Alenia: Παραδόθηκε το πρώτο τουρκικό ATR72-600 TMUA

Πέμπτη, 25 Ιουλίου 2013

Την παράδοση του πρώτου αεροσκάφους ATR72-600 TMUA (Turkish Maritime Utility Aircraft: τουρκικό αεροσκάφος ναυτικής χρήσης) στη Διοίκηση Τουρκικών Ναυτικών Δυνάμεων (TDK: Turk Deniz Kuvvetleri) ανακοίνωσε η κατασκευάστρια ιταλική Alenia Aermacchi.

Το αεροσκάφος αποτελεί το πρώτο από την τουρκική παραγγελία οκτώ αεροσκαφών ATR72, εκ των οποίων τα δύο είναι της έκδοσης ATR72-600 TMUA και τα υπόλοιπα έξι της έκδοσης ATR72-600 TMPA (Turkish Maritime Patrol Aircraft: τουρκικό αεροσκάφος ναυτικής περιπολίας) που είναι εξοπλισμένα για αποστολές ναυτικής περιπολίας και ανθυποβρυχιακό πόλεμο.

Σε σύγκριση με τη βασική έκδοση ATR72-600, τα δύο αεροσκάφη της έκδοσης TMUA, τα οποία τροποποιήθηκαν στο εργοστάσιο της Alenia Aermacchi στο Capodichino της Νάπολης και το Caselle του Τορίνο, έχουν τις ακόλουθες διαφορές: νέα συστήματα επικοινωνιών, σύστημα αναγνώρισης φίλου ή εχθρού (IFF) και οθόνες απεικόνισης τακτικής κατάστασης και επικοινωνιακά συστήματα για χρήση από το πλήρωμα. Τα αεροσκάφη μπορούν εύκολα να αναδιαμορφωθούν για μεταφορά φορτίου, τη μεταφορά προσωπικού ή και μικτής διαμόρφωσης (φορτίου και προσωπικού).


Τα υπόλοιπα έξι αεροσκάφη ATR72-600 TMPA την παρούσα περίοδο υπόκεινται σε εργασίες μετατροπής στις εγκαταστάσεις της TAI (Turkish Aerospace Industry) στην Άγκυρα. Μεταξύ των συστημάτων που εγκαθίσταται είναι το ολοκληρωμένο σύστημα ελέγχου αποστολής AMASCOS κατασκευής της γαλλικής Thales, ζεύξη δεδομένων Link 16, σταθμός του συστήματος αυτόματης αναγνώρισης AIS (Automatic Identification System) πλοίων επιφανείας καθώς και το οπλικό σύστημα.

Το πρώτο TMPA προβλέπεται να παραδοθεί στην TDK τον Φεβρουάριο του 2017, ενώ οι παραδόσεις πρόκειται να ολοκληρωθούν μέχρι τα τέλη του 2018.

Αναλυτικότερα η είδηση στο defencepoint.gr

73 σχόλια:

TED 25 Ιουλίου 2013 - 10:04:00 π.μ. EEST  

Το οπλικό σύστημα, ποιό θα είναι;

Alexandros 25 Ιουλίου 2013 - 11:59:00 π.μ. EEST  

Σιγά σιγά, όπως είχε προβλεφθεί, ο Τουρκικος στρατός, με το υλικό το οποιο παραλαμβάνει ξεκινάει να έχει άλλες ποιοτικές δυνατότητες, ενώ εμείς παραμένουμε ατάραχοι να κοιτάμε........

Μάριος 25 Ιουλίου 2013 - 3:48:00 μ.μ. EEST  

Η πραγματική ταφόπλακα της αποτρεπτικής ισχύος της Ελλάδας είναι η έλευση του F-35. Η Ελλάδα, η ακόμα είναι άκρως υπολογίσιμη για τον αντίπαλο (αποκλειστικά λόγω αεροπορίας/ναυτικού δυστυχώς.) Το F-35 όμως είναι "άγνωστη ποσότητα" αυτή τη στιγμή, κυρίως όσον αφορά τις ικανότητες stealth του αλλά ακόμα και αν δεν είναι πολύ stealth και εντοπίζεται ας πούμε στη μισή απόσταση από αυτή που θα εντοπιζόταν κανονικά, το πρόβλημα της έγκαιρης προειδοποίησης θα παραμένει τεράστιο. Εαν τα Εrieye εντοπίζουν σήμερα τα αεροσκάφη πέρα από τη Σμύρνη, τα F-35 δεν θα μπορούν να τα εντοπίσουν ανατολικότερα της γραμμής Λέσβου/Χίου/Σάμου εκτός και αν ρισκάρουν να πετούν πολύ κοντά στη γραμμή των επιχειρήσεων. Που σημαίνει ότι σε συνδυασμό με τα UAV (που πρόσφατα οι Τπούρκοι έδειξαν να χρησιμοποιούν με επιτυχία) Τα F-35 θα μπορούν να βομβαρδίζουν ανηλεώς στόχους στα νησιά και θα αποτελούν πρώτης τάξης εργαλεία για προσβολή στρατηγικών στόχων πιο μέσα όπως αεροδρόμια, θέσεις Α/Α πυραύλων περιοχής κλπ. Και αυτό είναι το αισιόδοξο σενάριο. Αν είναι πιο stealth και εντοπίζεται σε κάτω από 20 χιλιόμετρα τότε το πράγμα είναι πολύ σοβαρό και θα χρήζει ειδικής αντιμετώπισης όπως η δημιουργία δικτύου πολυστατικών ραντάρ και η προμήθεια μαχητικών με υπερευαίσθητους αισθητήρες IR όπως υπάρχουν στα Rafale/Eurofighter/Su-35. Πολλά λεφτά που δεν υπάρχουν δηλαδή.

defencegreece 25 Ιουλίου 2013 - 5:23:00 μ.μ. EEST  

@ TED
τα 2 ATR72-600 TMUA δεν διαθέτουν σύστημα ναυτικής επιτήρησης.
Μπορείς να τα θεωρήσεις σαν μεταφορικά αεροσκάφη.
Τα υπόλοιπα 6 ATR72-600 TMPA θα διαθέτουν το σύστημα Amascos.

Στο παρακάτω link φαίνεται πως οι Τουρκοι φαίνονται δυσαρεστημένοι για τον μικρό αριθμό των ATR72-600 TMPA που τελικά θα αποκτηθούν όπως και στην επιχειρησιακή χρησιμότητα των CN-235 MPA
http://turkishnavy.net/2013/05/21/turkish-navy-to-get-8-atr-72-600-planes-instead-of-10-as-originaly-agreed/

ΝΑΙΑΣ 25 Ιουλίου 2013 - 7:14:00 μ.μ. EEST  

@ Μαριος.
Αγαπητε μου,για να μην αγχωνεσε με τετοιου ειδους προβληματισμους,θα σου αποκαλυψω το σατανικο σχεδιο των 'Ελληνων' πολιτικων.Οταν θα φτασει η στιγμη που οι τουρκοι θα παραλαβουν τα Φ-35,η Ελλαδα θα ειναι ηδη μια σχεδον κατεστραμμενη χωρα που ουτε στρατο δεν θα εχει,οποτε η οικονομικη αιμοραγια των τουρκικων εξοπλισμων θα δημιουργησει οικονομικο κραχ και διαλυση της τουρκιας.Αυτοματως δηλαδη χωρις να αγορασουμε μια σφαιρα,θα εχουμε εξοντωσει την τουρκια.Μεγαλοφυες σχεδιο.

TED 26 Ιουλίου 2013 - 12:59:00 π.μ. EEST  

Μάλλον δεν έγινα κατανοητός.

Δεν αναφέρομαι στο σύστημα ελέγχου αποστολής. Ρωτώ με ποιό όπλο (βλήμα) τα TMPA θα διενεργούν ανθυποβρυχιακό πόλεμο.
Με Penguin; Με τορπίλη Mark 50 / 54;

Ανώνυμος 26 Ιουλίου 2013 - 9:12:00 π.μ. EEST  

@Μάριος

"Η πραγματική ταφόπλακα της αποτρεπτικής ισχύος της Ελλάδας είναι η έλευση του F-35."

Η άλλη άποψη είναι ότι η ιπτάμενη πατάτα των 100εκΕ και άλλων 3-4 το χρόνο για βαφή θα είναι το μεγαλύτερο φιάσκο μετά το 'ιπτάμενο φέρετρο' F-104

Ειδικά τα πρώτα 10-15 χρόνια, μέχρι να βγει F-35block100, εικόνες απο την ουρά του θα έχουν και μέχρι και τουρίστες που θα είναι με αλεξίπτωτα που σέρνουν ταχύπλοα στο φαλιράκι.

Ακόμα πιο αστείο θα είναι να έρθει κανα μόγγολο βόλτα και να ανοίξει πυρ ευρισκόμενος στην συνέχεια σε τράτα βρεγμένος και χεσμένος όπως και ο συνάδελφός του στην μοναδική κατάρριψη F-16 παγκοσμίως.

μηδενιστής

Ανώνυμος 26 Ιουλίου 2013 - 10:24:00 π.μ. EEST  

@μηδενιστή,

Καλά,μη το δένεις και κόμπο.Κάθε νέο οπλικό σύστημα είναι βέβαιο οτι θα παρουσιάσει παιδικές ασθένειες.Αυτό δε σημαίνει οτι θα απαξιωθεί τελείως,ειδικά όταν μιλάμε για ένα αεροσκάφος με διακλαδικό χαρακτήρα και τεχνολογία αιχμής.Άσετο,αλλά για τα F-104 πάλι δε θα συμφωνήσω,τουλάχιστον όχι εντελώς.Απόδειξη ο χαμηλός δείκτης ατυχημάτων που σημείωσε ο τύπος με την ΠΑ.Α,ψάξε στο διαδίκτυο και κάποια στοιχεία σχετικά με τον Αστρομαχητή απο την έρευνα του Pierre Sprey.Θα εκπλαγείς.....


Μέντωρ

defencegreece 26 Ιουλίου 2013 - 10:54:00 π.μ. EEST  

@ Marios
Τα mpa θα διαθετουν 2 εξωτερικους πυλωνες οπου σε πρωτη φαση θα μπορουν να φερουν ελαφρες τορπιλες Mk 54.
Προβλεπεται μελλοντικη πιστοποιηση και για πυραυλους επιφανειας.
Προσωπικα θεωρω πως τα αεροσκαφη αυτα θα χρησιμοποιηθουν κυριως για αναγνωριση στοχων στην επιφανεια/διαμοιρασμο πληροφοριων και ASW εναντιον των ελληνικων υποβρυχιων.

Μάριος 26 Ιουλίου 2013 - 3:18:00 μ.μ. EEST  

@ Μηδενιστή:

Το γεγονός ότι το F-35 είναι φιάσκο από οικονομικής πλευράς είναι όντως μια παρηγοριά....

Για να βρεθεί σε τράτα χεσμένος ο πιλότος του, αυτό θα απαιτήσει να έχει εντοπιστεί εγκαίρως. Τα ραδιοκύματα όμως δεν γνωρίζουν για την αθάνατη ελληνική ψυχή. Ακολουθούν τυφλά τους νόμους της φυσικής.

Ανώνυμος 26 Ιουλίου 2013 - 5:41:00 μ.μ. EEST  

Παιδιά εδώ είμαστε. Έχουμε αναφορές απο 4 χώρες οτι είναι πατάτα.

Δεν διαφωνώ ότι κάποια στιγμή θα είναι οκ

Το F16 ωρίμασε μέσα του 90 και βγήκε παραγωγή το 80. 15 χρόνια και αυτό μέσα στον ψυχρό πόλεμο και τον πόλεμο στην τρομοκρατία.

αν δεν υπήρχε η κίνα θα είχε καταργηθεί.

μηδενιστής

Μάριος 26 Ιουλίου 2013 - 8:32:00 μ.μ. EEST  

Φίλε μηδενιστή τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο. Δεν είναι ούτε 100% πατάτα ούτε 100% μπριζόλα. Το συγκεκριμένο θέμα το έχω μελετήσει αρκετά. ιδού λοιπόν αφού το συζητάμε:

Που είναι πατάτα:

1)Στο κόστος. Μεγάλο, πολύ μεγάλο το φιάσκο. Το συνεχίζουν μόνο και μόνο επειδή έχουν ήδη ρίξει ΤΑ διεκατομμύρια. Αυτό από μόνο του θα μπορούσε να χαρακτηρίσει το όλο θέμα αποτυχία αλλά εμάς δεν μας ενδιαφέρει και πολύ αυτό γιατί με τον ένα η με τον άλλο τρόπο θα το δούμε τελικά απέναντί μας.

2) Σαν πτητική μηχανή: Οι επιδόσεις πτερυγικού φόρτου και λόγου ώσης προς βάρος είναι χαμηλότατες, ακόμα και για αεροσκάφος 3ης γενιάς. Πετάει σαν "νταλίκα" δηλαδή.

Που ΔΕΝ είναι πατάτα:

1) στους αισθητήρες: Η τεχνολογία, και, κυρίως η ολοκλήρωση των αισθητήρων στο συγκεκριμένο αεροσκάφος είναι πιο μπροστά και από το "φοβερό" F-22. Ο χειριστής του F-35 έχει την καλύτερη τακτική εικόνα από όλους τους άλλους, και την αποκτά με τον λιγότερο εργασιακό φόρτο. Ρώτα έναν πιλότο τι σημαίνει αυτό και θα καταλάβεις γιατί είναι σημαντικό.

2) Τις ικανότητες stealth. Από το εμπρόσθιο ημισφαίριο είναι αδιαμφησβήτητες από όλους. Τα μόνα ερωτήματα που υπάρχουν είναι εαν είναι stealth και από το οπίσθιο ημισφαίριο. Κυριακή κοντινή γιορτή, θα φανεί σύντομα τι είναι εκτός και αν οι Τούρκοι δεν το βγάλουν στο Αιγαίο. (Εγώ δεν θα το έβγαζα, θα έκανα ασκήσεις στα ανατολικά, θα βομβάρδιζα τους Κούρδους και θα έλεγα ασ'τους Έλληνες να φοβούνται και να αναρωτιούνται).

Αυτά. Από τη στιγμή που αποκτηθεί το αεροσκάφος (έχουν δοθεί δηλαδή τα λεφτά) περιορίζεται από τις επιδόσεις ελιγμών του αλλά σαν βομβαρδιστικό αυτό είναι αδιάφορο. Σαν όπλο βομβαρδισμού όμως, και ειδικά σαν όπλο πρώτου πλήγματος είναι αδιαμφησβήτητα ικανό να κόψει τον ύπνο από όσους βρίσκονται απέναντί του.

Και για το πάρουμε και λίγο πιο φιλοσοφικά το ζήτημα, η ικανότητα stealth είναι αυτό που λένε οι Αμερικανοί "game changer" δηλαδή μια τεχνολογία η οποία "αλλάζει το παιχνίδι". Όπως δηλαδή άλλαξε το παιχνίδι όταν εμφανίστηκε το πυροβόλο όπλο (16-17ος αι) και κατάργησε σταδιακά την ατομική θωράκιση, το πολυβόλο (τέλη 19ου αι που δημιούργησε τον πόλεμο των χαρακωμάτων), το άρμα (Α' Π.Π. - κατάργησε τα χαρακώματα και έδωσε στην έννοια "ελιγμός" νέα διάσταση), η ώριμη αεροπορία (Β'Π.Π. - μπορούσε πια να καθορίζει την έκβαση των επιχειρήσεων), ο κατευθυνόμενος αντιαρματικός πύραυλος (αρχές δεκαετίας του '60 - κατέστησε τις ελαφρές μονάδες/πεζικό πολύ πιο ενεργές και χρήσιμες στο πεδίο της μάχης στην άμυνα). Και πλήθος άλλα (φυσίγγιο, ραντάρ, αεριώθηση, πληροφορική κλπ), Έτσι είναι και το stealth. Αλλάζει τους κανόνες του παιχνιδιού (και κανείς δεν ξέρει ακόμα πλήρως με ποιον τρόπο), μόνο που εμείς θα παίζουμε ακόμα με τους παλιούς.

AXEΡΩΝ 27 Ιουλίου 2013 - 3:38:00 π.μ. EEST  

@Μάριος
«Που ΔΕΝ είναι πατάτα:»
Στο 1 ὅντως συμφωνοῦν ὅλοι,δηλαδή ἀπ΄ὅτι ἔχει πέσει στην ἀντίληψη μου.
Στο 2 ὅμως,ὑπάρχει ἀντίλογος,και μάλιστα τεκμηριώνεται ἀπό την στάση που ἔχουν κρατήσει οἱ ΗΠΑ ἀπέναντι στα συστἠματα παθητικῆς ἀνιχνεύσεως Tamara και Vera που βρέθηκαν σε Νατοϊκές χώρες.
Στην πρώτη περίπτωση,κάποια Tamara πρώην ἀνατολικογερμανικά βρέθηκαν σε γερμανική ὑπηρεσία το 1990,ὡς ἀποτέλεσμα της ἐπανενώσεως της Γερμανίας,στην δεύτερη κάποια Vera ἔφερε μαζί της ἡ Τσεχία ὅταν ἑντάχθηκε στο ΝΑΤΟ το 1999.
Ἂμφότερα μπήκαν στην ναφθαλίνη κατόπιν «διακριτικῶν» ὑποδείξεων.
Αὐτό μου θυμίζει ὅτι ὅποιος ἔχει την μύγα μυγιάζεται,που λένε και στο χωριό μου.
Ἐπίσης,και δέν ξέρω ἄν αὐτό εἶναι «στημένο»,σε ἕνα ἐπεισόδιο της σειράς Future Weapons με τον Richard Machowitz ἄν ἔχεις ὑπ΄ὅψιν,σε παρουσίαση του F-35,εἶδα κάποια blueprints με το α/φ να φέρει ἐξωτερικές δεξαμενές καυσίμου.
Δηλαδή,σαν οἱ σχεδιαστές να φλερτάρουν με την ἰδέα ὅτι το Stealth δέν εἶναι πλέον δεδομένο.
Φυσικά,αὐτό δέν το ὀμολόγησε κανείς ἀνοιχτά,ἀλλά κάτι ἀναμασήματα σχετικά με παραίτηση ἀπό τις ἰδιότητητες Stealth μετά την «πρώτη ἡμέρα» των ἐπιχειρήσεων,ὅταν (με βασιλική διαταγή και τα σκυλιά δεμένα;) δέν θα ὑπάρχει πλέον ἐχθρική ἀεράμυνα,ἀφήνουν περιθώριο για καχύποπτες ἐρμηνείες.

Μάριος 27 Ιουλίου 2013 - 10:15:00 μ.μ. EEST  

@ Αχέρων:

Για τα παθητικά συστήματα γνωρίζω, και πιστεύω ότι τα σύγχρονα είναι καλύτερα από τα Tamara και Vera. Δεν μπορούν όμως με τίποτα να δώσουν ακτίνες εντοπισμού ανάλογες με αυτές των συστημάτων Έγκαιρης Προειδοποίησης είτε εναερίων, είτε επιγείων. Μιλάμε για διαφορά μιας τάξης μεγέθους και βάλε. Πάντως θα ήθελα, εαν είναι δυνατόν, κάποιες επιπλέον πληροφορίες για τα Tamara και Vera, και σε ποια αεροσκάφη είχαν τοποθετηθεί.

Όσον αφορά τον εξωτερικό φόρτο, όντως πλήρες φορτίο βομβών/καυσίμων θα σημαίνει ουσιαστικά αναίρεση των ικανοτήτων stealth. Αυτό δεν σημαίνει ομως ότι δεν μπορεί να κάνει ζημιά μόνο με το εσωτερικό φορτίο. Μια επιδρομή 10-12 αεροσκαφών με μόλις 2 JDAM το καθένα μπορεί να ισοπεδώσει όλα τα κύρια κτίρια και άμυνες ενός αεροδρομίου (υπολογίζω 16-18 επιτυχημένα χτυπήματα). Για εγκατάσταση συστοιχίας Α/Α περιοχής χρειάζονται 4-6 αεροσκάφη (για ολολκηρωτική καταστροφή) και μόλις 2 για καταστροφή μόνο των αισθητήρων της. Και δεν χρειάζεται να μιλήσω, νομίζω για το πόσο κοντά είναι τα ελληνικά νησιά στην τουρκία και αν θα χρειαστεί το F-35 εξωτερικές δεξαμενες για να τα φτάσει. Υπενθυμίζω ότι το F-35 θα είναι αεροσκάφος και του Ναυτικού των ΗΠΑ και φαντάζομαι είναι γνωστό το τι σημαίνει αυτό για τις απαιτήσεις αυτονομίας.

Σαν stealth δηλαδή το F-35 δεν ισοπεδώνει τα πάντα αλλά κάνει τη ζημιά για να ισοπεδωθούν σε αμέσως δεύτερο χρόνο. Ο στόλος των 100 αεροσκαφών σε 300 εξόδους, δηλαδή 3-4 εξόδους/αεροσκάφος, (υπολογίζοντας κάποιες απώλειες), άκρως επιτεύξιμες σε ένα 24ωρο μπορεί να κάνει τόση ζημιά στο σύστημα αεράμυνας της Ελλάδας που το παιχνίδι να κριθεί εκεί.

Βέβαια για να πω την αλήθεια εγώ δεν πιστεύω... ακράδαντα ότι είναι τόσο καλό όσο διαφημίζεται και όσο φέρεται να συμφωνούν όλοι. Για μένα η μεγαλύτερη ένδειξη ότι δεν είναι "εντελώς" στελθ (δηλαδή είναι "σημαντικά μειωμένης" αντί για "χαμηλής" παρατηρησιμότητας) τελικά είναι ότι αν ήταν, τότε οι Αμερικανοί δεν θα το εξήγαγαν αφειδώς. Σε αντίθεση, γιατί το F-22 δεν το εξάγουν πουθενά και με κανέναν τρόπο; Για την... ομορφιά του ή τους αισθητήρες του που είναι χειρότεροι από του F-35; Μόνο για την ενσωματωμένη τεχνολογία stealth που είναι ανώτερη από του F-35, είμαι σίγουρος.

AXEΡΩΝ 28 Ιουλίου 2013 - 1:09:00 π.μ. EEST  

@Μάριος
Τα Tamara/Vera/Kolchuga κ.ο.κ δέν προορίζονται για τοποθέτηση σε ἀεροσκάφη,εἶναι ὑπερβολικά μεγάλα και βαρειά,ἰδίως τα παλαιότερα.
Το Tamara,π.χ μοιράζεται σε 8(!) βαρέα ὀχήματα.
Πρόκειται βασικά για ἑντοπιστές ἐκπομπῶν.
Το F-35 σε μή ἀμερικανική ὑπηρεσία δέν εἶναι ἐγγυημένο ὅτι θα παρουσιάζει την ἴδια (διαφημιζόμενη) ἀποτελεσματικότητα για πολλούς λόγους,ἐκτός της παρατηρησιμότητος-σκέψου ἀπλώς ποιός ἐκτός ΗΠΑ διαθέτει GPS.
Ὑποπτεύομαι και ἐγώ ὅτι το F-35 δέν το κορυφαίο ὠς προς τις ἰδιότητες stealth.

Ανώνυμος 29 Ιουλίου 2013 - 11:04:00 π.μ. EEST  

@Μάριος

"Που ΔΕΝ είναι πατάτα:1) στους αισθητήρες"

να θυμίσω τα τεχνολογικά θαύματα F-106, F-111, Tornado ADV. Απίστευτα ηλεκτρονικά, άθλια αεροσκάφη για την χρήστη τους. (το 111 τα κατάφερε στο τέλος αλλά είχε πια βγει το 117 και το 15Ε.) πήρε κάποιος τρία αεροπλάνα, 10 αποστολές, τα έβαλε στο μίξερ και περίμενε να βγει ένα F-22 με 40εκ κόστος...

"Που ΔΕΝ είναι πατάτα: 2) Τις ικανότητες stealth Από το εμπρόσθιο ημισφαίριο είναι αδιαμφησβήτητες από όλους".

αυτο μου θυμίζει αυτό: http://en.wikipedia.org/wiki/Elefant. Ένα πανάκριβο οπλικό σύστημα με συγκεκριμένη χρήση που δουλεύτηκε με άλλο τρόπο και κατέληξε στα σκουπίδια. Απο μπροστά ήταν αθάνατο. Απο το πλάι ο κάθε 17χρονος μογγόλος με μια μολώτοφ το έκανε μπουρλότο. με τα ίδια λεφτά έφτιαχναν 1000 Τ-34/85.

Το μαχητικό αυτό κρούσης αν δεν κρυφτεί όπως λες ανατολικά θα είναι άχρηστο εν καιρώ πολέμου.

"σαν όπλο πρώτου πλήγματος είναι αδιαμφισβήτητα ικανό να κόψει τον ύπνο από όσους βρίσκονται απέναντί του"

υπάρχει και ο ανορθόδοξος τρόπος πολέμου ΑΝ μας προβληματίσει.

"Αλλάζει τους κανόνες του παιχνιδιού (και κανείς δεν ξέρει ακόμα πλήρως με ποιον τρόπο), μόνο που εμείς θα παίζουμε ακόμα με τους παλιούς."

νέοι κανόνες μπήκαν με τα UCAV. α/φ με ικανότητες στελθ πρωτομπήκαν με την μορφή των μοσκίτο στον ΒΠΠ.

η ικανότητα στελθ του συγκεκριμένου α/φ στηρίζεται σε έναν παράγοντα: βαφή. πολύ πολύ ακριβή βαφή. αν το α/φ πετάει θέλει χρώμα. αν δεν πετάει ο πιλότος θα είναι άσχετος. αν καταντήσει η ΤΗΚ να χρειάζεται το μισό μπάτζετ της για μια μοίρα όπως πχ ο γαλλικός στρατός για το high tech Leclerc, και μάλιστα για ένα α/φ που ΔΕΝ θα συμμετέχει στην καθημερινή τριβή στο αιγαίο θα είναι τεράστια στρατηγική ήττα παρόμοια με την αγορά Α-7 απο εμάς αντί για δικινητήριο μαχητικό πολλαπλών ρόλων (Μ-4000, F-14, F-15)
Μια εποχή είχαμε 110 α/φ στο έδαφος και μόλις 60 F-16 και MF-1 στον αέρα για αναχαιτίσεις.

Δεν διαφωνώ προς θεού ότι ο πόλεμος κερδίζεται απο τα βομβαρδιστικά. Αν δεν υπάρξει πόλεμος μια 20ετής χρήση f35 πτωχεύει όμως, όπως το ΠΑΣΟΚ το ελληνικό κράτος.
με τα ίδια λεφτά πες για 40 α/φ αγοράζει κάποιος 80-100 μαχητικά με AESA και μέτεορ πχ το εκσ Grippen. Και ικανότητα πρώτου πλήγματος έχει (ημι κρουζ πυρομαχικά) αλλά και σοβαρές ικανότητες αυτοάμυνας χωρίς κάθεται και να βάζει αντιηλιακό 11 μήνες το χρόνο.

μηδενιστής

Ανώνυμος 29 Ιουλίου 2013 - 2:22:00 μ.μ. EEST  

Τα F-35B με το SW Block2Bi επειχηρησιακα απο το 2016. Τοσο με οπλα Α-Α (aim-120), αλλα και με οπλα Α-Ε οπως το jdam gbu-32 gbu-12.
Τα F-35C με το SW Block3 επειχηρησιακα (IOC) απο το 2019.

.και-

Ανώνυμος 29 Ιουλίου 2013 - 2:40:00 μ.μ. EEST  

Είναι απλά τα πράγματα. Όπως η Ελλάδα και τουρκία απέκτησαν το F-16 έτσι θα αποκτήσουν και το επόμενο μαχητικό της Λόκχιντ. Οι τούρκοι ήδη έχουν προχωρήσει το θέμα, όπως και αυτό του εκσυγχρονισμό των F-16 τους, που εμείς εδώ ανακοινώνουμε τις αγορές των ανταλλακτικών τους...

Αν είναι να πάρουμε Gripen με ραντάρ AESA είναι προτιμότερο το F-16V. Είναι ανώτερο α/φος, γενικά το σουηδικό α/φος δεν έχει πιθανότητες κυρίως για πολιτικούς λόγους.

Σε δικινητήρια α/φη οι υποψηφιότητες μπορεί να είναι τα EF-2000 T3 και F-18E/F. Το πρώτο θα έχει αυξημένες πιθανότητες ειδικά σε περίπτωση που οι γερμανοί θελήσουν να μας το φορτώσουν αφού πρώτα θα τους έχουμε ζητήσει νέα οικονομική βοήθεια πολλών δις ευρώ.
Γιάννης

Μάριος 29 Ιουλίου 2013 - 3:39:00 μ.μ. EEST  

@ μηδενιστής:

Φίλε δεν ξέρω τι είδους μόρφωση έχεις και τι διάβασμα έχεις κάνει αλλά κάποιες από τις πληροφορίες σου είναι αποκυήματα φαντασίας και σε οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα:

"α/φ με ικανότητες στελθ πρωτομπήκαν με την μορφή των μοσκίτο στον ΒΠΠ." Να με συγχωρέσεις, αλλά αυτό είναι για γέλια. Φαντάζομαι το διάβασες σε κάποιο φόρουμ ή συνωμοσιολογική ιστοσελίδα; Το Μοσκίτο ήταν ξύλινο, και προφανώς διάφοροι "ειδικοί" στα forums το ανακήρυξαν "στελθ" αλλά η αλήθεια είναι ότι είχε τόσο μέταλλο μέσα του που έλαμπε στα ραντάρ όσο κάθε άλλο αεροσκάφος. Οι αδαείς που νομίζουν ότι μπορούν να βγάζουν αυθαίρετα συμπεράσματα από κάτι τέτοια μάλλον δεν ξέρουν ότι αν έχεις έστω και λεπτά σύρματα σε αποστάσεις μικρότερες του μισού του μήκους κύματος του ραντάρ τότε το ραδιοκύμα αυτού θα ανακλαστεί μια χαρά. Και φυσικά το Μοσκίτο ήταν τίγκα στα συρματόσχοινα, στους κινητήρες, τις καλωδιώσεις, τις σωληνώσεις, δεξαμενές καυσίμου, τους έλικες (ειδικά οι έλικες είναι σούπερ ανακλαστήρες) κλπ. Μόνο στον ύπνο κάποιων ήταν "στελθ". Αν ήταν τόσο απλό τότε γιατί το επόμενο στελθ εμφανίστηκε... 50 χρόνια μετά; Όσο για τα UAV που λες, δεν είναι game changer, είναι σημαντική προσθήκη και ικανότητα αλλά δεν άλλαξαν την φιλοσοφία των επιχειρήσεων καθολικά - γιατί αυτό θα πει "game changer". Θα γίνουν τη μέρα που θα μπορούν να πετάνε αυτόνομα και να στρίβουν με 15g.

"η ικανότητα στελθ του συγκεκριμένου α/φ στηρίζεται σε έναν παράγοντα: βαφή. πολύ πολύ ακριβή βαφή."

Αυτό που το έμαθες; Η ικανότητα stealth απαιτεί τόσο κατάλληλο σχήμα όσο και απορροφητική μπογιά. Στο F-117 μάλιστα το είχαν πετύχει κυρίως με το σχήμα επειδή η τεχνολογία της μπογιάς δεν είχε εξελιχθεί ακόμα αρκετά. Καμιά μπογιά δεν μπορεί από μόνη της να απορροφήσει πλήρως ένα ραδιοκύμα, είναι απλά αδύνατο. To F-35 έχει σχήμα σαφώς Stealth, με οξείες ακμές ολόγυρα, κρυμμένες φτερωτές συμπιεστή, απουσία ορθών γωνιών κλπ. Αν ήταν μόνο η μπογιά, τότε θα έβαφαν με αυτή όλα τους τα αεροσκάφη/άρματα/πλοία και θα ήταν όλα stealth.

"ένα α/φ που ΔΕΝ θα συμμετέχει στην καθημερινή τριβή στο αιγαίο θα είναι τεράστια στρατηγική ήττα παρόμοια με την αγορά Α-7 απο εμάς"

Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω σε τι είδους λογική βασίζεις αυτό που λες. Είναι σαν να μου λες ότι οτιδήποτε δεν χρησιμοποιείς στο απλό "σπρωξίδι" είναι άχρηστο όταν θα βγουν τα μαχαίρια ή τα πιστόλια. Είναι σαν να μου λες ότι οι στρατηγικοί βαλλιστικοί πύραυλοι των ΗΠΑ ήταν ένα μεγάλο στρατηγικό λάθος επειδή δεν συμμετείχαν στους τσαμπουκάδες των αναχαιτίσεων των Tu-95 Bear επάνω από το Βόρειο Ακρωτήριο την εποχή του ψυχρού πολέμου.

Φίλτατε, η ύπαρξη ενός οπλικού συστήματος άκρως αποτελεσματικού και επικίνδυνου στο οπλοστάσιο σου αποτελεί μια πρώτης τάξης στρατηγική επένδυση. Και αυτό διότι ο αντίπαλος που θα γνωρίζει την ύπαρξή του θα το λαμβάνει υπ' όψιν στους σχεδιασμούς του. Και όταν οι σχεδιασμοί του δεν θα του "βγαίνουν" ή θα βλέπει ότι το ρίσκο είναι υψηλότατο για ότι πάει να κάνει ακριβώς επειδή έχεις (και) αυτό το σύστημα, τότε θα κάθεται στα αυγά του. Δεν θα επιτίθεται. Δηλαδή το οπλικό σύστημα αυτό στην ουσία ΕΧΕΙ ΝΙΚΗΣΕΙ ΤΟΝ ΑΝΤΙΠΑΛΟ ΑΠΛΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ ΥΠΑΡΧΕΙ. Τα Α-7 που κατακρίνεις σαν "στρατηγικό λάθος" ήταν βομβαρδιστικά αποτελεσματικότατα, εφάμιλλα σε ικανότητες με τα πολύ νεώτερα F-16. Ήταν μια άκρως υπολογίσιμη δύναμη όπως θα είναι (και ακόμα περισσότερο όπως είπαμε λόγω "game changer" ικανότητας) τα F-35.

Ανώνυμος 29 Ιουλίου 2013 - 5:31:00 μ.μ. EEST  

@Μάριος


"Φίλε δεν ξέρω τι είδους μόρφωση έχεις και τι διάβασμα έχεις κάνει αλλά κάποιες από τις πληροφορίες σου είναι αποκυήματα φαντασίας και σε οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα:"

ποπάυ. λες;;;
επίσης έχω τελειώσει το νήπιο στη ρουμανία με ένα τενεκέ λάδι και 2 κότες που έστειλε ο θειός μου ο κωστής απο το χωριό :)

Το μοσκίτο δεν το έβλεπαν ούτε οι άγγλοι ούτε οι γερμανοί με τα ραντάρ της εποχής. δεν είπα πουθενά οτι το έβγαλαν στελθ αλλά ότι δεν το έβλεπαν. ήταν το πρώτο τέτοιο αεροσκάφος.

"Αν ήταν τόσο απλό τότε γιατί το επόμενο στελθ εμφανίστηκε... 50 χρόνια μετά"

ούτε γω ούτε εσύ ξέρεις τί είχαν και με τί έκαναν πειράματα.
ξέρουμε για το F117 και αυτό γιατί είχε τελειώσει ο ψυχρός πόλεμος και οι αμερικάνοι δεν ήθελαν απώλειες στην βαγδάτη.
νομίζεις οτι όλα τα α/φ σχήματος δίσκου, ντόνατ κτλ που βλέπουμε σε φώτο είναι ΑΤΙΑ; υπάρχει ολόκληρο άρθρο στο MP.net απο ιδιώτη που έχει χαλάσει χρήμα και χρόνο για το νέο α/φ της area 51. πότε και αν θα το δούμε είναι άγνωστο.

επίσης στελθ είναι ορισμός που πιάνει πολλά α/φ. 'στελθ' είναι και α/φ που δεν βλέπεις που χρησιμοποιούν ενεργητική προστασία πχ EA-6. μέχρι που αποσύρθηκε δεν το 'έβλεπε' κανείς και πέταγε και δίπλα σου.

"Όσο για τα UAV που λες, δεν είναι game changer"

Διαφωνώ μαζί σου. ολικά

"Η ικανότητα stealth απαιτεί τόσο κατάλληλο σχήμα όσο και απορροφητική μπογιά"

Ναι ρε φίλε το ξέρουμε. 'Ολα τα δυτικά έχουν κάποιες δυνατότητες stelth και αυτό λόγω βαφής χωρίς να έχουν εξαγωνικό σχήμα ή ρομβοιδές.
Το F35 έχει και το σχήμα, όπως όλα της γενιάς του το οποίο φυσικά όπως και στα πλοία δουλεύει απο τη γωνία που το βλέπει ένα ραντάρ, αλλά χρειάζεται απο ότι λένε καθημερινή βαφή - η οποία κοστίζει και δεν θα είναι ίδια για όλους. άλλη η αγγλία άλλη η τουρκία.

"Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω σε τι είδους λογική βασίζεις αυτό που λες"

Γιατί απλά τα βομβαρδιστικά κάθονται εν καιρώ ειρήνης. Όπως είπα χρειάζονται σε ένα πόλεμο αλλά πότε είδαμε πόλεμο με την τουρκία; το 1923. Τα δις που θα τρώει το Φ35 θα κοστίσουν πολύ στην ΤΗΚ η οποία αντί να το πάρει, θα έριχνε τα λεφτά στο νοτιοκορεάτικο που είναι μαχητικό και θα σφυράγαμε κλέφτικα και σύντομα. λόγω του F35 μέχρι το 2030 θα έχει F16. σκέψου την ίδια στιγμή τότε να έχουμε 80 rafale.

"Είναι σαν να μου λες ότι οι στρατηγικοί βαλλιστικοί πύραυλοι των ΗΠΑ ήταν ένα μεγάλο στρατηγικό λάθος επειδή δεν συμμετείχαν στους τσαμπουκάδες των αναχαιτίσεων των Tu-95 Bear επάνω από το Βόρειο Ακρωτήριο την εποχή του ψυχρού πολέμου."

Ήταν όμως ένας απο τους λόγους που η αμερική είχε 3ης τάξεως στρατό μέχρι και το 85. αφαίμαξη χρήματος και υπεροψία νίκης.
τελικά που χρησίμεψαν;;; πουθενά. αν δεν έβαζαν κρουζ στα Β-52/-1/-2 θα τα είχαν αποσύρει και αυτά.
ο μέσος αμερικάνος που πέθαινε στο βιετνάμ δεν νοιάστηκε ποτέ γι αυτούς. ούτε τα περίπολα στο αφγανιστάν είδαν Β2.
οπλικά συστήματα συγκεκριμένης χρήσης συνήθως αποσύρονται χωρίς να δουλευτούν ποτέ.

"...τότε θα κάθεται στα αυγά του. Δεν θα επιτίθεται"

Έτσι και αλλιώς κότες είμαστε. Και το κόστος χρήσης - φαντάζεσαι να πέσει ένα ή να ρίξουν οι κούρδοι έναν όλμο στη βάση τους - είναι τέτοιο που ούτε οι απέναντι θα επιτεθούν . και θα κάνουν και αναχαιτίσεις με τα F16 και τα F35 θα λιάζονται.

"Τα Α-7 που κατακρίνεις σαν "στρατηγικό λάθος" ήταν βομβαρδιστικά αποτελεσματικότατα, εφάμιλλα σε ικανότητες με τα πολύ νεώτερα F-16"

φυσικά και ήταν. και όλη της δεκαετία του 90/20 κάθονταν και λιάζονταν όπως είπα ενώ τα λιγοστά F16 ήταν στον αέρα συνέχεια.

"Δηλαδή το οπλικό σύστημα αυτό στην ουσία ΕΧΕΙ ΝΙΚΗΣΕΙ ΤΟΝ ΑΝΤΙΠΑΛΟ ΑΠΛΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ ΥΠΑΡΧΕΙ"

πχ σαν τα πυρηνικά; γιατί οι χώρες που έχουν όλες έχουν μπλεχτεί με φόλες αντιπάλους και έχουν χάσει. αν έχεις άλλο παράδειγμα ακούω.


μηδενιστής

ΥΓ Δεν μπορείς να λες "Φίλτατε" κάποιον που κράζεις αγράμματο στην αρχή.

Μάριος 29 Ιουλίου 2013 - 9:20:00 μ.μ. EEST  

@ μηδενιστής:

Όσο και να προσπαθείς να ελιχθείς αυτά που λες είναι λάθος και επειδή δεν έχεις μάθει να ακούς και να παραδέχεσαι πότε έκανες λάθος, λες ακόμα πιο πολλές αρλούμπες για να αμυνθείς.

π.χ. μου απαντάς στο επιχείρημά μου ότι η τεχνολογία στελθ είναι "game changer": "νέοι κανόνες μπήκαν με τα UCAV. α/φ με ικανότητες στελθ πρωτομπήκαν με την μορφή των μοσκίτο στον ΒΠΠ."

Δηλαδή λες ότι το stealth είναι κοινός τόπος εδώ και 50 χρόνια και αντί γι' αυτά, το παιχνίδι μας το αλλάζουν τα... UAV. ΟΚ.... Μετά προσθέτεις:

"Το μοσκίτο δεν το έβλεπαν ούτε οι άγγλοι ούτε οι γερμανοί με τα ραντάρ της εποχής. δεν είπα πουθενά οτι το έβγαλαν στελθ αλλά ότι δεν το έβλεπαν. ήταν το πρώτο τέτοιο αεροσκάφος."

ακόμα και αν αυτό είναι σωστό (που δεν είναι), που είναι το "game changing" που μας λες ότ συνέβη πριν 50 χρόνια; Γιατί γι' αυτό συζητούσαμε. Δε συνέβη ποτέ. Τα πειράματα που έκαναν και που λες ότι δεν ξέρω, ναι οκ αυτοί μπορεί να πειραματίζονταν και με στελθ φράουλες το θέμα είναι ότι αυτό που μετράει είναι το βγαίνει τελικά επιχειρησιακό. Και αυτά τα ξέρουμε.

Για τις υπόλοιπες αρλούμπες που έμαθες στο νηπιαγωγείο στη Ρουμανία σχετικά με τα βομβαρδιστικά που είναι άχρηστα επειδή κάθονται στον καιρό της ειρήνης δεν θα σχολιάσω τίποτα, δεν πρόκειται να ξοδέψω το χρόνο μου για να σου εξηγήσω τι σημαίνει "αποτροπή" άνοιξε ένα λεξικό και δες.

Ανώνυμος 30 Ιουλίου 2013 - 9:45:00 π.μ. EEST  

@Μάριος

Αν με διαβάζεις παραδέχομαι τα λάθη μου. αν δεν κάνω λάθος τί να παραδεχτώ;;

πρώτον που είπα οτι είναι η τεχνολογία 'στελθ' game changer; πουθενά.

ούτε για UAV μίλησα αλλά για UCAV.

"δεν πρόκειται να ξοδέψω το χρόνο μου για να σου εξηγήσω τι σημαίνει "αποτροπή" άνοιξε ένα λεξικό και δες."

αν τσαντίζεσαι που έχει άλλος άλλη άποψη τί γράφεις σε μπλογκ; γράψτα στο μπλοκάκι σου να τα διαβάζεις μόνος σου να μην κάνουν και οι άλλοι λάθη και να μην αναγκάζεσαι ο μέγας μάριος να τους διορθώνεις!!! χαχαχαχα

η αποτροπή είναι μια λέξη βγαλμένη απο τα λεξικά του πασοκ και την νέας δημοκρατίας.

τα βομβαρδιστικά εν καιρώ ειρήνης είναι άχρηστα. τα αεροσκάφη καθαρής κρούσης το ίδιο.
αυτός είναι ο λόγος που οι μοντέρνες αεροπορίες εκτός των τριών μεγάλων (F35, Su34, JH-7 τα δεύτερα σε μικρό αριθμό) δεν φτιάχνουν πια και προτιμούν βαρέα δικινητήρια α/φ πολλαπλών δυνατοτήτων.

το κόστος συντήρησης και διατήρησης στόλων απο α/φ κρούσης και βομβαρδιστικών απορροφά κονδύλια απο άλλα προγράμματα. πάρε για παράδειγμα το ελληνοτουρκικό του 80. Α7Η οι έλληνες F4E οι τούρκοι. Τα δεύτερα έκαναν και αναχαιτίσεις και έχουν και ικανότητα αυτοάμυνας κάτι που καταλάβαμε αργά με τα PI2000.
οι στόλοι πες θα βρίσκονταν πάνω απο την κύπρο οι έλληνες θα βάραγαν κέντρο, οι τούρκοι 50 μέτρα πιο πλάι, και μετά οι δεύτεροι θα έβρισκαν τα Α7 στον αέρα με sparrow κάτω απο τα φτερά τους και με ικανότερη πλατφόρμα ελιγμών.
σε περίπτωση που αναρωτιέσαι αν έχει ξαναγίνει να θυμίσω τα αρχικά στάδια πολέμου στο βιετνάμ και τις καταρρίψεις f105 απο mig-...17.

Η USAF απέσυρε όλα τα μαχητικά κρούσης - μέχρι και τα F117 - διατηρώντας μόνο το Α-10. Το F35 κατέληξε να είναι καθαρό α/φ κρούσης όταν διαπίστωσαν οτι δεν θα υπήρχε αντίπαλος μετά τα F22 στον αέρα παρέχοντας σε αυτό ικανότητες αυτοάμυνας έναντι παλαιότερων γενιών α/φ.
μόνο του απέναντι σε pak-fa, j20 ακόμα και Su-30/35,typhoon, rafale το f35 θα πάει αδιάβαστο.
Δεν αποτελεί παρά μια εκδοχή του F/A-18 εποχές του F-14. Όταν το δεύτερο αποσύρθηκε το ναυτικό δεν είχε αεροσκάφος αεροπορικής κυριαρχίας κάτι που τους θύμισε η idf/af με σκορ κρίκετ σε ασκήσεις αρχές του 2000. Το F18e/f που ήρθε για να καλύψει το κενό απέτυχε όπως όλα τα "μετασκευασμένα-εκσυγχρονισμένα" μοντέλα. μπροστά στα σύγχρονα Su-30 των ινδών υπέκυψε και αυτό αποδεικνύοντας ότι καλά τα α/φ κρούσης (κάνουν και αποτροπή...) αλλά χωρίς βαρύ μαχητικό δεν πας πουθενά.
οι κινέζοι βλέποντας το λάθος φτιάχνουν το J-31 καθαρό ελαφρύ μαχητικό.

το παραμύθι F-35 συνεχίστηκε στις χώρες του ΝΑΤΟ. χωρίς αντίπαλο στον αέρα και με τα rafale/typhoon/f22 να καλύπτουν τα κενά οι αεροπορίες αυτών και όλες οι μικρές αποφάσισαν υπέρ του F35. η τουρκία που έκανε οικονομικό μπαμ και ξεγελάστηκε απο το αμερικανικό μάρκετινγκ για το νέο 'F16' θα έχει να αντιμετωπίσει στον αέρα ελληνικά μαχητικά μόνο με τα εκσ F-16 της.
Σου είπα στο προηγούμενο αν φαντάζεσαι τί έχει να γίνει αν βρουν 80 rafale απέναντι και δεν απάντησες. 80 rafale που μετά τα F16 θα πέσουν και στα F35. θυμάσαι HUD rafale με F-22; δεν ήταν photoshop.

το τεράστιο κόστος του F35, η ανικανότητα αυτού για αγώνα αέρος και η αργοπορημένη είσοδος νέου μαχητικού στη τουρκία θα ξαναφέρει εποχές 74-84.

μηδενιστής

Μάριος 30 Ιουλίου 2013 - 4:50:00 μ.μ. EEST  

@ μηδενιστής:

Χαίρομαι που τελικά σοβαρεύτηκες και γράφεις καλύτερα, το τελευταίο σου post είχε τουλάχιστον μια επιχειρηματολογία, η οποία σε κάποια σημεία είναι σωστή αλλά ακόμα και τα σωστά της σημεία δεν την βοηθούν να σταθεί προσπαθώντας να υποστηρίξεις το πόσο στρατηγική πατάτα έκανα οι Τούρκοι γιατί όλη σου η επιχειρηματολογία δεν λαμβάνει καθόλου υπ' όψιν τους πολύ συγκεκριμένους συσχετισμούς που υπάρχουν στο Αιγαίο:

Και εξηγούμαι:

1. Καίριο σημείο που επιμένεις να αγνοείς/αδιαφορείς: Το F-35 είναι stealth, τουλάχιστον κατά ένα σεβαστό ποσό, δεν ξέρουμε όμως πόσο ακριβώς. Ακόμα δεν ξέρεις ούτε εσύ ούτε κανείς πέραν των Αμερικανών πόσο κοντά πρέπει να πλησιάσεις για να το εντοπίσεις. Τι να τις κάνω εγώ τις πτητικές επιδόσεις εαν πετάω εναντίον ενός φαντάσματος; Μπορεί όντως να είναι μούφα, μπορεί όμως και όχι. Μέχρι να αποδειχθεί αυτό δεν μπορούμε να εκφέρουμε άποψη για το πόσο "πατάτα" είναι γιατί όλος ο αεροπορικός πόλεμος βασίζεται στα ραντάρ και όποιος δεν έχει τον αντίπαλο στο ραντάρ απλά είναι τυφλός.

"μόνο του απέναντι σε pak-fa, j20 ακόμα και Su-30/35,typhoon, rafale το f35 θα πάει αδιάβαστο."

2. (σε απάντηση του παραπάνω) Δεν μπορείς να το ξέρεις αυτό γιατί όπως είπα παραπάνω το πόσο stealth είναι είναι καθοριστική παράμετρος για τον μεταξύ τους συσχετισμό και αυτό ακόμα δεν το ξέρουμε. Δεύτερον, ποιο από τα παραπάνω αεροσκάφη προβλέπεις να έχει η Ελλάδα μέσα στην επόμενη 20ετία επιχειρησιακό για να αντιμετωπίσει το F-35; Να σου πω εγώ: Μεταχειρισμένα Typhoon θα μας δώσουν (μάλλον και με το ζόρι) οι Γερμανοί, τα tranche 1 που από άποψη αισθητήρων είναι συγκριτικά για κλάματα (ούτε PIRATE, παλαιότερο ραντάρ κλπ). Οι αναχαιτίσεις θα είναι "τυφλόμυγα στο Αιγαίο" αν βγάλουν οι Τούρκοι το F-35 για τις γνωστές παραβιάσεις ή σε περίπτωση πολέμου.

3. Ποιος σου είπε ότι θα τα αντιμετωπίσει μόνο του (τα όποια αεροσκάφη θα έχουμε τότε); Οι σύγρονες αεροπορικές επιχειρήσεις γίνονται σε COMAO με διαφορετικά αεροσκάφη ταγμένα σε ρόλους Εναέριας Υπεροχής και διαφορετικά για Κρούση. Νομίζεις ότι οι Τούρκοι θα τα στειλουν μόνα τους στο Αιγαίο σε περίπτωση πολέμου; Το επιχείρημά σου ότι αφού δεν κάνει για αναχαίτιση οι Τούρκοι θα έχουν πρόβλημα είναι άκυρο γιατί θα έχουν 3 φορές άλλα τόσα μαχητικά για το ρόλο αυτό.

4. Ποιος σου είπε ότι αν η Ελλάδα ανακηρύξει προμήθεια αεροσκαφών της κλάσης των Typhoon/Rafale δεν θα πάνε την άλλη μέρα κιόλας οι Τούρκοι να πάρουν τα ανάλογα σε ποσότητα x1.5 ή x2 από όσα θα πάρουμε εμείς. Έχουν επιδείξει τέτοιες συμπεριφορές στο παρελθόν οι Τούρκοι. Τα F-35 θα είναι ο... άσσος στο μανίκι της προσβολής, το όπλο για το αιφνιδιαστικό πρώτο πλήγμα.

5. Δεν διαφωνώ με το ότι τελικά τους βγήκε πέραν του δέοντος ακριβό. Πήγαινε στο πρώτο-πρώτο post μου και δες τι γράφω. Αυτό που λέω είναι ότι από τη στιγμή που το έχουν εμείς σαν Έλληνες αντιμετωπίζουμε αυτό κι εκείνο το πρόβλημα τα οποία αντιμετωπίζονται πολύ δύσκολα.

"πρώτον που είπα οτι είναι η τεχνολογία 'στελθ' game changer; πουθενά"

Δηλαδή διαφωνείς με αυτό; Διαφωνείς ότι η ικανότητα stealth είναι "game changer"; (Εδώ πρόσεξε τι θα πεις.)

(συνεχίζεται)

Μάριος 30 Ιουλίου 2013 - 4:50:00 μ.μ. EEST  

Για τα περί αποτροπής και γενικότερα δε νομίζω ότι υπάρχει νόημα συζήτησης είμαστε μίλια μακριά, πάντως θα σου πρότεινα (χωρίς καμία ειρωνική διάθεση αν αυτό νομίζεις) την εξής βιβλιογραφία: Sun Tzu: Η τέχνη του πολέμου - εντελώς κλασικό (υπάρχει σε .pdf δωρεαν, αν ψάξεις στο google θα το βρεις εύκολα), Sir Β.Η. Liddell Hart: "Η στρατηγική της έμμεσης προσέγγισης" εκδ. Βάνιας, πολύ καλό βιβλίο, ανοίγει τα μάτια σχετικά με την στρατηγική προσέγγιση και τα αναμενόμενα αποτελέσματα αυτής (αναφέρεται κυρίως στο επιχειρησιακό επίπεδο), Von Klauzewitz "περί πολέμου" Αυτό θεωρείται επίσης κλασικό - δεν το έχω διαβάσει αλλά έχω διαβάσει τόσα αποφθέγματα του Κ. και σχόλια άλλων περί αυτού που έχω αντιληφθεί τη "θέση" και σκέψη του. Ένα ακόμα βιβλίο που θα σου πρότεινα αν και με κάποια επιφύλαξη λόγω πιθανών προκαταλήψεων σου είναι το "Διπλωματία" του Henry Kissinger (εκδ. Λιβάνη). Αν ξεπεράσεις το λογικό μίσος που θα έπρεπε να έχει κάθε άνθρωπος γι αυτό το υποκείμενο και τους κομπασμούς του στην αρχή του βιβλίου, είναι αρκετά διαφωτιστικό για την ανάπτυξη των συσχετισμών ισχύος ανάμεσα στα κράτη και το πως "δένει" το τρίγωνο "οικονομική ισχύς - στρατιωτική ισχύς - διεθνής διπλωματία" και το πως οι εξοπλισμοί αποτελούν πρώτης τάξεως όπλο, όπλο και φόβητρο στα διπλωματικά τραπέζια και καθορίζουν τις κινήσεις. Δεν μιλά μόνο για τον 20 αιώνα, ξεκινά πολύ πιο πίσω και είναι ενδελεχής μελέτη.

Pro από Συμβασιλεύουσα 30 Ιουλίου 2013 - 5:51:00 μ.μ. EEST  

F35 και πρασινα αλογα . Εγω λεω επιχειρησιακη ικανοτητα (ως bomber) μετα το 2020 με κοστος 150εκ το κομματι . (και ειμαι 95% μεσα) . Καπου στο 2018 , θα αρχισουμε να το σκεφτομαστε ως απειλη .

Τωρα ποιος θα μου απαντησει τι θα κανουμε αν ο Τουρκος αποφασισει να προμηθευτει αμεσα με συνοπτικες διαδικασιες F15SE X25 κομματια και παρει και αλλα τοσα δωρεαν αμεσα με σκοπο να τα αναβαθμισει . Συνολο 50 κομματια τα 25 επιχειρησιακα απο το 2014 σε παλιοτερο τυπο και εως το 2020 ολα παραδομενα σ επιπεδο F15SE . Συνολο επενδυσης 6-7δις για το 2ο-4ο καλυτερο μαχητικο αεροσκαφος στον κοσμο .

Τι κανουμε τοτε; Μπορουμε να ακολουθησουμε;

Ανώνυμος 30 Ιουλίου 2013 - 10:29:00 μ.μ. EEST  

Δεν θα αγοράσουμε ποτέ 80 Rafale.
Για τον εκσυγχρονισμό των Μ-2000 είδες μηδενιστή τι λεφτά ζήτησαν οι γάλλοι από εμάς και τους ινδούς ?? Δεν έχεις να προτείνεις κάποιο φτηνότερο μαχητικό ?? Γιατί είδαμε την γλύκα με αυτά που πληρώσαμε το βάρος τους σε χρυσάφι.

Οι αμερικάνοι απέσυραν τα F-117 γιατί τους ήταν οικονομικά ασύμφορη η διατήρηση ενός τύπου μαχητικού σε μικρό αριθμό.

Οι τούρκοι δεν θα αγοράσουν το F-15 και ούτε θα αποκτήσουν μεταχειρισμένα του τύπου. Η τουρκική Π.Α δεν θέλει να διατηρεί πάνω από 2 τύπους μαχητικών και οι τούρκοι μετά την αγορά των F-35 για αρκετά χρόνια δεν θα παραγγείλουν άλλο τύπο μαχητικού. Θα συνεχίσουν με παραγγελίες F-35 αν θελήσουν περισσότερα α/φη. Θα κάνουν ότι έκαναν με τα F-16 τους....

Στο F-35 όσα περισσότερα κατακσευάζονται τόσο θα πέφτει η τιμή τους. Δεν θα τα πάρουμε στα 150 εκατ. το κομμάτι.
Γιάννης

defencegreece 30 Ιουλίου 2013 - 11:04:00 μ.μ. EEST  

Οι τεχνολογίες που ενσωματώνονται στο Stealth του F-35 βρίσκονται μιλια μπροστά σε σχέση με την απαιτούμενη τεχνική υποστήριξη και συντήρηση
http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2012/November%202012/1112fighter.aspx
Το πιο χαρακτηριστικό σημείο της παραπάνω συνέντευξής του Stephen O’Bryan είναι ότι τα υλικά RAM (Radar absorbing material ) με τα οποία είναι κατασκευασμένη η άτρακτος του αεροσκάφους με την πάροδο του χρόνου μειώνουν ακόμη περισσότερο την διατομή ραντάρ(!!!!) σε αντίθεση με τα υλικά RAM προηγούμενης γενιάς(F-22,F117,B-2) τα οποία με την πάροδο του χρόνου εξασθενούσαν και χρειαζόντουσαν επαναβαφή και κοστοβόρα συντήρηση σε εξειδικευμένα κέντρα. Τα υλικά RAM βρίσκονται εντός της ατράκτου του JSF σε διαφορετικά στρώματα. Σκοπός της παραπάνω διαμόρφωσης είναι και το μειωμένο RCS σε μεγαλύτερη ζώνη συχνοτήτων σε σχέση με τα προηγούμενης γενιάς μαχητικών.

Το JSF εκεί που έχει δεχθεί σφοδρή κριτική είναι οι επιδόσεις του στην εναέρια μάχη.
Σε καμία περίπτωση δεν αμφισβητείται η χαμηλή παρατηρησιμότητά του ακόμη και αν τα εξαγωγικά δεν θα έχουν το ίδιο RCS.
Για τα ελληνικά δεδομένα κανένα μαχητικό δεν πρόκεται εντός δεκαετίας να μπορεί να το αντιμετωπίσει.
Όλα αυτά εφόσον το πρόγραμμα δεν κλείσει ή περιοριστεί και με την προυπόθεση η Τουρκία να το προμηθευτεί σε επαρκείς αριθμούς.
ΥΓ. Το τόπικ είναι "Alenia: Παραδόθηκε το πρώτο τουρκικό ATR72-600 TMUA". Ας περιμένουμε τις εξελίξεις στο πρόγραμμα του F35 για να σχολιάσουμε.

Μάριος 31 Ιουλίου 2013 - 4:00:00 π.μ. EEST  

@ defencegreece:

ενδιαφέρουσα η συνέντευξη. Βέβαια, δεδομένου πως ο άνθρωπος που την έδωσε είναι εκπρόσωπος της Lockheed Martin (και μάλιστα ο "vice") δεν μπορούμε να περιμένουμε και μεγάλη αντικειμενικότητα έτσι δεν είναι; Βέβαια, σε όσα πράγματα και αν λέει μπαρούφες, στο θέμα του κόστους συντήρησης της "μπογιάς" δεν μπορεί να πει ψέματα, αυτό θα φανεί αμέσως. Άρα μύθος το "πανάκριβο στη συντήρηση F-35".

@ μηδενιστής:

Βρήκα βίντεο στο youtube με την εμπλοκή Rafale vs F22 (ψάξε "Rafale et F-22"). Λοιπόν το βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέρον και να γιατί: Από τη μια όντως το Rafale μπορεί να "λοκάρει" το F-22. Από την άλλη υπάρχουν περιπτώσεις που το F-22 περνά μπροστά από το HUD του Rafale και το ραντάρ του "πετάει χαρταετό". Στην πρώτη περίπτωση δεν το εγκλωβίζει καθόλου, στην δεύτερη κάνει ακριβώς δέκα δευτερόλεπτα μέχρι να το ανακαλύψει (μια αιωνιότητα στην εναέρια μάχη). Και αν αυτό γίνεται στα 400 μέτρα φαντάσου τι γίνεται στα 120 χλμ (να σου θυμίσω ότι η ενέργεια επιστροφής σε μια εκπομπή ραντάρ είναι αντιστρόφως ανάλογη της τέτερτης δύναμης της απόστασης). Δηλαδή η επιστρεφόμενη ενέργεια στα 100 χιλιόμετρα είναι 100000000000000000000 φορές λιγότερη από ότι στα 1000 μέτρα. Δες εδώ:

http://www.radartutorial.eu/01.basics/rb13.en.html

Ανώνυμος 31 Ιουλίου 2013 - 9:52:00 π.μ. EEST  

@Μάριος

"Χαίρομαι που τελικά σοβαρεύτηκες και γράφεις καλύτερα"

Ευχαριστώ για την χαρά που σου έδωσα με την βελτίωσή μου. είχα αγχωθεί ιδιαιτέρως και για δύο ημέρες δεν κοιμόμουν και έκανα γονυπετώς μετάνοιες στον άγιο φανούριο για την συγχώρεση σου.

1." Το F-35 είναι stealth, τουλάχιστον κατά ένα σεβαστό ποσό"

και το Α-7 με το ηλεκτρονικό πακέτο που αποκαλύφθηκε στη βουλή πρόπερσι στελθ είναι, τουλάχιστον απο τα ραντάρ του F-16

"όλος ο αεροπορικός πόλεμος βασίζεται στα ραντάρ και όποιος δεν έχει τον αντίπαλο στο ραντάρ απλά είναι τυφλός"

δες το προηγούμενο σχόλιο μου.

2."Δεν μπορείς να το ξέρεις αυτό"

ξέρω τί λένε οι πα μεταξύ τους και τί συμπεράσματα βγαίνουν απο τις ασκήσεις μέχρι τώρα. όταν η αμερική τρέμει και τρέχει να εσκ F-15 και F-16 για να σταθούν απέναντι στην κίνα παρόλο που έχουν το σούπερ ντούπερ F-22 κάτι μου λέει οτι παίζονται πολλά που δεν μπορούμε να δούμε ή να καταλάβουμε.
καταλαβαίνω ότι όλα είναι θεωρητικά αλλά εν καιρώ πολέμου ούτε εσύ ούτε εγώ ξέρουμε τί τεχνολογίες ραντάρ υπάρχουν και τί ηλεκτρονικού πολέμου.

"Δεύτερον, ποιο από τα παραπάνω αεροσκάφη προβλέπεις να έχει η Ελλάδα μέσα στην επόμενη 20ετία επιχειρησιακό για να αντιμετωπίσει το F-35"

Δεδομένο ότι η πρώτη μοίρα f35 θα είναι έτοιμη το 2025 το νωρίτερο υποψιάζομαι ένα σμήνος F35 (απο μια αγορά 20 - πάει ο αβραμόπουλος αμέρικα για δωρεάν όπλα και θα δωθούν ανταλλάγματα απο εμάς) και καμιά 10ριά Rafale (απο πιθανόν άλλα 20 τεμάχια) που ψήνονται μαζί με τα M2000 του κατάρ εδώ και μια τετραετία.
(μην βαράς - η μελλοντολογία είναι επιστήμη όσο και η χειρομαντεία)

"Οι αναχαιτίσεις θα είναι "τυφλόμυγα στο Αιγαίο" αν βγάλουν οι Τούρκοι το F-35"

τα F35 δεν κάνουν αναχαιτίσεις .

3. "Νομίζεις ότι οι Τούρκοι θα τα στειλουν μόνα τους στο Αιγαίο σε περίπτωση πολέμου;"

ακόμα καλύτερα γιατί σε περίπτωση που έρθουν με συνοδεία θα δούμε απο πολυ πολύ μακριά τα συνοδά αεροσκάφη.

"θα έχουν 3 φορές άλλα τόσα μαχητικά για το ρόλο αυτό."

παλαιά F16 που θα έχουν να αντιμετωπίσουν τα ίδια παλιά μ16/μ2000 μαζί με τα Pac-3 τα S-300 και πιθανόν rafale

4." Έχουν επιδείξει τέτοιες συμπεριφορές στο παρελθόν οι Τούρκοι. Τα F-35 θα είναι ο... άσσος στο μανίκι της προσβολής, το όπλο για το αιφνιδιαστικό πρώτο πλήγμα."

αν πάρουν 40 F35 των 150εκ έκαστο μην περιμένεις άλλη αγορά. τα ίδια και απο εμάς. οι 2 πα στο μέλλον θα είναι πολύ μικρότερες με πιθανόν 150 στην ΠΑ και 250 στην ΤΗΚ.

αιφνιδιασμό στο αιγαίο μην περιμένεις. τακτικά δεν παίζει καθώς δεν ξέρουμε τί ηλεκτρονικά παίζονται στις 2 χώρες και τί πληροφορίες και σε ποιόν θα δίνει ο θείος σαμ και η μοσάντ. στρατηγικό ξέχασέ τον. στα ίμια ξέραμε 30 ημέρες πριν και αυτό απο την εθνική υπηρεσία πληροφοριών "αντώνης ο ρέμος".
πολύ πιθανότερο όπως σου είπα να μην δεις πόλεμου και α/φ 150εκ ευρώ θα λιάζονται

5. "Αυτό που λέω είναι ότι από τη στιγμή που το έχουν"

μην λες μεγάλες κουβέντες. πολλά έχουν και έχουμε που ανα στιγμή ήταν κορυφαία και κέρδιζαν πόλεμο πχ ο amraam στα ίμια απο τους τούρκους και τα apache σε μας. αν δεν χρησιμοποιηθούν κάνουμε μελλοντολογία πάλι και υποθέσεις

"Διαφωνείς ότι η ικανότητα stealth είναι "game changer"

ναι γιατί δεν προσφέρει κάτι που δεν είναι εφικτό απο τον ΒΠΠ δηλαδή την μη ανίχνευση αεροσκαφών είτε με παθητικά ή ενεργητικά μέσα προστασίας.

Συνέχεια...

μηδενιστής

Ανώνυμος 31 Ιουλίου 2013 - 10:19:00 π.μ. EEST  

@Μάριος

συνέχεια...

"Για τα περί αποτροπής"

φίλε η αποτροπή όπως σου είπα είναι μια λέξη βγαλμένη απο τα λεξικά του πασοκ και την νέας δημοκρατίας. τί εννοώ:

η νοσηρή ηγεσία της χώρας μας δεν καταλαβαίνει στρατηγική όπως βγαίνει απο τα βιβλία που αναφέρεις ή το παράδειγμα των ICBM στον ψυχρό πόλεμο. καταλαβαίνει κόλλα uhu σε δερμάτινη καρέκλα και 200,000Ε+ το χρόνο.
δεν διακινδυνεύει με τίποτα την αποκόλληση απο αυτή. γι αυτό είτε η τουρκία έχει 1000 α/φ είτε 10 η ελλάδα δεν θα επιτεθεί ποτέ.

η τουρκία απο την πλευρά της προβαίνει σε τέτοιες κινήσεις μόνο παίζεται το μέλλον της σαν έθνος και την τελευταία φορά ήταν το 1919. την κύπρο δεν την βάζω στο παιχνίδι γιατί η ελλάς πολέμησε ενάντια συμμαχίας και όχι έναντι της τουρκίας μόνο. γι αυτό και αναφέρω για την ηλιοθεραπεία των f35. όλοι οι διάλογοι που κάνουμε εδώ έχουν σαν δεδομένο τον πόλεμο μέσα απο πιθανή διάλυση της τουρκίας.

η χώρα μας για να έχει λοιπόν αποτροπή σοβαρή, και όχι την "αποτροπή" για να αγοράζουν όπλα με 30% μίζα, θα πρέπει να έχει σοβαρή ηγεσία και όχι F35. με αυτές που έχει όχι μόνο αποτροπή δεν έχουμε αλλά είμαστε και περίγελος.
παράδειγμα τα σκόπια όπου το κύριο οπλικό σύστημα είναι ένας γάιδαρος με έναν σκοπιανό γυμνό δεμένο ανάποδα στο κεφάλι του. ο χρήστης έχει τα χέρια ελεύθερα για να τρώει κονσέρβες του ΕΣ (δωρεά στον σκοπιανικό "εμφύλιο") και έναν κολλημένο zippo στα οπίσθια με σελοτέιπ για την ανάφλεξη των αερίων μεθανίου. με αυτό το όπλο/φλογοβόλο - που είναι στα όρια για να θεωρηθεί όπλο μαζικής καταστροφής όπως όλα τα χημικά-βιολογικά, κοροϊδεύουν το ΒΣΣ απο το 1991. ποιά αποτροπή;;;;



@Pro

"Μπορουμε να ακολουθησουμε;"

η λαϊκή έκφραση είναι "τον ήπιαμε"

@Γιάννης

"Για τον εκσυγχρονισμό των Μ-2000 είδες μηδενιστή τι λεφτά ζήτησαν οι γάλλοι από εμάς"

τα είδα. το ίδιο το m2000 το αγοράσαμε 1 1/2 F16 χωρίς δυνατότητες εδάφους και μας χρέωναν και 10 χιλιάρικα τη τσιμούχα. με τα λεφτά για τα 25 πεντάρια αγοράζαμε 40 μπλοκ 50. όπως βλέπεις πάμε για leasing των fremm δείχνοντας ότι μπροστά στο κόστος μετράει πιο πολύ η μίζα. θεωρώ ότι μια 20αρα rafale τουλάχιστον και για αρχή, μαζί με καταριανά Mirage και θα είναι το επόμενο βήμα μετά τις fremm.
όπως έχω ξαναπεί δεν είμαστε σοβαρό ή λογικό κράτος.

"Οι αμερικάνοι απέσυραν τα F-117 γιατί τους ήταν οικονομικά ασύμφορη η διατήρηση ενός τύπου μαχητικού σε μικρό αριθμό.

δεν έχουν τέτοια προβλήματα και τα Β1/Β2 λίγα είναι. απλώς το f117 ξεπεράστηκε. ήταν ένα όπλο σοκ μιας χρήσης. ήδη το 92 οι γάλλοι/ρώσοι διατυμπανούσαν οτι το έβλεπαν κανονικότατα.

"Δεν θα τα πάρουμε στα 150 εκατ. το κομμάτι"

για μας λές; βάλε 200, και άλλα 100 τα όπλα, και άλλα 50 η βίλα ανα υπογραφή στη μύκονο.


@defencegreece

"Για τα ελληνικά δεδομένα κανένα μαχητικό δεν πρόκειται εντός δεκαετίας να μπορεί να το αντιμετωπίσει"

για τα επόμενα 10 χρόνια δεν χρειάζεται καθώς θα είναι σε μικρό αριθμό και ανεκπαίδευτοι. δες τα ελληνικά F4 to 74 για παράδειγμα. απο το 25 και βάλε.

" Ας περιμένουμε τις εξελίξεις στο πρόγραμμα του F35 για να σχολιάσουμε."

έχεις δίκιο και έχετε την συγνώμη μου.

μηδενιστής

Ανώνυμος 31 Ιουλίου 2013 - 11:57:00 π.μ. EEST  

@Μάριος

"Βρήκα βίντεο στο youtube με την εμπλοκή Rafale vs F22"

τί άποψη έχεις για αυτό;

OSF (Optronique secteur frontal)+ mica ir

επίσης 2 σχόλια:
πρώτον ο παθητικός ανιχνευτής στα mig-29 της γερμανίας και το σοκ σε συνδυασμό με τον R-73 και τις συνεχείς "καταρίψεις" σε ότι νατοικό πέταγε άσχετα του ραντάρ (+F15C)
δεύτερον αν το ραντάρ είναι το α και ω στην εναέρια μάχη ας κοτσάρουμε άμρααμ στο erieye να τελειώνουμε. με 10 α/φ και 20 βλήματα να κρέμονται γλυτώνουμε τα έξοδα

μηδενιστής.

Μάριος 31 Ιουλίου 2013 - 12:51:00 μ.μ. EEST  

@ μηδενιστής:


"Ευχαριστώ για την χαρά που σου έδωσα με την βελτίωσή μου. είχα αγχωθεί ιδιαιτέρως και για δύο ημέρες δεν κοιμόμουν και έκανα γονυπετώς μετάνοιες στον άγιο φανούριο για την συγχώρεση σου."

Να' σαι καλά. Ελπίζω να μην πονάνε τα γόνατά σου.


"και το Α-7 με το ηλεκτρονικό πακέτο που αποκαλύφθηκε στη βουλή πρόπερσι στελθ είναι, τουλάχιστον απο τα ραντάρ του F-16"

Ναι. Και λάμπει σαν φάρος σε οποιοδήποτε AWACS/σταθμό εδάφους. *Ειδικά* αφού ανοίξει τους παρεμβολείς.


"καταλαβαίνω ότι όλα είναι θεωρητικά αλλά εν καιρώ πολέμου ούτε εσύ ούτε εγώ ξέρουμε τί τεχνολογίες ραντάρ υπάρχουν και τί ηλεκτρονικού πολέμου."

Ξέρουμε τι έχουμε εμείς. Τίποτα που να αντιμετωπίζει Stealth.


""Οι αναχαιτίσεις θα είναι "τυφλόμυγα στο Αιγαίο" αν βγάλουν οι Τούρκοι το F-35"

τα F35 δεν κάνουν αναχαιτίσεις . "

Εννοούσα τις αναχαιτίσεις που κάνουμε εμείς. Οι τούρκοι δεν έχουν κανέναν λόγο να παίζουν τυφλόμυγα. Εσύ αυτό κατάλαβες; :)


"σε περίπτωση που έρθουν με συνοδεία θα δούμε απο πολυ πολύ μακριά τα συνοδά αεροσκάφη."

Θα τα δεις. Θα ρίξεις δηλαδή έναν πύραυλο που θα τα πιάσει όλα μαζί.


"παλαιά F16 που θα έχουν να αντιμετωπίσουν τα ίδια παλιά μ16/μ2000 μαζί με τα Pac-3 τα S-300 και πιθανόν rafale"

Ποια pac-3 και ποια S-300. Για τον "καιρό της ειρήνης" δεν μίλαγες; Αυτά δεν φαίνονται πουθενά τότε. Και ποια Rafale... Με το ζόρι FREMM παίρνουμε για να ικανοποιηθούν οι Γάλλοι για το Σκοπιανό/ΝΑΤΟ.


"στα ίμια ξέραμε 30 ημέρες πριν"

@@ ξέραμε, με τα βρακιά κάτω ήμασταν. Τα άρματα στον Έβρο τα μισά δεν πήραν μπροστά και όσα πήραν είχαν μέσα 2 άτομα εκ των οποίων ο ένας ήταν άσχετος από το λόχο διοίκησης. Τα ξέρω γιατί τα έζησε πρώτο χέρι ο ξάδερφός μου και μου τα έλεγε.


" πολλά έχουν και έχουμε που ανα στιγμή ήταν κορυφαία και κέρδιζαν πόλεμο πχ ο amraam στα ίμια απο τους τούρκους και τα apache σε μας. αν δεν χρησιμοποιηθούν κάνουμε μελλοντολογία πάλι και υποθέσεις"

Ακριβώς αυό λέω και εγώ. Γι' αυτό μην βιάζεσαι να βγάλεις συμπεράσματα για το πόσο πατάτα είναι το F-35.

Μάριος 31 Ιουλίου 2013 - 12:56:00 μ.μ. EEST  

-συνέχεια-

""Διαφωνείς ότι η ικανότητα stealth είναι "game changer"

ναι γιατί δεν προσφέρει κάτι που δεν είναι εφικτό απο τον ΒΠΠ δηλαδή την μη ανίχνευση αεροσκαφών είτε με παθητικά ή ενεργητικά μέσα προστασίας."

Είσαι τελείως λάθος. Εφικτό σε σοβαρό βαθμό και από ευρέως χρησιμποιούμενα επιχειρησιακά αεροσκάφη επιτεύχθηκε με το F-117. Το "game changing" μάλιστα δεν συνέβη καν με το F-117: Συμβαίνει τώρα γιατί *τώρα* η ικανότητα αυτή αποκτάται και από μαχητικά σε ικανό αριθμό και όχι μόνο από μια χούφτα μαχητικά αποκλειστικής κρούσης/στρατηγικού βομβαρδισμού.

"φίλε η αποτροπή όπως σου είπα είναι μια λέξη βγαλμένη απο τα λεξικά του πασοκ και την νέας δημοκρατίας. τί εννοώ:"

Δεν έχει σημασία τι εννοείς γιατί δεν μίλησα ποτέ για την "ελληνική" αποτροπή όπως αυθαίρετα συμπεραίνεις. Αφού το F-35 θα το έχουν οι Τούρκοι, η αποτροπή που μας ενδιαφέρει είναι αυτή που θα ασκήσουν οι Τούρκοι προς εμάς, όχι το αντίθετο. Για τους Τούρκους η έννοια της αποτροπής δεν έχει να κάνει μόνο με επίθεση της Ελλάδας όπως λες. Αυτό είναι εντελώς απλοϊκό και καταδεικνύει τρόπο σκέψης περιορισμένο σε όρους άσπρου-μαύρου. Έχει να κάνει με πάρα πολλά π.χ. να μας αποτρέψει να ανακηρύξουμε ΑΟΖ, να μας αποτρέψει να επεκτείνουμε τα Χωρικά Ύδατα στα 12 Ν.Μ., να μας αποτρέψει να σταθμεύσουμε μοίρα μαχητικών στην Κύπρο (λέμε τώρα), να μας αποτρέψει να κάνουμε έρευνες για πετρέλαιο κλπ κλπ. Θα μπορούσε ακόμα και να μας αποτρέψει να επέμβουμε σε μια άλλη χώρα π.χ. Σκόπια ή Αλβανία (και μην ξεχνάς ότι η Τουρκία δεν έχει μόνο εμάς για εχθρούς).

Και πιο γενικά ακόμα, απομακρυσμένοι από τα ελληνοτουρκικά, η αποτροπή είναι η απειλή καταστροφικής βίας, την οποία χρησιμοποιείς για να περιορίσεις τις επιλογές του αντιπάλου, να τον κλείσεις στο καβούκι του... και για την οποία το κορυφαίο τακτικό βομβαρδιστικό σήμερα εσύ λες ότι δεν χρησιμεύει σε τίποτα "επειδή κάθεται τον καιρό της ειρήνης". Τι να σου πω... εγώ με το κουτό μου το μυαλό ξέρω ότι τα βομβαρδιστικά βομβαρδίζουν στον πόλεμο, αλλά τις βόμβες τους οι άνθρωποι τις φοβούνται ΚΑΙ στην ειρήνη.

Όσο για τους πυρηνικούς ICBM που, πριν κάποια post σου χλεύασες και είπες ότι ήταν άχρηστοι στον πόλεμο με πολύ μικρότερες δυνάμεις, αν εννοούσες την εμπλοκή των Αμερικανών στο Βιετναμ θα σου απαντήσω το εξής: Το ότι οι αμερικανοί δεν κέρδισαν τον πόλεμο δεν σημαίνει ότι οι πύραυλοι τους απέτυχαν στην αποτροπή. Σημαίνει ότι πέτυχαν στην αποτροπή οι Σοβιετικοί πύραυλοι. Καπίς; ;)

Ανώνυμος 31 Ιουλίου 2013 - 1:02:00 μ.μ. EEST  

Μηδενιστή αν το ψάξεις στο ίντερνετ θα βρεις πως οι αμερικάνοι απέσυραν τα 50 κάτι F-117 τους γιατί δεν συνέφερε οικονομικά να τα διατηρούν έναν τύπο μαχητικού σε τόσο μικρό αριθμό.
Η περίπτωση των Β-2 διαφέρει. Δεν μπορεί να γίνεται σύγκριση μαχητικού α/φους με στρατηγικό βομβαρδιστικό....
Ξεκίνησαν για 100 Β-2 αλλά μιας που έπεσε η ΕΣΣΔ πλέον δεν είχε νόημα η συνέχιση της παραγωγής τους και έτσι απέμειναν με 20 κάτι α/φη. Αυτά δεν γινόταν να τα αποσύρουν.
Επίσης στο Β-1 υπήρχαν αλλαγές λόγω των κυβερνήσεων όπου η μία είχε αποφασίσει για 232 α/φη, η άλλη ήθελε να ακυρώσει το πρόγραμμα και στο τέλος αποφασίστηκε να κατασκευαστούν λιγότερα α/φη.

Αν πάρουμε τις FREMM μετά οι γάλλοι δεν γίνεται να πάρουν και το συμβόλαιο του ΝΜΑ. Μία χώρα δεν γίνεται να πάρει από εμάς 2 μεγάλα συμβόλαια.

Το F-35 θα το πάρουμε σε μικρότερη των 150 εκατ. δολ. το κάθε α/φος. Σε περίπτωση πάντως που δεν αγοραστεί (λέμε τώρα...) βλέπε τότε EF-2000 T3 ή F-16V.

Σε λένε Γιώργο και δούλευες στην Ίντρακομ ??

Ανώνυμος 31 Ιουλίου 2013 - 1:02:00 μ.μ. EEST  

Η απάντηση στον Μηεδνιστή για τα μαχητικά α/φη από
Γιάννης

μάριος 31 Ιουλίου 2013 - 1:39:00 μ.μ. EEST  

@ μηδενιστής:

""Βρήκα βίντεο στο youtube με την εμπλοκή Rafale vs F22"

τί άποψη έχεις για αυτό;"

Μα... σου την έγραψα εκεί από όπου πήρες το quote.

Ανώνυμος 31 Ιουλίου 2013 - 5:01:00 μ.μ. EEST  

@Μάριος

"Ναι. Και λάμπει σαν φάρος σε οποιοδήποτε AWACS/σταθμό εδάφους. *Ειδικά* αφού ανοίξει τους παρεμβολείς"

δεν το ξέρεις αυτό. κανείς δεν το ξέρει αυτό. απο ότι λένε κόπηκε λόγω κόστους.

"Τίποτα που να αντιμετωπίζει Stealth."

φέτος. το 2020-25;

"Θα ρίξεις δηλαδή έναν πύραυλο που θα τα πιάσει όλα μαζί."

όχι θα φάω τα συνοδά α/φ αφήνοντας το α/φ κρούσης να διαλέξει αν θα φύγει ή θα ανοίξει τις καταπακτές για βολή οπότε και θα λάμψει σαν φάρος.

αν δεν μιλάμε για πόλεμο ας μπουν όλα τα F35 και ας προσγειωθούν και στο βενιζέλος με καφέ 6 ευρώ. καμία διαφορά απο τώρα και θα βγούμε και κερδισμένοι.

για το ραφάλ κρατάω πισινή. το βλέπω πολύ πιθανό. θα δούμε...

"@@ ξέραμε, με τα βρακιά κάτω ήμασταν"

δεν διαφωνώ οτι οι μονάδες δεν ήξεραν τίποτα. οι πολιτικοί και η ηγεσία είχε ενημερωθεί απο αρχές γενάρη. με τα βρακιά εξάλλου πιάστηκαν και οι απέναντι.

"Έχει να κάνει με πάρα πολλά π.χ. να μας αποτρέψει να... "

όπως σου είπα και ξεβράκωτοι να ήταν οι τούρκοι όπως πχ τα σκόπια πάλι δεν θα κάναμε τίποτα. είδα και το 74-80 πόσο μέσα μπουκάραμε...
για τους τούρκους το f35 δεν αυξάνει την αποτροπή προς τα εμάς - ίσως προς το ισραήλ ;)

"Το ότι οι αμερικανοί δεν κέρδισαν τον πόλεμο δεν σημαίνει ότι οι πύραυλοι τους απέτυχαν στην αποτροπή. Σημαίνει ότι πέτυχαν στην αποτροπή οι Σοβιετικοί πύραυλοι."

αυθαίρετο συμπέρασμα καθότι ποτέ δεν είχαν στο μυαλό τους πυρηνική κρούση στο βιετναμ. αποτροπή πέτυχαν οι κινέζοι αφού οι αμερικανοί δεν επιθυμούσαν εισβολή στον βορά και επανάληψη του πολέμου της κορέας.

"Μα... σου την έγραψα εκεί από όπου πήρες το quote."

αυτό ήθελα να δεις-> OSF (Optronique secteur frontal)+ mica ir. το osf λένε ότι βλέπει κοντά 100χλμ. λένε, δεν λέω.

@Γιάννης

"γιατί δεν συνέφερε οικονομικά να τα διατηρούν έναν τύπο μαχητικού σε τόσο μικρό αριθμό."

τί περίμενες να έλεγαν;;; ;) για όλα τα φόλα μαχητικά τους πάντα κάτι βρίσκουν.

"Μία χώρα δεν γίνεται να πάρει από εμάς 2 μεγάλα συμβόλαια. "

γκουχ γκουχ γερμανία (άρματα + υποβρύχια = 3,7 ΔΙΣ!!!!!!!!)

"Το F-35 θα το πάρουμε σε μικρότερη των 150 εκατ. δολ. το κάθε α/φος"

μακάρι. μακάρι να φτιαχτεί κιόλας και να πάρουμε επόμενο μπλοκ.

"Σε λένε Γιώργο και δούλευες στην Ίντρακομ ?? "

λες αν ήθελα να μάθουν όλοι ποιος και πού δουλεύω να έγραφα μηδενιστής; θα έγραφα Τάσος, συγγραφέας μυθοπλαστικών ιστοριών για τα F35 και εκνευριστής του Μάριου ;)

Τις καλησπέρες μου john.

μηδενιστής

Γεράκι 31 Ιουλίου 2013 - 9:24:00 μ.μ. EEST  

Ο περιβόητος παρεμβολέας Ε2-92 αναπτύχθηκε στις αρχές της δεκαετίας '90 και αφορούσε την παρεμβολή του τότε RADAR του F-16 και μόνο. Δεν προχώρησε το πρόγραμμα όχι λόγο κόστους αλλά λόγω του ότι κρίθηκε ξεπερασμένος αφού δεν κάλυπτε τις ανάγκες εκείνες που κάλυπταν τα υφιστάμενα συστήματα στα Phantom για τα οποία επανήλθε το θέμα στη βουλή, ενώ για τα Α-7 κρίθηκε μη αναγκαίο αφού αποσύρονταν. Το θέμα Ε2-92 δεν έχει καμία σχέση με τη συζήτηση περί stealth, ούτε καν με την δυνατότητα έγκαιρου εντοπισμού, αφού αφορά παρεμβολή συγκεκριμένου τύπου radar που φέρει συγκεκριμένος τύπος α/φους. Πολλοί πιστεύουν λανθασμένα πως θα σηκώνονταν τα Α-7 με ενεργοποιημένο τον παρεμβολέα και θα τα καθιστούσε "αόρατα". Στην πραγματικότητα τα Α-7 θα εντοπίζονταν από μια πληθώρα άλλων τύπων radar ενώ η ενεργοποίησή του παρεμβολέα θα πρόδιδε τη θέση του φορέα σε μια σειρά αισθητήρων από κάποιες εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά ακόμα κι αν πετούσε στα 10μ. Αυτά για όσους αναπαράγουν το παραμύθι περι Ε2-92.

Για το F-35 τα δεδομένα είναι ότι αποτελεί αδιαμφισβήτητα α/φος με stealth δυνατότητες, το πόσο είναι δευτερεύον. Ως φορέας στο ρόλο που θα κληθεί να διαδραματίσει αποτελεί πονοκέφαλο. Η ΤΗΚ αποκτά με αυτό θεωρητικά τη δυνατότητα να σου καταστρέψει στρατηγικούς στόχους (radar, α/δ κλπ) πριν καν προλάβεις να τα εντοπίσεις, ή ακριβέστερα όταν τα εντοπίσεις θα είναι ήδη πολύ αργά. Ο ρόλος τους δεν είναι να εμπλακούν σε DF, ούτε καν σε BVR, αλλά η αιφνιδιαστική προσβολή. Ως εκ τούτου δεν αναμένω να τα δω να αποτελούν μέρος COMAO με την κλασσική έννοια, δλδ μπροστά τα συνοδά α/φη που θα τους "ανοίγουν" το δρόμο και πίσω λουφαγμένα τα F-35 ως πακέτο κρούσης. Ακόμα όμως και στη BVR μάχη το τα ηλεκτρονικά συστήματα, το SA και τα χαρακτηριστικά stealth που διαθέτει στο χειριστή είναι κρίσιμα πλεονεκτήματα. Σίγουρα δεν είναι α/φος μαούνα κι άχρηστο όπως το θέλουν πολλοί, σίγουρα είναι πανάκριβο αλλά αυτό δεν μας αφορά εμάς, το θέμα είναι πως αντιμετωπίζεις τις δυνατότητες που εισάγει στη συζήτηση "άμυνα-έγκαιρη προειδοποίηση" και ισοδύναμη ή ανάλογη απάντηση.

Τέλος θεωρώ επίσης μούφα το θέμα του DF F-22vsRAFALE. Αν και συμπαθώ περισσότερο το rafale από το typhoon δεν βλέπω το λόγο που πανηγυρίζουν τα γαλλάκια που κατάφεραν το ...ακατόρθωτο, δλδ να πάρουν την 6 και να εγκλωβίσουν με χίλια βάσανα το F-22. Το πιο πιθανό είναι να είχαν γίνει kill από ώρα...

Μάριος 31 Ιουλίου 2013 - 10:33:00 μ.μ. EEST  

@ Μηδενιστής:

Το γεράκι με κάλυψε 100%. Η απάντησή του είναι και απάντησή μου, δες το και σαν περίληψη της επιχειρηματολογίας μου.

Ανώνυμος 31 Ιουλίου 2013 - 10:41:00 μ.μ. EEST  

Μηδενιστή το F-117 το '91 έδωσε τα ρέστα του στο Ιράκ, και έβγαλε τα λεφτά του με το παραπάνω. Το 48% των ιρακινών στρατηγικών στόχων εξαφανίστηκε από τις βόμβες των 50 κάτι F-117, τα οποία ήταν ένα κλάσμα των α/φων της συμμαχίας που έλαβαν μέρος σε επιθέσεις.

Από το 2008 και μετά ισχύει ότι σε καμμία χώρα δεν μπορούμε να δώσουμε 2 μεγάλα συμβόλαια. Οπότε αν πάρουμε FREMM μην κάνεις όνειρα για Rafale.

Έχουμε πιει καφέ στο Μοναστηράκι στους Διόσκουρους μαζί με άλλα παιδιά από το φόρουμ. (Ευάγγελος, nomad, Switchblade, EΡΜΗΣ)
Γιάννης

AXEΡΩΝ 1 Αυγούστου 2013 - 12:28:00 π.μ. EEST  

@Μάριος
Τελικά,μόνο το ATR72 δέν σχολιάζουμε,ἀλλά ἡ συζήτηση εἶναι ἑνδιαφέρουσα.
Σχετικά με το ὅτι @@ ξέραμε στα Ἴμια,ὑπάρχει ἡ ἀντίθετη μαρτυρία ἀπό το περιοδικό «Σύγχρονη Ἀεροπορία και Ναυτικό»,τεύχος Φεβρουαρίου 1997.
Συγκεκριμένα,στο πλαίσιο περιγραφῆς ἀσκήσεως ταχέων σκαφῶν στην περιοχή Καλύμνου μέσα Δεκεμβρίου 1995,και στην ὁποία συμμετείχε ἀποστολή του περιοδικοῦ,ἑνημερώθηκαν οἱ συντάκτες ὅτι κάτι ἀναμένεται,και μάλιστα στην περιοχή ἀκριβῶς ὅπου ὅντως συνέβη το ἐπεισόδιο.
Ἐπίσης,ἡ ἐκ μέρους των Τούρκων ἤ ὁποιωνδήποτε ἄλλων ἀποτροπή της δικῆς μας ἀποτροπῆς,ἀποκαλείται ἄν δέν κάνω λάθος,καταστολή.

Μάριος 1 Αυγούστου 2013 - 5:09:00 π.μ. EEST  

Όντως δεν μιλάμε για το ATR72-600 αλλά αφού μας προέκυψε άλλο θέμα γιατί να μην το συζητήσουμε; Βέβαια νομίζω ότι με τις γνώσεις/απόψεις που έχει ο καθένας μας το έχουμε εξαντλήσει το ζήτημα, εκτός και αν κάποιος έχει να προσθέσει κάποια καινούρια πληροφορία.

Όπως και να έχει "Κυριακή κοντινή γιορτή" και μπορεί να μην είναι και τόσο κοντινό μέχρι να δούμε επιχειρησιακή τουρκική μοίρα F35, κάποτε θα τη δούμε όμως και ίσως τότε λάβουμε σαφέστερες απαντήσεις για το πόσο στελθ και πόσο ικανό στην εναέρια μάχη είναι.

Ανώνυμος 1 Αυγούστου 2013 - 9:06:00 π.μ. EEST  

@Γεράκι

Το πρώτο που λες μπορεί να έχεις δίκιο μπορεί και όχι. Όπως είπα και στο μάριο κανείς δεν γνωρίζει. Ούτε γνωρίζεις εσύ ή εγώ ή ο οποιοσδήποτε τί ηλεκτρονικά βγαίνουν απο την πα, και απο τις εταιρίες στο μαρκόπουλο, την παιανία και το κορωπί. μαθαίνουμε ότι μας λένε. και πιλότος να είσαι πάλι δεν θα στο έλεγαν γιατί θα είχε φώτο στο φατσοβιβλίο μία ώρα μετά.

Δεύτερον. Η ικανότητα στελθ του f35 εξαρτάται απο την παραλλαγή του μαχητικού που θα πουληθεί εκτός ηπα και αγγλίας, και ειδικά προς χώρες που είναι "φίλες" αλλά όχι φίλες των ηπα. Εξαρτάται επίσης απο τα παθητικά και ενεργητικά μέσα που θα έχουμε εμείς σε μια δεκαετία είτε στο έδαφος είτε εναέρια. Δεν είμαι μελλοντολόγος και η όλη επιχειρηματολογία μου βασίζεται στο ότι είναι ένα πανάκριβο α/φ κρούσης με ανάγκες υποστήριξης απο προσωπικό εδάφους πρωτόγνωρες σε αρκετές αεροπορίες και ειδικά στην τουρκική. Τα λεφτά και η προσπάθεια θα κοστίσουν στην ΤΗΚ μια κατοστάρα Rafale.

Μπορεί στο μέλλον να δούμε μια έκδοση που θα βγάζει μάτια. Το F16 χρειάστηκε να φτάσει όπως είπα στο μπλοκ 50 και στο μοντέλο C. Οι ισραηλινοί μπορεί να τα αξιοποίησαν στο μέγιστο με δικά τους ηλεκτρονικά αλλά οι υπόλοιπες χώρες δεν κέρδισαν τίποτα παρα μια έκδοση του F5E. To F16 (όπως και το F35 τώρα που έχει απέναντι σε πωλήσεις το F16V) προωθήθηκε απέναντι σε αξιόλογα ελαφρά μαχητικά (M2000C με βλήμα μέσης ακτίνας και εξαιρετικό σύστημα αυτοάμυνας, Mig29 με ότι θες πάνω, F20, Lavi κτλ) με τα δύο τελευταία να μπλοκάρονται απο τις ΗΠΑ σε ταιβάν και ισραήλ δίνοντας τα σχέδια του F16, για να κάνουν πάνω του ότι θέλουν. Η ίδια προώθηση δίνεται και τώρα και οι μόνοι που φαίνεται ότι δεν θα την πατήσουν πάλι θα είναι οι ισραηλινοί με τζάμπα μαχητικά και την άδεια για εγχώρια συστήματα.
Πολύ φοβάμαι οτι θα δούμε F35 της προκοπής όταν θα έχουμε αρθριτικά και μασέλες

Τέλος το Rafale θυμίζει παλιές καλές μέρες του mirage III. πολλές χώρες είχαν απο το τριάρι "καλύτερα" αεροπλάνα αλλά καμία ανώτερο. Είναι πολλαπλών ρόλων, έχει εξαιρετικά ηλεκτρονικά, είναι αξιόπιστο και κοστίζει λιγότερο απο τα λοιπά δυτικά.
Μπορεί το F22 στα χαρτιά να βγάζει μάτια αλλά πιθανόν να μην πετάει απο το πρόβλημα οξυγόνου που έχει όταν το χρειαστείς. Μπορεί να θεωρείται τοπ αλλά μπροστά στον στόλο Su30 της κίνας οι αμερικάνοι λένε οτι θα έχει προβλήματα. ποιός ξέρει;;;;

Δεν υπάρχει τέλειο όπλο. Υπάρχει κατάλληλο εργαλείο την κατάλληλη στιγμή που θα έχει κατάλληλο προσωπικό και κατάλληλη χρήση πάνω στο κατάλληλο δόγμα.

δεν έχω κάτι άλλο να πω.

@Γιάννης

"μηδενιστή το F-117 το '91 έδωσε τα ρέστα του στο Ιράκ"

και βάλε. ένα F35 της εποχής του που έφαγε μια τριτοκοσμική αεροπορια αφού είχε μια δεκαετία πάνω του δοκιμών. θα ήθελα πολύ να το δω πάνω απο την αν. γερμανία. στο red storm rising o clancy έδωσε ένα παράδειγμα τέτοιας χρήσης.

"Οπότε αν πάρουμε FREMM μην κάνεις όνειρα για Rafale."

δεν θα υπάρξει αγορά του αιώνα που να καλύπτει όλο το φάσμα α/φ της ΠΑ και να καλύπτεται απο ένα μαχητικό. τα Α7/F4/F16-lantirn θα αντικατασταθούν μερικώς απο το F35 και τα Μ-5,F16 άπο ένα δυτικό μαχητικό που θα είναι μεταξύ του typhoon (με ελάχιστες ικανότητες εδάφους) και του πολυσουγιά rafale (το οποίο μετά την παρατήρησή μας στη λιβύη η πα στάζει μέλι). θα δούμε και ελπίζω να μην την πατήσουμε όπως το 84 γιατί ακόμα πληρώνουμε τα σπασμένα (διάλυση της εαβ, λίγες μονάδες, ακριβή δμ)

"Έχουμε πιει καφέ στο Μοναστηράκι"

φίλε με την οικογένεια και τα 12ωρα δουλειάς βγαίνω απο το σπίτι μόνο για βαφτίσια και γάμους, τους καφέδες τους έχω ξεχάσει μια δεκαετία τώρα. τα παιδιά που λες τα ξέρω απο το pravdanet αλλά δεν είχα πάει ποτέ μαζί σας έξω.

μηδενιστής

Ανώνυμος 1 Αυγούστου 2013 - 12:51:00 μ.μ. EEST  

Μηδενιστή το Ιράκ το '91 είχε την 6η σε μέγεθος αεροπορία στον κόσμο. Δεν υπάρχει τριτοκοσμική αεροπορία με Mig-25, Su-24, Mirage F-1, Mig-29, Tu-16. Τριτοκοσμικές είναι αυτές της Ζάμπιας, Ζαίρ, πιο παλιά της Αλβανίας με κινέζικα Mig-19 με μοναδικό οπλισμό τα πυροβόλα τους.
Στα α/α συστήματα το Ιράκ είχε πληθώρα ανατολικών και δυτικών τύπων.
Το F-35 θα το αποκτήσουμε και εμείς.
Γιάννης

Ανώνυμος 1 Αυγούστου 2013 - 1:32:00 μ.μ. EEST  

Θα ηθελα εδω να "αντιγραψω" ενα πολυ ενδιαφερον αρθρο απο το fox2 magazine

http://www.fox2magazine.net/%CE%AC%CF%81%CE%B8%CF%81%CE%B1/7428-%CE%91%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BA%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7-Su-35S-Vs-F-35.html

Γεράκι 2 Αυγούστου 2013 - 2:04:00 π.μ. EEST  

@μηδενιστής

Πέρα από τις αγνές -κι αφελείς- προθέσεις ο συνήθης χώρος τηλελλαδεμπόρων προβάλλει συχνά πυκνά τέτοιου είδους θέματα, πχ εν έτει 2011 τον τρομερό και φοβερό παρεμβολέα του ΄90 που καθιστά τα αεροσκάφη "τελείως αόρατα" (έτσι ακριβώς διατυπώθηκε), μέχρι δήθεν φοβερές πατέντες με γρίλιες που κάνει δήθεν άτρωτα τα οχήματα στα α/τ, κι από δήθεν μπροσούρες της Roketsan έως το αν μας ψεκάζουν, για να μην φτάσω στους "υδατάνθρακες" που μας λύνουν το οικονομικό πρόβλημα.

Επιμένεις να θέτεις το θέμα του F-35 σε λάθος βάση. Όσο δεδομένο είναι ότι είναι πανάκριβο άλλο τόσο δεδομένο είναι πως αποτελεί πονοκέφαλο, τέτοιο μάλιστα που ακόμα και η απόκτηση από τη μεριά μας νέου μαχητικού δεν το ακυρώνει. Το πρόβλημα μεγεθύνεται από το δεδομένο του ότι οι Τούρκοι θα έχουν τη δυνατότητα να το σπουδάσουν στο Ικόνιο έναντι α/α συστημάτων, radar ew και αφων που διαθέτουμε εμείς με ότι σημαίνει αυτό. Για εμάς θα παραμένει άγνωστο. Μιλάς για "παραλλαγές", μα το πρόβλημα δεν είναι αν θα μπορείς να το εντοπίσεις και εγκλωβίσεις πιο γρήγορα από ότι της αμερικανικής έκδοσης, άλλα το αν θα μπορείς να το κάνεις πριν μπεις σε no escape zone από το δικό του βλήμα στη χειρότερη ή στην καλύτερη απλώς να έχει την πρωτοβουλία στη μάχη είτε με το να σε αποφεύγει, είτε απαγορεύοντάς σου να αποκτήσεις παραμέτρους βολής με ασφάλεια. Το σημαντικό στην εναέρια μάχη δεν είναι να φας το κεφάλι σου προσπαθώντας να πετύχεις kill αλλά να μην γίνεις εσύ kill.

@Ανώνυμος 1 Αυγούστου 2013 - 1:32:00 μ.μ

Τι θέλει να πει ο Ρώσος ποιητής; Ότι αποφεύγει βλήματα με 360 μοιρών πιρουέτες; Οι πιρουέτες δεν εξασφαλίζουν ότι δεν θα αρπάξεις το επόμενο βλήμα ακόμα κι αν έχεις αποφύγει το πρώτο στην απίθανη περίπτωση κατάλληλου timing. Οι πιρουέτες κοστίζουν σε ενέργεια και οι υπόλοιποι δεν είναι κουτορνίθια που δίνουν προτεραιότητα σε διατήρηση υψηλής ενέργειας με υπερηχητική πτήση δίχως μετάκαυση.

Ανώνυμος 2 Αυγούστου 2013 - 10:09:00 π.μ. EEST  

@Γιάννης

"Μηδενιστή το Ιράκ το '91 είχε την 6η σε μέγεθος αεροπορία στον κόσμο. Δεν υπάρχει τριτοκοσμική αεροπορία με Mig-25, Su-24, Mirage F-1, Mig-29, Tu-16. "

Τριτοκοσμική. Καθώς:
1. Δεν είχε κατάλληλη εκπαίδευση στα στάνταρ των νατοικών ή σοβιετικών προτύπων. προσπάθειες για καλύτερη εκπαίδευση ύστερα και απο τις ήττες υπο την διαλυμένη ιρανική αεροπορεία έπεσαν στο κενό καθώς το καθεστώς φοβόταν να μην τους γυρίσει μπούμερανγκ ή πιθανές αυτομολήσεις.
2. η ΔΜ και οι επισκευές ήταν κάτω απο ουγκάντα. όπως και τώρα στο κατάρ, ηαε κτλ όλα γίνονταν απο αλλοδαπούς με αμφίβολα αποτελέσματα.
3. άθλιο τακτικό και στρατηγικό δόγμα. ατομικές κινήσεις.
4. σοβιετική προσήλωση σε τακτικές ελέγχου απο επίγεια ραντάρ. μηδενική πρωτοβουλία μόλις αυτά χαθούν.

φίλε Γιάννη αν στην αλβανία δόσεις αύριο 100 Su-37 δεν την κάνεις αεροπορία της προκοπής. - δεν αγοράζεις ipod - απλώς στολίζεις με νέα λουλούδια την λατέρνα. το ιρακ παραδοσιακά απο το 45 έχει και θα έχει τον χειρότερο αραβικό στρατό. έχουν μια προχειρότητα και μια αυτοκρατορική αντίληψη αδιανόητη στη δύση. το δε σώμα αξκων... όπως και όλες τις χούντες κυμαινόταν απο βιασμούς/δολοφονίες μέχρι εσχάτη προδοσία (2003 μαζικός χρηματισμός και έξοδος των αρμάτων μέρα μεσημέρι). είναι ανάξιο της λέξης στρατός μόνο και που μιλάμε για αυτούς.

"Στα α/α συστήματα το Ιράκ είχε πληθώρα ανατολικών και δυτικών τύπων"

τα οποία δεν έκαναν και τίποτα σπουδαίο. τα α/α ή τα κυνηγάς τεχνολογικά χρόνο με το χρόνο - δες ισραήλ/ρωσσία - ή τα αφήνεις για τις παρελάσεις (γκουχ γκουχ). ότι έχει ηλεκτρονικά πάνω σκέψου το σαν το πισί σου πχ αν παίζει παιχνίδια: φέτος είναι καινούργιο, του χρόνου καλό τον μεθεπόμενο για πέταμα.

@Γεράκι

"άλλα το αν θα μπορείς να το κάνεις πριν"

για να ρίξει βλήμα θα πρέπει:
1. να ανοίξει το ραντάρ.
2. να ανοίξει τις καταπακτές.

δέχομαι σαν πολύ δύσκολο σενάριο το 1. να έχει γίνει απο awacs/f16 και να έχει στείλει δεδομένα με link, κάτι που η ΠΑ παίζει όμως εδώ και μια δεκαετία σχεδόν και επιθετικά και αμυντικά.
συμφωνείς ότι απο την στιγμή που ανοίξει καταπακτές πες στα 100χλμ (βολή άμρααμ) είναι τελειωμένο;

μηδενιστής

defencegreece 2 Αυγούστου 2013 - 1:33:00 μ.μ. EEST  

@ Γεράκι
Οι πιρουέτες τύπου Cobra εξαντλούσαν την κινηματική ενέργεια σε αεροσκάφη όπως το Su-27 χωρίς ψηφιακό FBW.
Σε αεροσκάφη όμως όπως το Su35-S o πιλότος διαθέτει επιπλέον ισχυ για να επανακτήσει γρήγορα την χαμένη ενέργεια.
Επίσης μάλλον για WVR περιπτώσεις ενδείκνυνται τέτοιες μανούβρες και όχι πάντα.
Είναι όμως ένα χαρακτηριστικό της υπερευελιξίας του μαχητικού.
Το Stealth λίγη σημασία έχει στην εναέρια μάχη μόνο του (!) αν το αεροσκάφος ανάψει το ραντάρ του όσο LPI και αν είναι.
Πέρα από τη διαφημιζόμενη αορατότητα του F-35, ραντάρ όπως του S-300 για RCS=0.001 m2 το ανιχνεύουν σε αποστάσεις 50-60 νμ. Αυτο για ένα ραντάρ που είχε σχεδιαστεί για "συμβατική" αεράμυνα.
Επιπλέον μια παράμετρος των AESA ραντάρ είναι ότι μπορούν να συγκεντρώνουν όλη τους την ενέργεια σε μερικές στενές δέσμες με παρα πολύ υψηλό κέρδος Gain db.
Δεν θα αναφερθώ στα εξαγωγικά F-35 που θα έχουν ακόμη μεγαλύτερο RCS. Από μόνο του το χαρακτηριστικό Stealth δεν είναι ανίκητο.
Τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά του F35 σαν αεροσκάφος είναι για τα κλάμματα. Ναι μπορεί να τα βάλει με legacy αεροσκάφη όπως το F-16 αλλά σε αεροσκάφη επόμενης γενιάς θα είναι απλά ένας ακόμη στόχος.

defencegreece 2 Αυγούστου 2013 - 1:41:00 μ.μ. EEST  

http://www.defence.pk/forums/americas/206023-exported-downgraded-f-35-has-beach-ball-size-rcs-0-15-m2.html

Θα δώσω και αυτό το λινκ που είναι από το φόρουμ defence.pk και έχει επίσημα έγγραφα της καναδικής κυβέρνησης που αναφέρουν ότι το προσφερόμενο F35A στον Καναδά έχει RCS κοντά στο 0.15-0.25 m2.

ΥΓ Πάντα οι αμερικανοί όπως και οι Ρώσοι προσφέρουν υποβαθμισμένες εκδόσεις σε μικρό ή μεγάλο βαθμό στους εξαγωγικού τους πελάτες. Ο φόβος βιομηχανικής κατασκοπείας σε τόσο ευαίσθητα θέματα καθιστά αναγκαστική αυτήν την πολιτική.

Γεράκι 2 Αυγούστου 2013 - 4:59:00 μ.μ. EEST  

@defencegreece

Δεν υποστηρίζω ότι το F-35 είναι υπερόπλο, αλλά ότι δεν είναι μαούνα, βραδυκίνητη μάλιστα, που δεν πιάνει μία στην εναέρια μάχη όπως το παρουσιάζουν πολλοί. Τα χαρακτηριστικά stealth από σχήμα, υλικά, βαφή και η δυνατότητα μεταφοράς οπλισμού εσωτερικά μας αρέσει ή όχι το καθιστούν επικίνδυνο και υπολογίσιμο αντίπαλο ακόμα και στην εναέρια μάχη.

Για τις πιρουέτες απαντάς μόνος σου ότι ίσως είναι χρήσιμες για WVR κι όχι πάντα όπως γράφεις. Συμπληρώνω, οι πιρουέτες αφορούν κυρίως το brake lock σε BVR βολή άρα βλήματα ημιενεργού καθοδήγησης κι άρα σε συγκεκριμένο χρόνο, δλδ πριν τη χρονική στιγμή που γίνει αυτόνομο το βλήμα που σημαίνει ότι είναι ελάχιστα δευτερόλεπτα πριν σε πετύχει, ενώ σε WVR με τα 30/50+ g ΑΙΜ-9Χ/ΜΙCA και IIR δεν βλέπω πως μπορείς να την γλιτώσεις.

Για S-300 κλπ αν πάνε χαμηλά οι αποστάσεις μειώνονται ραγδαία ενώ κάλλιστα θα μπορούν να σου αμολήσουν τα πυρομαχικά τους. Για τα AESA η στενή δέσμη συνεπάγεται ότι χάνεις σημαντικά έως εξολοκλήρου τη γύρω εικόνα άρα και το SA, δεν μιλάμε για 1vs1 μάχη. Καταλαβαίνεις που το πάω, θα κυνηγάς να αποκαλύψεις ένα και θα σου έρχονται βλήματα από διάφορες μεριές από απειλές που δεν είδες και ποιος σου λέει αν ο στόχος που επικεντρώνεις τη δέσμη δεν είναι το τυρί; Απλοϊκά μεν, αλλά θέτω τους προβληματισμούς που τίθενται για το ότι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

@μηδενιστής

συμφωνείς ότι απο την στιγμή που ανοίξει καταπακτές πες στα 100χλμ (βολή άμρααμ) είναι τελειωμένο;

Δεν νομίζω να είναι ακριβώς έτσι. Όταν ανοίξει καταπακτές ώστε να μπορείς να το εντοπίσεις αν κι εφόσον σαρώνεις εκεί που πρέπει, σημαίνει πως το επόμενο δευτερόλεπτο ένα τουλάχιστον βλήμα κατευθύνεται πάνω σου. Ότι και να κάνεις είσαι ένα βήμα πίσω. Πες ότι προλαβαίνεις και το εγκλωβίζεις κι ανταποδίδεις βολή, πριν καλά-καλά φύγει το βλήμα σου θα έχει κλείσει την καταπακτή που σημαίνει ότι χάνεις εγκλωβισμό (αφού πριν λίγα δεύτερα δεν το έβλεπες) και το βλήμα σου πάει ΓΚ ενώ εκείνο ήδη θα εκτελεί flank που σου απαγορεύει αξιόλογη έως καθόλου βολή ακόμα κι αν δεν έχεις brake lock. Oι αμυντικοί ελιγμοί γίνονται προληπτικά όχι αφότου έχεις δεχθεί βολή, τότε είναι πολύ αργά. Για αυτό είναι σημαντικό να εντοπίζεις, εγκλωβίζεις και να εξαπολύεις βλήμα πρώτος. Στο σενάριο πρέπει να υπολογιστούν και πολλά άλλα, όπως πχ οι τακτικές που θα αναπτυχθούν με ή χωρίς συνοδά αεροσκάφη, η ικανότητα ηλεκτρονικού πολέμου, ακόμα και ο παράγοντας διατήρησης της ενέργειας ή και επιτάχυνσης με τη μαούνα να μην έχει εξωτερικά φορτία ενώ εσύ θα κουβαλάς δεξαμενές και βλήματα.

Έχω την εντύπωση ότι η προσέγγιση γίνεται στο απλοϊκό σενάριο 1vs1.

Μάριος 2 Αυγούστου 2013 - 9:51:00 μ.μ. EEST  

Ένα σχόλιο δικό μου για την υπερευελιξία: Είναι εντυπωσιακή αλλά δεν βλέπω που μπορεί να χρησιμέψει εναντίον στελθ. Το πρόβλημα με αυτά είναι να τα εντοπίσεις, η ευελιξία δεν βοηθά σε αυτό.

Επίσης, θεωρώ την ικανότητα supercruise σημαντικότερη από την υπερευελιξία και αυτό γιατί το supercruise αποτελεί το επόμενο βήμα σε σχέση με τις αναμενόμενες ταχύτητες εμπλοκής. Συγκρίνοντας π.χ. ιστορικά ανάλογα όπως το Ι-16 εναντίον Bf109, οι Γερμανοί είχαν όντως πρόβλημα να καταρρίψουν το ρωσικό εξαιτίας του εξαιρετικά μικρού κύκλου στροφής του, με την τεράστια διαφορά σε ταχύτητα όμως είχαν πάντα την πρωτοβουλία γι' αυτό και τελικά επιβάλλονταν στην εναέρια μάχη.

Γεράκι, εαν γνωρίζεις σχετικά μπορείς να μας πεις σχετικά με το γιατί οι αμυντικοί ελιγμοί απέναντι στον AMRAAM δεν λειτουργούν εναντίον του Meteor όπως έχω διαβάσει? Μπορώ να κάνω κάποιες υποθέσεις αλλά θα ήθελα και τη γνώμη κάποιου που γνωρίζει το θέμα καλύτερα από εμένα.

Ανώνυμος 2 Αυγούστου 2013 - 10:28:00 μ.μ. EEST  

Μηδενιστη σιγουρα οι αλβανοι δεν θα θεωρουνται κορυφαιοι αν αποκτησουν αυριο 100 Σουκοι-37. Οι ιρακινοι ομως ειχαν ικανα α/φη και 8ετη πολεμικη εμπειρια στον πολεμο με το Ιραν. Το επιπεδο τους δεν ηταν τριτοκοσμικης αεροποριας.
Γιαννης

defencegreece 2 Αυγούστου 2013 - 11:57:00 μ.μ. EEST  

@Γερακι
Έχω την εντύπωση ότι η συγκεκριμένη πιρουέτα έχει νόημα τουλάχιστον όπως ισχυρίζονται ρώσοι πιλότοι στο στάδιο που ο αντίπαλος πιλότος βρίσκεται στην ουρά μας αλλά δεν έχει πάρει παραμέτρους βολής για το lockαρισμα.
Σε αυτή την περίπτωση με τον ελιγμό Cobra το αεροσκάφος χάνει απότομα ταχύτητα εξαναγκάζοντας το εχθρικό αεροσκάφος να βρεθεί μπροστά του. Το αποτέλεσμα θα είναι στιγμιαία ο αμυνόμενος να αποκτά πλεονέκτημα και να μετατρέπεται σε επιτιθέμενο βρισκόμενος σε ευνοική θέση βολής.

Στην περίπτωση που εκτοξευτεί απο πριν το εχθρικό βλήμα ο ελιγμός αυτός (αν είναι κοντά) μπορεί να το οδηγήσει σε overshoot με αποτέλεσμα να μην ενεργοποιθεί ο υπέρυθρος ερευνητής και η πολεμική του κεφαλή. (Αν δεν κάνω λάθος για τον AIM-9X η ελάχιστη απόσταση βολής είναι τα 300m).

Για να ακριβολογούμε το AESA δεν σημαίνει αντι-στελθ αλλά βοηθάει.
Τεράστιο ρόλο παίζει η διακριτική ικανότητα ενός ραντάρ που στα AESA λόγω πολλαπλών δεσμών και ευελιξίας είναι μεγαλύτερη από τα αντίστοιχης μηχανικής σάρωσης. Δεν έχω παραπάνω λεπτομέρειες για τα RACR,SABR αλλά σίγουρα έχουν πολύ υψηλότερες επιδόσεις σε όλους τους τομείς.
Για τα εξαγωγικά μοντέλα F35 δεν νομίζω να έχουμε πρόβλημα (RCS=0.15 με βάση τον καναδά).

Πρέπει στο παιχνίδι να βάλουμε και το περιβάλλον EW, ιδιαίτερα οι παρεμβολείς DRFM (σημαντικό για την παρεμβολή του ερευνητή του AMRAAM) που θα υπάρχει και θα μειώνει τις αποστάσεις ραντάρ και στα εχθρικά αεροσκάφη.
Αν δεν κάνω λάθος η ΝΕΖ του AMRAAM είναι 40 Km. Σχετικά μικρή απόσταση για βολές με σιγουριά από τα 100 km. Πολύ πιθανόν να καταλήξουμε σε εμπλοκές στα 20-30 Km.

Γεράκι 4 Αυγούστου 2013 - 2:23:00 π.μ. EEST  

Μάριε, δεν ξέρω αν γνωρίζω καλύτερα το θέμα από εσένα, έτσι καταθέτω συνοπτικά όσα έχω υπόψη μου. Μια απάντηση στο γιατί δεν είναι κατάλληλοι -το ίδιο αποτελεσματικοί- οι αμυντικοί ελιγμοί σε επερχόμενο ΑΙΜ-120, έναντι του Meteor, είναι η διαφορά της προώθησης των δύο βλημάτων, πέραν των υπολοίπων διαφορών.

Ο ΑΙΜ-120Β/C χρησιμοποιεί πυραυλοκινητήρα στερεών καυσίμων που λειτουργεί για χ λίγα δευτερόλεπτα που τον επιταχύνει στην μέγιστη ταχύτητα κι έπειτα ανεμοπορεί καθοδηγούμενο από το radar του αφους προς στον στόχο, υπολογίζοντας κι ανανεώνοντας συνεχώς την κατάλληλη προπορεία, μέχρι να βρεθεί σε τέτοιους παραμέτρους που του επιτρέπουν να ενεργοποιήσει το δικό του radar ώστε να εγκλωβίσει τον στόχο και να γίνει αυτόνομο το βλήμα. Σε εκείνο το σημείο ο ερευνητής του βλήματος αναλαμβάνει το τελικό στάδιο καθοδήγησης ως την επαφή/προσέγγιση του στόχου αποδεσμεύοντας το αφος από την καθοδήγησή του. Τόνισα τις λέξεις κλειδιά. Η κατανόηση του τρόπου λειτουργίας προαπαιτεί επίσης την ερμηνεία και την κατανόηση της διαφοράς των όρων "μέγιστη εμβέλεια" και "Νο Εscape Ζone". Πολλοί κάνουν το σύνηθες λάθος να αναφέρονται σε μέγιστη εμβέλεια των αεροπορικών βλημάτων όπως και των α/α πχ για τον ΑΙΜ-120C τα 55νμ (100km), ενώ στην πραγματικότητα είναι παραπλανητικό αφού αφορά την μέγιστη δυνητική εμβέλεια υπό βέλτιστες συνθήκες που απέχουν πολύ από τις ρεαλιστικές μιας εναέριας μάχης που μας ενδιαφέρει όπου το ζητούμενο είναι το αυξημένο Pk, ή ακόμα καλύτερα η ΝΕΖ. Όσο κινδυνεύεις από βολίδα του G-3 στα 3500μ άλλο τόσο κινδυνεύεις κι από τον ΑΙΜ-120B/C στα 55νμ. Και στις δύο περιπτώσεις μπορεί να σκοτωθείς από αυτά, σε θεωρητικό επίπεδο. Το μέγιστο θεωρητικό βεληνεκές των >55νμ αφορά την θεωρητική περίπτωση να γίνει η βολή από αφος που κινείται στο μέγιστο δυνατό ύψος, με μέγιστη δυνατή ταχύτητα έναντι στόχου που προσεγγίζει χωρίς να εκτελεί κανενός είδους αμυντικό ελιγμό, ούτε να χρησιμοποιεί ενεργά και παθητικά αντίμετρα κι έχει τόσο RCS που να προσφέρει έγκαιρο και σταθερό εγκλωβισμό.

Η κάθε λεπτομέρεια έχει τη σημασία της. Πχ το μέγιστο ύψος/ταχύτητα φορέα σημαίνει βέλτιστη κινηματική επίδοση βλήματος σε περιβάλλον μειωμένων αεροδυναμικών αντιστάσεων που παράγουν τη μέγιστη δυνατή εμβέλεια. Έαν όμως η εξαπόλυση γίνει σε μέσο/χαμηλό ύψος με μέση ταχύτητα η μέγιστη εμβέλεια μειώνεται σημαντικότατα, οι αυξημένες αεροδυναμικές αντιστάσεις τη μειώνουν περισσότερο, ενώ οι διορθώσεις που γίνονται υπολογίζοντας συνεχώς προπορεία που οφείλονται στους αμυντικούς ελιγμούς του στόχου μειώνουν ραγδαία την τελική εμβέλεια του βλήματος αφού εξαντλείται ταχέως η κινητική του ενέργεια καθώς το βλήμα ανεμοπορεί. Έτσι στο ακραίο παράδειγμα με παραμέτρους βολής μέγιστης εμβέλειας (55νμ) έχουμε πχ ΝΕΖ ~20-25νμ (κι εφόσον ο στόχος μας κάνει τη χάρη και προσεγγίζει χωρίς μεταβαλλόμενη πορεία) αν μεταφερθεί σε περιβάλλον μικρού ύψους/ταχύτητας + αμυντικών ελιγμών στόχου τότε η μέγιστη εμβέλεια πάει πχ στα <20νμ και η ΝΕΖ στα <10νμ. Αυτό οφείλεται στο ότι ο πυραυλοκινητήρας του ΑΙΜ-120 λειτουργεί μόνο για κάποια δευτερόλεπτα, προσδίδοντάς του τη μέγιστη δυνατή ταχύτητα, η οποία μειώνεται συνεχώς από τις αεροδυναμικές αντιστάσεις που αυξάνονται ραγδαία με τους ελιγμούς υπολογισμού προπορείας. Η δε "προπορεία" είναι εκείνη που υπολογίζει συνεχώς το radar που καθοδηγεί το βλήμα, λαμβάνοντας υπόψη συνεχώς τις σχετικές διευθύνσεις στο χώρο με τις τρέχουσες ταχύτητες κι αποστάσεις στόχου και βλήματος, υπολογίζοντας έτσι το σημείο όπου θα "συναντηθούν". Το σημείο αυτό αλλάζει όσο αλλάζουν οι σχετικοί παράμετροι. Αφού όμως οι στόχοι στην πραγματικότητα δεν είναι βραδυκίνητοι με σταθερή ταχύτητα, ύψος, διεύθυνση που μας προσεγγίζουν, αλλά το πιθανότερο είναι να εκτελεί αμυντικούς ελιγμούς τότε οι σχετικοί παράμετροι αλλάζουν όπως και η προπορεία.

Γεράκι 4 Αυγούστου 2013 - 2:24:00 π.μ. EEST  

Με τον όρο "αμυντικούς ελιγμούς" εννοούμε την τακτική κίνηση που ενεργεί ο στόχος μπαίνοντας σε BVR μάχη. Υπάρχουν συγκεκριμένες τακτικές στις οποίες εκπαιδεύονται οι πιλότοι για να παραμένουν εκτός ΝΕΖ ενός εχθρικού αφους, για την ακρίβεια για να μειώνουν τη ΝΕΖ, υπονομεύοντας τους παραμέτρους αξιόλογης βολής, αυξημένου δλδ Pk, την ίδια ώρα που προσπαθούν να αποκτήσουν τέτοιους παραμέτρους έναντι της απειλής. Οι ελιγμοί αυτοί επίσης υπονομεύουν τις κινηματικές επιδόσεις ακόμα κι αν εν τέλει έχει εξαπολυθεί βλήμα, το οποίο δεν μπορεί να γνωρίζει κι ως εκ τούτου γίνονται προληπτικά μπαίνοντας στο παιχνίδι εντός παραμέτρων βολής μέγιστης εμβέλειας, εκτός όμως ΝΕΖ. Το ζητούμενο πλέον είναι η ορθή εκτίμηση και επίγνωση κατάστασης ως προς την υπονόμευση του Pk. Οι τακτικές βεβαίως ποικίλουν κι αφορούν σενάρια εμπλοκής α/φων διαφορετικού πλήθους του απλοϊκού 1vs1. Τηρώντας τις θεμελιώδεις αρχές να παραμείνει ο χειριστής/αφος στη μάχη και να διαχειριστεί ορθολογικά τον περιορισμένο αριθμό BVR βλημάτων που διαθέτει, είναι αναπόφευκτο να τηρείται από τα εμπλεκόμενα α/φη η ασφαλής απόσταση, οι προληπτικοί-έγκαιροι αμυντικοί ελιγμοί και οι βολές με βέλτιστους παραμέτρους για αυξημένο Pk. Αυτά στην πράξη έδειξαν πως τα θεωρητικά βεληνεκή είναι άνευ ουσιαστικής αξίας και τα διαφημιζόμενα 50-100km αποδείχθηκαν αναποτελεσματικά καθώς η ΝΕΖ στην πράξη με ρεαλιστικές παραμέτρους μάχης, ήταν στις περισσότερες περιπτώσεις στα όρια της WVR μάχης, στο πεδίο της οποίας όμως τα τελευταίας γενιάς WVR βλήματα με την αυξημένη εμβέλεια+ευελιξία των 50G, τις δυνατότητες HOBS και IIR είναι ασφαλώς πιο αποτελεσματικά. Τα συμπεράσματα αυτά οδήγησαν στον ΑΙΜ-120D και στον Meteor που με την εξέλιξη των AESA αλλάζουν τα προηγούμενα δεδομένα της BVR μάχης.

Η διαφορά του Meteor στην προκειμένη, πέραν των ερευνητών και των ηλεκτρονικών (ζεύξης δεδομένων, αλγόριθμων, αντοχής ECM κλπ) είναι στον πυραυλοκινητήρα, καθώς σε πρώτη φάση χρησιμοποιεί στερεών καυσίμων για να επιταχύνει στα >2,50mach κι έπειτα ενεργοποιείται ο ramjet. Έτσι το βλήμα πλέον δεν ανεμοπορεί όπως στην περίπτωση του ΑΙΜ-120, αλλά διατηρεί την κινητική του ενέργεια συνεχώς ως τα ~4mach χωρίς να υπονομεύονται οι κινηματικές του επιδόσεις από τις αεροδυναμικές αντιστάσεις που μεγεθύνονται από τους αμυντικούς ελιγμούς του στόχου, όχι τουλάχιστον στο βαθμό όσο ενός βλήματος που απλώς ανεμοπορεί. Η δε χρήση του ramjet είναι ρυθμιζόμενη με στόχο να εξοικονομηθεί η μέγιστη δυνατή διαθέσιμη ισχύς του για την τελική φάση της πορείας του βλήματος προς τον στόχο που οι βίαιοι ελιγμοί απαιτούν αυξημένες κινηματικές επιδόσεις. Το αποτέλεσμα της χρήσης και διαχείρισης του ramjet είναι να έχει το βλήμα ισχύ καθ όλη τη διάρκεια πτήσης και οι συνολικές κινηματικές επιδόσεις να αναφέρεται πως είναι τριπλάσιες του πυραυλοκινητήρα στερεών καυσίμων του ΑΙΜ-120C που εξαντλείται σε κάποια δευτερόλεπτα. Αυτόματα σημαίνει πως η ΝΕΖ αυξάνεται δραματικά κι αυτό με τη σειρά του σημαίνει πως οι προηγούμενες τακτικές αντιμετώπισης του ΑΙΜ-120 είναι αναποτελεσματικές.

Γεράκι 4 Αυγούστου 2013 - 2:24:00 π.μ. EEST  

Ενώ στην αντιμετώπιση του ΑΙΜ-120 θεωρητικά μπορούσες να υπονομεύσεις τις κινηματικές του επιδόσεις λόγω ανεμοπορείας, και να του μειώσεις ραγδαία τη ΝΕΖ με αυξημένη ταχύτητα (βλέπε βάρος που δίδεται στη δυνατότητα supercruise) παραμένοντας σε παραμέτρους βολής, δίχως δλδ απαραίτητα να γυρίσεις 180 και να χάσεις το SA, άρα δλδ σε μια σχετικά κοντινή απόσταση βάσει των παραμέτρων ύψους, διεύθυνσης και ταχύτητας των δύο α/φων, με την εκμετάλλευση του ramjet αλλάζει διότι η ΝΕΖ είναι σημαντικά αυξημένη. Πέραν των υπολοίπων παραμέτρων, μόνο ο συνδυασμός AESA+Meteor είναι αρκετός για να μην μπορεί να αντιμετωπισθεί σε BVR μάχη με τις κλασσικές τακτικές από ένα α/φος που δεν έχει τον συνδυασμό αυτό.

Ένας α/φος με αυτόν το συνδυασμό αποκτάει κρίσιμο συγκριτικό πλεονέκτημα από την εκμετάλλευση επιπλέον χαρακτηριστικών όπως των Link16, μικρού RCS/stealth, εξελιγμένου ECM κι όλων των χαρακτηριστικών που διαφοροποιούν τη διαφορετική γενιά των α/φων. Δεν αρκεί δλδ το να διαθέτεις μόνο εξελιγμένο βλήμα, πχ το Meteor, είναι ανούσιο αν δεν έχεις ΑESA, και τι χαρακτηριστικά έχει αυτό, όπως και τι RCS ή άλλα κρίσιμα χαρακτηριστικά διαθέτεις σε σχέση πάντα με την απειλή.

Γεράκι 4 Αυγούστου 2013 - 3:06:00 π.μ. EEST  

Όσον αφορά το supercruise, με τις δυνατότητες των AESA, μεγεθύνεται η εκμετάλλευση της τακτικής κίνησης με την οποία το α/φος μειώνει το ρυθμό προσέγγισης προς το εχθρικό και το πιθανό επερχόμενο βλήμα. Η υψηλή ταχύτητα σε πλάγια (CRANK) κι όχι μετωπική διεύθυνση ως προς τον στόχο αυξάνει την προπορεία του επερχόμενου βλήματος άρα υπονομεύει και τις κινηματικές του επιδόσεις. Την ίδια στιγμή υπάρχει η δυνατότητα να καθοδηγείται ένα βλήμα που έχει εκτοξευθεί κατά του εχθρικού μέχρι να γίνει αυτόνομο. Με τα ΑΙΜ-120 ως κύριο BVR βλήμα, μπορούσε θεωρητικά ο ελιγμός και η τακτική αυτή να εκτελεστεί σε τέτοια απόσταση και με τέτοια ταχύτητα όσο επέτρεπαν οι δεδομένες αδυναμίες του ΑΙΜ-120 κυρίως λόγω ανεμοπορίας, αλλά και των αδυναμιών των radar αφούς και βλήματος. Ο συνδυασμός supercruise+AESA μεγιστοποιεί τις δυνατότητες της τακτικής αυτής αυξάνοντας την απόσταση και την γωνία που μπορεί να εκτελεστεί. Η εξέλιξη αυτή είναι συνέπεια και της εξέλιξης των κινηματικών επιδόσεων των σύγχρονων βλημάτων (Meteor/AIM-120D) που αύξησαν τη ΝΕΖ σε σχέση με τα ΑΙΜ-120Β/C που αντικαθιστούν.

Αναφέρομαι στο δυτικό οπλοστάσιο έχοντας κατά νου το τι διαθέτουμε εμείς και η Τουρκία, στην πραγματικότητα οι εξελίξεις είναι περισσότερο θέμα παγκόσμιου ανταγωνισμού στην εξελισσόμενη τεχνολογία.

Μάριος 5 Αυγούστου 2013 - 2:31:00 π.μ. EEST  

@ Γεράκι:

Σωστό άρθρο έγραψες, και όντως ξέρεις αρκετά περισσότερα από εμένα τουλάχιστον στο θέμα αυτό. Υπήρξες άκρως διαφωτιστικός. Κατάλαβα γιατί ο Meteor είναι όντως πολύ μπροστά από τον AMRAAM B/C και το ρόλο που παίζει ο συνδυασμός AESA/Suprcruise στην ταυτόχρονη άμυνα και επίθεση με αυξημένο διαχωρισμό διανυσμάτων πορειών (Crank).

Σε ευχαριστώ πολύ.

Ανώνυμος 6 Αυγούστου 2013 - 10:13:00 π.μ. EEST  

@Γεράκι

Ευχαριστούμε για το άρθρο.

@Γιάννης
"Οι ιρακινοι ομως ειχαν ικανα α/φη και 8ετη πολεμικη εμπειρια στον πολεμο με το Ιραν."

Φίλε επι 8 χρόνια δεν κατάφεραν να κερδίσουν την πιο ψόφια ΠΑ στον πλανήτη. όχι μόνο δεν είχαν οι ιρανοί ανταλλακτικά, όχι μόνο οι αμερικάνοι φεύγοντας έκαψαν όχι μάνιουαλ υπήρχε και σαμποτάρισαν ότι πέρασε απο τα χέρια τους, αλλά οι πιλότοι ήταν οι μισοί φυλακή και οι μισοί αποκεφαλισμένοι. ελάχιστοι πέταγαν, ελάχιστοι εκπαίδευαν.
Το μόνο που έμαθαν οι ιρακινοί απο 8 ολόκληρα χρόνια ήταν να στρίβουν 180 μοίρες όταν καταλάβαιναν όχι ερχόταν sparrow κάτι που δεν τους βοήθησε το 91 (άλλοι μιλάνε οτι τους έριχναν εκσ εκδόσεις sparrow, άλλοι αρχικές εκδόσεις amraam)

το ιρακ σε σχέση με τους στρατούς της περιοχής ήταν είναι και θα είναι πάτος.

μηδενιστής

Ανώνυμος 6 Αυγούστου 2013 - 1:55:00 μ.μ. EEST  

@Γεράκι

έριξα μια πιο προσεκτική ματιά σε όλα τα ποστ και έχω μόνο διαπίστωση

"Έχω την εντύπωση ότι η προσέγγιση γίνεται στο απλοϊκό σενάριο 1vs1."

πραγματικά εδώ το πατατοαεροπλάνο έχει ένα πλεονέκτημα όσον αφορά την πρώτη βολή κάτι όμως που πιστεύω οτι δεν θα μπορεί ξανακάνει αφού δεν θα υπάρχει 1 προς 1 στο αιγαίο, υπάρχουν awacs, όλα τα α/φ μας θα είναι φουλ στον ηλέκτρονικό πόλεμο κτλ
είναι σαν χοντρός ελ σκοπευτής που βαράει την πρώτη βολή και θα προσπαθεί να τρέξει απο τη βροχή όλμων και πολυβόλων που θα δεχτεί (του ΕΣ είμαι μην περιμένεις κάτι καλύτερο!!! χαχαχαχαχαχα)

μένει να δούμε κατά πόσο όλα αυτά που λέμε θα βγουν στο αιγαίο κάτω απο awacs, aesa, τα radar εδάφους, τα α/α και τα α/φ των 2 αεροποριών.

ευχαριστώ πολύ εσένα και τον μάριο για την κουβέντα

μηδενιστής

Ανώνυμος 6 Αυγούστου 2013 - 3:42:00 μ.μ. EEST  

Μηδενιστης 'η αλλιως κυνεγειρος.
Γερακι 'η αλλιως Β.Π.Π.

Ανώνυμος 6 Αυγούστου 2013 - 7:15:00 μ.μ. EEST  

@6 Αυγούστου 2013 - 3:42:00 μ.μ. EEST

ρε μεγάλε κανα νούμερο στο τζόκερ έχεις;;;;

μηδενιστής

Γεράκι 6 Αυγούστου 2013 - 8:31:00 μ.μ. EEST  

Μηδενιστή, η βροχή εισερχομένων που περιγράφεις αφορά εμάς, εν μέσω τέτοιας βροχής λοιπόν το τελευταίο που θα σε απασχολεί είναι το αν κάποιος από όλους που σε κοπανά είναι χοντρός, βραδυκίνητος και κακομούτσονος σκοπευτής. Το πρόβλημα θα είναι ότι κάποιοι πολλοί χοντροί θα σε έχουν προσεγγίσει και θα σε κοπανάνε επιδεινώνοντας το εξελισσόμενο χάος που με κάθε πλήγμα τους (στρατηγικού χαρακτήρα) θα σου απομειώνει γεωμετρικά την ικανότητα να τους εντοπίσεις ή/και να τους σταματήσεις.

Το θέμα δεν είναι αν είναι χοντροί και κακομούτσουνοι, άλλα αν κάνουν καλά τη δουλειά τους ως σκοπευτές που αναφέρεις στο παράδειγμά σου. Για την ακρίβεια δυσδιάκριτοι σκοπευτές, καλά καμουφλαρισμένοι και με εξελιγμένα μέσα που μπορεί πάνω στο χάος να μην είσαι καν σίγουρος αν πράγματι σε κοπανάνε αυτοί, για το που βρίσκονται και πόσοι είναι.

@defencegreece

Αν δεν κάνω λάθος η ΝΕΖ του AMRAAM είναι 40 Km. Σχετικά μικρή απόσταση για βολές με σιγουριά από τα 100 km. Πολύ πιθανόν να καταλήξουμε σε εμπλοκές στα 20-30 Km.

H NEZ δεν είναι ένα απόλυτο μέγεθος των προδιαγραφών του κάθε βλήματος, άλλα ποικίλει και προκύπτει όπως περιέγραψα από τις κινηματικές επιδόσεις του βλήματος που διαφοροποιούνται από τις παραμέτρους τις στιγμής της εξαπόλυσής του, δλδ την ταχύτητα και ύψος φορέα σε συνάρτηση με γωνία, απόσταση, ύψος, ταχύτητα και διεύθυνση στόχου σε σχέση με το φορέα. Έτσι τα 40km ΝΕΖ μπορεί να ισχύουν χονδρικά αν κι εφόσον η εξαπόλυση γίνει με υψηλή ταχύτητα σε μεγάλο ύψος έναντι στόχου που κινείται με όχι μεγάλη γωνιακή και υψομετρική απόκλιση και κατευθύνεται μετωπικά στο φορέα. Δεν ισχύει όμως έναντι στόχου που πχ απομακρύνεται και δεν έρχεται κατά μέτωπο. Πχ δεν υφίσταται ΝΕΖ 40km όταν κάνεις βολή στην 6 ενός στόχου που είναι 40.000 πόδια κι απομακρύνεται με 1,2 mach κι ο φορέας είναι στα 15.000 πόδια και κινείται με 0,70, σε μια τέτοια περίπτωση όχι μόνο δεν υπάρχει ΝΕΖ αλλά το βλήμα δεν θα φτάσει ποτέ το στόχο. Ανάμεσα στις δύο ακραίες περιπτώσεις high/low aspect υπάρχουν οι πλέον αναμενόμενες medium με τις ΝΕΖ να προκύπτουν από τους παραμέτρους που αναφέρθηκαν.

Pro από Συμβασιλεύουσα 6 Αυγούστου 2013 - 9:50:00 μ.μ. EEST  


ΚΛασικό ΕΝ ΚΡΥΠΤΩ

Τα σχόλια είναι 2-3 άρθρα μόνα τους .

Ευχαριστώ πολύ φίλοι μου .

Ανώνυμος 7 Αυγούστου 2013 - 9:54:00 π.μ. EEST  

@Αγαπητό μου Γεράκι

Όπως είπα με 500; αεροπλάνα στον αέρα, με 10 awacs, δεκάδες α/α, σταθμούς Η/Π, παθητικούς και ενεργητικούς αισθητήρες, και βροχή βλημάτων εκατέρωθεν σε ένα σενάριο που δεν έχει ανάλογό του απο το μέτωπο της αν-δυτ γερμανίας το 1988 θα παιχτούν πάρα πολλά στα οποία η πιθανή μετωπική στελθ ικανότητα ενός ελαφρού βομβαρδιστικού θα είναι μια απο τις παραμέτρους. Εγώ επιμένω στην ικανότητα των μαχητικών, με νέους αισθητήρες τότε, να έχουν άλλη τακτική αντίληψη και ενισχυμένες ικανότητες μόνο και μόνο γιατί σχεδιάστηκαν γι αυτό το ρόλο. Το f35 δεν είναι F22 και όταν θα γίνει (το F16 κάποτε στις red flag ξεπέρασε σε αποτελεσματικότητα τον μεγάλο του αδερφό) θα έχουμε γεράσει. σε αυτό επιμένω.

θα δούμε στην πράξη αν ποτέ πάρουμε την αεροπατάτα(χαχαχαχαχα έχω έμπνευση) στο ΣΟΤ τί απίδια πιάνει ο σάκος.

τέλος φίλε μου ο χοντρός σκοπευτής όσο καλός και να είναι υπάρχουν μηχανήματα που τον πιάνουν με την πρώτη βολή πολλές φορές πριν φτάσει η σφαίρα στον άτυχο. η ύπαρξη ή όχι των μηχανημάτων αυτών κάνει τον χοντρό σκοπευτή τυχερό ή πολύ χοντρό για να τρέξει.

μηδενιστής

Ανώνυμος 8 Αυγούστου 2013 - 12:03:00 μ.μ. EEST  

H Π.Α απέκτησε στην ιστορία της αεροσκάφη που έβγαλαν τα λεφτά τους και άλλα που απλά τα απόκτησε.

Σίγουρα όλοι θα θέλαμε ότι καλύτερο ότι πιο σύγχρονο και σε μεγάλους αριθμούς.
Αλλα αυτό δεν είναι εφικτό
Οι ανάγκες κατά την γνώμη μου της Π.Α αφορούν σε ένα μαχητικό:
-σύγχρονο
-οικονομικό
-πολλαπλων ρόλων
-με έμφαση στην εναέρια μάχη
-ραντάρ AESA
-σε ικανοποιητικούς αριθμούς

JAS 39 Gripen

Σέλευκος

defencegreece 8 Αυγούστου 2013 - 3:01:00 μ.μ. EEST  

@Γερακι
Ηθελα να πώ πόση είναι μέγιστη χονδρικά η ΝΕΖ στη χειρότερη περίπτωση για εμάς. Σε αυτή την περίπτωση το εχθρικό αεροσκάφος αεροσκάφος φορέας για να εξαπολύσει βολή AMRAAM (B/C) με αυξημένες πιθανότητες επιτυχίας πρέπει να προσεγγίσει στα 40 km το ελάχιστο. 40 km είναι μικρή απόσταση ώστε να μην ανιχνευθεί από τα ελληνικά αεροσκάφη αεράμυνας.
Επίσης βολή από τέτοια απόσταση εκθέτει και το ίδιο αεροσκάφος καθώς κινδυνεύει να ανιχνευθεί και έπειτα εμπλακεί (σε μικρό χρόνο) σε WVR όπου ο παράγοντας STEALTH έχει μικρότερη επίδραση.
Το F 35 παραμένει πονοκέφαλος αλλά όταν και εφόσον αποκτηθεί από την Τουρκική Αεροπορία είμαι σίγουρος πως θα υπάρχει η απάντηση.

Στην πράξη πιστεύω πως τα τουρκικά F35 θα προσπαθήσουν να αποφύγουν τις "αερομαχίες" και απλά να γλιστρήσουν της ελληνικής αεράμυνας και να βομβαρδίσουν τις αεροπορικές μας βάσεις.

ΥΓ δεν ξέρω αν είσαι πιλότος φίλε Γεράκι, αν δεν είσαι να γίνεις (!).

Ανώνυμος 9 Αυγούστου 2013 - 9:03:00 π.μ. EEST  

@Σέλευκος
Έχεις κάνει κάποια μελέτη αν το JAS-39 Gripen θα μπορεί να αντιμετωπίσει τα τουρκικά F-35 ??

Δεν υπάρχουν πολιτικοί λόγοι για να αγοράσουμε μαχητικά α/φη από την Σουηδία.
Οι σημαντικές αγορές αποφασίζονται με πολιτικά κριτήρια.

Αν είναι να αγοράσουμε ένα οικονομικό μαχητικό με ραντάρ AESA είναι προτιμότερο το F-16V. Όπως και να το κάνει κανείς το F-16 είναι ανώτερο του Gripen.

To Gripen είναι ένα ελαφρύ μαχητικό για χώρες που δεν αντιμετωπίζουν απειλές και θέλουν να έχουν μία ή το πολύ δύο μοίρες μαχητικών στην Π.Α τους. (Τσεχία, Ουγγαρία, Ν. Αφρική, Αυστρία, Βουλγαρία κ.α)
Γιάννης

Ανώνυμος 9 Αυγούστου 2013 - 11:29:00 π.μ. EEST  

Αγαπητέ Γιάννη,
δεν έχω κάνει τέτοια μελέτη και δεν νομίζω να υπάρχει και παγκοσμίως.
Βάση λογικής όμως θεωρώ το JAS-39 Gripen μια επιλογή πάρα πολύ ικανοποιητική, έχοντας υπόψιν και την απόδοση του ΑΣΕΠΕ που έχουμε αποκτήσει και λόγω των συνθηκών ίσως και μονόδρομο.
Τα ρωσικά είναι πάντα εκτός και πάντα θα είναι.
Το ΤΥPHOON ανέτοιμο και πανάκριβο
Το RAFALE εξαιρετικό αλλά οι γάλλοι είναι πανάκριβοι

Οσο για τους αμέρικάνους είτε απλησίαστοι οικονομικά ,είτε παραμένουμε τεχνολογικά στα ίδια.
Επίσης θεωρώ το JAS-39 Gripen ανώτερο του F-16 (χωρίς μελέτη)
Τέλος να μην ξεχνάμε ότι χρειαζόμαστε και ποσότητα

Σέλευκος

AXEΡΩΝ 9 Αυγούστου 2013 - 7:16:00 μ.μ. EEST  

@Γιάννης

Δέν καίγομαι να δώ το JAS-39 σε ἑλληνική ὑπηρεσία,ἀλλά ἐγώ θεωρώ ὅτι τα κριτήρια που ἐσύ ἀποκαλείς πολιτικά,εἶναι στην πραγματικότητα πελατειακά.
Με ἀνόθευτα πολιτικά κριτήρια,το Gripen μᾶλλον θα εἶχε το προβάδισμα,ἄν ἦταν ἀμιγῶς σουηδικό.
Και αὐτό ὅχι ἐπειδή θα εἶχε το πολιτικό πλεονέκτημα,ἀλλά ἐπειδή τα ἄλλα,των παραδοσιακῶν μας προμηθευτῶν,θα εἶχαν το μειονέκτημα.

Γεράκι 9 Αυγούστου 2013 - 8:49:00 μ.μ. EEST  

@μηδενιστη

Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι το F-35 είναι ή θα γίνει ποτέ F-22. Το πρώτο είναι ένα εργαλείο που μπορεί να χρησιμοποιηθεί πριν σηκωθούν τα 500 αφη που αναφέρεις, ακριβώς για να μην σηκωθούν τόσα, ή για να υπονομεύσει εκτός του αριθμού τους και την βέλτιστη αξιοποίησή τους (βλ. δίκτυο ew). Εμείς ακόμα θεωρητικολογούμε σχετικά με τις δυνατότητες των μέσων που ΘΑ αποκτήσουμε κάποια στιγμή στο μέλλον, οι Τούρκοι όχι.

@defencegreece

Στην πράξη πιστεύω πως τα τουρκικά F35 θα προσπαθήσουν να αποφύγουν τις "αερομαχίες" και απλά να γλιστρήσουν της ελληνικής αεράμυνας και να βομβαρδίσουν τις αεροπορικές μας βάσεις.

Συμφωνούμε, η κουβέντα σχετικά με τις δυνατότητες εναέριας μάχης ξεκίνησε όταν σε απάντηση της απαξίωσής του, επεσήμανα ότι είναι επικίνδυνος έως αξιόλογος αντίπαλος, ακόμα και σε αυτό το ενδεχόμενο, έναντι α/φων 3ης και 4ης γενιάς αντίστοιχα.

Σχετικά με τις αποστάσεις κλπ όπως διευκρινίστηκε η ΝΕΖ είναι ένα κλάσμα της μέγιστης εμβέλειας το οποίο προκύπτει από τους παραμέτρους του στόχου και του φορέα τη στιγμή της βολής, βάσει πάντα των δυνατοτήτων του βλήματος στο οποίο αναφερόμαστε και διαφέρουν οι B/C και οι εκδόσεις τους, ενώ αλλάζει τελείως η συζήτηση για -D κι ειδικά Meteor. Τονίζω τους παραμέτρους φορέα διότι στην περίπτωση που μιλάμε για ΝΕΖ ενος SAM ο φορέας εκτόξευσης δεν προσδίδει δυναμική και κινητική ενέργεια στο βλήμα αφού ένας χερσαίος εκτοξευτής είναι ακίνητος και σε μηδενικό υψόμετρο. Λόγω πυραυλοκινητήρα στους ΑΙΜ-120Β/C, παρά τις βελτιώσεις των επιδόσεων τους στις τελευταίες εκδόσεις, δεν αναιρείται το γεγονός πως η ΝΕΖ είναι ένα κλάσμα της μέγιστης εμβέλειας που μεταβάλλεται μάλιστα, τόσο, όσο οι παράμετροι εξαπόλυσης. Το εύρος ανάμεσα στη μέγιστη εμβέλεια και τη ΝΕΖ χαρακτηρίζεται από τη κλιμάκωση του Pk που αυξάνει όσο μειώνεται η απόσταση, το εύρος της ελάχιστης πλέον απόστασης που η τιμή του Pk μεγιστοποιείται είναι η ΝΕΖ εντός της οποίας είναι αδύνατη η διαφυγή του στόχου ο οποίος στο εύρος αυτό δεν μπορεί να νικήσει κινηματικά το επερχόμενο βλήμα.

Αν δεν μιλάμε για Meteor, από τη μεριά του F-35, που μεγεθύνει τις αποστάσεις αυξημένου Pk και NEZ , σε ένα σενάριο που το προσεγγίζουν στόχοι μετωπικά, έχει το πλεονέκτημα να αποκαλύψει και να εξαπολύσει βλήμα πρώτο, λόγω radar, link, rcs, ακόμα και ecm/esm σε αποστάσεις που δεν θα μπορείς όχι μόνο να το εγκλωβίσεις αλλά ίσως ούτε καν να εντοπίσεις. Τα πλεονεκτήματα αυτά μεγεθύνονται έναντι αφων των γενιών που διαθέτουμε σήμερα. Με -σχετικό- πλεονέκτημα και δεδομένου ότι δεν είναι ο ρόλος του να εμπλέκεται σε εναέρια μάχη δεν βλέπω το λόγο να προσεγγίζει σε απόσταση τέτοια που θα βάζει το στόχο σε παραμέτρους ΝΕΖ, αρκεί η εκμετάλλευση των πλεονεκτημάτων για εξαπόλυση βολής με παραμέτρους αξιόλογου-αυξημένου Pk που σημαίνει βολή εκτός ΝΕΖ μεν, αλλά ικανή είτε να καταρρίψει τους στόχους διότι δεν θα το έχουν εντοπίσει ακόμη ή θα προσπαθούν να το εντοπίσουν και να το εγκλωβίσουν, κι άρα το προσεγγίζουν και στις δύο περιπτώσεις, είτε να τους αναγκάσει να αμυνθούν ακριβώς για να μειώσουν το Pk πιθανής βολής αν κι εφόσον το έχουν εντοπίσει, που σημαίνει όμως αυτόματα μειονέκτημα στην εναέρια μάχη. Δεν είναι άσχημα για μια αεροπατάτα να είναι ικανό για "first look, first shoot, first kill" και να έχει πλεονέκτημα σε ένα ρόλο που τουλάχιστον για την THK θα χρησιμεύει περισσότερο σε ρόλο αυτοάμυνας. Τα δε ΑESA δεν εξαλείφουν το πρόβλημα, απλώς αυξάνουν την απόσταση που θα είναι δυνατό να το εντοπίσουν, σε σχέση με αυτά που χρησιμοποιούμε σήμερα. Όπως και να έχει, ακόμα και με AESA, από τη στιγμή που το rcs των αφων μας είναι μεγαλύτερο της απειλής, αποτελεί συγκριτικό πλεονέκτημα υπέρ της, και το κυριότερο για μας θα είναι άγνωστων πραγματικών δυνατοτήτων, ενώ οι Τούρκοι θα εξελίσσουν τακτικές στο Ικόνιο για να βελτιστοποιήσουν την εκμετάλλευση των χαρακτηριστικών του.

AXEΡΩΝ 9 Αυγούστου 2013 - 9:24:00 μ.μ. EEST  

Θα ἦταν πολύ ἐνδιαφέρον να γνωρίζαμε πόσο βοηθᾶ ἕνα ἡλεκτροοπτικό σάν το OSF στον ἑντοπισμό stealth ἤ stealthy ἀεροσκαφῶν σε ἀποστάσεις στις ὁποίες μποροῦν να ἀξιοποιηθοῦν βλήματα ὑπερύθρου καθοδηγήσεως ὅπως τα MICA IR,και μάλιστα,κατά την νύχτα.

Ανώνυμος 10 Αυγούστου 2013 - 12:07:00 μ.μ. EEST  

Το F-16 είναι μία κατηγορία πάνω από το Gripen.
Με Gripen δεν αντιμετωπίζεις F-35.
Αυτό που θα γίνει είναι να αγοράσουμε και εμείς το F-35.
Σε ότι αφορά το EF-2000 σίγουρα οι γερμανοί θα κοιτάξουν κάποια στιγμή να μας φορτώσουν 30-40 α/φη. Όπως και να έχει αν ζητηθούν μερικές δεκάδες δις ευρώ και η όποια Μέρκελ πει να μας τυλίξει μαζί και 3-4 δεκάδες α/φη είναι πολύ δύσκολο να της αρνηθεί κανείς.
Η οροφή στα κύρια οπλικά συστήματα θα πέσει. Στα μαχητικά θα πάει στα 200 κάτι α/φη. Ήδη στην πραγματικότητα έχει πέσει άσχετα αν στα χαρτιά φαίνονται πολλά α/φη.
Γιάννης

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP