεται μόνη)
Και το πλήρης μετάκαυση ἄς ἀντικατασταθεί με «φούλ γκάζια»,ἄν σου ἀκούγεται πιό εὔπεπτο.

Ανώνυμος 16 Οκτωβρίου 2013 - 10:57:00 π.μ. EEST  

@ΑΧΕΡΩΝ

Και μπορείς ακόμη και διατηρείς την ακοή σου;Χα,χα!Τυχερός που είχες την εμπειρία πάντως.

@Manolis

Αν πω οτι είμαι τυχερός που θα δω τον Ανδρουλάκη σε λίγες ημέρες να κάνει παπάδες πάνω απο το Θερμα'ι'κ'ό,μάλλον θα ακουστεί ως πίκα....


Μέντωρ

AXEΡΩΝ 16 Οκτωβρίου 2013 - 1:04:00 μ.μ. EEST  

Mέντωρ,ἡ σκληρώτερη δοκιμασία για την ἀκοή μου,ἀπό ἁεροπλάνο ἑννοῶ,ἦταν ἡ ἀπογείωση μίας καραβέλλας ἀπό την Μίκρα.
Ὅσο για την πίκα,να θυμίσω μόνο ὅτι το 2005,και ἐπειδή εἴχε προηγηθεί ὁ Ἀρχάγγελος,δέν πραγματοποιήθηκε ὁ ἑορτασμός της Π.Α στις 8 Νοεμβρίου.
Ἐνὼ ὅμως ἡ Ἀθήνα εἴχε (ἑντός ἔδρας) ἀπολαύσει Ἀρχάγγελο,ὄλη ἡ ὑπόλοιπη Ἑλλάδα ἔμεινε με την ὄρεξη.

Ανώνυμος 17 Οκτωβρίου 2013 - 1:32:00 μ.μ. EEST  

Η όλη ιστορία με τις παρελάσεις και την συζήτηση που έχει ανοίξει εδώ οφείλεται στις εμμονές της ελληνικής αριστεράς η οποία έχοντας κατασκευάσει ένα δικό της μοντέλο "ἁριστερής ιδεολογίας και σκέψης"(το οποίο ούτε υπήρξε ούτε υπάρχει πουθενά στον κόσμο) απορρίπτει μετα βδελυγμίας λέξεις όπως "πατρίδα", "Έθνος", "στρατός" και κάνει οτιδήποτε για να τα ακυρώσει. Έτσι δεν είναι τυχαία τα όσα αστεία ψηφίστηκαν στο συνέδριο του νέου μεγάλου φορέα της αριστεράς αναφορικά με τις ένοπλες δυνάμεις με αναφορές σε "λαικές επιτροπές φαντάρων" κλπ κλπ.
Έτσι τα τελευταία 30 χρόνια παρακολουθούμε λυσώδεις προσπάθειες κατάργησης των παρελάσεων με επικαιρομένα κάθε χρόνο λαικιστικά συνθήματα. Τη μία οργανωμένες ομάδες στην ουρά της παρέλασης φωνάζουνα κατα του "ΝΑΤΟ και των Αμερικανών", την άλλη "κατά των Ιμπεριαλιστικών αποστολών στο εξωτερικό" την άλλη για τα προβλήματα της παιδείας μετά είχαμε τις "οικολογικές ανυσηχίες" "γεμίζει καυσαέρια η πόλη" "τρομάζουν τα περιστέρια στο Σύνταγμα"!!!!!! "καταστρεφονται οι δρόμοι" "κλείνει το κέντρο και δεν μπορεί η λαϊκή οικογένεια να πάει βόλτα"!!!!!!!!!!!. Ότι "πουλάει" την αντίστοιχη εποχή αλλά ο στόχος πάντα ο ίδιος Έτσι τα τελευταία χρόνια έχουμε βρεί το οικονομικό κόστος σαν αφορμή. Και βγαίνουν διάφοροι κλαίοντες στα κανάλια που θυμούνται τα "παιδάκια που πεινάνε" τους "άστεγους" τη "φτωχή λαική οικογένεια". Τι σημασία έχει άν μια ρυπαρή εκστρατεία αφισσοκόλησης του κομματός τους κοστίζει περισσότερα από την παρέλαση;
Από την άλλη αυτό έχει δημιουργήσει μια συσπείρωση στη συντηρητική πλευρά που θεωρεί τα της παρελάσεως τη "μάχη στα μαρμαρένια αλώνια" με τους ιδεολογικά αντίπαλους. Κάθε πρόταση βελτίωσης θεωρείται προδοσία και ξεσηκώνει αντιδράσεις
Έτσι αντι να κάτσουμε να μετρήσουμε τα καλά και τα κακά και να αποφασίσουμε το τι θα κάνουμε για το γενικά ήσσονος σημασίας αυτό θέμα με βάση το κοινό (δε λέω εθνικό γιατί πάλι κάποιοι θα στριφογυρίζουν στις καρέκλες τους) συμφέρον όπως σε όλα τα σοβαρά κράτη καθόμαστε και σκοτωνόμαστε γιατί κάποιοι το βλέπουν ως μία ευκαιρία για να επιβάλουν την ιδεολογία τους στους άλλους

Ανώνυμος 17 Οκτωβρίου 2013 - 4:17:00 μ.μ. EEST  

Σύμφωνα με το defencepoint στην παρέλαση της Θεσσαλονίκης θα παρελάσουν τα ακόλουθα:
> 13 άρματα μάχης Leopard 1A5 (μία Ίλη Αρμάτων Μάχης – ΙΜΑ) της εδρεύουσας στο Λιτόχωρο XXIV Τεθωρακισμένης Ταξιαρχίας (XXIV ΤΘΤ) «1ο Σύνταγμα Ιππικού Φλώρινα»
> 13 ΤΟΜΠ M113A1 (μηχανοκίνητος λόχος πεζικού)
> 4 Τεθωρακισμένα Οχήματα Μεταφοράς Όλμων (ΤΟΜΟ) M106A1 με όλμο 4,2 ιντσών και ένα Κέντρο Διεύθυνσης Πυρός (ΚΔΠ) M113 (διμοιρία όλμων)
> 8 αυτοκινούμενα οβιδοβόλα M109A3 διαμετρήματος 155 χλστ. (δύο πυροβολαρχίες)
> 4 πολλαπλοί εκτοξευτές πυραύλων (ΠΕΠ) M270A1 MLRS και ένα Κέντρο Διεύθυνσης Πυρός (ΚΔΠ) M577A2
> 4 ελαφρά τροχοφόρα (4×4) τεθωρακισμένα οχήματα VBL
> 4 τροχοφόρα οχήματα πολλαπλών χρήσεων παντοδαπού εδάφους HMMWV εξοπλισμένα με πολυβόλα βομβίδων H&K GMG των 40 χλστ.
> 4 κατευθυνόμενα αντιαρματικά όπλα MILAN επί τροχοφόρων (4×4) οχημάτων γενικής χρήσης Mercedes Benz MB-240GD
> 4 ερπυστριοφόροι τεθωρακισμένοι εκτοξευτές κατευθυνόμενων αντιαρματικών όπλων TOW M901A2 ITV
> 4 κατευθυνόμενα αντιαρματικά όπλα 9M133 Kornet-E επί τροχοφόρων οχημάτων πολλαπλών χρήσεων παντοδαπού εδάφους HMMWV M1114GR
> 1 στοιχείο του μέσου βεληνεκούς συστήματος αντιαεροπορικής άμυνας Improved HAWK

Ενώ από πλευράς πτητικών μέσων τα ακόλουθα:
> 2 επιθετικά ελικόπτερα AH-64 Apache
> 2 μεταφορικά ελικόπτερα CH-47D Chinook
> 2 ελικόπτερα τακτικών μεταφορών NH-90

Γεράκι 18 Οκτωβρίου 2013 - 1:13:00 μ.μ. EEST  

@Οδυσσέα

Παρέθεσα συγκεντρωτικά τα κόστη με σκοπό όχι να τα φουσκώσω όπως ισχυρίζεσαι, αλλά για να παρουσιαστεί το πραγματικό συνολικό κόστος πριν την απόφαση κατάργησης η οποία έγινε (Ιαν '10) εν μέσω της περιόδου που η οικονομία κατέρρεε. Τον ίδιο μήνα στα spreads εκτοξεύονταν μέρα με τη μέρα, ενώ τον προηγούμενο μήνα (Δεκ '09) υπήρξαν οι υποβαθμίσεις της πιστοληπτικής ικανότητας της χώρας από τους διεθνείς οίκους, το έλλειμμα είχε διπλασιαστεί κλπ και ένα μήνα μετά την πρώτη παρέλαση δίχως μηχ/τα μέσα ανακοινώθηκε επίσημα η προσφυγή στο ΔΝΤ. Η καταγγελία σου θα είχε βάση και θα συμφωνούσα αν η απόφαση λαμβάνονταν προ κατάρρευσης τότε που η χώρα ζούσε το σασεξ στορυ του Σημίτη, όμως αγνοείς βολικά το πλαίσιο (οικ/κη κατάρρευση) εντός του οποίου πάρθηκε η απόφαση: Στην πραγματικότητα, ο λόγος της απόσυρσης των μηχανοκίνητων από τις παρελάσεις δεν ήταν ποτέ οικονομικός. Το άρθρο σου κινείται στη λογική επαναφοράς πλήρους συμμετοχής μηχ/των μέσων, ούτε καν περιορισμένης απαξιώνοντας τον παράγοντα του κόστους με α) "αστρονομικό" με εισαγωγικά μπρος από το 830.497, β) το μόλις μπρος από το 430.000, γ) μειώνοντας λανθασμένα στην ίδια παράγραφο (3η) το κόστος της Θεσ/νικης υπολογίζοντας τη δεύτερη φορά μόνο του ΣΞ ενώ αρχική πρόθεση ήταν και η συμμετοχή ΠΑ (12+1 α/φη) όπως υπολόγισες λίγες γραμμές πριν, δ) μαγείρεμα κόστους που γίνεται μάλιστα στην πορεία ελάχιστο για το σημειολογικά "βαρύ" μήνυμα, ε) διογκώνοντας το μήνυμα ως "εκπομπή αποτρεπτικού μηνύματος προς το εξωτερικό" το οποίο ακούγαμε παγίως από ξύλινο πολιτικό λόγο έπειτα από κάθε παρέλαση ενώ η τουρκική προκλητικότητα των υπερπτήσεων και των προσεγγίσεων στο Σούνιο δεν μειώθηκε ούτε άλλαξε ποτέ παρά τις δεκάδες επιβλητικές παρελάσεις μηχ/των μέσων τόσων ετών, στ) αναπαράγοντας τα οφέλη περί εκπαίδευσης μεταφοράς φορτίων και τόνωσης φρονήματος αγνοώντας πως η εκπαίδευση μπορεί να γίνει χωρίς το συνολικό κόστος παρέλασης και ότι το φρόνημα τούτη την περίοδο δεν ανυψώνεται με κοστοβόρο θέαμα που κοστίζει σε μια οικονομία που τη χαρακτηρίζει η άδικη φορολογική επιβάρυνση, η αδυναμία εξυπηρέτησης ιδιωτικών οφειλών, η μη καταβολή κρατικών οφειλών προς ιδιώτες (για να βγει το δήθεν πρωτογενές πλεόνασμα που αναπαράγεις κι εσύ, τα ιδιωτικά χρέη η εργασιακή αβεβαιότητα και η περικοπή μισθών για τους τυχερούς και η μακροχρόνια ανεργία για πάρα πολλούς, ειδικά στη Θεσ/νικη. Δεδομένου της πραγματικότητας που ζούμε εμείς κι όχι αυτοί που είναι στην κοσμάρα του success story, της πραγματικότητας με τις αυτοκτονίες και την αναζήτηση τροφής στα σκουπίδια αυτά μου φαίνονται δικαιολογίες κομματικών σκοπιμοτήτων τύπου Βενιζέλου που για την κατάργηση επικαλέστηκε και περιβαλλοντολογικούς λόγους μπας και ψαρέψει κανέναν οικολόγο. Όσο βάση έχει τα περί εκπαίδευσης και το μήνυμα που στέλνουμε στο εξωτερικό, άλλο τόσο τα καψαέρια επιβαρύνουν το φαινόμενο του θερμοκηπίου, την τρύπα του όζοντος, το νέφος και επιπλέον εμποδίζουν και τη μετανάστευση του σπάνιου πτηνού Mikropoliticus Kafrilius.

Χαρακτηρίζεις γελοίο το επιχείρημά που περιγράφεις ως "όλα ή τίποτα", με το ο κόσμος "θα χαρεί" που θα δει τα έστω περιορισμένα μηχ/τα μέσα κι ότι εξάλλου ο "συνηθισμένος κόσμος", "δεν ξεχωρίζει καν τα άρματα μάχης από τα Α/Κ πυροβόλα. Ό,τι κι αν δουν θα χαρούν." Το πραγματικά γελοίο είναι ότι δεν έχει σημασία αν ο κόσμος ξεχωρίζει το Leo2 από το Pzh-2000 αλλά ότι έχει μάτια και μνήμη και βλέπει ποσότητα να συγκρίνει αναπόφευκτα τις πολλές δεκάδες μηχ/των μέσων προηγούμενων ετών με τα 4-6μέσα+1α/φος που κατέληξε να παζαρεύουν από τα 30μέσα+13α/φη.

Γεράκι 18 Οκτωβρίου 2013 - 1:13:00 μ.μ. EEST  

Αυτό ακριβώς κατέκρινα, ότι τα 60-80 μέσα τους καλούς καιρούς προκαλούσαν δέος, ενώ τα 4-6 που τελικώς παζάρευαν (προ χορηγίας) μόνο μιζέρια και η προτροπή μου να μην κατέληγαν σε τέτοια μίζερη λύση κι ότι θα ήταν καλύτερα το κόστος που ήταν διατεθειμένοι να διαθέσουν να το έδιναν στους στρατιωτικούς όπως είχαν υποσχεθεί (βλ πρωτ.πλεον/σμα) που αφορά και το θέμα πιο άμεσα το χαρακτηρίζεις γελοίο για να υποστηρίξεις για άλλη μια φορά τις επιλογές Σαμαρά. Οι χορηγοί τελικά έδωσαν τη λύση, η αποδοχή της από το Βενιζέλο όμως ακυρώνει τον ισχυρισμό σου ότι πραγματικός λόγος κατάργησης ήταν η αποδόμηση έθνους, η αντιστρατιωτική λογική κλπ κι ότι δεν ήταν στην πραγματικότητα ο οικονομικός.

Στα πλαίσια της μίζερης λύσης που συζητούσαν και τα 13 αφη που έγιναν 1 επίδειξης, γράφεις "μπορεί να φέρει πολύ περισσότερα νέα παιδιά στην ΠΑ απ' ό,τι μερικές απλές διελεύσεις". Δεν αγνοώ πως η πτητική επίδειξη είναι εντυπωσιακή, όπως όμως δεν αγνοώ ότι η ποσότητα και η ποικιλία αφων έχει ξεχωριστή ποιότητα εντυπωσιασμού, αλλά δεν είναι αυτό το κύριο. Αυτό που αγνοείς είναι πως προϋπόθεση για να έρθει πιο κοντά στην ΠΑ ένα παιδάκι είναι να έχουν οι γονείς του λεφτά για να υποστηρίξουν το ενδιαφέρον του, ειδικά μιλώντας για "συνηθισμένο κόσμο" που προφανώς δεν είναι εκείνος με την οικονομική ευχέρεια των πολιτικών και εκείνων που μπορούν να διασφαλίσουν στα παιδιά τους τις επιθυμίες τους, είτε ως χόμπι, είτε στο πλαίσιο σπουδών σε πανάκριβα ιδιωτικά κολέγια και σε πανεπιστήμια εξωτερικού ή στα πλαίσια εισαγωγής στην ΠΑ που προϋποθέτει επίσης αυξημένο κόστος. Ο "συνηθισμένος κόσμος" δεν ξέρω αν γνωρίζεις, ούτε στο εύχομαι, αδυνατεί να καλύψει ακόμα και την ταπεινή στοιχειώδη ανάγκη εκμάθησης μιας ξένης γλώσσας. Η πραγματικότητα που περιγράφω δεν είναι γελοία ούτε για γέλια, είναι και χειρότερη και το ακόμα χειρότερο που αγνοείς στο επιχείρημα του παιδιού με την ΠΑ, είναι ότι πολλοί που ήταν κοντά ή και μέσα στην ΠΑ, λόγω των οικονομικών συνθηκών απομακρύνθηκαν και δεν είναι λίγοι από όσους παραμένουν που σκέφτονται να απομακρυνθούν.

Συνολικά για τα παραπάνω να το πω λίγο πιο ξεκάθαρα να μην μπερδεύεσαι, είναι διαφορετικό πράγμα το να επιθυμούμε να γίνονται παρελάσεις με στρατιωτικά μηχ/τα μέσα επειδή γουστάρουμε να τα βλέπουμε (ανεξάρτητα αν μπορούμε να ξεχωρίζουμε τους τύπους τους και μας φτιάχνει ή απλώς επειδή τα πληρώσαμε οπότε στο φινάλε ας τα δούμε κι από κοντά) και διαφορετικό να βρίσκουμε δικαιολογίες καλύπτοντας κομματικές σκοπιμότητες. Προσωπικά γουστάρω να τα βλέπω, δεδομένου της κατάστασης όμως και ζώντας την πραγματικότητα που ζει ο "συνηθισμένος κόσμος" κι όχι αγνοώντας την, μπορώ να ζήσω και χωρίς τη συμμετοχή τους, ή δεν με χαλάει να βρίσκονται χορηγοί για να μην το εκλαμβάνω ως "άρτο και θέαμα" άνευ άρτου, ενώ το κόστος θεάματος θα μπορούσε να ελαφρύνει κάποιες αδικίες, πχ των στρατιωτικών όπως έγραψα που τους αφορά κι άμεσα.

Αναφέρεσαι επίσης στις περικοπές άλλων χωρών που έκανα λόγο εγώ, όχι εσύ, κι όχι μόνο δεν αναφέρθηκες σε αυτή την πραγματική τάση λόγω ευρύτερης οικονομικής κρίσης, αλλά έβαλες copy-paste "νεκρό" -πλέον- link της γαλλικής παρέλασης περασμένου έτους, αγνοώντας τη φετινή που αναφέρθηκα, όπου τη χαρακτήριζε ο μειωμένος αριθμός συμμετοχής μηχ/των μέσων. Όπως επίσης παρέθεσες link με την Ισπανική παρέλαση του 2008 αγνοώντας του 2012 στην οποία επίσης λόγω περικοπών δεν συμμετείχαν μηχ/τα μέσα και αεροσκάφη. Παρομοίως σου ξέφυγε και η περίπτωση με τις περικοπές στην Ιταλία που οι σχετικές δαπάνες έπεσαν από τα €4,4εκ στα €1,5εκ τα τελευταία δύο χρόνια, ενώ υποψιάζομαι πως αν συνέχιζα το δίλεπτο γκουγκλάρισμα θα έβρισκα κι άλλα παρόμοια ευρωπαϊκά παραδείγματα που αγνόησες.

Γεράκι 18 Οκτωβρίου 2013 - 1:13:00 μ.μ. EEST  

Η Ρωσία δεν έχει μνημόνια, ούτε η Τουκία που την έφερα ως παράδειγμα ειρωνευόμενος την επιδειξιμανία τους που δεν εμπόδισε του σύριους να τους κατεβάσουν το RF-4, βλέπεις πόσο πραγματική αξία έχουν τα "βαριά μηνύματα" ογκωδέστατων κι εντυπωσιακών παρελάσεων όπως της Τουρκίας. Ισχυρίζεσαι ότι αντιφάσκω με το "όλα ή τίποτα" έναντι του μείον 15% της Γαλλίας, αγνοώντας πως η Γαλλία δεν πτώχευσε και πότε πάρθηκε η ελληνική απόφαση ενώ παρέθεσα ήδη τα παραδείγματα κατάργησης και μείωσης (Ιταλίας, Ισπανίας) που αδικαιολόγητα αγνόησες. Η τελευταία σου παράγραφος τα εξηγεί. Γράφεις, "Σε προδίδει η τελευταία σου πρόταση και η λαχτάρα σου να δεις το Σαμαρά στην αντιπολίτευση", ενώ το λογικό θα ήταν να χρησιμοποιήσεις το "ΝΔ" αντί του "Σαμαρά" αφού με ταμπελιάζεις συριζαίο και απογοητευμένο πασόκο. Αυτό που περιέγραψα ήταν το αδιαμφισβήτητο γεγονός της εσωτερικής διαμάχης των διαφορετικών πολιτικών εντός της ΝΔ και της ευρείας εκτίμησης που αγνοείς όπου θέλει τους διαφορετικούς κύκλους να προετοιμάζονται για παν ενδεχόμενο σκεπτόμενοι όλα τα σενάρια. Ταμπελιάζεις επικαλούμενος λαχτάρες για να αγνοήσεις την πραγματικότητα πως η πολιτική Σαμαρά δεν εκφράζει συνολικά το 20% της ΝΔ παρά μόνο ένα μέρος, με την πολιτική του να στοχεύει περισσότερο προς τα δεξιά αγνοώντας την τάση του υπόλοιπου μέρους της ΝΔ που στοχεύουν περισσότερο κέντρο, λεπτομέρεια που θα με ταμπέλιαζε ως ΝΔτη, αλλά όχι Σαμαρόπληκτο.

Προφανώς η δεξά δεν μου φταίει για όλα, τι εννοείς όμως α) με το "δεξά" γιατί άλλη η δεξά του Σαμαρά κι άλλη αυτή της ΝΔ, η μία της πόλωσης και των αιφνιδιαστικών πρωτοβουλιών και η άλλη των αντιδράσεων και των διαφοροποιήσεων, β) με το "φταίει για όλα", προφανώς και δεν φταίει, αντιθέτως για πολλούς δεξούς για όλα φταίει ο οποιοσδήποτε δεν είναι, στον ίδιο βαθμό δεξός της δεξάς. Σε αυτούς φταίνε οι υπόλοιποι δεξοί κι όλοι οι άλλοι παραπέρα προς αριστερά όμως, διότι προς δεξότερα είναι αδερφοί. Προσωπικά δεν έχω κανένα κόμπλεξ να πω ότι το ΠΑΣΟΚ έχει αναλογικά το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης για την οικονομική κατάρρευση, όπως εγώ δεν έχω πρόβλημα να πω ότι μερίδιο ευθύνης αναλογεί και στις κυβερνήσεις της ΝΔ που δεν έκαναν τίποτα άλλο παρά να συνεχίσουν την κατρακύλα, όπως μερίδιο ευθύνης έχει η αριστερά που βολεύτηκε και ενίσχυσε την πελατειακή σαπίλα κι όχι μόνο. Το ποιος "φταίει για όλα" δεν θα το βρεις σε εμένα προς ένα συγκεκριμένο χώρο, οι λιγοστοί αξιόλογοι πολιτικοί δεν ήταν, ούτε είναι σε ένα μόνο κόμμα κι αυτό αποδεικνύει και την ευρύτερη σαπίλα μέσα στην οποία χάνονται. Όσοι δεν ομολογούν την απλή αλήθεια αποδεικνύουν το τυφλό οπαδισμό τους και τα κομματικά διχαστικά κόμπλεξ που ενισχύει η ρητορική των άκρων οχυρωμένη πίσω από φαντάσματα του παρελθόντος που προσπαθούν να συντηρήσουν για να δικαιολογήσουν το κομματικό μένος τους. Κι ένα τελευταίο. Τα άρθρα μου με ή χωρίς τη φανερή βούλα μου δεν ήταν ποτέ πολιτικά, πόσο μάλλον κομματικοποιημένα ως εκ τούτου δεν ήταν και ποτέ κεκαλυμμένες αβάντες προσωπολατρίας.

Οδυσσέας 19 Οκτωβρίου 2013 - 9:50:00 μ.μ. EEST  

@ Γεράκι:
1.Είχες γράψει ότι στην παρέλαση θα συμμετείχαν «4 άρματα και 1 αεροσκάφος» και μάλιστα με την εξήγηση / πολιτική ανάλυση ότι «έβαλαν στο τραπέζι εντυπώσεων την πρόταση για συμμετοχή 30 αρμάτων και 12 αεροσκαφών γνωρίζοντας πως θα επιφέρει αντιδράσεις λόγω της προηγούμενης απόφασης του Βενιζέλου [...] Ο ΑΝΣΚ τους ήταν να αντιδράσει για να μειώσουν τον αριθμό σε 4 άρματα και 1 αεροσκάφος και να το εκμεταλλευτούν [...]». Τώρα δημοσιεύθηκαν αριθμοί (βλ. παραπάνω) για τα μηχανοκίνητα που θα συμμετάσχουν στην παρέλαση, και είναι πάνω από 60 οχήματα (που κατά τη δική σου παραδοχή παραπάνω «προκαλούν δέος»), συμπεριλαμβανομένων 13 αρμάτων μάχης και 13 ΤΟΜΠ. Κι εσύ αντί να παραδεχτείς το λάθος σου (όχι μόνο στους αριθμούς αλλά και στην πολιτική ανάλυση) ή τουλάχιστον να σιωπήσεις, γράφεις άλλες τόσες σελίδες επί σελίδων. Δύσκολο πράγμα η παραδοχή ενός λάθους...
2. Δε «μαγείρεψα» κανένα κόστος. Η ακριβής φράση μου ήταν «Ειδικά δε για τη συμμετοχή μηχανοκίνητων του ΣΞ στην παρέλαση της Θεσσαλονίκης (που είναι το άμεσο ζήτημα), το κόστος είναι μόλις 430.000 Ευρώ». Είναι δηλαδή σαφέστατο από το κείμενο ότι μιλώ μόνο για τα μηχανοκίνητα του ΣΞ και όχι για την ΠΑ, αφού έτσι κι αλλιώς για μένα ήταν εξ αρχής δεδομένο ότι η συμμετοχή της ΠΑ θα ήταν το solo display (τα 13 αεροσκάφη δεν τα ανέφερα εγώ, και δεν ξέρω πού τα βρήκες εσύ - μάλλον εκεί που βρήκες και τα 4 άρματα και τα 30 άρματα). Αντιθέτως εσύ προσέθεσες το κόστος του ΠΝ που όμως η παρουσία του ποτέ δεν περικόπηκε, και άρα δεν είναι επιβάρυνση για φέτος.
3. Δεν «αναπαράγω» τα οφέλη στην εκπαίδευση μεταφοράς φορτίων και την τόνωση φρονήματος, γιατί το σχετικό δημοσίευμα με τις αντίστοιχες δηλώσεις του στρατηγού Φράγκου (στο οποίο υποθέτω αναφέρεσαι) είναι μεταγενέστερο (16/10/2013) της ανάρτησής μου (14/10/2013). Πάντως είναι τιμή μου να συμπίπτω στις εκτιμήσεις με έναν στρατιωτικό καταξιωμένο σε όλες τις συνειδήσεις (εκτός από εκείνες των αμετανόητων ΓΑΠικών ΠΑΣΟΚων, όπως του Μπεγλίτη που τον συκοφάντησε ως πραξικοπηματία).
4. Τα παιδάκια που αγαπούν την ΠΑ θα πάνε στην ΠΑ ασχέτως οικονομικών συνθηκών. Υπάρχουν ολόκληρες γενιές χειριστών (και γενικότερα αξιωματικών των Ενόπλων Δυνάμεων), ειδικά παλιότερων δεκαετιών, που μεγάλωσαν ξυπόλητοι και έβγαλαν το σχολείο με χίλιες στερήσεις, αλλά διάβασαν και μπήκαν, με το μυαλό τους και με τη φλόγα της ψυχής τους. Αν θες μια περιγραφή από πρώτο χέρι, διάβασε την «Πορεία σε ταραγμένες θάλασσες» του Λυμπέρη. Εκεί θα δεις πώς ένα ξυπόλητο παιδί του ’50 που στο γυμνάσιο λιποθυμούσε από την πείνα, κατέβηκε στην Αθήνα, μπήκε στη ΣΝΔ χωρίς να ξέρει καλά καλά κολύμπι και έφτασε Α/ΓΕΕΘΑ. Και όποιος διαβάσει τους τόπους καταγωγής πολλών πεσόντων ή ανωτάτων της ΠΑ στα βιογραφικά που δημοσιεύονται στο Διαδίκτυο, θα καταλάβει τι εννοώ.
(συνεχίζεται)

Οδυσσέας 19 Οκτωβρίου 2013 - 10:01:00 μ.μ. EEST  

(συνέχεια)
5. Πράγματι έβαλα κατά λάθος νεκρό λινκ από παλιότερη γαλλική παρέλαση. Τι να κάνουμε, όταν υποστηρίζεις κάποιες απόψεις με συνέπεια μπορείς να κάνεις και μερικά copy – paste από παλιότερα κείμενα όπου τις είχες ξαναγράψει. Ας δούμε λοιπόν τη φετινή γαλλική παρέλαση στην οποία αναφέρεσαι: Δεν ξέρω αν τα μέσα ήταν 10% μειωμένα όπως λες, πάντως βλέπουμε από το 23ο λεπτό ως το 32ο (επί σχεδόν δέκα λεπτά) διελεύσεις αεροσκαφών σε περίπου 15 σχηματισμούς, και από το 1.19 ως το 1.32 μηχανοκίνητα μέσα να περνούν σε περίπου 15 σχηματισμούς μεγέθους ίλης / ΜΚ λόχου / πυροβολαρχίας. Στη συνέχεια περνά και πολυάριθμος σχηματισμός ελικοπτέρων.
Αλλά για να μην ξεχνιόμαστε σε λεπτομέρειες, το δικό μου επιχείρημα προς «ευρωπαϊστές κεντροαριστερούς» (και «φιλελεύθερους» τύπου Μανδραβέλη) είναι ότι στην «καρδιά» της Ευρώπης (ακόμα και εν μέσω κρίσης, ακόμα και με σοσιαλιστή πρόεδρο) οι εθνικές επέτειοι γιορτάζονται με μεγαλοπρεπή στρατιωτική παρέλαση, και με συμμετοχή όλων των μέσων. Το δικό σου αντεπιχείρημα ποιο είναι; Ότι πέρασαν 15 σχηματισμοί και όχι 17;
6. Επιπλέον, αν αυτό είναι το αντεπιχείρημά σου, γιατί στην Ελλάδα η «λελογισμένη» επαναφορά των μηχανοκίνητων σε μικρότερους αριθμούς είναι ξεφτίλα και πρέπει να παρελάσουν «όλα ή τίποτα»; Αν θεωρείς ως παραδείγματα τις μειώσεις στην Ευρώπη, θα έπρεπε να επικροτείς π.χ. τα 4 άρματα που νόμιζες ότι θα παρελάσουν και όχι να γράφεις «αν ήταν μάγκες θα έπρεπε να κρατήσουν την απόφασή τους πάσει θυσία. ... Αν θέλουν να μιλάνε για μηνύματα και φρονήματα να διαθέσουν €3.000.000 με €5.000.000 όπως τις καλές μέρες». Η αντίφασή σου είναι προφανής, και δεν την εξήγησες ούτε στην ανταπάντησή σου. Η μόνη εξήγηση που μπορώ να βρω για την αντίφαση αυτή (και εξήγησα και με βάση ποια συγκεκριμένη φράση σου κατέληξα σε αυτήν) είναι ότι φοράς κομματικά γυαλιά. Δε θα αναλύσουμε όλο το πολιτικό πρόβλημα της χώρας εδώ, όπως ίσως θέλεις. Απλά θα πω ότι σε αυτό το ιστολόγιο προσπαθούμε να καυτηριάζουμε τα λάθη και να επαινούμε τα σωστά, ασχέτως προσωπικών κομματικών προτιμήσεων.
Αυτά και δεν θα επανέλθω.

Μάριος 20 Οκτωβρίου 2013 - 1:07:00 π.μ. EEST  

"Απλά θα πω ότι σε αυτό το ιστολόγιο προσπαθούμε να καυτηριάζουμε τα λάθη και να επαινούμε τα σωστά, ασχέτως προσωπικών κομματικών προτιμήσεων."

Οδυσσέα οι "προσωπικές κομματικές προτιμήσεις", πηγάζουν ακριβώς από αυτό που ο καθένας θεωρεί λάθος ή σωστό. Δεν είναι άσχετα πράγματα και όπως είναι υποκειμενικές οι κομματικές προτιμήσεις, έτσι είναι και οι απόψεις περί σωστού και λάθους.

Αυτό που είπες, δείχνει πως θεωρείς ότι το "σωστό" και "λάθος" είναι αντικειμενικά πράγματα τα οποια δεν επιδέχονται συζήτησης -αλλά μόνο ανάδειξης- και ότι λίγο πολύ όποιος δεν αρέσκεται σε αυτήν την "αντικειμενικότητα" να στρίβει και να πηγαίνει αλλού.

Δεν περίμενα κάτι τέτοιο, ειλικρινά... το μπλογκ έχει δώσει άλλα δείγματα μέχρι τώρα.

Γεράκι 20 Οκτωβρίου 2013 - 1:26:00 π.μ. EEST  

@Οδυσσέα

1&2 Η διαφωνία έγινε με βάση τις πληροφορίες που δημοσιεύθηκαν στα ΜΜΕ πριν τη λύση με τη χορηγία και το πως τελικά κατέληξε η υπόθεση. Φαίνεται και στις μεταξύ μας καταχωρήσεις. Το "αστρονομικό" ποσό των 800 χιλ για τη Θεσ/νικη και η αναφορά σε 1+ εκ ανά παρέλαση στο πλαίσιο της πρότασης που διατυπώθηκε, οδηγούν σε διαφορετικούς συνειρμούς, δλδ της πλήρης επαναφοράς πάνω σε αυτό υπήρξε η διαφωνία μου, τη δε αναφορά στον τύπο για πολύ περιορισμένη συμμετοχή (επαναλαμβάνω, προ χορηγίας) τη χαρακτήρισα ως μίζερη λύση. Εσύ δεν σχολίασες τότε τα 4+1 αλλά αν είναι μίζερη ή όχι η περιορισμένη έστω συμμετοχή, μην κάνουμε τους προφήτες κατόπιν εορτής. Εξάλλου κι εσύ μίλησες για Ίλη(προ χορηγίας) επιχειρηματολογούσες δλδ για πολύ μικρό αριθμό, μάλιστα ειρωνεύτηκες χαρακτηρίζοντας ως γελοίο το επιχείρημα και ως "όλα ή τίποτα". Προφανώς δεν αλλάζουν και πολλά αν ήταν Ουλαμός ή Ίλη, μόνο ο βαθμός μιζέριας. Ως προς τον αυξημένο αριθμό το ανέφερα ήδη, βεβαίως και είναι διαφορετικό, άλλο 60 μέσα κι άλλο 10 ή 5, αυτό έγραφα, οπότε σε τι λάθος αναφέρεσαι για να το παραδεχτώ;

3. Λάθος υποθέτεις, ούτε είχα υπόψη μου τι έγραψε ο Φράγκος, οπότε τα υπόλοιπα είναι άκυρα. Περί εκπαίδευσης είναι παλιά δικαιολογία, όχι τωρινή.

4. Άλλο 1950 κι άλλο 2013, τότε δεν ήταν σπάνιο, το αντίθετο, να πετυχαίνουν πολλοί ξεκινώντας από το μηδέν και να πετυχαίνουν, χαρακτηριστικό παράδειγμα οι μετανάστες. Σήμερα αν πας δίχως οικονομική υποστήριξη (πχ φροντιστήρια) για ΠΑ είναι απίθανο να τα καταφέρεις, μπερδεύεις διαφορετικά πράγματα σε διαφορετικό πλαίσιο. Εν έτει 2013 ο ανταγωνισμός είναι αμείλικτος και πέρα από τη θέληση η μεγάλη διαφορά με εποχές 1950 είναι το χρήμα. Έχω προσωπικά παραδείγματα που ζω για να εμπνευστώ, δεν περιμένω κανένα βιβλίο να με εμπνεύσει.

5. Όταν το πρωτοανέφερα δεν το αμφισβήτησες, τώρα κάνεις ανάλυση του video λες και θα καταλάβαινες αν είναι κατα 30% μειωμένα τα μηχ/τα μέσα και γράφεις Δεν ξέρω αν τα μέσα ήταν 10% μειωμένα όπως λες. Όχι "όπως λες", όπως λένε 1, 2,3. Όχι ότι έχουν ιδιαίτερη σημασία οι λεπτομέρειες αλλά μην μου γράφεις "όπως λες". Δεν με ενδιαφέρει τι λένε οι Μανδραβέληδες, η ουσία είναι ότι εμείς τρώμε στη μάπα τα μνημόνια, όχι οι Γάλλοι κι ότι παντού όπου υπάρχουν οικονομικά προβλήματα υπάρχουν περικοπές (πχ Ιταλία) ή ακόμα και πλήρης κατάργηση όπως στην Ισπανία που έβαλες video του 2008. Δεν τίθεται θέμα επιχειρήματος-αντεπιχειρήματος αλλά να μην παρουσιάζονται τα γεγονότα όπως μας βολεύει.

6. Όχι Οδυσσέα δεν φοράω κομματικά γυαλιά, όσο κι αν θες να μου τα φορέσεις, επαναφορά επιπέδου Ουλαμού όπως έγραψα βάσει δημοσιευμάτων ή Ίλης όπως ανέφερες δεν δικαιολογούσε (για μένα) τον όλο θόρυβο, βάσει, και το τονίζω, της ελληνικής πραγματικότητας. Επιχειρηματολόγησα πως τα "βαριά μηνύματα" είναι δικαιολογία χωρίς πραγματικό αντίκρισμα, οι Τούρκοι θα συνεχίσουν όσα κάνουν. Παρομοίως το να λέμε για παιδάκια που θα συγκινηθούν από αεροσκάφη ή άρματα δεν έχει βάση όταν ο ΣΞ και η ΠΑ αδειάζει κι όταν στο παιδί αντικειμενικά δεν μπορούν να διασφαλιστούν στοιχειώδεις καθημερινές ανάγκες άμεσης προτεραιότητας. Να καυτηριάζουμε ανεξαιρέτως τους πάντες βάσει πραγματικότητας κι όχι επιθυμιών. Προτεραιότητα της κριτικής μου είναι τα κακώς κείμενα πολιτικών ενεργειών που αναπόφευκτα υποκρύπτουν σκοπιμότητες, καυτηρίασα το πνεύμα απόφασης ΝΔ κι αντίδρασης ΠΑΣΟΚ, όπως κι εποχής Σημίτη και απόφασης Βενιζέλου περί οικολογικών ευαισθησιών. Πάνω από όλα οι Έλληνες και η Ελλάδα, όχι τα κόμματα και τα πρόσωπα που είναι μικρές παρενθέσεις στην ιστορία, κακές μάλιστα τις περισσότερες φορές.

Μάριος 20 Οκτωβρίου 2013 - 2:19:00 π.μ. EEST  

Τι έγινε Οδυσσέα, δεν σου άρεσε το σχόλιό μου και δεν το δημοσίευσες; Δημοσίευσες την απάντηση από το Γεράκι αρκετά μετά την υποβολή του δικού μου σχολίου... άρα το είδες... και δεν το δημοσίευσες. Και δεν πρόσβαλλα κανέναν ούτε έβρισα, ούτε κατά διάνοια μάλιστα.

Χτύπησαν ευαίσθητες χορδές η μου φαίνεται; Ή μήπως αρνείσαι να παραδεχτείς δημοσίως αυτό που έκανα προφανές;

Οδυσσέας 20 Οκτωβρίου 2013 - 9:28:00 π.μ. EEST  

Στην ουσία του θέματος δεν έχω κάτι να προσθέσω, αλλά επανέρχομαι για να διευκρινίσω κάτι. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, το Γεράκι έχει λογαριασμό αρθρογράφου στο blog και τα σχόλιά του ανεβαίνουν αμέσως χωρίς έγκριση.
Συνεπώς Μάριε κακώς έσπευσες να βγάλεις συμπεράσματα περί λογοκρισίας, ευαίσθητων χορδών κλπ. Τα σχόλιά σου δημοσιεύτηκαν (και τα δύο) το πρωί μόλις τα είδα.
Κατά τα άλλα το πρώτο σχόλιό σου δεν έκανε τίποτα προφανές. Κάποιες απόψεις περί σωστού ή λάθους εξαρτώνται φυσικά από κομματικές προτιμήσεις, αλλά υπάρχουν και κάποιες πράξεις που είναι λάθος κατά γενική ομολογία (όπως πχ οι κομματικές παρεμβάσεις στις κρίσεις των ΕΔ - βλ. και λινκ παραπάνω για την κριτική που ασκήσαμε τότε στην κυβέρνηση της ΝΔ).
Τα υπόλοιπα, περί αντικειμενικής αλήθειας που δεν επιδέχεται συζήτησης κλπ., δεν ξέρω πού τα βρήκες και για να πω την αλήθεια δε με ενδιαφέρει κιόλας. Αυτός ο ιστότοπος έχει δείξει διαχρονικά αν δέχεται ή όχι την αντίθετη άποψη, και δεν έχει να αποδείξει σε κανέναν τίποτα.

Μάριος 20 Οκτωβρίου 2013 - 2:33:00 μ.μ. EEST  

Δεν γνώριζα για την ύπαρξη τέτοιων προνομίων σε αρθρογράφους και χαίρομαι που τελικά δεν ισχύει το τελευταίο μου post. Κατά τα άλλα όμως τα όσα λέω περί αντικειμενικότητας εξακολουθώ να τα υποστηρίζω. Σε κάποια θέματα όλοι συμφωνούμε, σε κάποια όχι, και αυτά τα "όχι" καθορίζουν πολλές φορές και τις εκάστοτε κομματικές επιλογές. Επ ουδενί είναι δυνατόν να διαχωρίζεται το ένα με το άλλο. Και ο λόγος που εν τέλει σχολιάζω τη συγκεκριμένη σου φράση είναι ότι δεν έχεις το δικαίωμα να λες σε ένα σύνολο ανθρώπων τι να κάνουν και τι απόψεις να εκφέρουν. Η φράση "θα πω ότι σε αυτό το ιστολόγιο προσπαθούμε να (...)" άσχετα με το τι είναι αυτό το "να" είναι ιδιαίτερα αυταρχική. Ειδκά μάλιστα, όταν το "να" αυτό, αναγνωρίζει μια μοναδική αλήθεια και πρακτική και θεωρεί ότι όλοι πρέπει εξ' ορισμού να συμφωνούν και να πράττουν σύμφωνα με κάποια συγκεκριμένα πράγματα.

Σαν τελική κουβέντα, θα πω ότι πέραν από τα ζητήματα διαφθοράς όλα τα άλλα είναι στον αέρα Οδυσσέα, όπως το θέμα της παρέλασης που συζητάς με το Γεράκι. Το μπλογκ σαφώς είναι πολιτικό, γιατί δεν υπάρχει τίποτα μη-πολιτικό σε ότι αφορά τα κοινά και δεν μπορείς να ζητάς το διαχωρισμό της κρίσης από την πολιτική επιλογή.

Ανώνυμος 21 Οκτωβρίου 2013 - 12:40:00 μ.μ. EEST  

γνωρίζει κανείς το ακριβές σημείο στο οποίο θα γίνει η επίδειξη του F-16 ΖΕΥΣ? έχουμε καμία ανακοίνωση?

Πέτρος Κ.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP