H Ευρωπαϊκή Επιτροπή τάσσεται υπέρ της θέσπισης ΑΟΖ στη Μεσόγειο

Πέμπτη, 11 Ιουλίου 2013

Ευνοϊκότερο γίνεται το διεθνές πλαίσιο για την ανακήρυξη και εκμετάλλευση της ελληνικής ΑΟΖ, καθώς μια νέα μελέτη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η θέσπιση θαλασσίων ζωνών, μεταξύ των οποίων περιλαμβάνονται και οι Αποκλειστικές Οικονομικές Ζώνες (ΑΟΖ), στη Μεσόγειο θα είχε θετικά αποτελέσματα για τις ευρωπαϊκές στρατηγικές της Γαλάζιας Ανάπτυξης και της αειφορίας.

Ταυτόχρονα, κατά την παρουσίαση της μελέτης η Μ. Δαμανάκη υπό την ιδιότητα της αρμόδιας επιτρόπου Θαλάσσιας Πολιτικής και Αλιείας έστειλε μήνυμα στην Τουρκία ότι πρέπει να κυρώσει τη Σύμβαση των Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της Θάλασσας (UNCLOS) και ότι η θέσπιση ΑΟΖ είναι δικαίωμα κάθε κράτους μέλους της ΕΕ.

Σχετικά με τις διαφορές μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας στο θέμα της ΑΟΖ η κ. Δαμανάκη τόνισε ότι η Ε.Ε. διεξάγει διάλογο με την Τουρκία και στο πλαίσιο αυτό εξετάζονται τα διάφορα ζητήματα. Οπως είπε, στις συζητήσεις με τις ελληνικές αρχές θα πρέπει να διευκρινιστεί ποιες είναι οι προθέσεις της Ελλάδας καθώς είναι προς όφελος της ίδιας, των κρατών μελών της Ε.Ε. και όλων των μεσογειακών χωρών να προχωρήσουν σε διαδικασίες καθιέρωσης ΑΟΖ. Η επίτροπος ανέφερε επίσης ότι είναι γνωστές οι ανησυχίες και οι θέσεις ορισμένων μεσογειακών χωρών, αλλά θα πρέπει να συζητηθούν με βάση τις ισχύουσες αρχές.


Η κ. Δαμανάκη προσέθεσε ότι θα ήταν προς όφελος της Τουρκίας και της Ε.Ε. να επικυρώσει η Αγκυρα τη σύμβαση των Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της Θάλασσας (UNCLOS) και "θα διευκόλυνε την κατάσταση", υπογραμμίζοντας ότι η ανακήρυξη και θέσπιση ΑΟΖ παραμένει κυριαρχικό δικαίωμα κάθε κράτους μέλους.

«Η θέσπιση ΑΟΖ θα ωφελήσει την ανάπτυξη»

Η μελέτη της Κομισιόν που παρουσιάστηκε σήμερα εξετάζει το κόστος και τα οφέλη της θέσπισης θαλάσσιων ζωνών στη Μεσόγειο και αναλύει τις συνέπειες της καθιέρωσης ΑΟΖ για διάφορες θαλάσσιες δραστηριότητες. Καταλήγει, δε, στο συμπέρασμα ότι οι ΑΟΖ θα μπορούσαν να συμβάλουν σε μία αποτελεσματικότερη πολιτική χωροταξικού σχεδιασμού, η οποία θα προσέλκυε επενδύσεις και περαιτέρω οικονομικές δραστηριότητες.

Επίσης η μελέτη εστιάζει στις ευκαιρίες που θα δημιουργούσαν οι Αποκλειστικές Οικονομικές Ζώνες (ΑΟΖ) και άλλες ανάλογες ζώνες από άποψη οικονομικού κόστους - οφέλους, αειφορίας και ελέγχου του θαλάσσιου χώρου, στο πλαίσιο της στρατηγικής της Κομισιόν για την Γαλάζια Ανάπτυξη (Blue Growth).

Η ευρωπαϊκή στρατηγική για τη «Γαλάζια Ανάπτυξη» αποσκοπεί στη δημιουργία βιώσιμης οικονομικής ανάπτυξης και απασχόλησης στον θαλάσσιο και ναυτιλιακό κλάδο, η οποία θα συμβάλει στην οικονομική ανάκαμψη της Ευρώπης. Αυτοί οι οικονομικοί τομείς δίνουν εργασία σε 5,4 εκατομμύρια ανθρώπους και παράγουν ετήσιο ακαθάριστο προϊόν της τάξης των 500 δις Ευρώ. Ευρωπαϊκός στόχος είναι η αύξηση των αριθμών αυτών σε 7 εκατομμύρια και 600 δις αντίστοιχα, ως το 2020.

Η στρατηγική υπογραμμίζει τους πέντε τομείς με το μεγαλύτερο αναπτυξιακό δυναμικό: γαλάζια ενέργεια, υδατοκαλλιέργειες, θαλάσσιος, παράκτιος τουρισμός και κρουαζιέρες, θαλάσσιοι ορυκτοί πόροι και γαλάζια βιοτεχνολογία.

Στη σχετική ανακοίνωση που εξέδωσε σήμερα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αναφέρεται πως στη Μεσόγειο, όπως και σε άλλες θαλάσσιες λεκάνες, τα παράκτια κράτη έχουν την ευθύνη ρύθμισης των ανθρώπινων δραστηριοτήτων και της περαιτέρω ανάπτυξης της γαλάζιας οικονομίας τους με βιώσιμο τρόπο.

Ακόμη, επισημαίνεται ότι μεγάλο τμήμα της θαλάσσιας επιφάνειας της Μεσογείου βρίσκεται σήμερα εκτός της δικαιοδοσίας ή της κυριαρχίας των παράκτιων κρατών. Συνεπώς, παραμένει σε μεγάλο βαθμό απροστάτευτο όσον αφορά τους έμβιους υδρόβιους πόρους και το θαλάσσιο περιβάλλον τους. Παράλληλα, τονίζεται πως η ορθή οικονομική ανάπτυξη είναι δύσκολη μέσα σε ένα αβέβαιο κανονιστικό πλαίσιο.

Σύμφωνα με την ανακοίνωση, το 2002, στην Παγκόσμια Διάσκεψη Κορυφής για την Αειφόρο Ανάπτυξη στο Γιοχάνεσμπουργκ, η παγκόσμια κοινότητα δεσμεύτηκε να διατηρήσει την παραγωγικότητα και τη βιοποικιλότητα σημαντικών και ευάλωτων θαλάσσιων και παράκτιων περιοχών, τόσο εντός, όσο και εκτός εθνικής δικαιοδοσίας.

Ωστόσο, όπως αναφέρεται, δεν υπάρχει κανένα συγκεκριμένο νομικό καθεστώς για την εφαρμογή των σχετικών διατάξεων της σύμβασης των Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της Θάλασσας (UNCLOS), ιδίως όσον αφορά την προστασία του θαλάσσιου περιβάλλοντος στις περιοχές που βρίσκονται εκτός εθνικής δικαιοδοσίας. Το ζήτημα εξετάζεται στο πλαίσιο των Ηνωμένων Εθνών από το 2006, σημειώνει η Επιτροπή, η οποία καταλήγει στο συμπέρασμα ότι «η υπαγωγή μεγαλύτερου τμήματος της Μεσογείου Θαλάσσης στη δικαιοδοσία των κρατών μελών της ΕΕ θα διασφαλίσει ότι στις περιοχές αυτές θα εφαρμόζονται οι κανονισμοί της ΕΕ για την αλιεία, το περιβάλλον και τις μεταφορές και θα υπάρξει ως εκ τούτου υψηλότερο επίπεδο προστασίας».

57 σχόλια:

ΝΑΙΑΣ 11 Ιουλίου 2013 - 8:44:00 μ.μ. EEST  

Αυτες οι διαφορες που εξεταζονται ειναι που με φοβιζουν.

Γεράκι 11 Ιουλίου 2013 - 8:51:00 μ.μ. EEST  

Από την "ανακήρυξη ΑΟΖ εδώ και τώρα" φτάσαμε να παρακαλούμε την ΕΕ να αναλάβει την ανακήρυξη και κυριότερα την οριοθέτηση της ΑΟΖ. Ποιος εγγυάται ότι η ΕΕ θα επιτύχει ευνοϊκότερη επίλυση οριοθέτησης από μια ελληνική κυβέρνηση υπό την πολιτική πίεση; Μήπως ο "ευφυής ελιγμός" είναι περισσότερο προσπάθεια να κερδηθεί χρόνος και να ριχθεί το ανάθεμα στην ΕΕ είτε διότι καθυστερεί, είτε για τη βέβαιη αρνητική επίλυση που δεν θα δικαιώνει τις πάγιες ελληνικές θέσεις;

Δείγμα γενικής αποχαύνωσης αποτελεί το γεγονός πως έπειτα από τόσο βομβαρδισμό "ενημέρωσης" από άρθρα, βιβλία, ημερίδες, περιοδικά, εκπομπές κλπ κάποιοι πανηγυρίζουν που τίθενται ακόμα ερωτήματα τύπου αν πρέπει η Ελλάδα να προχωρήσει σε μονομερή οριοθέτηση ΑΟΖ. Πριν σκάσει δε το κουφέτο της "ευρωπαϊκής ΑΟΖ" επίσημα κάποιοι άλλοι υποστήριζαν πως πρέπει να καταθέσουμε συντεταγμένες με την ανακήρυξη της ΑΟΖ που την περίμεναν μέρα με την μέρα.

Τελικά η έννοια της ΑΟΖ μας επιλύει το πρόβλημα οριοθέτησης θαλάσσιας ζώνης; Η οριοθέτηση ΑΟΖ διαφέρει από αυτή της υφαλοκρηπίδας; Η ανακήρυξη ΑΟΖ παράγει δικαίωμα εκμετάλλευσης ή απαιτείται και οριοθέτησή της; Το ελληνοτουρκικό πρόβλημα είναι απλώς και μόνο οριοθέτησης υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ ή μήπως τελικά περιλαμβάνει και την επίλυση μια σειράς άλλων ζητημάτων; Η ΑΟΖ ως προς την εκμετάλλευση υποθαλάσσιων κοιτασμάτων υδρογονανθράκων προσφέρει επί της ουσίας κάτι επι πλέον σε σχέση με την υφαλοκρηπίδα; Προκύπτουν ή όχι τελικά επιπλέον προβλήματα από την ΑΟΖ;

Alexandros 12 Ιουλίου 2013 - 4:04:00 π.μ. EEST  

Είναι τουλάχιστον αφελές να νομίζουμε πως άλλοι θα ανακηρύξουν ΑΟΖ για μας. Ναι καλό είναι να στοχεύουμε στη στήριξη των Ευρωπαίων, αλλά όπως έχει γίνει ηλίου φαεινότερο, αν εμείς δεν αποφασίσουμε ότι πρέπει επιτέλους να υπερασπιστούμε τα εθνικά μας δικαιώματα, κανείς δε θα χαλάσει τις σχέσεις του με την Τουρκία!

@Γεράκι.
Τι ακριβώς εννοείς με την πρώτη ερώτησή σου; Όχι δεν μας επιλύει το θέμα της οριοθέτησης, εμείς ανακηρύσσουμε ΑΟΖ μεν, αλλά ξ οριοθέτηση είναι ένα θέμα, που θα πρέπει να συμφωνηθεί μεταξύ των αντικρουόμενων πλευρών.
Η οριοθέτηση της ΑΟΖ δεν συμπίπτει πάντοτε, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις με αυτήν της υφαλοκρηπίδας. Η ανακήρυξη ΑΟΖ, από ό,τι καταλαβαίνω, αλλά καλό θα ήταν να αποφανθεί κάποιος πιο ειδικός, παρέχει δικαίωμα εκμετάλλευσης, ωστόσο η ανακήρυξη δεν είναι οριοθέτηση και εφόσον εκκρεμεί η οριοθέτηση, οι εμπλεκόμενες χώρες μπορούν να έρθουν σε συγκεκριμένη συμφωνία μέχρι να διευθετηθεί το ζήτημα της οριοθέτησης. Το Ελληνο-τουρκικό πρόβλημα σαφώς και δεν είναι αυτό, αλλά το γεγονός πως η Τουρκία δεν αναγνωρίζει το δίκαιο της θάλασσας και δεν αναγνωρίζει το βασικότατο δικαίωμα των 12 ναυτικών μιλίων χωρικών υδάτων. Αν αναγνωρίσει ζήτημα ΑΟΖ σημαίνει πως αναγνωρίζει το διεθνές δίκαιο, άρα συμφωνεί και με τα 12 μίλια ως χωρικά ύδατα, για αυτό και εμμένει στο θέμα της υφαλοκρηπίδας μιας και αυτή η έννοια τη συμφέρει, αφού η έννοια της υφαλοκρηπίδας προϋπήρχε της ΑΟΖ. Βέβαια η Τουρκία έχει κάνει την παγκόσμια πρωτοτυπία να ανακηρύξει και να οριοθετήσει με βάση την αρχή της μέσης γραμμής ΑΟΖ στη Μαύρη θάλασσα, αλλά αρνείται κάτι τέτοιο για το Αιγαίο και αυτό γιατί ουσιαστικά θέλει να σβήσει τα νησιά από τον χάρτη και να τραβήξει μια γραμμή υφαλοκρηπίδας στη μέση του Αιγαίου, υποστηρίζοντας πως τα νησιά του Αιγαίου επικάθονται πάνω στην Τουρκική υφαλοκρηπίδα, μια άποψη που για μένα ισοδυναμεί με το να υποστηρίζει κάποιος στον 21ο αιώνα πως η γη είναι επίπεδη και η άποψη του να μετράει! Η οριοθέτηση ΑΟΖ εξασφαλίζει τη σωστή οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, στην δική μας περίπτωση. Δεν προκύπτουν περαιτέρω προβλήματα, εκτός και αν θεωρείς πρόβλημα τον "εκνευρισμό" της Άγκυρας και την διεκδίκηση των αυτονόητων δικαιωμάτων μας. Κατά τη γνώμη μου η πολιτική που ασκούν οι κυβερνήσεις πάνω στο ζήτημα είναι τουλάχιστον απαράδεκτη αν όχι ύποπτη!

Γεράκι 13 Ιουλίου 2013 - 2:52:00 π.μ. EEST  

@Alexandros

(α) Η οριοθέτηση της ΑΟΖ δεν συμπίπτει πάντοτε, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις με αυτήν της υφαλοκρηπίδας.

Δεν συμπίπτει στις περιπτώσεις πέραν των 200νμ, στη δική μας περίπτωση συμπίπτει.

(β) Η ανακήρυξη ΑΟΖ,[...],παρέχει δικαίωμα εκμετάλλευσης,

Εκεί που υπάρχει αμφισβήτηση η ανακήρυξη μένει κενό γράμμα. Λαμβάνοντας υπόψη ότι η συζήτηση περί ΑΟΖ είναι συζήτηση κατεξοχήν για δικαίωμα εκμετάλλευσης υδρογονανθράκων, δεδομένου του (α) και του Άρθρου 56(3) της UNCLOS III, δεν κατανοώ γιατί τα τελευταία χρόνια σχεδόν όλοι μιλάνε για ΑΟΖ, εσχάτως μάλιστα για "ευρωπαϊκή ΑΟΖ" και γαλάζια ανάπτυξη.

(γ) Το Ελληνο-τουρκικό πρόβλημα σαφώς και δεν είναι αυτό, αλλά το γεγονός πως η Τουρκία δεν αναγνωρίζει το δίκαιο της θάλασσας και δεν αναγνωρίζει το βασικότατο δικαίωμα των 12 ναυτικών μιλίων χωρικών υδάτων. Αν αναγνωρίσει ζήτημα ΑΟΖ σημαίνει πως αναγνωρίζει το διεθνές δίκαιο, άρα συμφωνεί και με τα 12 μίλια ως χωρικά ύδατα, για αυτό και εμμένει στο θέμα της υφαλοκρηπίδας μιας και αυτή η έννοια τη συμφέρει, αφού η έννοια της υφαλοκρηπίδας προϋπήρχε της ΑΟΖ.

Τα δικαιώματα της UNCLOS III αποτελούν διεθνές εθιμικό δίκαιο οπότε δεν έχει σημασία αν το έχει υπογράψει ή όχι η Τουρκία, ούτε θα άλλαζε την πολιτική της αν την υπέγραφε. Η αλλαγή που θα προέκυπτε θα ήταν η υποχρεωτική αρμοδιότητα που θα έδινε σε (ειδικό-διαιτητικό) διεθνές δικαστήριο (ΜΕΡΟΣ XV, Άρθρο 287) για την επίλυση διακρατικών διαφορών. Όσο δεν την υπογράφει δεν δεσμεύεται και δεν υπάρχει τρόπος να τη σύρουμε σε δικαστική επίλυση χωρίς συνυποσχετικό. Το ε/τ πρόβλημα οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών δεν είναι τόσο έναντι των διεκδικήσεων της Τουρκίας, όσο ότι οι πάγιες ελληνικές θέσεις δεν είναι νομικά τόσο ισχυρές όσο πιστεύουν οι περισσότεροι. Πχ το "απλό" ζήτημα του εύρους των χωρικών υδάτων μπορεί να γίνει αρκετά περίπλοκο αν σκεφτείς ότι το διεθνές δίκαιο δεν προβλέπει απλά 12νμ, αλλά ότι δεν μπορεί να τα υπερβαίνει, που σημαίνει ότι μπορεί να είναι λιγότερα αν συντρέχουν λόγοι τέτοιοι όπως προβάλλει η Τουρκία. Το χειρότερο για εμάς είναι ότι αυτοί οι λόγοι για τρίτους δεν θεωρούνται παράλογοι και παράνομοι, ενώ μια δικαστική επίλυση δεν είναι βέβαιο ότι θα μας δικαιώσει, αφενός διότι σε σχετικές περιπτώσεις δεν εξαντλήθηκε το μέγιστο εύρος κι αφετέρου προκύπτουν κι άλλα ζητήματα και κυρίως συμφέροντα που ξεφεύγουν από το στενό ε/τ πλαίσιο.

>συνεχίζεται<

Γεράκι 13 Ιουλίου 2013 - 2:52:00 π.μ. EEST  

(δ) η Τουρκία έχει κάνει την παγκόσμια πρωτοτυπία να ανακηρύξει και να οριοθετήσει με βάση την αρχή της μέσης γραμμής ΑΟΖ στη Μαύρη θάλασσα, αλλά αρνείται κάτι τέτοιο για το Αιγαίο

Χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω, ο ισχυρισμός αυτός είναι του κου Καρυώτη ο οποίος είναι λανθασμένος. Πρώτον, η Τουρκία, στον Εύξεινο Πόντο, είχε οριοθετημένη υφαλοκρηπίδα από το 1978 με την τότε ΕΣΣΔ κι αυτό που έκανε δεν ήταν ακριβώς ανακήρυξη κι οριοθέτηση ΑΟΖ, αλλά επιβεβαίωσε πως η οριοθετική γραμμή της υφαλοκρηπίδας της διακρατικής συμφωνίας οριοθέτησης του 1978, ισχύει και για ΑΟΖ. Δεύτερον, οι δύο ζώνες πάντα συμπίπτουν έως τα 200νμ οπότε δεν θα μπορούσε να έχει άλλα όρια, η συμφωνία αυτή ήταν απλή δεν υπήρχε θέμα διαπραγμάτευσης. Τρίτον, το ίδιο θα μπορούσε να κάνει και η Ελλάδα με την Ιταλία που έχει οριοθετημένη υφαλοκρηπίδα από το 1977. Τέταρτον, η ΑΟΖ όπως και τα υπόλοιπα δικαιώματα της UNCLOS III είναι εθιμικό δίκαιο. Πέμπτον, η "μέση γραμμή" της τουρκικής οριοθέτησης στον Εύξεινο δεν αφορά την ΑΟΖ, αλλά της υφαλοκρηπίδας όπως οριοθετήθηκε το 1978. Έκτον, δεν θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά, αφού στον Εύξεινο δεν υπάρχουν "ειδικές περιστάσεις" που θα μπορούσε να προκαλέσουν απόκλιση του μαθηματικού υπολογισμού της (απλοποιημένης) μέσης γραμμής που συμφωνήθηκε ως οριοθετική. Ως "ειδικές περιστάσεις" νοούνται κυρίως οι γεωγραφικές ιδιαιτερότητες που αφορούν τη μορφολογία των ακτογραμμών και την ύπαρξη νησιών που επηρεάζουν την οριοθετική γραμμή. Αυτοί οι παράγοντες, σε αντίθεση με το Αιγαίο, δεν υφίστανται στον Εύξεινο.

(ε) και αυτό γιατί ουσιαστικά θέλει να σβήσει τα νησιά από τον χάρτη και να τραβήξει μια γραμμή υφαλοκρηπίδας στη μέση του Αιγαίου, υποστηρίζοντας πως τα νησιά του Αιγαίου επικάθονται πάνω στην Τουρκική υφαλοκρηπίδα

Αυτός ο ισχυρισμός έχει καταρριφθεί από τις δικαστικές αποφάσεις από τη δεκαετία του ΄80 και η Τουρκία δεν φαίνεται τον επαναφέρει εδώ και δεκαετίες.

- "Η υφαλοκρηπίδα είναι ένας θεσμός του διεθνούς δικαίου ο οποίος, μολονότι παραμένει συνδεδεμένος με ένα φυσικό γεγονός, δεν πρέπει να ταυτίζεται με το φαινόμενο που περιγράφεται με τον όρο - υφαλοκρηπίδα – σε άλλες επιστήμες."
Τυνησία-Λιβύη 1982 παρ.41

- "δεν υπάρχει λόγος να αποδοθεί οποιοσδήποτε ρόλος σε γεωλογικούς ή γεωφυσικούς παράγοντες εντός της απόστασης (σσ κάτω των 200νμ) αυτής"
- "ο τίτλος εξαρτάται μόνο από την απόσταση των ακτών από τα διεκδικούντα κράτη [...] και τα γεωλογικά και γεωμορφολογικά χαρακτηριστικά των περιοχών αυτών είναι εντελώς άσχετα"
Λιβύη-Μάλτα 1985 παρ.39

(στ)Η οριοθέτηση ΑΟΖ εξασφαλίζει τη σωστή οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, στην δική μας περίπτωση.

Η οριοθέτηση της ΑΟΖ δεν διαφέρει από την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, τα αντίστοιχα άρθρα οριοθέτησης 74 και 83 της UNCLOS III που αποτελούν κι εθιμικό κανόνα, έχουν ακριβώς την ίδια διατύπωση. Στα άρθρα αυτά δεν προβλέπεται καμία μέθοδος οριοθέτησης (όπως της μέσης γραμμής) παρά μόνο η συμφωνία βάσει διεθνούς δικαίου "με σκοπό την επίτευξη δίκαιας λύσης" (equitable solution). Επίσης η οριοθέτηση της ΑΟΖ δεν μπορεί να προηγηθεί της υφαλοκρηπίδας, διότι τα δικαιώματα της ΑΟΖ που αναφέρονται σχετικά με το βυθό της θάλασσας και το υπέδαφός του, ασκούνται βάσει των διατάξεων της υφαλοκρηπίδας (Άρθρο 56(3)).

"Παρότι οι θεσμοί της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης είναι διαφορετικοί και χωριστοί, τα δικαιώματα στο θαλάσσιο βυθό και το υπέδαφος που συνεπάγεται η αποκλειστική οικονομική ζώνη ορίζονται σε αναφορά με το καθεστώς της υφαλοκρηπίδας. Μολονότι είναι δυνατόν να υπάρχει υφαλοκρηπίδα όπου δεν υπάρχει αποκλειστική οικονομική ζώνη, δεν είναι δυνατόν να υπάρχει αποκλειστική οικονομική ζώνη χωρίς αντίστοιχη υφαλοκρηπίδα."
Λιβυη-Μάλτα 1985 παρ.34


Η νομολογία αυτή επαναλήφθηκε στις υποθέσεις Δανία-Νορβηγία (Γιαν Μαγεν) 1993 παρ46, Καταρ-Μπαχρειν 2001 παρ.226 και Μπαρμπάντος-Τρινινταντ και Τομπάκο 2006 παρ.226.

Alexandros 14 Ιουλίου 2013 - 2:15:00 π.μ. EEST  

@Γεράκι,

Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα, γιατί στη Μαύρη θάλασσα δεν είναι μόνον οι συμφωνίες της Τουρκίας με την ΕΣΣΔ αλλά και νεότερες με την Ουκρανία και τη Ρουμανία!
Βεβαίως το δίκαιο της θάλασσας δε γράφει για τη μέση γραμμή ως μοναδικό κριτήριο και αναφέρεται σε δίκαιη λύση, αλλά η μέση γραμμή χρησιμοποιείται ως επί το πλείστον για την οριοθέτηση τέτοιων ζωνών!
Τα 12 μίλια είναι αυτονόητο δικαίωμα για τα πάντα που βρίσκονται στη θάλασσα, ακόμα και σε περιπτώσεις που νησιά δεν έλαβαν ολοκληρωτικά δικαιώματα ΑΟΖ δεν αμφισβητήθηκε το δικαίωμά τους στα 12 ναύτικα μίλια, ενώ τα 12 ναυτικά μίλια δεν προϋποθέτουν τα νησιά να είναι κατοικημένα και οι βραχονησίδες έχουν 12 ναυτικά μίλια χωρικά ύδατα.
Η ΑΟΖ δεν είναι εθιμικό δίκαιο, αλλά διεθνές δίκαιο και είναι όρος που παρουσιάστηκε το 82.
Στον Εύξεινο Πόντο δεν υπάρχουν ειδικές περιστάσεις; Αν το Αιγαίο και η Μεσόγειος είναι κλειστές θάλασσες ο Εύξεινος Πόντος τι είναι! Γιατί η Τουρκία έχει δώσει 12 ναυτικά μίλια στα νησιά της στον Εύξεινο Πόντο;
Η Τουρκία θέλει να κρατήσει τη διαφορά σε διμερές επίπεδο, γιατί έτσι καταφέρνει να κάνει την Αθήνα να ενδίδει στις απαιτήσει της, είναι αδύνατο τα νησιά να χάσουν το δικαίωμα των 12 ναυτικών μιλίων, εκτός και το παραχωρήσει η Ελληνική κυβέρνηση, δεν υπάρχει κάτι άλλο να γράψω και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία περί αυτού! Όλα αυτά, στα οποία έχει συρθεί η πολιτική ηγεσία να συζητάει περί ειδικών συνθηκών και δαντελωτών χωρικών υδάτων είναι, δεν ξέρω πως να το πω ευγενικά ειλικρινά, εκτός κάθε κοινής λογικής, δεν είναι στα όρια, είναι εθνική προδοσία! Τα 12 μίλια είναι τόσο ξεκάθαρα όσο δεν πάει και το ίδιο και η οριοθέτησή τους, η οποία γίνεται ξεκάθαρα με τη μέθοδο της μέσης γραμμής! Οι αιτίες γιατί έχουμε μπει σε αυτή τη διαδικασία, πάρα πολλές, καμία δεν έχει σχέση με όποια έννοια διεθνούς δικαίου και νομιμότητας, αλλά με μικροπολιτικά παιχνίδια, κόμπλεξ και δουλικότητα προς όλα τα μέτωπα!Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε, αν γίνει αυτό το βήμα λοιπόν το 79% του Αιγαίου περιέρχεται στη δικαιοδοσία μας αυτομάτως!

Από εκεί και μετά το μόνο που θα κινδύνευε να μην αποκτήσει πλήρη δικαιώματα ΑΟΖ είναι το Καστελόριζο, σε περίπτωση που το θέμα πήγαινε στο διεθνές δικαστήριο και πάλι αυτό δεν είναι σίγουρο! Όσο διαπραγματευόμαστε σε διμερές επίπεδο και σε επίπεδο υφαλοκρηπίδας, διαπραγματευόμαστε με τους όρους της Τουρκίας! Οι σκέψεις της Ελλάδος όσον αφορά το διεθνές δικαστήριο δεν αφορούν την ΑΟΖ και τα 12 ναυτικά μίλια, αλλά άλλα θέματα, τα οποία αν τα ψάξεις λίγο θα τα καταλάβεις και δε νομίζω να χρειάζεται να τα αναφέρουμε ευθαρσώς!
Η ουσία είναι μια, το δίκαιο του το βρίσκει κανείς αν είναι ισχυρός και σίγουρα το δίκαιο δεν θα το βρουν και δεν θα το διεκδικήσουν άλλοι για εμάς!
Δεν προσβάλλομαι φίλε μου και δεν έχω στόχο να προσβάλλω και ούτε είμαι παντογνώστης ή ειδικός κι εγώ μαθαίνω και ψάχνομαι και χαίρομαι να κάνω συζητήσεις με επιχειρήματα με γνώμονα το όφελος της πατρίδας!
Τέλος έχεις δίκιο όσον αφορά αυτά που γράφεις για την υφαλοκρηπίδα, ωστόσο ο Νταβούτογλου στα βιβλία του επιμένει ότι τα νησιά επικάθονται στην πλάκα της Ανατολίας, άρα αυτό σημαίνει ότι χρησιμοποιεί αυτό το επιχείρημα και σε άλλους κύκλους και ας μην το επαναφέρει φωναχτά!
Εκείνο που εγώ δεν καταλαβαίνω είναι γιατί να μην ορίσουμε όλες τις θαλάσσιες ζώνες μας και έχουμε μπει σε μια διαδικασία επιλογής, έχουμε δικαίωμα και σε υφαλοκρηπίδα και σε ΑΟΖ και σε 12 μίλια και κατά τη γνώμη δεν πρέπει να μας απασχολούν τα κοιτάσματα, αλλά η κυριαρχία, άλλωστε τα κοιτάσματα σήμερα είναι αύριο δεν είναι ή χάνουν τη μισή τους αξία εν μια νυκτί, η θάλασσα όμως θα είναι εκεί, τα νησιά θα είναι εκεί, ελπίζω να είμαστε κι εμείς.....

Γεράκι 15 Ιουλίου 2013 - 4:57:00 π.μ. EEST  

@Alexandros

(α) Καταρχήν η Τουρκία δεν έχει καμιά συμφωνία οριοθέτησης με τη Ρουμανία. Με την Ουκρανία που αναφέρεις επιβεβαίωσε, όπως και με τη Γεωργία, ότι ισχύουν οι συμφωνίες που είχε συνάψει με την ΕΣΣΔ που άνηκαν πριν την ανεξαρτησία τους. Η πρώτη συμφωνία οριοθέτησης με την ΕΣΣΔ έγινε το 1978 κι αφορούσε την υφαλοκρηπίδα και το 1984 επιβεβαίωσε ότι τα ίδια όρια ισχύουν και για ΑΟΖ κάτι το οποίο έγινε τυπικά το 1987 και με τα τρία κράτη (Ρωσία, Ουκρανία, Γεωργία). Η νεώτερη συμφωνία ήταν με τη Βουλγαρία το 1997, που αφορούσε Χωρικά Ύδατα, Υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ. Με τη Ρουμανία εμπλέκεται με τετραπλό σημείο επαφής που ουσιαστικά δεν αφορά την ίδια την Τουρκία, όσο τη Βουλγαρία. Η Ρουμανία επίσης κατέφυγε στο διεθνές δικαστήριο με την Ουκρανία που έγινε γνωστή με την απόφαση για τη μηδενική επήρεια του Νησιού των Φιδιών (Serpents' Island) λόγω της θέσης του και του άδικου αποτελέσματος που παρήγαγε στην οριοθετική γραμμή ανεξάρτητα της ανθρώπινης παρουσίας (εθνοφύλακες). Ως εκ τούτου ο ισχυρισμός ότι η Τουρκία "ανακήρυξε και οριοθέτησε ΑΟΖ στη Μαύρη Θάλασσα" (Εύξεινο Πόντο όπως τη λέμε στην Ελλάδα) είναι λανθασμένος, στην προηγούμενη καταχώρηση έδωσα link με τις σχετικές συμφωνίες.

(β) Η διατύπωσή σου αφήνει να εννοηθεί πως το δίκαιο της θάλασσας γράφει για μέση γραμμή, αλλά δεν είναι το μοναδικό κριτήριο. Η πραγματικότητα είναι πως το δίκαιο της θάλασσας στα σχετικά άρθρα οριοθέτησης της ΑΟΖ και Υφαλοκρηπίδας δεν αναφέρει κανένα κριτήριο, δηλαδή καμία μέθοδο οριοθέτησης παρά μόνο παραπέμπει στην ευθυδικία.

(γ) Οι ειδικοί και οι "ειδικοί" μας τα έχουν κάνει σαλάτα με τα δικαιώματα και το διεθνές δίκαιο για αυτό καταλήγουμε να μιλάμε πολύ εύκολα για εθνικές προδοσίες, για "αυτονόητα" και "ξεκάθαρα" δικαιώματα και "μεθόδους οριοθέτησης με μέση γραμμή". Πρέπει να γίνει κατανοητό πως είναι άλλο πράγμα το δικαίωμα θαλάσσιας ζώνης, άλλες εθνικές δικαιοδοσίες έχει η κάθε μια και το κυριότερο που μας ενδιαφέρει και το οποίο αποκρύπτεται πολύ έντεχνα, είναι άλλο πράγμα η οριοθέτησή τους. Όλοι οι ειδικοί (με και χωρίς εισαγωγικά) κι ειδικά αυτοί που υποστηρίζουν την ΑΟΖ, ενώ αναφέρονται στα δικαιώματά της δεν αναφέρονται καθόλου στο άρθρο οριοθέτησή της. Έχουν γράψει εκατοντάδες άρθρα και απουσιάζει από αυτά το Άρθρο 74! Για αυτούς δεν υπάρχει. Αντιθέτως αναφέρουν το Άρθρο 15 σχετικά με την οριοθέτηση των Χωρικών Υδάτων αλλά "αγνοούν" το πως καταλήγει:

The above provision does not apply, however, where it is necessary by reason of historic title or other special circumstances to delimit the territorial seas of the two States in a way which is at variance therewith.

Συνεπώς, στην περίπτωση της Χωρικής Θάλασσας που αναφέρεται η μέθοδος οριοθέτησης (μέση γραμμή) και καταλήγει στο παραπάνω, καθιστά άκυρη την βεβαιότητα του "αυτονόητου" και "ξεκάθαρου" δικαιώματος εξάντλησης του μέγιστου εύρους της.

Γεράκι 15 Ιουλίου 2013 - 4:57:00 π.μ. EEST  

(δ) Τα δικαιώματα που προβλέπονται στο διεθνές δίκαιο της θάλασσας αποτελούν διεθνές εθιμικό δίκαιο για αυτό και δεσμεύει όλα τα κράτη ανεξάρτητα αν έχουν υπογράψει το συμβατικό κείμενο (UNCLOS) ή αν έχουν ακτές. Όταν αναφερόμαστε σε "διεθνές δίκαιο" εννοούμε το συμβατικό και το εθιμικό. Το συμβατικό δίκαιο (UNCLOS I-III) με απλά λόγια είναι η γραπτή αποτύπωση και η κωδικοποίηση του εθιμικού, έτσι ώστε να εξαλειφθούν διακρατικές διαφορές που αφορούσαν τη διαφορετική ερμηνεία του τι αποτελεί εθιμικό κανόνα. Η ΑΟΖ δεν είναι ακριβώς νέος όρος, ουσιαστικά αντικατέστησε την Αλιευτική Ζώνη που πολλά κράτη επέκτειναν από τα 12νμ στα 200νμ, ενώ άλλα έφταναν σε αυτό το όριο και για τα Χωρικά τους Ύδατα. Έτσι η UNCLOS III προσπάθησε να βάλει μια τάξη στις διαφορετικές ερμηνείες εθιμικών κανόνων και κατέληξαν τα Χωρικά Ύδατα στα 12νμ που ήταν εθιμικά η Αλιευτική Ζώνη η οποία "αντικαταστάθηκε" συμβατικά από την ΑΟΖ με περισσότερες δικαιοδοσίες που συμπλήρωναν την Υφαλοκρηπίδα η οποία έχασε τη γεωλογική της έννοια ως τα 200νμ για αυτό και ταυτίζονται τα όρια τους στην απόσταση αυτή.

(ε) Άλλο πράγμα οι "ειδικές περιστάσεις" κι άλλο η κλειστή ή ημίκλειστη θάλασσα (Μέρος IX, Άρθρο 122), είναι διαφορετικά πράγματα. Οι "ειδικές περιστάσεις" είναι οι παράγοντες και τα κριτήρια εκείνα που επικαλείται το κάθε κράτος ως σημαντικά για να ληφθούν υπόψη στη διαδικασία οριοθέτησης. Σε δικαστικές αποφάσεις εξισώνονται με τις "σχετικές περιστάσεις" του εθιμικού δικαίου. Απλοϊκά θα έλεγα ότι οι "σχετικές περιστάσεις" είναι η ευρύτερη έννοια των κριτηρίων που επικαλούνται συνήθως τα κράτη (πχ κριτήρια οικονομικά, πληθυσμιακά, άμυνας, ναυσιπλοΐας, γεωγραφικά, διοικητικά, ιστορικά κλπ), ενώ στη κάθε περίπτωση συγκεκριμενοποιούνται και εν τέλει τη χαρακτηρίζουν, για αυτό και η κάθε υπόθεση θεωρείται κι αντιμετωπίζεται ως μοναδική με τις δικές της "ειδικές περιστάσεις". Βεβαίως η κάθε πλευρά επικαλείται ως σημαντικές "ειδικές περιστάσεις" εκείνες που προφανώς την ευνοούν, οι δικαστικές όμως αποφάσεις αποδεικνύουν ότι οι πλέον βαρύνουσες είναι εκείνες που αφορούν τις γεωγραφικές ιδιαιτερότητες της υπόθεσης, την ιδιομορφία της ακτογραμμής δηλαδή και της ύπαρξης κι επήρειας νησιών. Πχ στην περίπτωση του Νησιού των Φιδιών το δικαστήριο δεν εξέτασε ουσιαστικά καν αν κατοικείται (είχαν βάλει φρουρά με τις οικογένειες τους, αν σου θυμίζει κάτι) παρά μόνο εξέτασαν την απόστασή του από την ηπειρωτική ακτή και το αποτέλεσμα που δημιουργούσε στην οριοθετική γραμμή. Τελικά το αγνόησαν.

(στ) Η ουσία είναι μια, το δίκαιο του το βρίσκει κανείς αν είναι ισχυρός και σίγουρα το δίκαιο δεν θα το βρουν και δεν θα το διεκδικήσουν άλλοι για εμάς!

Θυμίζω ότι η Κύπρος δεν ήταν ισχυρότερη από εμάς έναντι της Τουρκίας. Μάλιστα πολύ συχνά αναφέρεται πως ανακήρυξε ΑΟΖ το 2004 έχοντας μόνο τέσσερα τανκς και δύο ελικόπτερα και δεν φοβήθηκε την Τουρκία. Κάπως έτσι δημιουργούνται οι προδοτικές κυβερνήσεις, τα φοβικά σύνδρομα, οι πουλημένοι, οι κότες κι άλλα χαριτωμένα που διαβάζαμε κι ακούγαμε. Μην περιμένεις από αυτούς που τα λέγανε να σου πουν ότι η κυπριακή περίπτωση οριοθετήσεων όχι μόνο δεν είχε σχέση με τις τουρκικές ακτές αλλά κυριότερα ότι δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το ελληνοτουρκικό πρόβλημα οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών.

(ζ) Άλλο πράγμα η εθνική κυριαρχία που ασκείς στα Χωρικά Ύδατα, άλλο πράγμα τα κυριαρχικά δικαιώματα (ορισμένα δικαιώματα με καθορισμένες υποχρεώσεις) που ασκείς σε Υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ. Δεν είμαι κατά της ΑΟΖ, είμαι κατά των υπερβολών που γράφονται σχετικά με την ΑΟΖ. Το πιο σημαντικό από όλα είναι πως η Υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ οριοθετούνται με τον ίδιο τρόπο (ευθυδικία), δεν προβλέπεται καμία μέθοδος οριοθέτησης, τα όριά τους πάντα συμπίπτουν ως τα 200νμ που μας αφορά και μέχρι αυτή την απόσταση η Υφαλοκρηπίδα δεν έχει καμία γεωλογική έννοια παρά μόνο νομική.

Alexandros 15 Ιουλίου 2013 - 11:22:00 π.μ. EEST  

@Γεράκι

Συμφωνώ, αλλα για μένα το μυστικό είναι τα χωρικά ύδατα και το δικαίωμα στα χωρικά ύδατα δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανεις όπως και τη μέθοδο οριοθέτησης, η οποια είναι ξεκάθαρη.

Αν λοιπόν ασκήσουμε το δικαίωμα μας στα 12 μίλια, η υπόθεση έχει τελειώσει, είναι η δεν είναι έτσι? Δεν είναι αυτή η συμπεριφορά φοβικό σύνδρομο, αν το 79% του Αιγαίου έρθει στη δικαιοδοσία μας ας μιλήσουμε για ο,τι απομένει? Είναι η δεν είναι έτσι?

Το νησί του φιδιού δεν πήρε δικαίωμα AOZ, αλλα πήρε 12 ναυτικά μίλια όπως έχει σε όλες τις προηγούμενες περιπτώσεις και δεν έχει και μόνιμο πληθυσμό αν δεν κάνω λάθος!

Η οριοθέτηση της AOZ δεν έχει συγκεκριμένα κριτήρια, αλλα η μέση γραμμή έχει "χρησιμοποιτιηει" ως τώρα από όλα τα κράτη η τέλος πάντων στην συντριπτική πλειονότητα!

Αυτό που γραφεις ως προς τη δέσμευση της Τουρκίας και ας μην έχει υπογράψει είναι πολύ νομικό ζήτημα για μένα, αλλα θα είμαι ειλικρινής μαζί σου, πως δεν μου φαίνεται λογικό, θα προσπαθήσω να το ψάξω, αλλα είμαι σίγουρος πως κάποιος λόγος θα υπάρχει που η Τουρκια δεν υπογραφει!

Αλλα όμως θέλω τη γνώμη σου για τα 12 ναυτικά μίλια, εκεί θέλω να ακούσω, γιατί ουσιαστικά μιλώντας για AOZ και υφαλοκρηπίδες μιλάμε για πρόβλημα οριοθέτησης σε περίπου 5% του Αιγαίου και θέμα στο Καστελόριζο!

"Η πρώτη συμφωνία οριοθέτησης με την ΕΣΣΔ έγινε το 1978 κι αφορούσε την υφαλοκρηπίδα και το 1984 επιβεβαίωσε ότι τα ίδια όρια ισχύουν και για ΑΟΖ κάτι το οποίο έγινε τυπικά το 1987 και με τα τρία κράτη (Ρωσία, Ουκρανία, Γεωργία). Η νεώτερη συμφωνία ήταν με τη Βουλγαρία το 1997, που αφορούσε Χωρικά Ύδατα, Υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ."

Αυτό δεν είναι ασυνέπεια και αναγνώριση AOZ όπου τη συμφέρει όπως και το ότι έχει δώσει 12 ναυτικά μίλια στα νησιά της Μαύρης Θάλασσας?

Γεράκι 15 Ιουλίου 2013 - 2:21:00 μ.μ. EEST  

@Alexandros

Το δικαίωμα των ΧΥ είναι ξεκάθαρο, όχι όμως η οριοθέτηση κοινών θαλάσσιων συνόρων (στα ανατολικά), άρα και το εύρος τους. Έχω επιχειρηματολογήσει σχετικά, α) με την εξαίρεση στο Άρθρο 15, β) με το τι έχει γίνει διεθνώς σε παρόμοιες περιπτώσεις που δεν έγινε άσκηση του δικαιώματος επέκτασης πλήρους εύρους, γ) με την εμπλοκή τρίτων που δεν ενθουσιάζονται στην ιδέα το κομβικό Αιγαίο να γίνει κατά 79% όπως αναφέρεις ελληνική θάλασσα και να μπλέκουν με αβλαβείς διελεύσεις. Ο νέος όρος εξάλλου που εισήχθη στην UNCLOS III και υπονομεύει την άσκηση εθνικής κυριαρχίας στα ΧΥ είναι ο Πλους Διέλευσης (transit passage) που δίνει περισσότερες ελευθερίες από την Αβλαβή. Αυτός ο όρος εισήχθη κατ΄απαίτηση μεγάλων ναυτικών δυνάμεων που βλέπουν τα διεθνή ύδατα και η ελευθερία τους, να μειώνονται από την επέκταση ΧΥ και τη δημιουργία ΑΟΖ από τα παράκτια κράτη. Tο ήδη περίπλοκο ζήτημα περιπλέκεται με τη δημιουργία ΑΟΖ στο Αιγαίο οξύνοντας το πρόβλημα διότι:

ΜΕΡΟΣ IX ΚΛΕΙΣΤΕΣ Η ΗΜΙΚΛΕΙΣΤΕΣ ΘΑΛΑΣΣΕΣ
Άρθρο 122 Ορισμός
Για τους σκοπούς της παρούσας σύμβασης «κλειστή ή ημίκλειστη θάλασσα» σημαίνει κόλπο, λεκάνη ή θάλασσα που περιβάλλεται από δύο ή περισσότερα κράτη και που συνδέεται με άλλη θάλασσα ή με τον ωκεανό με στενό δίαυλο, ή που αποτελείται καθ' ολοκληρίαν ή κυρίως από τις χωρικές θάλασσες ή τις αποκλειστικές ζώνες δύο ή περισσοτέρων παράκτιων κρατών.

Έτσι το Αιγαίο από γεωγραφικά ημίκλειστη θάλασσα που τη θεωρεί η Τουρκία κι εμείς όχι, με την ΑΟΖ αποκτά νομική βάση. Ακόμα χειρότερα θα είναι λάθος να δημιουργήσουμε ΑΟΖ χωρίς προηγουμένως να έχουμε επεκτείνει τα ΧΥ, αφού έτσι θα χαθεί το δικαίωμα αυτό.

Σε δικαστικές επιλύσεις σε νησιά που δεν αποδόθηκε καν Υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ αποδόθηκαν ΧΥ πλήρους εύρους. Το ελληνικό πρόβλημα όμως είναι άλλο και περισσότερο σύνθετο γιατί αφορά και νησιά που η επέκτασή των ΧΥ τους αποδίδει εθνική κυριαρχία σε θαλάσσιες διόδους που μέχρι τώρα ήταν διεθνή ύδατα. Σε αυτό ακριβώς έχουμε πρόβλημα, όχι μόνο έναντι της Τουρκίας που προφανώς επικαλείται την εξαίρεση του Άρθρου 15.

Η μέθοδος οριοθέτησης με τον μαθηματικό υπολογισμό μέσης γραμμής αφορά τις εύκολες υποθέσεις, εκείνες δηλαδή που οι ακτές των κρατών είναι "έναντι" κι όχι "παρακείμενες", χωρίς "ειδικές περιστάσεις" που είναι οι γεωγραφικές (ιδιαιτερότητες ακτών, νησιά). Πχ η οριοθέτηση Κύπρου-Ισραήλ ήταν εύκολη περίπτωση. Απέναντι ακτές χωρίς ειδικές περιστάσεις, σε τέτοιες περιπτώσεις επιτυγχάνεται σχετικά εύκολα διακρατική συμφωνία. Στην ε/τ περίπτωση το διεθνές δίκαιο (συμβατικό και εθιμικό) δεν βοηθάει, την ευθυδικία την αντιλαμβάνεται η κάθε πλευρά όπως την εξυπηρετούν τα συμφέροντά της.

Γεράκι 15 Ιουλίου 2013 - 2:21:00 μ.μ. EEST  

Είναι χαρακτηριστικό πως ακόμα και η εύκολη υπόθεση της Ελλάδας με την Ιταλία δεν ήταν απλός υπολογισμός μέσης γραμμής. Στα ελληνικά νησιά που επιλέχθηκαν σημεία βάσης συμφωνήθηκε μειωμένη επήρεια. Δεν ισχύει ότι "όλα τα κράτη η τέλος πάντων στην συντριπτική πλειονότητα" χρησιμοποίησαν τη μέση γραμμή, στην πραγματικότητα χρησιμοποιήθηκε για ένα μέρος των εύκολων υποθέσεων που επιτεύχθηκε διακρατική συμφωνία. Για όλες τις υπόλοιπες και για εκείνες που κατέληξαν στο διεθνές δικαστήριο είναι προφανές πως είχαν "ειδικές περιστάσεις" και η οριοθετική γραμμή δεν ήταν απλώς μαθηματικός υπολογισμός μέσης γραμμής-ίσης απόστασης αλλά ο συνδυασμός μέσης γραμμής/ειδικές περιστάσεις που παρέκκλινε από τον αυστηρό μαθηματικό υπολογισμό. Στις δικαστικές αποφάσεις επισημαίνεται συνεχώς από το 1969 πως η οριοθετική γραμμή δεν είναι απλός μαθηματικός υπολογισμός μέσης/ίσης απόστασης.

Η Τουρκία δεν υπέγραψε αρχικά την UNCLOS ΙΙΙ γιατί κατά τη διαδικασία διαμόρφωσης του τελικού κειμένου δεν πέρασαν α) τα γεωλογικά κριτήρια ως προς την Υφαλοκρηπίδα, β) τα περιορισμένα δικαιώματα όλων των θαλασσίων ζωνών για τα νησιά, γ) τη δέσμευση που απέρρεε από την αυτόματη δικαιοδοσία διεθνούς δικαστηρίου για την επίλυση των σχετικών διαφορών. Οι πρώτοι δύο λόγοι πλέον δεν είναι ισχυροί καθώς αποτελούν εθιμικό δίκαιο και δεν έχει σημασία που δεν την έχει υπογράψει, παραμένει όμως ισχυρός ο τρίτος λόγος.

Για ποια ασυνέπεια μιλάς; Το κάθε κράτος εκμεταλλεύεται αυτά που το ευνοούν, η ΑΟΖ είναι εθιμικός κανόνας. Το Ισραήλ επίσης δεν έχει υπογράψει την UNCLOS III αλλά δεν ήταν παράνομο, ούτε ασυνέπεια που οριοθέτησε ΑΟΖ με την Κύπρο. Το ίδιο ισχύει και για την επέκταση των ΧΥ, η Τουρκία εφάρμοσε τον εθιμικό κανόνα σε Εύξεινο και Μεσόγειο, η εξαίρεση του Αιγαίου είναι συνέπεια του ότι τη θεωρεί θάλασσα ημίκλειστη και ειδικών περιστάσεων που απαιτείται συμφωνία με την Ελλάδα. Αντιθέτως ασυνέπεια θα μπορούσε να κατηγορήσει κανείς την Ελλάδα ως προς το παγκόσμιο παράδοξο να μην συμπίπτει ο ΕΕΧ με τα ΧΥ. Όλα αυτά και πολλά περισσότερα είναι διπλωματικά παιχνίδια που έχουν σκοπό να μπουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, έτσι είναι πολύ σχετικό το τι ακριβώς είναι "βάσει διεθνούς δικαίου" όταν μάλιστα η UNCLOS ΙΙΙ, όχι τυχαία, είναι αόριστη ως προς την επίλυση των διαφορών για τις οποίες προκρίνει τη διακρατική συμφωνία και την ευθυδικία.

Alexandros 15 Ιουλίου 2013 - 3:03:00 μ.μ. EEST  

Η ασυνέπεια ξεκινάει από το γεγονός ότι θεωρεί το Αιγαίο κλειστή θάλασσα και τη Μαύρη θάλασσα όχι! Είναι ξεκάθαρη ασυνέπεια!

Κατά τα αλλα συμφωνώ και αυτό ακριβώς υποστηρίζω ότι πρώτα πρέπει να ορίσουμε τα χωρικά μας ύδατα και μετά AOZ και υφαλοκρηπίδα. Ωστόσο, αυτό δε μας εμποδίζει από το να ανακηρύξουμε AOZ, άλλο η ανακήρυξη και άλλο η οριοθέτηση και αν δεν ανακηρύξουμε πρώτα από όλα AOZ δεν θα προχωρήσει ποτε και η οριοθέτηση!

Το θέμα των χωρικών υδάτων που μπορεί να επικαλύπτουν διόδους μπορεί να επιλυθεί με παρα πολλούς τρόπους και δεν πρέπει να μπαίνει στη διαδικασία ότι είναι ένα διμερές θέμα με την Τουρκια!

Ναι η οριοθέτηση της AOZ θα είναι πολύπλοκη, αλλα αν έχουμε χωρικά ύδατα 12 μιλιων, τότε εμείς θα έχουμε το πάνω χέρι! Και επαναλαμβάνω πως το κυριότερο θέμα θα είναι το Καστελόριζο, γιατί αποκλείεται η Ρόδος η η Κρήτη η η Μυτιλήνη η η Χίος η η Θάσος η η Λήμνος για παράδειγμα να μην πάρουν πλήρη δικαιώματα AOZ.

Συμφωνώ για την ασυνέπεια της Ελληνικής στάσης, αυτό γράφω σε όλα τα σχόλια μου και όχι μόνον αυτό, αλλα και για την απαράδεκτη πολιτική που ακολουθούν στο θέμα αυτό τα τελευταία 30 χρονια!

Συμφωνώ πρέπει να προχωρήσουμε με την άσκηση του δικαιώματος των 12 ναυτικών μιλιων πρώτα από όλα και μετά να προχωρήσουμε σε συζητήσεις για άλλες οριοθετήσεις. και πρέπει να πιέσουμε την Τουρκια τώρα και όχι αύριο να άρει το casus μπέλι και να προετοιμαστούμε διπλωματικά για αυτό σε όλα τα μέτωπα. Πολλοί λένε δεν είναι η κατάλληλη εποχή για κάτι τέτοιο λόγω της κρίση, εγώ θα έλεγα πως ίσως να είναι η τελευταί ευκαιρία για κάτι τέτοιο, γιατί στα επόμενα 10-20 χρονια τα πράγματα θα είναι πολύ δυσκολότερα, βεβαια ποτε δεν μπορεί να ξέρει τι θα γίνει κανεις, γιατί και στην Τουρκια τα πράγματα είναι παράξενα τουλάχιστον!

Γεράκι 16 Ιουλίου 2013 - 6:03:00 μ.μ. EEST  

@Alexandros

Για να ίσχυε αυτό που λες περί ασυνέπειας, θα έπρεπε να υπήρχαν ~2500 ουκρανικά νησιά στον Εύξεινο πόντο, πολλά να ήταν λίγα μίλια στα βόρεια τούρκικα παράλια και η Τουρκία να είχε αποδεχθεί αμοιβαία επέκταση ΧΥ στα 12νμ. Δεν ισχύει ο ισχυρισμός ασυνέπειας διότι το θέμα του Εύξεινου Πόντου δεν έχει καμία σχέση με το θέμα του Αιγαίου, ούτε στο πλαίσιο περι κλειστής-ημίκλειστης θάλασσας, ούτε στο πλαίσιο οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών.

Λες, αν δεν ανακηρύξουμε πρώτα από όλα AOZ δεν θα προχωρήσει ποτε και η οριοθέτηση. Η οριοθέτηση της ΑΟΖ δεν διαφέρει από την οριοθέτηση της Υφαλοκρηπίδας, όσο μιλάμε μόνο για πετρέλαιο και φυσικό αέριο, η ανακήρυξη ΑΟΖ δεν προσφέρει, ούτε αλλάζει τίποτα στο πρόβλημα, μάλλον προσθέτει νέα και βεβαίως δεν μπορεί να οριοθετηθεί έτσι κι αλλιώς όταν υπάρχει αμφισβήτηση στην οριοθέτηση Υφαλοκρηπίδας.

Το να λέει κανείς ότι σε Θάσο, Ρόδο, Μυτιλήνη, Χίο κλπ αποκλείεται να μην αποδοθεί πλήρες δικαίωμα ΑΟΖ, είναι ευχή κι όχι ασφαλής πρόβλεψη κατάληξης μιας διακρατικής συμφωνίας ή μιας δικαστικής επίλυσης.

Για την επέκταση στα 12νμ των ΧΥ επίσης δεν το θεωρώ τόσο εύκολο, αν ήταν θα είχε γίνει εδώ και δεκαετίες, πριν το casus belli.

Alexandros 17 Ιουλίου 2013 - 11:43:00 π.μ. EEST  

Δεν είναι ευχολόγιο, είναι ασφαλέστατη πρόβλεψη! Δεν γίνεται να μην αναγνωριστούν δικαιώματα AOZ σε αυτά τα νησιά! Τα 12 μίλια δεν εφαρμόστηκαν ποτε κυρίως από τον φόβο της Τουρκίας, αυτό ήταν το κύριο εμπόδιο και το casus Μπέλι ψηφίστηκε αμέσως και σίγουρα θα είχαν γίνει οι σχετικές ενημερώσεις από πριν, για αυτό και η Ελληνική κυβέρνηση αποφάσισε να κατευνάσει tio θηρίο!

Άκουσε να δεις, οι Έλληνες πολιτικοί και ειδικά οι ηγέτες, είναι σκουπίδια, στη συντριπτική τους πλειοψηφία! Ο κυριότερος λόγος που δεν έγινε τίποτα από όλα αυτά είναι γιατί οι Έλληνες πολιτικοί της μεταπολίτευσης, είχαν έναν βασικό στόχο, από τον οποιον δε θα παρέκκλιναν για κανένα λόγο και αυτός ήταν η πλήρης αποδυνάμωση του ρόλου του στρατεύματος! Οι άνθρωποι αυτοί δεν είχαν απλώς αλλα ακόμα έχουν τεραστια σύνδρομα κατωτερότητας και φοβούνταν τότε πως αν υπάρξει κρίση με την Τουρκια μπορεί να χάσουν την εξουσία, το τρομερότερο δε είναι ότι ακόμα φοβούνται το ίδιο και αυτό είναι ολοφάνερο με τις δηλώσεις τους, με τις πιο πρόσφατες του GAP πριν λίγο καιρό και μόλις χτες του Βενιζέλου!

Τι σημαίνει εύκολο? Τα 12 μίλια είναι αναφαίρετο δικαίωμα μας, είναι μονομερής ενέργεια και δεν χωράει καμια συζήτηση και με κανέναν! Το θέμα είναι αν θέλουμε! Αν έχουμε την πολιτική Βούληση! Δεν υπάρχει τίποτα άλλο ούτε λιγότερο ούτε περισσότερο. Και υπάρχουν και ωραιότατες δίοδοι για διεθνή ύδατα να παίρνανε όλα τα καραβια, τα πολεμικά δηλαδή, γιατί τα εμπορικά δεν έχουν κανένα πρόβλημα!

Η Μαύρη Θάλασσα είναι ο ορισμός της κλειστής θάλασσας, το Αιγαίο είναι ένα κομμάτι με τη Μεσόγειο και όλα τα νησιά εκτος Ίμβρου και Τενέδου και οι βραχονησίδες, που βρίσκονται πιο κοντά από 3 μίλια από τις Ακτές της Τουρκίας, εκτος αν υπάρχει άλλο καθεστώς με νεότερες συμφωνίες, όπως στην περίπτωση των δωδεκανήσων, ανήκουν σε μας, άρα η Τουρκια δεν έχει κανένα λόγο και κανένα συμφέρον μέσα στο Αιγαίο, που να μην εξυπηρετείται από το καθεστώς του διεθνούς δικαιου! Όλα τα αλλα είναι προδοσία, τι να κάνουμε τώρα, έτσι είναι! και δυστυχώς έχουν οδηγηθεί τα πράγματα εκεί λόγω τεραστιας ανεπάρκειας της μεταπολιτευτικής ηγεσίας!

Η αιτια για όλα αυτά είναι μια, κανένας δε ρίσκαρε τη θέση του για να βάλει μπροστά το εθνικό συμφέρον, προτίμησαν τη μάσα, η οποια από μονη της είναι εθνική προδοσία, έχουν κλαπεί ασύλληπτα ποσα από τον Ελληνικό λαό, και την εξουσία και ας έδιναν και κάνα νησάκι άμα ήταν να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο, όπως έχουν δώσει αλλα πράγματα με τις απαράδεκτες κατά καιρούς συμφωνίες, τις οποιες ούτε οι Τούρκοι δεν πίστευαν ότι "επιτυγχαν" και αυτές είναι δικες τους μαρτυρίες και αυτό έγινε και στο Κυπριακό, αλλα αυτή είναι άλλη κουβέντα.....

Γεράκι 17 Ιουλίου 2013 - 1:46:00 μ.μ. EEST  

Θεωρώ πως είναι λάθος να γίνεται συζήτηση και να εκφράζονται απόψεις με βάση τα "φοβικά σύνδρομα", τις "προδοτικές κυβερνήσεις" και τις "εθνικές προδοσίες". Ο καταγγελτικός λόγος είναι εύκολος, όσο εύκολος είναι ο ανέξοδος, φτηνός λαϊκισμός των πολιτικών και άλλων που ασκούν αντιπολίτευση εκ του ασφαλούς. Το δύσκολο είναι να αναζητηθεί και να εξετασθεί η πραγματικότητα που δεν είναι ευχάριστη και ευνοϊκή, κυρίως δεν είναι τόσο απλοϊκή όσο παρουσιάζεται. Παρέθεσα συγκεκριμένα επιχειρήματα, συγκεκριμένα άρθρα του διεθνούς δικαίου και παραδείγματα, συγκεκριμένα "ψιλά γράμματα" που ανατρέπουν τη βεβαιότητα "ασφαλών προβλέψεων" και της εντύπωσης πως "δεν γίνεται να μην αναγνωριστούν" κλπ

Οι επιλογές είναι δύο. Ή εξετάζεις τα "ψιλά γράμματα" και τα πραγματικά δεδομένα όσο δυσάρεστα και να είναι, όσο αντίθετα και να είναι έναντι παγιωμένων αντιλήψεων που βασίζονται στη διαστρέβλωση, ή καταλήγεις σε "φοβικά σύνδρομα" και "εθνικές προδοσίες" για να ερμηνεύσεις αυτά που χαλάνε το ωραίο παραμύθι που κάποιοι φροντίζουν να καλλιεργούν και να εκμεταλλεύονται. Αυτή η πολιτική εκμετάλλευση έπαιξε το δικό της ρόλο στην ανάδειξη των ναζιστών.

Το παραμύθι της ΑΟΖ το κατασκεύασαν και το εκμεταλλεύτηκαν κατάλληλα προεκλογικά, το τότε ανέξοδο κεντρικό σύνθημα της απαίτησης για άμεση ανακήρυξη ΑΟΖ, τώρα μετατράπηκε σε "ευρωπαϊκή ΑΟΖ" και ικανοποιούμαστε με διάφορες ερμηνείες περί "ενεργειακών οδικών χαρτών" και "γαλάζιας ανάπτυξης". Τι άλλαξε; Έγιναν κι αυτοί "προδότες" κι απέκτησαν "φοβικά σύνδρομα" ή μήπως εκείνοι που το εκμεταλλεύονταν πολιτικά με φτηνό λαϊκισμό απλώς ήρθαν αντιμέτωποι με τη σκληρή πραγματικότητα που είναι όπως την παρουσιάζω; Δηλαδή ούτε ρόδινη, ούτε τόσο ευνοϊκή κι απλοϊκή όπως παρουσιάζονταν.

Alexandros 17 Ιουλίου 2013 - 3:46:00 μ.μ. EEST  

ίναι άλλο πράγμα η πολιτική που ακολουθείται για την AOZ και άλλο πράγμα τα 12 μίλια. Την πρώτη περίπτωση τη συζητήσαμε και όντως τα πράγματα είναι πολύπλοκα ως προς το πιθανό αποτέλεσμα, αλλα βεβαια θα πρέπει εδώ να "προστεσω" πως όπως υπάρχουν περιπτώσεις που νησιά (μικρά και απομονωμένα) δεν έλαβαν πλήρη δικαιώματα AOZ υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις όπου τα νησιά έλαβαν δικαιώματα AOZ.

Αλλα η ουσία της όλης υπόθεσης είναι τα χωρικά ύδατα! Αυτά όλα που αναφέρω κατηγορώντας την πολιτική ηγεσία είναι η πολιτική όσον αφορά τα χωρικά ύδατα! Εκεί για μένα είναι τα πάντα! Θα ήταν όλα πιο εύκολα για μας αν είχαμε επεκτείνει τα χωρικά μας ύδατα όπως είναι το αναφαίρετο δικαίωμα μας! Αυτή τη στιγμή για την ακρίβεια τελούμε υπό ένα καθεστώς υποταγής στην Άγκυρα, αφού αυτή μας επιβάλλει να μην ασκήσουμε τα δικαιώματα μας! Στη συνεχεια αναγνωρίσαμε και μάλιστα ο τωρινός Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ζωτικά συμφέροντα της Τουρκίας στο Αιγαίο και έχουμε την Τουρκια να δεσμεύει περιοχές για ασκήσεις στη μέση του Αιγαίου!

Αυτά όλα λοιπόν αρέσει δεν αρέσει είναι προδοσία και τις αιτίες στις έγραψα!

Άλλοι λένε δεν είναι μόνον οι Τούρκοι δεν μας αφήνουν οι Αμερικανοι και οι Ρώσοι για να παίρνανε τα πλοία τους. Όλα αυτά είναι ανυπόστατα, καταρχάς υπάρχουν επαρκέστατοι διάδρομοι για να περνούν πολεμικά πλοία, κατά δεύτερον οι Αμερικανοι οδηγούνται από αυτά που βλέπουν, όταν βλέπουν ότι εμείς είμαστε πρόθυμοι να υποχωρήσουμε εμάς πιέζουν και όχι αυτούς που θέλουν να κατακτήσουν. Όταν εμείς φαγωθήκαμε να διώξουμε τις "αμερικανικεδ" βάσεις να μην έχουμε κανένα ρολο στο ΝΑΤΟ, τα ποτελέσματα ήταν η Τουρκια να αναβαθμίσει τη θέση της ως συμμάχου, όταν η Τουρκια έστελνε στην Αμερική τον Γκιουλέν, εμείς κόβαμε τις παρτίδες με την Ελληνική ομογένεια!

Δεν μπορεί η Αμερική να σου κάνει τίποτα εφόσον πεις κύριοι αυτό εδώ είναι δικαίωμα μου δε γίνεται να μην το ασκήσω, δεν μπορεί να κάνει τίποτα αν προσέλθεις στη συμμαχία και θέσεις τη στάση της Άγκυρας σε όλη τη συμμαχία και αλλα πολλά τέλος πάντων.

Όσον αφορά την Ευρωπαϊκή AOZ, καλώς για μένα το τονίζει ο Σαμαράς, είναι αυτονόητο πως η AOZ θα είναι και Ευρωπαϊκή από τη στιγμή που είμαστε Ευρώπη και καλο είναι να το θυμίζουμε. Το θέμα όμως είναι πως μας βλέπουν οι Ευρωπαίοι! Μήπως μας βλέπουν ως buffer zone με την Ανατολή? Μήπως θεωρούν πως κάποια δικά μας πράγματα είναι ανέξοδα μέσα διαπραγμάτευσης με την Τουρκια? Έχουν την πρόθεση να δημιουργήσουν μια δυνατή Ευρώπη, που θα δρα ως υπερδύναμη η απλώς προσπαθούν να κρατήσουν τα οικονομικά τους προνόμια χωρίς να μπλέκουν σε περιπέτειες? Τους ενδιαφέρει το μέλλον της ΕΕ ως υπερδύναμη η ως ένας μηχανισμός αφαίμαξης? Για αυτό λοιπόν εγώ νομίζω πως με βάση τα όσα έχουμε δει μέχρι τώρα δεν μπορούμε να βασιστούμε ιδιαιτερα στους Ευρωπαίους. Γενικότερα θα πρέπει μετά από σχεδόν 200 χρονια ανεξαρτησίας να μάθουμε να στεκόμαστε στα πόδια μας! Δεν μπορούμε να βασιζόμαστε σε προστάτες ούτε να γινόμαστε μέρος των διαπραγματεύσεων τους!

Η χωρα αφέθηκε απροστάτευτη και αυτό είναι προδοσία, αφέθηκε απροστάτευτη σε όλα τα ήδη πολεμου, στον οικονομικό πόλεμο, στο ηλεκτρονικό πόλεμο, στον πόλεμο της πληροφορίας, στον συμβατικό πόλεμο, στον ασύμμετρο πόλεμο. Να σου δώσω παραδείγματα? Αρπαγες ολόκληρων προϋπολογισμών, κακός προγραμματισμός, μίζες, άναρχη οικονομική πολιτική, ασφάλεια στον κυβερνοχώρο και στις υπηρεσίες πληροφοριών ανύπαρκτη, έχει γίνει η Ελλάδα χώρος δράσης όλων των μυστικών υπηρεσιών του πλανήτη και όλων των οργανώσεων και εγκληματιών, κάθε χρόνο ζούμε των εφιάλτη των πυρκαγιών, πλέον και με παραδοχή επίσημη, μας καίνε και δεν ξέρω τι μετρα έχει λάβει η χωρα, πάντως το μονο που έκανε είναι να διευκολύνει κάτι τέτοιο καταργώντας για παράδειγμα το δασαρχείο!

Alexandros 17 Ιουλίου 2013 - 3:46:00 μ.μ. EEST  

Το "στρατρεουμα" πέρα από το ότι έχει δομή πρώτου παγκοσμιου πολεμου, έχει σοβαρά προβλήματα τα οποια γίνονται μεγαλύτερα εξαιτίας της οικονομικής κρίσης, η κυβέρνηση είναι ανίκανη να παραλάβει έτοιμα οπλικά συστήματα, είναι ανίκανη να ενισχύσει το στράτευμα εκεί που χρειάζεται, είναι ανίκανη να ικανοποιήσει και τα ελάχιστα αιτήματα και το μονο που κάνει είναι να δρα εντός στρατεύματος λες και είναι κανένα συνδικαλιστικό σωματείο! Αδυνατεί να καταλάβει η κυβέρνηση τι πρέπει να κάνει για να αναχαιτίσει την ολοφάνερη επιθετικότητα της Τουρκίας αλλα και αδυνατεί να "ακταλαβει" πως η Τουρκια εξοπλίζεται για την οριστική λύση με την Ελλάδα, η Αμερική τελειωσε, δεν πρόκειται να μπει μπροστά πουθενά αν τα πράγματα στραβώσουν πολύ, δεν έχει τη δυνατότητα, αν η Άγκυρα δημιουργήσει τετελεσμένα, αυτά θα έχουν την κατάληξη του Κυπριακού!

Αυτοί που μίλαγαν για AOZ στις τελυταίες εκλογές δεν είναι διαφορετικοί είναι οι ίδιοι τόσα χρονια, για αυτό και έκαναν πίσω, απλώς είπαν άλλο ένα ψέμα στον Ελληνικό λαό. Δεν μπορείς να περιμένεις αλλαγή στάσης από αυτούς που είναι διατεθειμένοι αν τα δώσουν όλα. Τα κοινοβουλευτικά κόμματα της Ελλάδας είναι το ίδιο κόμμα και το καθένα έχει έναν συγκεκριμένο ρολο. Η μονη μάχη που κάνουν είναι για το ποιος θα φάει τα

Alexandros 17 Ιουλίου 2013 - 5:32:00 μ.μ. EEST  

ΝΔ-ΠΑΣΟΚ ίδιο κόμμα, έπεσαν και οριστικά οι μάσκες με τη "συγκυνερμηση" και με το ότι το ΠΑΣΟΚ του 7% έχει τον αρχηγό του ως υπουργό εξωτερικών, το ΣΥΡΡΙΖΑ είναι το νέο ΠΑΣΟΚ, ο Αλέξης πήρε και άδεια από την Αμερική να τα δώσει όλα και προχωράει ως η δεδομένη αντιπολίτευση, που θα τρομάζει τους κεντρώους, τους δεξιούς και τους πατριώτες αριστερούς να ψηφίζουν ΝΔ-ΠΑΣΟΚ, αλλα αν τυχόν βγει κιόλας, ο Ελληνικός λαός θα έχει κάνει και αίτηση μέλους της Νέας Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, η Χρυσαυγούλα μαντρώνει τους πατριώτες και δείχνει το άλλο πρόσωπο του τρόμου και ταυτίζει και "τωον" "πατριωτσιμο" με τον φασισμό στιγματίζοντας τον! Ορίστε όλα μια χαρούλα!


Αν δεν αλλάξει κάτι γρήγορα θα βρεθούμε μειονότητα στην πατρίδα μας, θα βρεθούμε να είμαστε η τρίτη μειονοτική ομάδα της Τουρκίας, ώστε να αποδεικνύουν οι Νέο-Οθωμανοί τη μεγαλοθυμία τους και την ανοχή τους στο διαφορετικό! Σε φαίνονται υπερβολικά? Μακάρι, αλλα πολύ φοβάμαι πως εκεί οδηγούνται τα πράγματα με μαθηματική ακρίβεια!

Γεράκι 18 Ιουλίου 2013 - 2:57:00 π.μ. EEST  

Για τα ΧΥ είναι απλά τα πράγματα. Για να μην τα έχουν επεκτείνει εδώ και 40 χρόνια διαφορετικές κυβερνήσεις σημαίνει ότι δεν είναι τόσο εύκολο κι απλό, όχι πολιτικά μόνο, αλλά νομικά. Στο νομικό σκέλος αναφέρθηκα, εξαίρεση του άρθρου 15, πρακτική άλλων κρατών σε παρόμοιες περιπτώσεις, transit passage τα κυριότερα γιατί η υπόθεση έχει κι άλλα ψιλά γράμματα. Η χρόνια διαστρέβλωση αφορά ακριβώς το νομικό σκέλος, έτσι πολύ εύκολα αναφέρεται πως οι ελληνικές θέσεις ευνοούνται και καλύπτονται πλήρως από το διεθνές δίκαιο, ενώ οι τουρκικές διεκδικήσεις είναι αστήρικτες νομικά και παράνομες. Αυτό αρέσει, αυτό πουλάει, κυριολεκτικά και μεταφορικά, εμένα δεν με ενδιαφέρει να αρέσω, ούτε πουλάω. Το σκεπτικό τους συμπληρώνεται με τον ισχυρισμό του πολιτικού σκέλους στο οποίο δίνεται όλη η βαρύτητα έχοντας ήδη διαστρεβλώσει το νομικό, με αποτέλεσμα να καταλήγει πως οι ελληνικές κυβερνήσεις που δεν ασκούν τα δικαιώματα βάσει του διεθνούς δικαίου που δήθεν μας δικαιώνει πλήρως, είναι φοβικές έως πουλημένες. Η χαρά του κάθε λαϊκιστή και του κάθε συνωμοσιολόγου.

Λες ότι ο Σαμαράς καλώς τονίζει το αυτονόητο, ότι η ελληνική ΑΟΖ θα είναι και ευρωπαϊκή. Η πολιτική ντρίπλα της "ευρωπαϊκής ΑΟΖ" είναι η προσπάθεια μεταβίβασης στην ΕΕ, του κυριαρχικού δικαιώματος ανακήρυξης και προφανώς κι οριοθέτησής της, αφού η ανακήρυξη ΑΟΖ δεν παράγει κανένα δικαίωμα εκμετάλλευσης αν δεν οριοθετηθεί.

Αλλά η Ενωμένη Ευρώπη μπορεί να ενθαρρύνει, να στηρίξει και να διευκολύνει τα κράτη-μέλη της, ώστε η ανακήρυξη της ΑΟΖ εκ μέρους τους να γίνει ταχύτερα και η πλήρης οριοθέτησή της να ολοκληρωθεί με ασφάλεια.
Αντώνης Σαμαράς

Αυτό σημαίνει πως μεταβιβάζεις το δικαίωμα καθορισμού του εύρους που θα ασκείς κυριαρχικά δικαιώματα και εθνική κυριαρχία (όσον αφορά ΧΥ). Ενώ λοιπόν λες ότι καλώς ο Σαμαράς τονίζει την "ευρωπαϊκή ΑΟΖ", γράφεις ότι "δεν μπορούμε να βασιστούμε ιδιαιτερα στους Ευρωπαίους" κι ότι "Δεν μπορούμε να βασιζόμαστε σε προστάτες ούτε να γινόμαστε μέρος των διαπραγματεύσεων τους!". Με αυτό μάλλον συμφωνείς ότι αν μεταβιβαστεί τέτοια αρμοδιότητα στην ΕΕ να προβεί σε δυσμενέστερη για μας οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών από ότι θα μπορούσε να επιτύχει μια ελληνική κυβέρνηση. Η "ευρωπαϊκή ΑΟΖ", εκτός από τον κερδισμένο πολιτικό χρόνο εξασφαλίζει και ποιον θα κατηγορήσουν, αφού γνωρίζουν ότι δεν είναι τόσο ευνοϊκά τα πράγματα όσο τα προβάλλουν τόσα χρόνια και αντί να ομολογήσουν το λαϊκισμό τους, προσπαθούν τώρα να μεταβιβάσουν την ευθύνη στην ΕΕ που δεν έχει καν τη νομική υπόσταση αφού δεν είναι πολιτική αλλά οικονομική ένωση. Τα θαλάσσια όρια εθνικής δικαιοδοσίας, όπως τα θαλάσσια και χερσαία σύνορα των κρατών μελών της ΕΕ, παραμένουν εθνικά κι όχι "ευρωπαϊκά". Είναι ευρωπαϊκά μόνο γεωγραφικά.

Τέλος, σήμερα ακόμα διάβασα με έκπληξη άρθρο του πλέον ειδικού, όπως λέγεται, που αναφέρει πως η Ελλάδα δεν χρειάζεται να κάνει οριοθέτηση με την Τουρκία όχι μόνο γιατί έχει απαράδεκτες απαιτήσεις, αλλά κι επειδή δεν χρειάζεται αφού το Αιγαίο δεν έχει σημαντικά κοιτάσματα σε σχέση με Ιόνιο και Μεσόγειο. Εγώ πάλι θυμάμαι ότι σε προηγούμενα άρθρα του ανέφερε πως η ΑΟΖ, που τόσο τρέμει η Τουρκία όπως αναφερόταν, μας επίλυε το πρόβλημα της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας και τα προηγούμενα χρόνια από άλλους ότι οι πουλημένοι πολιτικοί με τα φοβικά σύνδρομα δεν εκμεταλλεύονται τα αμύθητα κοιτάσματα πετρελαίου του Αιγαίου. Οι καιροί βλέπεις αλλάζουν όπως και οι θέσεις, οι απόψεις και οι ισχυρισμοί, αλλά ο κόσμος συνεχίζει να πανηγυρίζει για πράγματα που δεν καταλαβαίνει, όπως πχ όταν ψηφίζει υπέρ της "μονομερούς οριοθέτησης" και αυτό αναπαράγεται αβίαστα στον τύπο, ενώ είναι σαφές πως δεν μπορεί να υπάρξει μονομερής οριοθέτηση, όχι τουλάχιστον στη Μεσόγειο.

Γεράκι 18 Ιουλίου 2013 - 3:03:00 π.μ. EEST  

Mε έντονο συμπληρώνω μια λάθος διατύπωση:

Με αυτό μάλλον συμφωνείς ότι αν μεταβιβαστεί τέτοια αρμοδιότητα στην ΕΕ υπάρχει πιθανότητα να προβεί σε δυσμενέστερη για μας οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών από ότι θα μπορούσε να επιτύχει μια ελληνική κυβέρνηση.

AXEΡΩΝ 18 Ιουλίου 2013 - 10:56:00 π.μ. EEST  

@Γεράκι
Παρακολουθῶ με ἐνδιαφέρον την συζήτηση και δέν κρύβω ὅτι μου δημιουργοῦνται κάποιες ἀπορίες ἀπό την θέση σου σχετικά με το ἄν εἶναι εὔκολο να ἀνακυρυχθοῦν τα 12 μίλια.
Εἰλικρινά,δέν βλέπω τί θα μπορούσαμε να χάσουμε σε σύγκριση με το σημερινό γκρίζο χάλι:μήπως θα βρεθοῦμε με τουρκικά ΧΥ ἔξω ἀπό την Εὔβοια,ἄς ποῦμε;ἤ τον Καφηρέα;την Γαῦδο;
Το ὅτι οἱ Ἓλληνικές κυβερνήσεις δέν ἐπέκτειναν τα ΧΥ πρίν 40 χρόνια,ἀπό πότε εἶναι ἐπιχείρημα;
Ξεχνᾶς ὅτι πρόκειται για κυβερνήσεις που ἀνέλαβαν να καταστήσουν τον Ἀτίλλα προνομιακό συνομιλητή του ΟΗΕ,και τα τετελεσμένα του μία πραγματικότητα με την ὁποία θα πρέπει ὅχι μόνο να ζήσουμε,ἀλλά και να συμφιλιωθοῦμε;
Ἑν κατακλείδι,ἄν αὐτό το @@"$()@@! διεθνές δίκαιο,για το ὁποίο κοπτόμαστε ὅταν πρέπει να δικαιολογήσουμε τίς ἑθνικές μας ἐπικύψεις ἀπέναντι σε Γρούϊους και Μπερίσες,μας ἐξυπηρετεί,ὅπως τόσους και τόσους ἄλλους,ἄς το ἀξιοποιήσουμε.
Ἐάν κρίνουμε ὅτι δέν μας ἐξυπηρετεί,ἄς κάνουμε ὅτι και ἡ Τουρκία:ἄς δώσουμε τις δικές μας ἐρμηνείες,και ἄς τις ὑποστηρίξουμε με την ἀποφασιστικότητα που το κάνουν για πάρτη τους οἱ Τοῦρκοι,οἱ Σκοπιανοί,οἱ Ἀλβανοί.
Κοντός ψαλμός ἀλληλούϊα.

Alexandros 18 Ιουλίου 2013 - 1:40:00 μ.μ. EEST  

Συμφωνώ σε αυτό που γραφεις όσον αφορά την ΕΕ, αυτό γράφω άλλωστε, καλο είναι να δελεάζουμε τους Ευρωπαίους, αλλα αυτοί μάλλον δεν έχουν σκοπό να μπλέξουν σε δικες μας περιπέτειες και μάλλον θα μας χρησιμοποιούσαν ως μέσο διαπραγμάτευσης με την Άγκυρα! Το θέμα είναι έχουμε Ελληνική Κυβέρνηση?

Για τα Χωρικά Ύδατα διαφωνούμε κάθετα, καταρχάς ξεκινάς από ένα λανθασμένο συμπέρασμα για να οδηγηθείς ότι μπορεί η Τουρκια να έχει νομικά πατήματα, και αυτό το συμπέρασμα είναι πως η Ελλάδα είχε διαφορετικές κυβερνήσεις 40 χρονια, ενώ η αλήθεια είναι πως είχε μια!
Η Τουρκια δεν έχει απολύτως κανένα νομικό δίκαιο στο συγκεκριμένο ζήτημα, κανένα όμως, απλώς μας εκβιάζει επειδή πολύ απλά βρίσκει και τα κάνει!

Η Τουρκια δεν έχει κανένα απολύτως νομικό πάτημα όσον αφορά τα χωρικά ύδατα, αν είχε πίστεψε με θα είχε πάει τρέχοντας την υπόθεση στο διεθνές δικαστήριο! Αλλα δεν έχει! Όσον αφορά την AOZ, τα είπαμε ξανά, δεν υπάρχει μονομερής οριοθέτηση, αλλα οριοθέτηση σε συμφωνία με τις γειτονικές χώρες, υπάρχει όμως μονομερής ανακήρυξη AOZ! Άλλο το ένα άλλο το άλλο! Το ίδιο ισχύει και για την Υφαλοκρηπίδα!.

Δεν με απασχολούν τα κοιτάσματα, δε με νοιάζουν πως το λένε, άλλωστε το μεγαλύτερο κοίτασμα είναι αυτό που βρίσκεται πάνω από την επιφάνεια της Θάλασσας και όχι κάτω από το βυθό!

Τα πράγματα είναι απλά και ξεκάθαρα, αλλα με τη στάση που κρατάμε εμείς αποκλείεται ποτε να οδηγηθούμε σε λύση του ζητήματος εκτος και αν παραχωρήσουμε κυριαρχία! Όσο υποχωρούμε, όσο παραμένουμε παγιδευμένοι σε διμερές επίπεδο συζητήσεων, σημαίνει πως αφενός οι Τουρκικες απαιτήσεις αυξάνουν γιατί βλέπουν ότι υπάρχει δυνατότητα διεκδικήσεων και αφετέρου πως οι συζητήσεις θα γίνονται μακριά από το διεθνές δίκαιο, όπως ακριβώς επιθυμεί η Τουρκια!

Η Λύση είναι μια, πρέπει να είμαστε έτοιμοι ώστε η Άγκυρα να μη σκεφτεί καν να κάνει κάποια διαφορετική κίνηση, προετοιμασία σε διπλωματικό και στρατιωτικό επίπεδο και επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια! Και μετά προχωράμε σε οριοθέτηση για AOZ και υφαλοκρηπίδα. Για να γίνει αυτό θέλουμε λιγότερο από δυο χρονια προετοιμασίας και απόλυτη πολιτική βούληση!
Αλλα θα πρέπει να προετοιμαστούμε στρατιωτικά και διπλωματικά με απόλυτη αφοσίωση!

Γεράκι 18 Ιουλίου 2013 - 1:53:00 μ.μ. EEST  

@ΑΧΕΡΩΝ

H θέση μου για τα 12νμ είναι, όπως εξάλλου λες, πως δεν είναι τόσο εύκολο κι απλοϊκό όσο αναφέρεται, δηλαδή απλώς τα επεκτείνουμε όπως έχουμε δικαίωμα. Το ότι δεν επεκτάθηκαν εδώ και 40 χρόνια για να μην πάω και πιο πίσω, είναι επιχείρημα με την έννοια ότι όσοι βρέθηκαν έναντι της ευθύνης αυτής κι αντιμετώπισαν την πραγματικότητα που "αγνοούσαν" όσο ήταν αντιπολίτευση, ακολούθησαν εν τέλει την ίδια πολιτική. Κι αυτό συμβαίνει διότι το ζήτημα δεν είναι απόλυτα ξεκάθαρο στη νομική του διάσταση κι εκεί είναι το πρόβλημα το οποίο οξύνεται από την πολιτική του, ενώ αυτή περιπλέκεται περισσότερο διότι εμπλέκονται και τρίτοι. Θεωρώντας πως δεν υφίσταται νομικό ζήτημα καταλήγεις σε "εθνικές προδοσίες" και "ξένα κέντρα".

Το διεθνές δίκαιο δεν το επικαλούμαι για να δικαιολογήσω κανέναν, αλλά το εξετάζω ως έχει και βάσει αυτού θέτω την αμφισβήτηση στην ορθότητα των ισχυρισμών που θέλουν να μην υφίσταται κανενός είδους νομικό ζήτημα που οδηγεί στο παραπλανητικό συμπέρασμα πως το ζήτημα είναι αμιγώς πολιτικό, κι άρα "αποδεικνύεται" η εθνική προδοσία κλπ Προτιμώ η θέση μου να στηρίζεται σε γνώση κι όχι στη πίστη της ορθότητας των ισχυρισμών που προβάλλονται. Το ζήτημα ερμηνείας διεθνούς δικαίου που θέτεις, αφορά τη διαστρέβλωσή του, συγχέοντας το εθνικό συμφέρον με το διεθνές δίκαιο. Μα, το διεθνές δίκαιο υφίσταται ακριβώς για να βοηθάει στην ειρηνική επίλυση διακρατικών διαφορών που συγκρούονται τα εθνικά συμφέροντα. Αν θέλει κάποιος να μην καταφεύγει στην εύκολη ερμηνεία περί προδοτών, πουλημένων, ξένων κέντρων και λοιπών φαντασιώσεων που περιλαμβάνει όλη τη θεματολογία της συνωμοσιολογίας, αλλά να προσπαθεί να κατανοήσει την πραγματική διάσταση των ζητημάτων, τότε δεν του ωφελεί να αποδέχεται τη διαστρεβλωμένη ερμηνεία του διεθνούς δικαίου από καμία πλευρά κι από κανέναν.

Τη διαστρέβλωση του άλλου την καταρρίπτεις με την παράθεση της ορθής ερμηνείας, με την προβολή της πραγματικής διάστασης. Αντιθέτως αυτό που γίνεται είναι μια σύγκρουση διαστρεβλωμένων ερμηνειών, έτσι ο απλός κόσμος καταλήγει να τα ερμηνεύει όλα συνωμοσιολογικά, με απαξιωτικό και καταγγελτικό λόγο που είναι η χαρά του κάθε λαϊκιστή. Ο συναγωνισμός διαστρέβλωσης εκμεταλλεύεται πολιτικά και παρακολουθούμε μια σειρά ενεργειών που τη χαρακτηρίζει η ασυνέπεια και η συνεχής διαστρέβλωση με τα οποία παραμερίζεται το εθνικό συμφέρον, έναντι του μικροπολιτικού συμφέροντος και όσων άλλων περιλαμβάνει.

Alexandros 18 Ιουλίου 2013 - 4:10:00 μ.μ. EEST  

Και πάλι έκατσα και διάβασα το διεθνές δίκαιο για τα χωρικά ύδατα, μήπως και κάτι έχω χάσει, ντιέ υπάρχει τίποτα, η Άγκυρα έχει μόνον τον εκβιασμό ως όπλο και τίποτα άλλο, το ότι οι Αμερικανοι δεν μας στηρίζουν είναι γιατί αφενός εμείς δεν δείχνουμε την αποφασιστικότητα της Άγκυρας αλλα και γιατί τόσα χρονια η Τουρκια ήταν η επικοινωνία τους με "ταστρατεουματα" στο Afghanistan και τη Μέση Ανατολή και δεν ήθελαν να τη στενοχωρήσουν.

Κοίτα να δεις, δεν υπάρχει ίχνος αμφιβολίας ότι δικαιούμαστε χωρικά ύδατα 12 μίλια, τέλεια και παύλα, δεν είναι διαπραγματεύσιμο αυτό το δικαίωμα! Η Τσιλλέρ το είχε παραδεχτεί άλλωστε, για να μην με κατηγορείς για συνομωσίες, γιατί η κατηγορια της συνωμοσιολογίας είναι εύκολη, αλλα εδώ υπάρχουν στοιχεια, η Τσιλλέρ είπε δεν θα επιτρέψω το Αιγαίο να γίνει Ελληνική Λίμνη, ο Ερντογάν γραφει τα ίδια, γραφει και για την Κύπρο, άλλοι έγραφαν ότι δεν πίστευαν σε αυτά που υποκύπταμε και αλλα παρόμοια!

Για τα Χωρικά Ύδατα, δεν υπάρχει ούτε εσφαλμένη ούτε σωστή ερμηνεία, υπάρχει σαφέστατη και ξεκάθαρη νομοθεσία, για αυτό και καμια χωρα δεν αντιμετώπισε ποτε πρόβλημα στο να ορίσει τα χωρικά της ύδατα εκτος από εμάς!

Οι μοναδικοί που διαστρέφουν την αλήθεια και "συνομοσιολογουν" και είναι λαϊκιστές είναι αυτοί που αποτελούν το κοινοβούλιο και αυτό είναι με αποδείξεις χειροπιαστές! Και δεν είναι μόνον για τα Ελληνοτουρκικά είναι για όλα τα θέματα! Αυτοί είναι οι διδάκτορες του λαϊκισμού και του ψέματος όχι εμείς που ζητάμε τα αυτονόητα!

Alexandros 18 Ιουλίου 2013 - 4:14:00 μ.μ. EEST  

http://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/unclos_e.pdf

Οποιος έχει υπομονή ας κάτσει να το διαβάσει και ας μου πει που αμφισβητείται το δικαίωμα των 12 μιλιων στα χωρικά ύδατα!

Alexandros 18 Ιουλίου 2013 - 5:06:00 μ.μ. EEST  

@Ο/Η Γεράκι

Η οριοθέτηση των Χωρικών Υδάτων και ο καθορισμός των θαλασσίων συνόρων με την Τουρκια είναι απολύτως ξεκάθαρος και γίνεται με βάση τη μέθοδο της μέσης γραμμής όπως ξεκάθαρα ορίζει το διεθνές δίκαιο, δεν υπάρχει κάτι που να χωράει ερμηνεία όσον αφορά τα χωρικά ύδατα, παρα μόνον τα φοβικά σύνδρομα, τι να κάνουμε τώρα, διαφορετικά μας κυβερνούν ηλίθιοι τόσα χρονια, που δεν ξέρουν να διαβάζουν! Οι μεγάλες δυνάμεις, όπως εσύ επιχειρηματολογείς δεν έχουν κανένα πρόβλημα με τα χωρικά ύδατα, αφού το διεθνές δίκαιο έχει προβλέψει ήδη και απολύτως για τη διέλευση των πλοίων όλων των ειδών!

Γεράκι 18 Ιουλίου 2013 - 7:24:00 μ.μ. EEST  

Έχω δώσει πριν μέρες
ιστοσελίδα με την UNCLOS III, κι έχω αναφερθεί αρκετές φορές εκτός των άλλων και στο Άρθρο 15 που αφορά την οριοθέτηση των ΧΥ το οποίο καταλήγει:

Η παραπάνω διάταξη δεν εφαρμόζεται όμως όπου λόγω ιστορικού τίτλου ή άλλων ειδικών περιστάσεων παρίσταται ανάγκη να οριοθετηθούν οι χωρικές θάλασσες των δύο κρατών κατά διαφορετικό τρόπο.

Aν δεν υπήρχε αυτή η εξαίρεση, τότε μόνο θα ήταν ξεκάθαρο κι απόλυτο τα περί μέσης γραμμής. Αν και αυτή η λεπτομέρεια είναι εύκολο να εντοπιστεί με μια απλή ανάγνωση, βλέπει κανείς πως υποβαθμίζεται, πόσο μάλλον να αρχίζεις να τα μπλέκεις και με άλλες λεπτομέρειες. Συνεπώς οι "ηλίθιοι που μας κυβερνούν τόσα χρόνια" ξέρουν τουλάχιστον να διαβάζουν.

Πέραν του ότι ξέρουν να διαβάζουν προφανώς γνωρίζουν πως υπάρχει και το θολό τοπίο του transit passage αφού εξαρτάται πως διαβάζεις και ερμηνεύεις τα άρθρα 309-310 (ΜΕΡΟΣ XVII) σε σχέση με την ερμηνευτική δήλωση της Ελλάδας σχετικά με τα άρθρα 36, 38, 41 και 42, (Μέρος ΙΙΙ) δήλωση η οποία είναι άνευ αξίας από τη στιγμή που δεν έχουν προσδιοριστεί ακόμα ποιοι θαλάσσιοι δίαυλοι τελούν υπό αυτό το καθεστώς άρα και ποιοι όχι. Η λεπτομέρεια αυτή είναι άλλη μια εκκρεμότητα στο διπλωματικό παιχνίδι διαπραγμάτευσης.

AXEΡΩΝ 19 Ιουλίου 2013 - 1:28:00 π.μ. EEST  

@Γεράκι
Για να μήν ἀπεραντολογοῦμε,δέν τρέφω την αὐταπάτη ὅτι αὐτοί που μας κυβερνοῦν ξέρουν να διαβάζουν,και σίγουρα δέν ξέρουν να διαβάζουν μνημόνια(ἄν καταδεχθοῦν να κάτσουν να τα διαβάσουν).
Οὔτε το διεθνές δίκαιο που ἐπιδοτεί Ἀττίλες εἶναι το φετίχ μου.
Μπορείς να μου πείς το Casus belli σε ποιά παράγραφο του UNCLOSS III προβλέπεται ὡς ἐπιλογή;

Alexandros 19 Ιουλίου 2013 - 1:35:00 μ.μ. EEST  

Ποίες είναι οι ειδικές περιστάσεις και οι ιστορικοί τίτλοι? Εξήγησε μου σε παρακαλώ ποιοι είναι και δεν τους γνωρίζουμε! Δεν ξέρουν να διαβάζουν μονο να προσκυνάνε! Γιατί δεν υπάρχει κανένας ιστορικός τίτλος και καμια ειδική περίσταση, η ειδική περίσταση έχει να κάνει με το αν κάποιος είναι διατεθειμένος να παραδοθεί και να προσκυνήσει καμια άλλη ειδική περίσταση δεν υφίσταται, αν ξέρεις κάποια συγκεκριμένη να την αναφέρεις επιτέλους να την καταλάβουμε!

Γεράκι 19 Ιουλίου 2013 - 2:14:00 μ.μ. EEST  

@AXEΡΩΝ

Ρητορική η ερώτησή σου. Προσωπικά δεν απαξιώνω, ούτε διαστρεβλώνω το διεθνές δίκαιο, ειδικά όσον αφορά αυτό που διέπει το θέμα μας (UNCLOS), όσο η επίσημη ελληνική διπλωματία ορθά βασίζεται σε αυτό και το επικαλείται. Εξάλλου όλοι και πάντα αναφέρονται σε αυτό για να αποδείξουν το δίκαιο και το νόμιμο των διεκδικήσεων μας διαστρεβλώνοντάς το. Η απεραντολογία βρίσκει τροφή όταν μπλέκουμε άσχετα θέματα με την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, πχ Αττίλες.

Το casus belli είναι προφανές άσχετο με την UNCLOS, σχετικό όμως με Βέρνη και Νταβός και τις ε/τ κρίσεις στο Αιγαίο. Περίμενες δηλαδή το casus belli του 1995 για να κατηγορήσεις της Τουρκία ότι διεκδικεί δυναμικά αυτά που θεωρεί πως δικαιούται και που αναγνώρισες επίσημα ήδη από το 1978 και το επανέλαβες το 1988; Οι δύο κρίσεις που προηγήθηκαν των συμφωνιών αυτών και οι στόλοι που βγήκαν στο Αιγαίο δεν ήταν δυναμική αντίδραση; Το casus belli του 1995, όπως λέγεται, τι νέο προσθέτει στο ήδη γνωστό, δηλαδή τη θέληση για δυναμικές αντιδράσεις όπως του 1974 και του 1987; Κατ΄ουσία τίποτα, ήταν κι είναι δεδομένο πως οι Τούρκοι διεκδικούν δυναμικά αυτά που το ελληνικό κράτος τους αναγνώρισε λιγότερο ή περισσότερο ξεκάθαρα. Συνεπώς πρέπει να εξεταστεί κατά πόσο νομιμοποιείται να αντιδράει δυναμικά και η συζήτηση φεύγει από το βολικό "υπάρχει casus belli" και πάει στο τι πραγματικά προβλέπει το διεθνές δίκαιο της θάλασσας κι ειδικά όπως έχει εξελιχθεί με την UNCLOS III. Πέρα από το βολικό "υπάρχει casus belli" γίνεται και βολική ερμηνεία και επιλεκτική προβολή των διατάξεων της UNCLOS ΙΙΙ, όπως ακριβώς έγινε τα τελευταία χρόνια με τα όσα παρουσίαζαν σχετικά με τις δήθεν θετικές προβλέψεις της ΑΟΖ που υποτίθεται πως τόσο πολύ μας ευνοεί και τόσο πολύ τρέμει η Τουρκία, ενώ δεν είναι ακριβώς έτσι και τα συναφή ζητήματα ποτέ δεν ήταν.

Γεράκι 19 Ιουλίου 2013 - 2:28:00 μ.μ. EEST  

@Alexandros

Έχω απαντήσει ήδη τι είναι "ειδικές περιστάσεις", και κυρίως που ακριβώς προβλέπονται και τι αφορούν, αλλά δεν έχει σημασία να τα επαναλάβω εφόσον βλέπεις μόνο προσκυνημένους και δηλώνεις με βεβαιότητα ότι δεν υπάρχει τίποτα άλλο για να δεις.

Alexandros 19 Ιουλίου 2013 - 2:53:00 μ.μ. EEST  

Φιλε μου δεν έχεις απαντήσει όχι! Και επιμελώς αποφεύγεις να απαντήσεις και δεν καταλαβαίνω γιατί? Άλλο οι ειδικές περιστάσεις όσων αφορά την AOZ, για το οποιο έχεις απαντήσει και συμφωνούμε και άλλο για τα Χωρικά Ύδατα, για τα οποια δεν απαντάς, πως να το κάνουμε τώρα!

Ποίες είναι οι ειδικές περιστάσεις όσων αφορά την οριοθέτηση των χωρικών υδάτων και ποιοι οι ιστορικοί τίτλοι? Η ερώτηση είναι απλή και σαφέστατη!

Alexandros 19 Ιουλίου 2013 - 3:02:00 μ.μ. EEST  

Το πιο αστείο από όλα δε είναι ότι στην επιχειρηματολογία σου έναντι του Αχέροντα αναγνωρίζεις την προδοσία και εσύ, υποστηρίζοντας αυτά που λέω εγώ όσον αφορά τον λόγο της άρνησης άσκησης του δικαιούματος μας για 12 ναυτικά μίλια!

"Το casus belli είναι προφανές άσχετο με την UNCLOS, σχετικό όμως με Βέρνη και Νταβός και τις ε/τ κρίσεις στο Αιγαίο. Περίμενες δηλαδή το casus belli του 1995 για να κατηγορήσεις της Τουρκία ότι διεκδικεί δυναμικά αυτά που θεωρεί πως δικαιούται και που αναγνώρισες επίσημα ήδη από το 1978 και το επανέλαβες το 1988; Οι δύο κρίσεις που προηγήθηκαν των συμφωνιών αυτών και οι στόλοι που βγήκαν στο Αιγαίο δεν ήταν δυναμική αντίδραση;"

Egw:

"Δεν είναι ευχολόγιο, είναι ασφαλέστατη πρόβλεψη! Δεν γίνεται να μην αναγνωριστούν δικαιώματα AOZ σε αυτά τα νησιά! Τα 12 μίλια δεν εφαρμόστηκαν ποτε κυρίως από τον φόβο της Τουρκίας, αυτό ήταν το κύριο εμπόδιο και το casus Μπέλι ψηφίστηκε αμέσως και σίγουρα θα είχαν γίνει οι σχετικές ενημερώσεις από πριν, για αυτό και η Ελληνική κυβέρνηση αποφάσισε να κατευνάσει tio θηρίο!

Άκουσε να δεις, οι Έλληνες πολιτικοί και ειδικά οι ηγέτες, είναι σκουπίδια, στη συντριπτική τους πλειοψηφία! Ο κυριότερος λόγος που δεν έγινε τίποτα από όλα αυτά είναι γιατί οι Έλληνες πολιτικοί της μεταπολίτευσης, είχαν έναν βασικό στόχο, από τον οποιον δε θα παρέκκλιναν για κανένα λόγο και αυτός ήταν η πλήρης αποδυνάμωση του ρόλου του στρατεύματος! Οι άνθρωποι αυτοί δεν είχαν απλώς αλλα ακόμα έχουν τεραστια σύνδρομα κατωτερότητας και φοβούνταν τότε πως αν υπάρξει κρίση με την Τουρκια μπορεί να χάσουν την εξουσία, το τρομερότερο δε είναι ότι ακόμα φοβούνται το ίδιο και αυτό είναι ολοφάνερο με τις δηλώσεις τους, με τις πιο πρόσφατες του GAP πριν λίγο καιρό και μόλις χτες του Βενιζέλου!"

Γεράκι 19 Ιουλίου 2013 - 7:32:00 μ.μ. EEST  

@Alexandros

Έχω απαντήσει εδώ (ε), εδώ κι εδώ (δ), λες ότι δεν καταλαβαίνεις γιατί δεν απαντώ, ενώ δεν καταλαβαίνεις καν τι διαβάζεις και με αναγκάζεις να επαναλαμβάνω τα ίδια. Τα επιχειρήματά μου είναι συγκεκριμένα βάσει διεθνούς δικαίου που θέτουν προβληματισμό κι αμφισβήτηση έναντι του καταγγελτικού λόγου που αναλώνεται στη βεβαιότητα περί προδοτικών κυβερνήσεων της μεταπολίτευσης που μόνο σκοπό είχαν την αποδυνάμωση του στρατεύματος και το να προσκυνούν την Τουρκία.

Δεν είναι καθόλου αστείο αυτό, αντιθέτως σε οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα καθώς όλες οι διαφορετικές ελληνικές κυβερνήσεις ακολουθούν αυτή την πολιτική όχι επειδή είναι προδοτικές όπως λες, αλλά επειδή έχουν καλύτερη γνώση από σένα και μένα σε ένα εξαιρετικά δύσκολο και πολύπλοκο νομικό ζήτημα στο οποίο οι ελληνικές θέσεις δεν δικαιώνονται πλήρως. Το εθνικό και -κυρίως- πολιτικό συμφέρον δεν τους επιτρέπει να το ομολογήσουν ευθαρσώς. Μίλησα ήδη περί ασυνέπειας αφού άλλα λένε ως αντιπολίτευση κι άλλα ως κυβέρνηση, είναι βλέπεις ο φτηνός λαϊκισμός που θρέφει και θρέφεται από τον καταγγελτικό κι απαξιωτικό λόγο.

Η ελληνική αλλά και η τουρκική πολιτική έχουν εγκλωβιστεί στη ρητορική που καλλιέργησαν κυριότερα για εσωτερική κατανάλωση παρά ως διπλωματική πίεση, αφού γνωρίζουν πως οι μαξιμαλιστικές τους θέσεις δεν μπορεί να αποδεχθούν από την άλλη πλευρά, ούτε να δικαιωθούν σε δικαστική επίλυση. Η ελληνική ήθελε το ε/τ πρόβλημα να αφορά μόνο την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και τίποτα άλλο, ότι είναι νομικό και μόνο ζήτημα κι ότι το διεθνές δίκαιο δικαιώνει τις ελληνικές θέσεις. Η ίδια ρητορική υποστήριζε πως η επέκταση των ΧΥ είναι απλή και ξεκάθαρη νομικά υπόθεση. Οποιαδήποτε κυβέρνηση έρθει αντιμέτωπη με αυτά τα ζητήματα θα πληρώσει το τίμημα αυτής της διαστρέβλωσης, αφού καταρχήν το διεθνές δίκαιο δεν μας ευνοεί τόσο όσο θέλουν και δεν είναι τόσο απλά και ξεκάθαρα τα πράγματα. Στη λίστα των προδοτών και προσκυνημένων προστίθεται τελευταία και ο Σαμαράς αφού το "ανακήρυξη ΑΟΖ" έγινε "ευρωπαϊκή ΑΟΖ" με την κατάλληλη επικοινωνιακή κάλυψη. Κι όσο ο απλός κόσμος δεν κατανοεί την πραγματική διάσταση των θεμάτων τόσο η λίστα προσκυνημένων απλώς θα συμπληρώνεται.

Alexandros 19 Ιουλίου 2013 - 11:09:00 μ.μ. EEST  

Όχι δεν έχεις απαντήσει σε αυτό που απαντώ με βάση ποιο είναι το δίκαιο, απαντάς με βάση τις διεκδικήσεις της Τουρκίας, μου περιγράφεις δηλαδή την υποχωρητικότητα της Ελληνικής κυβέρνησης στις Τουρκικές αυθαίρετες αξιώσεις. Εγώ σου ζητάω να μου πεις αν οι Τουρκικές αξιώσεις έχουν κάποια βάση νομική. Το ότι μπορεί η Τουρκία να λέει ό,τι θέλει λίγο με νοιάζει, εμένα με νοιάζει πως αμύνεται η Ελλάδα στις επεκτατικές τάσεις της Τουρκίας! Επιπλέον εξισώνεις ως μαξιμαλιστικές θέσεις τις θέσεις της Ελλάδος, που είναι απόλυτα καλυμμένες νομικά και τις θέσεις της Τουρκίας, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με καμία συνθήκη, ως μαξιμαλιστικές! Τι μαξιμαλιστικές, εμείς υποκύψαμε, εμείς είμαστε υπό κατοχή, από τη στιγμή που δεν ασκήσαμε το δικαίωμά μας!

Η ερώτησή μου είναι ξεκάθαρη, υπάρχει νομικά καλυμμένη θέση της Τουρκίας όσον αφορά τα 12 μίλια? Ή μόνον αυθαίρετες αξιώσεις? Ο καθένας μπορεί να ζητάει ό,τι θέλει, αλλά που το στηρίζει είναι το θέμα, η Τουρκία μπορεί να λέει ότι η Ιθάκη είναι Τουρκικό έδαφος, που το στηρίζει όμως είναι το θέμα, έχει κάτι ή έτσι το λέει? Αυτό θέλω να μου πεις. Για παράδειγμα να μου πεις οι Τούρκοι έχουν δικαίωμα για περισσότερο θαλάσσιο χώρο ανάμεσα στη Λέσβο και την Τουρκία και γιατί και γιατί η Ικαρία ή η Ρόδος, ή η Πάρος ή η Χίος δεν έχουν δικαίωμα 12 ναυτικών μιλίων Νότια, Βόρεια και Ανατολικά και γιατί αυτό είναι ειδική περίσταση! Όσον αφορά δε τα 12 ναυτικά μίλια το δίκαιο είναι ξεκάθαρο πως οι ειδικές περιστάσεις αναφέρονται όταν πρόκειται στον καθορισμό της συνοριακής γραμμής, στη δική μας περίπτωση δηλαδή, μεταξύ Σάμου και Τουρκίας, μεταξύ Χίου και Τουρκίας, μεταξύ Καστελόριζου και Τουρκίας, εκτός και αν η Τουρκία έχει σύνορα στη Σαντορίνη? Επίσης τα 12 ναυτικά μίλια δεν ξεχωρίζουν ούτε ανοιχτές ούτε κλειστές ούτε ημίκλειστες θάλασσες, που είναι λοιπόν το άδικο στο να ορίσει η Ελλάδα χωρικά ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια και ποιο είναι το δίκαιο πάτημα της Τουρκίας;
Θες να με πείσεις ότι αυτοί που μας κυβερνάνε μπορεί να σκέπτονται, αλλά δε γίνεται οπότε ας μην ασχοληθούμε ξανά με αυτό το θέμα, κοίτα λίγο γύρω σου τι γίνεται.....

Alexandros 19 Ιουλίου 2013 - 11:13:00 μ.μ. EEST  

Το θέμα είναι ότι οι πιέσεις δεν είναι νομικού τύπου, το θέμα είναι ότι οι πιέσεις είναι άλλου τύπου, αυτό να λες και το ερώτημα είναι γιατί κανείς δεν μπόρεσε να θωρακίσει τη χώρα όπως έπρεπε εδώ και 40 χρόνια και γιατί διάλεξε να υποχωρεί και να κατευνάζει το "θηρίο"!

AXEΡΩΝ 20 Ιουλίου 2013 - 1:47:00 π.μ. EEST  

@Γεράκι
Οὔτε το πρωτόκολλο της Βέρνης,οὔτε το κοινό ἀνακοινωθέν του Νταβός ἤ της Μαδρίτης εἶναι συμφωνίες ἐπικυρωμένες ἀπό τα ἑθνικά και διεθνή ὄργανα που ἔχουν την ὅποια ἀρμοδιότητα να το κάνουν,και σε τελευταία ἀνάλυση,δέν εἶναι τίποτε περισσότερο ἀπό «λόγια»,που μποροῦν να ἐρμηνευθοῦν διαφορετικά κατά περίσταση,και ἄν μπορῶ να διακινδυνεύσω μία γνώμη,αὐτή εἶναι ὅτι κάποιοι Ἕλληνες διπλωμάτες κατάφεραν τουλάχιστον να παρουσιάσουν ἄρτια διατύπωση σώζοντας τα προσχήματα,που εῑναι πολύ σημαντικά ἑν προκειμένω.
Πέραν αὐτοῦ,ὑπήρχαν και κάποιες ρήτρες σχετικά με το πότε καθίσταται ἀνενεργή ἡ Βέρνη,ἀλλά και ἡ Βουλιαγμένη.
Κοίτα για παράδειγμα πόσο (αὐτο)δεσμεύεται ἡ Ἄγκυρα ἀπό το μνημόνιο Παπούλια-Γιλμάζ.

Γεράκι 20 Ιουλίου 2013 - 11:56:00 μ.μ. EEST  

@Alexandros

Λες

"Όσον αφορά δε τα 12 ναυτικά μίλια το δίκαιο είναι ξεκάθαρο πως οι ειδικές περιστάσεις αναφέρονται όταν πρόκειται στον καθορισμό της συνοριακής γραμμής, στη δική μας περίπτωση δηλαδή, μεταξύ Σάμου και Τουρκίας, μεταξύ Χίου και Τουρκίας, μεταξύ Καστελόριζου και Τουρκίας,"

Λάθος κάνεις, αφού η επέκταση ΧΥ γίνεται σε διεθνή ύδατα και μόνο, άρα δεν είναι δυνατόν να γίνει μεταξύ ενός ελληνικού νησιού και των απέναντι μικρασιατικών παραλίων, αφού εκεί δεν υπάρχουν διεθνή ύδατα, το ίδιο λάθος επαναλαμβάνεις σε άλλο σημείο που αναφέρεσαι σε επέκταση ανατολικά των ελληνικών ανατολικών νησιών. Αυτό που ίσως δεν έχεις συνειδητοποιήσει είναι πως η επέκταση ΧΥ στα ανατολικά που εμπλέκεται η Τουρκία αφορά τις εκτάσεις μεταξύ των νησιών στην οποία επεκτεινόμενα παρεμβάλλονται τουρκικά ΧΥ των μικρασιατικών παραλίων που βρίσκονται ανάμεσά τους. Το αποτέλεσμα είναι να προκύπτουν γραμμές ίσης απόστασης μεταξύ νησιών και παραλίων με σημείο εκκίνησης το υπάρχον σημείο τομής ελληνικών και τουρκικών ΧΥ προεκτεινόμενη διαγώνια στα σημερινά διεθνή ύδατα όπως πχ ανάμεσα σε Χίο-Μυτηλίνη, Σάμο-Χίο, Λήμνο-Μυτηλίνη κοκ Το αποτέλεσμα είναι να παράγονται (έστω περιορισμένες σε εύρος) τριγωνικές εκτάσεις τουρκικών ΧΥ ανάμεσα στα νησιά ακόμα και με αυστηρό μαθηματικό υπολογισμό ίσης απόστασης, ακόμα δηλαδή και να μην ληφθεί υπόψη η εξαίρεση του άρθρου 15, κάτι που προφανώς δεν γίνεται όπως αποδεικνύεται από την όμοια περίπτωση που αφορούσε την πρόβλεψη μεθόδου οριοθέτησης με μέση γραμμή/ίση απόσταση της υφαλοκρηπίδας στην UNCLOS I (1958) με ίδια εξαίρεση και πάντα εφαρμοζόταν στην πράξη ο κανόνας "μέση γραμμή/ειδικές περιστάσεις". Οι διαφορετικές ερμηνείες του σχετικού άρθρου οριοθέτησης της UNCLOS I εξάλλου είχε ως αποτέλεσμα στη νέα UNCLOS III να μην προβλέπεται καμία μέθοδος οριοθέτησης για να μην παράγονται και επιλεκτικές ερμηνείες. Αυτό είναι δείγμα του πόσο σημαντική είναι η εξαίρεση του άρθρου 15 των ΧΥ που συζητάμε, το οποίο παρέμεινε ως γενικός μπούσουλας (μέση γραμμή/ειδικές περιστάσεις) αφού στο μέγιστο εύρος συμβατικά κι εθιμικά των ΧΥ (12νμ) δεν υφίσταται η στρέβλωση που προκύπτει από τις αποκλίσεις όπως συμβαίνει επεκτεινόμενα στα 200νμ της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ.

Η επέκταση των ΧΥ των ελληνικών νησιών που βρίσκονται πέραν των 24νμ από τις μικρασιατικές ακτές (πχ Σαντορίνη που αναφέρεις) δεν είναι ουσιαστικά το κύριο σημείο τριβής αφού δεν τίθεται ζήτημα οριοθέτησης θαλασσίου συνόρου, αντιθέτως είναι η έκταση διεθνών υδάτων πχ της εξόδου από τη Σμύρνη που μετατρέπεται πλήρως σε ελληνικά ΧΥ με την πλήρη επέκταση στα 12νμ, αφού η εκεί παραγόμενη τριγωνική έκταση τουρκικών ΧΥ με αυστηρό μαθηματικό υπολογισμό δεν επιτρέπει την επαφή τους με τα διεθνή ύδατα όπως με το υφιστάμενο εύρος των 6νμ. Σε προηγούμενή σου καταχώρηση είχες αναφέρει ότι "υπάρχουν και ωραιότατες δίοδοι για διεθνή ύδατα να παίρνανε όλα τα καραβια, τα πολεμικά δηλαδή", ομολογώντας πόσο σημαντικό είναι στη διένεξη. Τέτοιοι δίοδοι όμως παύουν να υφίστανται όπως πχ στην περίπτωση Χίου-Μυτιλήνης-Σμύρνης με την επέκταση των ΧΥ στα 12νμ. Όταν οι έτσι κι αλλιώς λιγοστοί δίοδοι ΔΥ εξαφανίζονται τελείως, τότε προκύπτει αναπόφευκτα ζήτημα transit passage που σου ακυρώνει ουσιαστικά την επέκταση στις συγκεκριμένες εκτάσεις ενώ την υπονομεύει και σε άλλες που ήδη εθιμικά υφίστανται και εκκρεμεί η τυπική αναγνώρισή αυτών ή και περισσοτέρων. Ενώ λοιπόν δεν υφίσταται τόσο πρόβλημα και δίλημμα για το αν επεκταθούν τα ΧΥ στα 12νμ στα νησιά που είναι πέραν των 24νμ από την Τουρκία δεν θα έλεγα ότι συμβαίνει το ίδιο στις περιπτώσεις μεταξύ των ανατολικών με χαρακτηριστικότερη αυτή Χίου-Μυτηλίνης.

Γεράκι 20 Ιουλίου 2013 - 11:56:00 μ.μ. EEST  

@AXEΡΩΝ

Συζητώντας για το "Casus Belli" που ψηφίστηκε το 1995 θεωρώ ακριβές το να εξεταστεί τι προηγήθηκε και τι άλλαξε. Προηγήθηκε Βέρνη-Νταβός και δεν άλλαξε τίποτα επί της ουσίας. Τα κοινά ανακοινωθέντα και συμφωνηθέντα δεν είναι ανάγκη να επικυρωθούν, οι αρχηγοί κρατών δεσμεύουν το κράτος ακόμα και με τις προφορικές τους δηλώσεις. Το δε "casus belli" είναι η εξουσιοδότηση της τουρκικής πολιτικής για τη λήψη αναγκαίων μέτρων, ακόμα και των στρατιωτικών (αυτό αναφέρει) για την υπεράσπιση ζωτικών συμφερόντων που υπονομεύονται από την ανατροπή της κατάστασης με την επέκταση των ελληνικών ΧΥ πέραν των 6νμ. Παρόμοιες, αν όχι απειλητικότερες, ήταν οι δηλώσεις Τούρκων πρωθυπουργών απο το 1974 και μετέπειτα έως το 1995 που απειλούσαν με πόλεμο για οποιαδήποτε ανατροπή της κατάστασης στο Αιγαίο. Όπως έγραψα οι στόλοι βγήκαν και στις δύο κρίσεις πριν το casus belli του 1995, οι δηλώσεις δεν ήταν "λόγια" και βεβαίως δέσμευαν το κράτος. Η ψήφιση της εξουσιοδότησης για "αναγκαία μέτρα ακόμα και στρατιωτικά" ήταν περισσότερο επικοινωνιακή ενέργεια παρά ουσίας.

AXEΡΩΝ 21 Ιουλίου 2013 - 2:33:00 π.μ. EEST  

@Γεράκι
« Τα κοινά ανακοινωθέντα και συμφωνηθέντα δεν είναι ανάγκη να επικυρωθούν, οι αρχηγοί κρατών δεσμεύουν το κράτος ακόμα και με τις προφορικές τους δηλώσεις»
Παρ΄ὅτι δέν πείθομαι,καθ΄ὅσον πολλές χώρες,με την Τουρκία μεταξύ των χαρακτηριστικώτερων δέν δεσμεύονται οὔτε και ἀπό την ὑπογραφή τους,παρατηρῶ και μίαν ἀνακολουθία στο σημείο ὅπου ἀναφέρεις ὄτι πολλές δηλώσεις Τούρκων πρωθυπουργῶν μεταξύ 1974 και 1995 ἦσαν ἀκόμη ἀπειλειτικώτερες ἀπό το Casus belli,ὁπότε δικαιοῦμαι νομίζω,να παρατηρήσω ὅτι οἱ δηλώσεις ἐκείνες ἑν τέλει δἐν δέσμευσαν την Τουρκία,ἀφοῦ τις ὑποκατέστησε με κάτι μετριοπαθέστερο.

Alexandros 21 Ιουλίου 2013 - 3:38:00 μ.μ. EEST  

http://www.crisisgroup.org/~/media/Files/europe/turkey-cyprus/turkey/B64-%20Turkey%20and%20Greece-%20Time%20to%20Settle%20the%20Aegean%20Dispute.pdf

Μια πολύ ωραία μελέτη και δυο πολύ ωραίοι χάρτες!

Που ακριβώς προβληματίζονται οι Τούρκοι, μήπως στο ότι δεν μπορούν να δεσμεύουν περιοχές για ασκήσεις έξω από την Πελοπόννησο, ή να στέλνουν τις φρεγάτες έξω από την Αθήνα; Αυτά τα περί τα πολεμικά δε θα μπορούν να πάνε από τη Σμύρνη στην Κωνσταντινούπολη είναι ανυπόστατα! Εν συνεχεία, είναι πρόφαση το ότι ο διεθνής παράγοντας δε θέλει το Αιγαίο να ελέγχεται από την Ελλάδα γιατί δε θα μπορούν να περνάνε τα πλοία. Τα πλοία για να περάσουν μέσα από το Αιγαίο έχουν δυο κατευθύνσεις, μια είναι προς τη Μαύρη Θάλασσα και μια από τη Μαύρη θάλασσα, για να πάνε είτε από τη μια είτε από την άλλη μεριά πρέπει να περάσουν από ήδη μια ελεγχόμενη από ένα κράτος διέλευση, τα στενά του Βοσπόρου! Τα εμπορικά πλοία δεν έχουν κανένα πρόβλημα! Τι συμφέροντα έχει ακριβώς η Τουρκία να στέλνει πλοία στην Καρδιά του Αιγαίου και γιατί εμείς πρέπει να υπακούσουμε σε αυτές τις απαιτήσεις της Τουρκίας όταν η θάλασσα αυτή μας ανήκει;
Ποιες είναι οι στρεβλώσεις που παρουσιάζουν οι χάρτες, πως γίνεται αυτές τις στρεβλώσεις να τις βλέπει μόνον η Τουρκία; Τι δουλειά έχει πολεμικό καράβι να περνάει ανάμεσα στη Χίο και τη Μυτιλήνη και προς ποια κατεύθυνση και ποιας χώρας και με ποιο στόχο;

Γεράκι 22 Ιουλίου 2013 - 2:47:00 π.μ. EEST  

@AXEΡΩΝ

Δεν καταλαβαίνω το συλλογισμό σου, που βρίσκεται η ανακολουθία; Η ύπαρξη ή μη, του ψηφίσματος εκείνου της τότε εθνοσυνέλευσης, ισχύς του οποίου αμφισβητήθηκε ακόμα κι από τον μετέπειτα Πρόεδρο της Τουρκικής Εθνοσυνέλευσης που το εξέδωσε, δεν θα εμπόδιζε τον κάθε πρωθυπουργό να επαναλάβει όσα δήλωσαν προηγούμενοι (1974,1976,1987). Δηλαδή πως η πάγια τουρκική θέση είναι πως στο Αιγαίο έχει ζωτικά συμφέροντα που η κάθε αλλαγή που τα υπονομεύει χωρίς προηγούμενη συμφωνία θα προκαλέσει την αντίδρασή της συμπεριλαμβανομένου της στρατιωτικής. Το ψήφισμα μάλιστα αναφέρεται μόνο έναντι επέκτασης ΧΥ, ενώ οι σχετικές πρωθυπουργικές αντιδράσεις αφορούν όλα τα ζητήματα που θέτει η τουρκική πολιτική. Μιλώντας λοιπόν για την εποχή πριν το "casus belli", η Ελλάδα δεν ήταν που σε Βέρνη και Νταβός αναγνώρισε την ύπαρξη τουρκικών "ζωτικών συμφερόντων" με την συμφωνία αμοιβαίας αποφυγής μονομερών ενεργειών; Το "casus belli" λοιπόν τι νέο πρόσθεσε και τι άλλαξε; Τα "ζωτικά συμφέροντα" που αναφέρονται στο ψήφισμα εκείνο και το πως θα τα προστατέψουν περιμέναμε το 1995 για να καταλάβουμε και να ...τρομάξουμε;

Ο φόβος του "casus belli" είναι το χαλί κάτω από το οποίο κρύβουν οι κυβερνήσεις και των δύο χωρών αυτά που δεν τους εξυπηρετούν επικοινωνιακά, κερδίζοντας διαπραγματευτικό χρόνο στο παρασκήνιο. Αφού από όσα διέρρευσαν κατά καιρούς οι διαπραγματεύσεις αφορούν λύσεις που απέχουν από τις επίσημες θέσεις και των δύο πλευρών που γνωρίζουν ότι οι επίσημες θέσεις τους δεν δικαιώνονται πλήρως από το διεθνές δίκαιο. Το ζήτημα οξύνεται από την πολιτική εκμετάλλευση της κάθε πλευράς αν και είναι προφανές πως η διαστρέβλωση αυτή και το κλίμα που καλλιεργούν εξυπηρετεί τη διαπραγματευτική ισχύ.

Η κάθε συμφωνία αφορούσε μεν ένα χρονοδιάγραμμα διαπραγματεύσεων, αλλά κάθε φορά ανανεωνόταν με νέο. Οι διαπραγματεύσεις ξεκινάνε από τη Βέρνη και συνεχίζονται ανεξάρτητα αν έχουν διακοπεί σε κάποιους περιόδους. Η δε περίοδος του σχετικού ψηφίσματος, γνωστού ως casus belli, αφορά την έναρξη της τυπικής ισχύς της UNCLOS III στην Ελλάδα, ενώ θυμίζω ότι ήταν η περίοδος που λάμβανε δημοσιότητα και το εξελισσόμενο πρόγραμμα αξιοποίησης/εποικισμού βραχονησίδων.

Γεράκι 22 Ιουλίου 2013 - 2:47:00 π.μ. EEST  

@Alexandros

Κάνεις λάθος, το καθεστώς των Στενών δεν είναι εθνικών (τουρκικών) ΧΥ. Επίσης το πήγαινε-έλα των πολεμικών σκαφών κι όχι μόνο, δεν είναι όπως λες Σμύρνης-Κων/πολης, ξεχνάς τη Μεσόγειο, ξεχνάς δηλαδή τη διέλευση Μεσόγειος-Εύξεινος. Κανείς επίσης το λάθος να θεωρείς το Αιγαίο "μας ανήκει" ενώ στην πραγματικότητα τυπικά δεν ισχύει, απλώς είναι ο ζωτικός μας χώρος. Τα διεθνή ύδατα υφίστανται ακόμα και με πλήρη επέκταση σε 12νμ. Έχεις κάθε δικαίωμα να αναρωτιέσαι για το στόχο και τη σημαία οποιουδήποτε πολεμικού κατευθύνεται στη Σμύρνη (περνά δηλαδή ανάμεσα Χίο-Μυτιλήνη), αλλά δεν έχεις κανένα δικαίωμα να το απαγορεύσεις, όπως δεν έχεις κανένα δικαίωμα να απαγορεύσεις τις στρατιωτικές ασκήσεις σε διεθνή ύδατα/εναέριο χώρο. Στο pdf που παραθέτεις βλέπεις (έστω χοντροκομμένα) με μπλε τι "μας ανήκει" και "τι θα μπορούσε να μας ανήκει" και το Αιγαίο δεν είναι μπλε σε καμιά από τις δύο περιπτώσεις, ενώ το άσπρο δεν ανήκει σε κανέναν. Το καθεστώς αυτό μπορεί να αλλάξει με την οριοθέτηση ΑΟΖ, αλλά παράλληλα οξύνεται το πρόβλημα της ελεύθερης διέλευσης που δεν είναι απαίτηση μόνο της Τουρκίας, το transit passage δεν εισήχθη στην UNCLOS III τυχαία και δεν ήταν τουρκικό δάχτυλος. Το καθεστώς αυτό υφίσταται ήδη εθιμικά στο Στενό Κυθήρων και Καρπάθου και τείνει να συμβεί το ίδιο (αν δεν υφίσταται ήδη) στη Κέα, αν σου θυμίζει κάτι αυτό. Ανατολικά με τα 6νμ υπάρχει δίαυλος ΔΥ από Κάρπαθο μέχρι τα Στενά των Δαρδανελίων και του ειδικού καθεστώτος που τα διέπει, ενώνοντας Εύξεινο-Αιγαίο-Μεσόγειο. Δυτικά δεν υφίσταται αντίστοιχος δίαυλος ΔΥ, ενώ με την επέκταση στα 12μ ακυρώνεται και ο ανατολικός κι έτσι προκύπτει εκ νέου ζήτημα εκεί που οξύνει το αντίστοιχο στα δυτικά.

Με την έννοια της ΑΟΖ επίσης προκύπτει και μεγεθύνεται το πρόβλημα που είναι σε εκκρεμότητα της ερμηνευτικής δήλωσης που έχω αναφέρει, ανεξάρτητα αν έχει γίνει επέκταση ή όχι των ΧΥ (Άρθρο 37), ενώ παράλληλα το Αιγαίο γίνεται και τυπικά "ημίκλειστη θάλασσα" (Άρθρο 122).

Alexandros 22 Ιουλίου 2013 - 11:56:00 π.μ. EEST  

Με βάση λοιπόν όλων αυτών που αναφέρεις που είναι το πρόβλημα? Αφού το διεθνές δίκαιο τα έχει λύσει όλα τα προβλήματα και προβλέπει πως επιτρέπεται να περνάς και να πηγαίνεις όπου θέλεις, τι πρόβλημα υπάρχει? Υπάρχει πρόβλεψη για στενά, υπάρχει πρόβλεψη για τα πάντα, ποιο είναι το πρόβλημα? Κανένας δεν εμποδίζεται να περνάει μέσα από την Ελληνική επικράτεια, άρα ποιο είναι το ζήτημα? Μήπως είναι επαναλαμβάνω ότι μπορεί να parempdizontai τα Τουρκικα πολεμικά? Μήπως αυτό όμως δεν έχει καμια νομική βάση, παρα μονο εξυπηρετεί την επεκτατικότητα και τις νομικά παντελώς ανυπόστατες αιτιάσεις της Άγκυρας? Μήπως αυτό έκανε και η Άγκυρα και όταν τα χωρικά ύδατα άλλαξαν από 3 σε 6 μίλια? Μήπως το να υιοθετούμε τέτοιες απόψεις σημαίνει ότι παραχωρούμε κυριαρχία στην Άγκυρα?


Δεν απαγορεύεται πουθενά από το διεθνές δίκαιο να ανακηρύξεις AOZ ούτε να έχεις 12 ναυτικά μίλια λόγω επικάλυψης διεθνών υδάτων, αφού ήδη το διεθνές δίκαιο προβλέπει την "ασαφαλη" διέλευση εμπορικών πλοίων αλλα και στρατιωτικών, ενώ η Τουρκια δεν εμποδίζεται πουθενά να μετακινεί πλοία στην επικράτεια της, όμως ναι έχουμε κάθε δικαίωμα να εμποδίζουμε πλοία που κινούνται εναντίον μας εφόσον βρίσκονται στην επικράτεια μας και η Τουρκια δεν έχει κανένα συμφέρον δυτικά της κόκκινης περιοχής που δείχνουν οι χάρτες που έχω παραθέσει. Οποιαδήποτε άλλη διεκδίκηση είναι επεκτατικής φύσεως και κινείται εναντίον μας και δεν έχει καμια νομική βάση!

Το άρθρο 122 μιλάει για συνεργασία και όχι να επεμβαίνει ο ένας στην επικράτεια του αλλου, αλλα εννοεί πως όταν έχει γίνει η οριοθέτηση και πιθανώς ήδη διαβιούν και στις δυο επικράτειες η υπάρχουν κοιτάσματα ανάμεσα και στις δυο επικράτειες τότε τα κράτη συνεργάζονται, δεν έχει σχέση με την οριοθέτηση της επικρατειας και σου απαγορεύει να οριοθετήσεις την επικράτεια σου! Άρα ποιο είναι το πρόβλημα? Δεν μιλάει αυτό το άρθρο για γενική συνεκμετάλλευση, δηλαδή αν υπάρχουν πετρέλαια στην Τήνο δεν θα τα "συνεκμεταλλευτουμε" με τους Τούρκους, αλλα αν υπάρχουν ανάμεσα στη Μυτιλήνη και την Τουρκια, ταυτόχρονα και στις δυο επικράτειες θα συνεργαστούμε για αυτά! Αν υπάρχουν δελφίνια που ταξιδεύουν από τη Σμύρνη στη Χίο θα πρέπει και οι δυο να τα προστατεύσουμε, είναι πολύ απλό και ξεκάθαρο αϊτόρ που γραφει το άρθρο 122! Και όχι μονο αυτό, αλλα ισα ισα που αυτό το άρθρο σημαίνει πως αν δεν οριοθετήσουμε τις επικράτειες μας κανένας δεν μπορεί να κερδίσει από πιθανά κοιτάσματα! Όλο το πρόβλημα λοιπόν είναι κάτω από πιο πλαίσιο θα οριοθετηθεί η επικράτεια, e η Τουρκια θέλει οριοθέτηση μακριά από το διεθνές δίκαιο, είναι απολύτως ξεκάθαρο! Πουθενά δεν αναφέρεται απώλεια των δικαιωμάτων λόγω στενών λόγω ημίκλειστων θαλασσών η λόγω διεθνών υδάτων, γιατί προβλέπεται από το διεθνές δίκαιο το ασφαλές καθεστώς διάβασης όλων των πλωτών μεσων σε όλες τις περιστάσεις! Το μονο που αλλάζει όμως είναι το ότι η Τορίκια δεν θα μπορεί να δεσμεύει περιοχές έξω από την Πελοπόννησο για ασκήσεις και βεβαια η Ελλάδα θα αποκτήσει κυριαρχία στο Αιγαίο όπως και τη δικαιούται ενώ η Άγκυρα στοχεύει όπως καταμαρτυρούν οι πολιτικοί της στην επέκταση της δύναμης τους στο Αιγαίο αμφισβητώντας ακόμα και την κυριαρχία κατοικημένων νήσων, τι άλλο να γράψουμε δηλαδή. Συνεχίζεις να μην δίνεις νομική υπόσταση στις αιτιάσεις της Άγκυρας, παρα μόνον προσπαθείς να το κανεις αυτό διαστρεβλώνοντας ολοκληρωτικά τις ερμηνείες άρθρων του διεθνούς δικαιου!

Γεράκι 22 Ιουλίου 2013 - 8:55:00 μ.μ. EEST  

@Alexandros

To πρόβλημα που δεν καταλαβαίνεις είναι πως το διεθνές δίκαιο δεν "προβλέπει" απλώς λύσεις, αλλά δίνει το γενικό μπούσουλα με τόσο βαθμό αοριστίας που έχει ως αποτέλεσμα τα κράτη να το ερμηνεύουν όπως τους συμφέρει, με μισές αλήθειες. Ακριβώς αυτή η αοριστία είναι που οδηγεί σε επιλύσεις μέσω διακρατικών διαπραγματεύσεων, κι αυτές ακριβώς ενθαρρύνει το διεθνές δίκαιο της θάλασσας. Για αυτό και στις οριοθετήσεις δεν προβλέπεται μαθηματικός υπολογισμός και μέθοδος οριοθέτησης. Ακόμα και στα ΧΥ όπως έγραψα η εξαίρεση ακυρώνει την αυστηρότητα του κανόνα κι εξήγησα πως και γιατί. Δεν φταίω εγώ που στο δείχνω, υπάρχει και ισχύει ως ένα βαθμό το μέγεθος του οποίο είναι θέμα διαπραγμάτευσης. Αυτό δείχνω, αυτό γίνεται, για σένα δεν υπάρχει γιατί έτσι ικανοποιείς τη βεβαιότητα περι "προσκυνημένων". Αυτή είναι η εύκολη και η πλέον λανθασμένη ερμηνεία. Βολεύει όμως. Οι μισές αλήθειες εξυπηρετούν, η πραγματικότητα όμως περιλαμβάνει ολόκληρες αλήθειες, κι αυτές που δεν βολεύουν και δεν είναι αρεστές, ούτε ευνοϊκές. Δεν φταίω εγώ που στις αποκρύπτουν, ούτε μπορείς να τις δεις όσο η επιχειρηματολογία σου βασίζεται στο να αποδείξει την προδοτική στάση προσκυνημένων.

Alexandros 22 Ιουλίου 2013 - 11:01:00 μ.μ. EEST  

Κάνεις λάθος, η επιχειρηματολογία μου βασίζεται στο διεθνές δίκαιο, το διεθνές δίκαιο δεν είναι αόριστο, αλλά πολύ συγκεκριμένο.

Η δική σου επιχειρηματολογία βασίζεται στο πως θα καλύψεις τις ελλιπέστατες πολιτικές, που ακολούθησε η Ελληνική ηγεσία τα τελευταία 40 χρόνια και μέσα σου προσπαθείς να του δικαιολογήσεις με αποτέλεσμα να αναγνωρίζεις και δίκαιο στις απαράδεκτες Τουρκικές αιτιάσεις!

Δεν έχω ανάγκη να απομονώσω τα Ελληνοτουρκικά ή το τι συμβαίνει στο Αιγαίο για να βρω προσκυνημένους και προδότες, υπάρχουν τόσα πολλά αισχρά, που έχουν συμβεί από τους Έλληνες πολιτικούς, που επισκιάζουν ακόμα και τα Ελληνοτουρκικά!

Αυτό που λέω εγώ όμως, είναι πως αν ακολουθηθεί το διεθνές δίκαιο και οριοθετηθεί η κυριαρχία των δυο χωρών στο Αιγαίο, τότε μόνο θα προαχθεί και η ειρήνη, αλλά και τα συμφέροντα και των δυο χωρών. Λύση μακριά από το διεθνές δίκαιο, όπως επιδιώκει η Τουρκία, αργά η γρήγορα θα ακυρωθεί και θα οδηγήσει σίγουρα σε εμπόλεμη κατάσταση κάποια στιγμή και κανένας δε θα καταφέρει να ωφεληθεί! Το ίδιο βέβαια θα συνεχίσει να συμβαίνει και όσο παρατείνεται το πρόβλημα!

Βέβαια και οι δυο ηγεσίες, για διαφορετικούς λόγους η κάθε μια, ιμπεριαλιστική πολιτική της Τουρκίας, άκρατος εθνικισμός σε συνδυασμό με το φόβο πως μια ολική λύση με στρατιωτικά μέσα μπορεί να αποτύγχανε, προς το παρόν τουλάχιστον και από την άλλη ο φόβος της Τουρκίας αλλά και της ολοκληρωτικής προδοσίας, τα οποία και τα δυο θα θέσουν σε κίνδυνο το φαγοπότι,δεν τολμούν να προχωρήσουν ουσιαστικά ώστε να οδηγηθούμε σε οριστική λύση και απλώς περιμένουμε, οι Τούρκοι, πότε θα φτάσουμε στο ναδίρ, ώστε να εκμεταλλευθούν την στρατιωτική τους υπεροπλία και εμείς το μοιραίο, αρκεί να μη χαθεί η καρέκλα στην Αθήνα!

Γεράκι 23 Ιουλίου 2013 - 12:02:00 π.μ. EEST  

Προφανώς κάνω λάθος για σένα, αφού η επιχειρηματολογία σου βασίζεται σε ένα δίκαιο που υπάρχει μόνο στη φαντασία σου. Απόδειξη η βεβαιότητα με την οποία δηλώνεις ότι "το διεθνές δίκαιο δεν είναι αόριστο, αλλά πολύ συγκεκριμένο."

Αν ήταν συγκεκριμένο δεν θα υπήρχε λόγος για πολυετείς διαπραγματεύσεις που χαρακτηρίζουν τις διακρατικές συμφωνίες στις εύκολες υποθέσεις και δεν θα υπήρχε λόγος να υπάρχουν διεθνή δικαστήρια, αποφάσεις των οποίων επίσης προκύπτουν από χρονοβόρα διαδικασία και στις οποίες το κύριο χαρακτηριστικό είναι διαφορετικές γνώμες των δικαστών.

Αν ήταν συγκεκριμένο, "πολύ" μάλιστα, τα άρθρα οριοθέτησης (αυτό μας ενδιαφέρει) θα όριζαν συγκεκριμένους μεθόδους οριοθέτησης, κι όχι τη διακρατική συμφωνία με σκοπό την ευθυδικία όπως αναφέρουν τα άρθρα 74-83 που αφορούν την οριοθέτηση Υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ. Ούτε θα υπήρχε η εξαίρεση στο άρθρο 15 σχετικά με την οριοθέτηση των ΧΥ. Αν ήταν συγκεκριμένο επίσης οι προβλέψεις της εξαίρεσης αυτής θα έπρεπε να καθορίζονται επακριβώς τι συνιστούν και τι όχι, πχ τον ακριβή προσδιορισμό του όρου "ειδικές περιστάσεις".

Η επιχειρηματολογία σου λοιπόν στηρίζεται σε ένα διεθνές δίκαιο που μόνο στη φαντασία σου υπάρχει, το χειρότερο είναι ότι είσαι απολύτως βέβαιος πως δεν κάνεις λάθος. Συνεπώς δεν έχει νόημα να συνεχιστεί η συζήτηση, έχεις κάθε δικαίωμα να ζεις στη δική σου πραγματικότητα με το δικό σου διεθνές δίκαιο που είναι πολύ συγκεκριμένο το οποίο δεν εφαρμόζουν "προσκυνημένοι πολιτικοί".

Alexandros 23 Ιουλίου 2013 - 10:34:00 π.μ. EEST  

Το διεθνές δίκαιο δεν έχει φτιαχτεί για να προκαλεί διαφορές, αλλά για να λύνει διαφορές και είναι πάρα πολύ συγκεκριμένο και καθόλου αόριστο, αλλά είναι προφανές πως οι περιπτώσεις είναι τόσες πολλές, που είναι αδύνατο να τα καλύπτει όλα με απόλυτη λεπτομέρεια, όπως και κάθε άλλη νομοθεσία. Στη συζήτησή μας, στην οποία συνεχώς μπερδεύεις την ΑΟΖ με τα χωρικά ύδατα, προσπαθώντας να αφήσεις να εννοηθεί ότι δεν προβλέπεται μέθοδος οριοθέτησης για τα 12 μίλια, καταρρίφθηκε πασιφανώς αυτό που υποστηρίζεις, όπως καταρρίφθηκε και η καταφανέστατη διαστρέβλωση του άρθρου 122, που ανέφερες! Τα 12 μίλια είναι ένα αδιαπραγμάτευτο δικαίωμα της Ελλάδας και εσύ μάλιστα έχεις παραθέσει όλα τα άρθρα εκείνα, που διασφαλίζουν όλες τις "ανησυχίες" της Άγκυρας και όποιας άλλης δύναμης όσον αφορά την ασφαλή διέλευση των πλοίων τους από το Αιγαίο και έχει ξεκάθαρο τρόπο οριοθέτησης!
Η ΑΟΖ όσον αφορά την οριοθέτησή της, είναι διαπραγματεύσιμη με όλες τις χώρες, με τις οποίες αλληλοεπικαλύπτονται οι ΑΟΖ μας, η Τουρκία ανάμεσά τους! Η διαδικασία είναι, ανακήρυξη ΑΟΖ ως πρώτο βήμα και στη συνέχεια οριοθέτησή της με διμερείς συνομιλίες με την Τουρκία με βάση τα όσα λέει το διεθνές δίκαιο και αν δεν μπορεί να βρεθεί άκρη εντός κάποιου εύλογου χρονικού διαστήματος, θα πρέπει και οι δυο χώρες να ζητήσουν βοήθεια από τις αρμόδιες διεθνείς υπηρεσίες και οργανισμούς.
Τίποτα από τα παραπάνω δεν έχει γίνει και πρέπει να γίνουν όλα και πρέπει πρώτα να γίνει η επέκταση των χωρικών υδάτων, για να διασφαλιστούν τα συμφέροντά μας έναντι της επεκτατικής και επιθετικής πολιτικής της γείτονος.

Είναι πολύ απλά όλα αυτά, είπαμε γιατί δεν γίνονται.

Το ποιος ζει στον δικό του κόσμο το αποδεικνύει η καθημερινή πορεία της χώρας και σου επαναλαμβάνω πως τα Ελληνοτουρκικά δεν είναι η απόδειξη των προσκυνημένων, η καθημερινή πραγματικότητα είναι! Άλλωστε δεν είναι προσκυνημένοι μόνο προς την Άγκυρα, δεν ξέρουν που να πρωτοπροσκυνήσουν για την ακρίβεια, έτσι τους μαθαίνουν από μικρούς, από το Πανεπιστήμιο, στις νεολαίες και μετά στα κόμματα, αυτό κάνουν για να επιβιώσουν.

Alexandros 23 Ιουλίου 2013 - 5:26:00 μ.μ. EEST  

http://www.philenews.com/el-gr/koinonia-anthropoi/443/154672/andreas-iakovidis-nomika-katochyromeni-i-kypros-se-themata-aoz#sthash.WRUdbYVX.dpu

Κι άλλος που είναι στον κόσμο του.......

Γεράκι 23 Ιουλίου 2013 - 7:01:00 μ.μ. EEST  

Οι ισχυρισμοί που καταρρίφθηκαν με συγκεκριμένα στοιχεία είναι οι δικοί σου, τόσο συνολικά για την ΑΟΖ όσο κι όσον αφορά τα της Τουρκίας, όπως η επιχειρηματολογία τύπου Εύξεινου και τα συναφή παπαγαλίσματα ασυναρτησιών διαφόρων "ειδικών". Δυσκολεύεσαι να αποδεχθείς ότι το διεθνές δίκαιο είναι αόριστο και καταφεύγεις σε πιρουέτες τύπου "είναι προφανές πως οι περιπτώσεις είναι τόσες πολλές, που είναι αδύνατο να τα καλύπτει όλα με απόλυτη λεπτομέρεια". Αναφέρομαι στα 3 άρθρα οριοθέτησης της UNCLOS ΙΙΙ κι ότι από αυτά τα 2 είναι παντελώς αόριστα κι άσε κατα μέρος τα "απόλυτης λεπτομέρειας" και ουσιαστικά ισχύει και για το 3ο (ΧΥ) αν λάβεις υπόψη την εξαίρεση την οποία αγνοούσες, επειδή την "αγνοούν" και οι "ειδικοί".

Ισχυρίζεσαι πως μπερδεύω τα ΧΥ με την ΑΟΖ ενώ στην πραγματικότητα τα συνδέω αφού είναι αλληλένδετα όπως τα συνδέει και η ελληνική διπλωματία διότι όπως είχα γράψει εδώ αλλά και σε άλλα σημεία ότι αυτά είναι διπλωματικά παιχνίδια που έχουν σκοπό να μπουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, έτσι είναι πολύ σχετικό το τι ακριβώς είναι "βάσει διεθνούς δικαίου" όταν μάλιστα η UNCLOS ΙΙΙ, όχι τυχαία, είναι αόριστη ως προς την επίλυση των διαφορών για τις οποίες προκρίνει τη διακρατική συμφωνία και την ευθυδικία.

Συνδέονται γιατί πολύ απλά η οριοθέτηση των ΧΥ εκεί που επικαλύπτονται με τουρκικά κι εκεί που υπάρχει -η όποια- βάση που προβλέπεται στην εξαίρεση του άρθρου 15 δημιουργεί ένα νομικό ζήτημα, μια αμφισβήτηση δηλαδή που όσο και να μην την αναγνωρίζει η άλλη πλευρά, υπάρχει. Το κατά πόσο νομική βαρύτητα και διαπραγματευτική ισχύ έχει η αμφισβήτηση, αφορά τη νομική επιχειρηματολογία. Το να θεωρείς πως δεν υφίσταται ζήτημα και δεν συντρέχουν λόγοι εξαίρεσης δεν το ακυρώνει, δεν είναι νομική επιχειρηματολογία αυτό, αλλά επικοινωνιακή αοριστολογία.

Η ελληνική πλευρά θεωρεί πως έχει ισχυρή διαπραγματευτική ισχύ ως προς τα ΧΥ και προφανώς δεν θέλει να "κάψει" το δυνατό της χαρτί έτσι εύκολα, αλλά να το χρησιμοποιήσει ως διαπραγματευτικό όπλο σε μια συνολική διαπραγμάτευση οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών, ώστε να αποκομίσει το μέγιστο όφελος σε σημεία που έχει αδύναμη θέση, πχ Καστελόριζο.

Μπουρδουκλώνεσαι με το 122 και με διαστρεβλώνεις λέγοντας ότι το ανέφερα σχετικά με την οριοθέτηση ενώ δεν έγραψα κάτι τέτοιο, αντιθέτως το ανέφερα σχετικά με τις δικαιοδοσίες που προκύπτουν από την επέκταση ΧΥ ή/και ΑΟΖ.

Στο άρθρο που παραθέτεις γίνεται λόγος περί «εποικοδομητικής ασάφειας» στα 74-83 όπως ανέφερα εγώ, ενώ εσύ αντιθέτως μιλάς για "πολύ συγκεκριμένο δίκαιο" κι ακόμα δεν μπορείς να το κατανοήσεις όπως δεν μπορείς να κατανοήσεις πως η Κύπρος δεν έχει καμία σχέση στο θέμα οριοθετήσεων θαλασσίων ζωνών με την Ελλάδα. Επίσης δεν έχει σχέση η κατάθεση συντεταγμένων που αναφέρει το άρθρο κι αφορά την οριοθετική γραμμή με την Αίγυπτο, με την κατάθεση συντεταγμένων που ήθελαν πολλοί με την ανακήρυξη της ελληνικής ΑΟΖ που θα συνιστούσε παράνομη μονομερής οριοθέτηση που δεν προβλέπεται στην UNCLOS III.

AXEΡΩΝ 24 Ιουλίου 2013 - 1:52:00 π.μ. EEST  

@Γεράκι
Ζητῶ συγγνώμη για την καθυστερημένη ἀπάντηση,ὅπως σου ἔχω ξαναπεί δέν εἶμαι καταρτισμένος στο ἀντικείμενο,και ἤθελα να διαβάσω προσεκτικά χωρίς «παρεμβολές».
Στην πραγματικότητα,αὐτή ἡ συζήτηση μαζί σου εἶναι για μένα κατά κάποιο τρόπο,φροντιστήριο,και ὀφείλω να σε εὐχαριστήσω γι΄αὐτό.
Ἡ ἀνακολουθία για την ὁποία μίλησα,ἀφοροῦσε το ρίξιμο των τόνων του Casus belli,σε σύγκριση με τις δηλώσεις των Τούρκων πρωθυπουργῶν πρίν το 1995,δηλαδή ἕνα ἐπίσημο κείμενο ἦταν μετριοπαθέστερο των πρωθυπουργικῶν δηλώσεων,κατ΄ἀντίστιξη της δικῆς σου θέσεως ὅτι αὐτές εἶναι ἐξ ἴσου δεσμευτικές.
Ξεχώρισα κάτι στο κείμενο σου,που θα το παραθέσω ὡς πάρθειο βέλος κλεινοντας σε ὅτι με ἀφορᾶ την συζήτηση:
«το διεθνές δίκαιο δεν "προβλέπει" απλώς λύσεις, αλλά δίνει το γενικό μπούσουλα με τόσο βαθμό αοριστίας που έχει ως αποτέλεσμα τα κράτη να το ερμηνεύουν όπως τους συμφέρει, με μισές αλήθειες.»
Ἐπειδή ἦταν ἐξ ἀρχὴς ἡ θέση μου,ὅτι εἶναι πρωτίστως πολιτικό το θέμα,δέν μπορῶ παρά να συμφωνήσω,ἐκτός ἀπό τα ΧΥ των 12
μιλίων,ὅπου εἰλικρινά δέν νομίζω ὅτι μπορεί να προκύψει κάτι χειρότερο ἀπό την σημερινή γκριζοποίηση.
Ἄ,και κάτι ἀκόμη,ἐγώ δέν θα ἔβαζα στο ἴδιο τσουβάλι τις ἑλλαδικές με τις τουρκικές κυβερνήσεις,διότι οἱ δεύτερες προβάλλουν ἡγεμονισμό,ἐνώ οἱ πρώτες κατευνασμό.
Χάρηκα την συζήτηση.

Alexandros 24 Ιουλίου 2013 - 11:30:00 π.μ. EEST  

"Η ελληνική πλευρά θεωρεί πως έχει ισχυρή διαπραγματευτική ισχύ ως προς τα ΧΥ και προφανώς δεν θέλει να "κάψει" το δυνατό της χαρτί έτσι εύκολα, αλλά να το χρησιμοποιήσει ως διαπραγματευτικό όπλο σε μια συνολική διαπραγμάτευση οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών, ώστε να αποκομίσει το μέγιστο όφελος σε σημεία που έχει αδύναμη θέση, πχ Καστελόριζο. "

Από πουθενά δεν προκύπτει κάτι τέτοιο, από καμια πολιτική και ειδικά όσο ισχύει το casus Μπέλι!

Εγώ σου μετέφρασα το 122, αυτός που το "μπουρδοκλοσε" ήσουν εσύ ερμηνεύοντας το άρθρο με τέτοιο τρόπο ώστε να λες ότι λίγο πολύ η Τουρκια μπορεί να συνδιαχειρίζεται, με την Ελλάδα τα πάντα στο Αιγαίο, ενώ αυτό είναι ξεκάθαρο πως δεν ισχύει όσο και αν το θέλει ο Νταβούτογλου, enw συνεχίζεις να
διαστρεβλώνεις το 15


Article 15
Delimitation of the territorial sea between States
with opposite or adjacent coasts
Where the coasts of two States are opposite or adjacent to each other,
neither of the two States is entitled, failing agreement between them to the
contrary, to extend its territorial sea beyond the median line every point of
which is equidistant from the nearest points on the baselines from which the
breadth of the territorial seas of each of the two States is measured. The
above provision does not apply, however, where it is
necessary by reason of
historic title or other special circumstances to delimit the territorial seas of the
two States in a way which is at variance therewith.

Λέει το άρθρο 15 λοιπόν πως αν μια χωρα δεν είναι ανύπαρκτη και δε συμφωνεί με την παραχώρηση των χωρικών της υδάτων, τότε το άλλο κράτος δεν μπορεί να επεκτείνει να χωρικά του ύδατα πέρα από τη μέση γραμμή, εκτος και αν υπάρχουν ιστορικοί τίτλοι οι ειδικές περιστάσεις!
Και σε ξαναρωτάω ποίες είναι οι ειδικές περιστάσεις και οι ιστορικοί τίτλοι, τις οποιες εμείς ουσιαστικά αποδεχόμαστε τόσα χρονια!

Εσύ δεν ανέφερες εποικοδομητική ασάφεια, εσύ ανέφερες ότι το διεθνές δίκαιο είναι αόριστο και δημιουργεί προβλήματα κι εγώ σου λέω ότι δεν δημιουργεί αλλα επιλύνει προβλήματα, κρίμα πάντως που διάβασες μέχρι την παράγραφο που αναφέρει ο εν λόγω Κύριος τις συντεταγμένες και όχι για τα 12 ναυτικά μίλια, που λέει λίγο παρακάτω! Η Κύπρος δεν έχει σχέση με την ανακήρυξη και οριοθέτηση AOZ, που είναι νησί?

Πως γίνεται να είναι τα χωρικά ύδατα συνδεδεμένα με την AOZ και την υφαλοκρηπίδα, όταν στο διεθνές δίκαιο διαχωρίζονται ξεκάθαρα και ισχυρά, αφού για τα πρώτα δίνεται και η ακριβής μέθοδος οριοθέτησης, ενώ για την οριοθέτηση AOZ προτείνεται η λύση μέσω διαπραγματεύσεων?

Και με ποια χωρικά ύδατα θα πάει η Ελλάδα να διαπραγματευτεί AOZ, γιατί για AOZ τόλμησε να μιλήσει πολύ πρόσφατα λίγο αόριστα η Ελληνική Διπλωματία, για χωρικά ύδατα όμως τίποτα? Πως θα τα φέρει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων ακριβώς, αλλα και γιατί θα πρέπει να μπούν σε διαπραγμάτευση? Και ποίες είναι οι μυστικές διαπραγματεύσεις και συμφωνίες που ξεκάθαρα κάνει η κυβέρνηση μακριά από τα φώτα της δημοσιότητας? Μέχρι τώρα όλες αυτές οι διαπραγματεύσεις μας έχουν οδηγήσει στον γκρεμό! Η Μήπως ξεχνάμε τα mea culpa του Ανδρέα και αργότερα τα Ιμια, που δεν ήξεραν που βρίσκονται, η μήπως αργότερα τις δηλώσεις GAP πως διαπραγματεύεται τα πάντα στο Αιγαίο εκτος από την κυριαρχία των νησιών, έδινε μονο ύδωρ, γη αργότερα μετά το ύδωρ!

Ποια ακριβώς είναι η στρατηγική της Ελληνικής? διπλωματίας? Επειδή φαίνεται να την γνωρίζεις θα ήταν καλο να μας ενημερώσεις

Alexandros 24 Ιουλίου 2013 - 12:50:00 μ.μ. EEST  


"Συνδέονται γιατί πολύ απλά η οριοθέτηση των ΧΥ εκεί που επικαλύπτονται με τουρκικά κι εκεί που υπάρχει -η όποια- βάση που προβλέπεται στην εξαίρεση του άρθρου 15 δημιουργεί ένα νομικό ζήτημα, μια αμφισβήτηση δηλαδή που όσο και να μην την αναγνωρίζει η άλλη πλευρά, υπάρχει. Το κατά πόσο νομική βαρύτητα και διαπραγματευτική ισχύ έχει η αμφισβήτηση, αφορά τη νομική επιχειρηματολογία. Το να θεωρείς πως δεν υφίσταται ζήτημα και δεν συντρέχουν λόγοι εξαίρεσης δεν το ακυρώνει, δεν είναι νομική επιχειρηματολογία αυτό, αλλά επικοινωνιακή αοριστολογία."

Τι λες ρε παλληκάρι, δηλαδή ο,τι θέλει ο καθένας λέει? Δε νομίζω, ο,τι θέλει ο καθένας λέει όταν βρίσκει και τα κάνει και εκεί είναι το πρόβλημα! Ποίες είναι οι συγκεκριμένες ειδικές περιστάσεις και που βασίζονται νομικά? Είναι η απλούστερη ερώτηση που ΔΕΝ απαντάς, αλλα παρα ταύτα υπερασπίζεσαι με σθένος τις Τουρκικες θέσεις!

Γεράκι 24 Ιουλίου 2013 - 2:25:00 μ.μ. EEST  

@AXEΡΩΝ

Εθνικό είναι ό,τι είναι αληθές, λέει ο ποιητής, σίγουρα το αληθές δεν εξυπηρετεί το πολιτικό συμφέρον που η δύναμή του παράγεται από τον ψηφοφόρο που όχι μόνο δεν μπορεί να έχει γνώση, αλλά του ενισχύουν και την ημιμάθεια με μισές αλήθειες. Εκρηκτικό μείγμα, ημιμάθεια, πολιτικός λαϊκισμός, ελαδέμποροι, οπλέμποροι και εν όψει πάντα οι εκλογές. Όταν αναφέρει κάποιος, όπως εγώ, ότι τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι, δεν σημαίνει ότι είναι όπως τα λένε άλλοι. Έχει μεγάλη διαφορά και δεν είναι τσουβάλιασμα, ούτε τίθεται θέμα κατευνασμού. Θεωρώ πως οι δικές μας θέσεις επιβάλλεται να είναι ισχυρές κι ως εκ τούτου να στηρίζονται σε ολόκληρες κι όχι μισές αλήθειες που συμπληρώνουν βολικά ψέματα. Μόνο έτσι προστατεύεσαι πλήρως και πραγματικά από την αδικία. Για να επικαλούμαστε λοιπόν το διεθνές δίκαιο και της ορθότητας των ισχυρισμών μας βάσει αυτού, θα πρέπει να εξετάζεται αντικειμενικά το διεθνές δίκαιο, για να μιλάμε επίσης ορθολογικά περί αδικίας και παρανομίας. Όταν αναφέρω λοιπόν ότι το διεθνές δίκαιο δεν μας ευνοεί πλήρως, είναι η απλή πραγματικότητα που αποκρύπτουν και διαστρεβλώνουν. Η απουσία σοβαρότητας κι υπευθυνότητας σε συνεργασία με την ημιμάθεια, τον λαϊκισμό, την πολιτική εκμετάλλευση και τη συνωμοσιολογία έχουν παγιώσει τόσο στρεβλές αντιλήψεις που ακόμα κι εύκολα στο να αποδειχθούν ζητήματα δεν γίνονται πιστευτά κι αποδεκτά. Καχυποψία.

Η διάκριση πολιτικού-νομικού ζητήματος είναι θολή υπό την έννοια ότι τα θέματα είναι διαφορετικά, αλλά αλληλένδετα, ενώ προκύπτουν διαφορετικής βαρύτητας δικαιώματα και υποχρεώσεις πχ άλλο της εθνικής κυριαρχίας κι άλλο εθνικής δικαιοδοσίας και το κυριότερο πως το ίδιο το ΔΔΘ προβλέπει το δικαίωμα πολιτικής επίλυσης αν συμφωνούν σε τέτοια τα κράτη. Η επίλυση μπορεί να είναι πολιτική εφόσον μιλάμε για διακρατική διαπραγμάτευση που κινείται εκτός διεθνούς δικαίου, εκτός δηλαδή των προβλεπόμενων δικαιωμάτων. Όσο η διαπραγμάτευση κινείται εντός των προβλέψεων άρα και της ερμηνείας τους, η επιχειρηματολογία είναι νομική και πιθανό αδιέξοδο οδηγεί σε νομική επίλυση από διεθνές δικαστήριο. Αυτή είναι η πάγια ελληνική θέση, αντιθέτως παγίως η τουρκική θεωρεί το ζήτημα πρωτίστως πολιτικό προωθώντας το νομικά αβάσιμο περί μηδενικών δικαιωμάτων των νησιών. Από την άλλη η ελληνική πλευρά στηρίζεται στο γεγονός πως τα νησιά δικαιούνται πλήρη δικαιώματα το οποίο σαφώς είναι ισχυρό νομικό κι άρα διαπραγματευτικό όπλο. Άλλο πράγμα όμως η πρόβλεψη πλήρους δικαιώματος κι άλλο τελείως διαφορετικό ο καθορισμός του, άρα και η εκμετάλλευσή του.

Στην ιδιαιτερότητα του Αιγαίου και του Καστελορίζου νομικά η ελληνική θέση χωλαίνει όσον αφορά την πλήρη εκμετάλλευση των προβλεπόμενων δικαιωμάτων. Δεν αποκλείεται, κάθε άλλο είναι πιθανότερο πως μια πολιτική λύση να είναι περισσότερο συμφέρουσα για εμάς με κατάλληλη διαπραγμάτευση και διευθέτηση κρίσιμων λεπτομερειών που δεν θα επιτυγχάνονταν σε δικαστική επίλυση. Από μόνο του είναι ξεχωριστό θέμα, χαρακτηριστικό παράδειγμα η περίπτωση του Καστελορίζου και της επέκτασης των ΧΥ. Συμψηφισμός εκεί που έχουμε αδύναμη νομική θέση με ζητήματα που έχουμε ισχυρή διαπραγματευτική ισχύ μπορεί να επιτευχθεί μόνο πολιτικά, όχι νομικά, δεν προβλέπονται στο ΔΔΘ συμψηφισμοί. Εξάλλου διαπραγμάτευση σημαίνει ότι προσπαθείς να αποκομίσεις τα μέγιστα, αναπόφευκτα κάτι θα στερηθείς από το μέγιστο των διεκδικήσεων σου. Επιλογή σου είναι πως, που και πόσο, ώστε η κάθε πλευρά να το προβάλλει ως δίκαια λύση, όχι να κατηγορηθεί για εθνική ταπείνωση και προδοσία. Ακριβώς πάνω σε αυτό προβάλλονται οι περισσότερες διαστρεβλώσεις, τι είναι δίκαια λύση, τι εθνικά συμφέρουσα και τι προδοσία. Ως ένα σημείο η διαστρέβλωση εξυπηρετεί τη σκληρή διπλωματία, από ένα σημείο και μετά την εγκλωβίζει. Δεν ωφελεί να φωνασκούν οι πάντες για προδοσίες, ας κατανοηθούν λίγο ορθότερα τα ζητήματα, τουλάχιστον από όσους θέλουν και μπορούν.

Alexandros 24 Ιουλίου 2013 - 5:38:00 μ.μ. EEST  









"Εξάλλου διαπραγμάτευση σημαίνει ότι προσπαθείς να αποκομίσεις τα μέγιστα, αναπόφευκτα κάτι θα στερηθείς από το μέγιστο των διεκδικήσεων σου. Επιλογή σου είναι πως, που και πόσο, ώστε η κάθε πλευρά να το προβάλλει ως δίκαια λύση, όχι να κατηγορηθεί για εθνική ταπείνωση και προδοσία."


Ποιος θα τις κάνει αυτές τις διαπραγματεύσεις?

Ο Νυν υπουργός εξωτερικών, ο τέως? Ο GAP? Ο Τσίπρας με τον Λαφαζάνη? Ποιος από όλους? Για να επιτευχθεί αυτό που λες σημαίνει πως αυτός που διαπραγματεύεται έχει μόνον ένα συμφέρον το εθνικό και δεν τον κρατάνε από πουθενά για προσωπικούς λόγους. Είναι κανένας από αυτούς ανεξάρτητος από τέτοιες χειραγώγησης?

Ακόμα όμως και αν ήταν, πως κάποιος θα μπορούσε να πάει να διαπραγματευτεί υπό τον κίνδυνο η Άγκυρα να δημιουργήσει τετελεσμένα και με την αποτρεπτική ικανότητα της Ελλάδος να μειώνεται συνεχώς?


Έχω μια αίσθηση πως αν κάποιος διαβάσει το τελευταίο σου μήνυμα και τα συγκρίνει με τα υπόλοιπα, θα πιστέψει πως τα έχει γράψει διαφορετικός άνθρωπος!

Γεράκι 24 Ιουλίου 2013 - 6:26:00 μ.μ. EEST  

Παραβλέπω το υφάκι και μπαίνω στην ουσία. Η πρώτη αναφορά περι ημίκλειστης θάλασσας έγινε εδώ από σένα, αναπαράγοντας ότι έχεις ακούσει κι ότι έχεις καταλάβει:

Η ΑΟΖ δεν είναι εθιμικό δίκαιο, αλλά διεθνές δίκαιο και είναι όρος που παρουσιάστηκε το 82. Στον Εύξεινο Πόντο δεν υπάρχουν ειδικές περιστάσεις; Αν το Αιγαίο και η Μεσόγειος είναι κλειστές θάλασσες ο Εύξεινος Πόντος τι είναι! Γιατί η Τουρκία έχει δώσει 12 ναυτικά μίλια στα νησιά της στον Εύξεινο Πόντο;

Όλα όσα αναφέρεις στο κομμάτι αυτό είναι λάθος, έχω ήδη απαντήσει ότι είναι διαφορετικά πράγματα το θέμα "ημίκλειστη" με το "ειδικές περιστάσεις" και ποια η διαφορά τους, όταν με ξαναρώτησες έδωσα και links των συγκεκριμένων σημείων. Ενώ λοιπόν το προβάλλεις αρχικά ισάξιο ή ταυτόσημο των "ειδικών περιστάσεων" μετά επανέρχεσαι και λες μα δεν λέει τίποτα το κακό το αρ.122! Τότε γιατί το έβαλες πρώτος στη συζήτηση και το μπλέκεις με τις "ειδικές περιστάσεις"; Που είδες τις "ειδικές περιστάσεις" στον Εύξεινο και που είδες τουρκικά νησιά εκεί με 12νμ; Ήδη έχω απαντήσει σχετικά.

Ανέφερα την εξαίρεση του αρ.15 για να μάθεις να διαβάζεις και να επιχειρηματολογείς με ολόκληρα άρθρα κι όχι μισά, και ως απόδειξη ότι δεν είναι ούτε απλά, ούτε ξεκάθαρα τα πράγματα ακόμα και στο 1 από τα 3 άρθρα οριοθέτησης που μας ενδιαφέρουν που αναφέρει μέθοδο οριοθέτησης ενώ τα άλλα δύο καθόλου. Σε αυτό το ένα υπάρχει εξαίρεση, πάντα υπήρχε κι εξήγησα πως και γιατί.

Περίπτωση πλήρους επέκτασης ΧΥ με το παράδειγμα Χίου- Μυτιλήνης στη δίοδο της Σμύρνης, τώρα υφίσταται δίοδος εύρους ~13νμ διεθνών υδάτων, με επέκταση έστω κι αμοιβαία στα 12νμ, μένει ελεύθερο ~1νμ στην υπόθεση που πηγαίναμε σε διεθνές δικαστήριο μόνο για αυτό ποια θα ήταν η λύση; Το πιο πιθανό, οποιαδήποτε άλλη εκτός από την "απλή και ξεκάθαρη" εφαρμογή της μέσης γραμμής του αρ.15 για την επέκταση των ΧΥ. Στην καλύτερη περίπτωση θα σου έδιναν 12νμ με transit passage και θα ερχόταν η ώρα να βλαστημάς την απόφαση επέκτασης στο συγκεκριμένο σημείο, αφού κινδυνεύεις να σου σπάνε τόσο τα νεύρα που αυτό που κάνουν στη Κέα θα είναι πταίσμα, το δε "σπάσιμο" θα είναι ανάλογο του εύρους που θα μπορούν νόμιμα να το κάνουν.

Για τη σύνδεση ΧΥ με τα ζητήματα οριοθέτησης κλπ σου φαίνεται δύσκολο ή αδιανόητο αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα, προσωπικά δεν απαξιώνω την πολιτική, δεκάδες διαφορετικοί πέρασαν, άλλαξαν κυβερνήσεις όσο ανίκανοι και αναποτελεσματικοί και να είναι, δεν μπορεί να είναι όλοι προδότες ώστε να μην εφαρμόζουν τα "απλά και ξεκάθαρα" που αναφέρεις, σίγουρα κάτι περισσότερο ξέρουν κι αν δεν ήξεραν, έμαθαν όπως πχ ο Σαμαράς που αδιαμφισβήτητα είναι ο πλέον ευαίσθητος πρωθυπουργός στα εθνικά από τους προηγούμενους. Το ότι δεν άλλαξε κάτι επί της ουσίας κι ούτε συζητιέται κάτι τέτοιο μέχρι τώρα, παρά μόνο μετατίθεται το μονομερές δικαίωμα ανακήρυξης της ΑΟΖ στην ΕΕ κάτι λέει. Πολλοί θα τα ρίξουν βολικά σε "ξένα κέντρα", "Εβραίους" και τα συνήθη συνωμοσιολογικά, εγώ λέω ότι η πραγματικότητα είναι πιο πεζή, απλώς τα ζητήματα δεν είναι τόσο απλά και ξεκάθαρα όσο πιστεύουν οι περισσότεροι κι όπως τους παραμυθιάζουν οι λαϊκιστές.

Alexandros 25 Ιουλίου 2013 - 3:35:00 π.μ. EEST  

Απλώς διαφωνούμε κάθετα, ό,τι έχω γράψει στα υπόλοιπα σχόλιά μου δεν αναφέρεις κάτι καινούριο και σου έχω απαντήσει σε όλα! Όντως η πραγματικότητα είναι πεζή, δε μας φταίνε τα ξένα κέντρα, μόνοι μας παραχωρούμε τα δικαιώματά μας. Ο Σαμαράς δεν ξεχωρίζει σε τίποτα από τους υπόλοιπους και δεν έχει περάσει κανένας διαφορετικός τα τελευταία 40 χρόνια, είναι το ίδιο κόμμα, οι ίδιοι πολιτικοί και αυτή είναι μια τρομερά σημαντική λεπτομέρεια για την απαράδεκτα δουλική συμπεριφορά σε όλα τα θέματα!

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP