Ο Γάλλος υπουργός Άμυνας επιβεβαιώνει ότι θα ναυπηγηθούν 11 FREMM: η ελληνική πτυχή

Τρίτη, 14 Μαΐου 2013

Ο Γάλλος υπουργός Άμυνας Jean-Yves Le Drian επιβεβαίωσε σήμερα μιλώντας σε γαλλική εφημερίδα, ότι ο αριθμός των φρεγατών FREMM που θα κατασκευαστούν παραμένει στις 11, ενώ ο αριθμός των επιθετικών πυρηνικών υποβρυχίων (SSN) νέας γενιάς τύπου Barracuda στα 6.

Η δήλωση αυτή έχει σημασία, γιατί διευκρινίζει το ερώτημα που είχε προκύψει σχετικά με πιθανή μείωση του αριθμού των γαλλικών FREMM σε οκτώ, και έχει προφανές ελληνικό ενδιαφέρον. Τα ερωτήματα αυτά προκάλεσε η δημοσίευση της γαλλικής Λευκής Βίβλου για την Άμυνα, που προβλέπει 15 κύριες φρεγάτες, με αποτέλεσμα (δεδομένης της ύπαρξης 2 φρεγατών κλάσης Horizon και 5 φρεγατών κλάσης La Fayette) να απομένουν μόνο 8 "θέσεις" για φρεγάτες FREMM, ενώ αρχικά προβλεπόταν να ναυπηγηθούν 11.

Το ερώτημα που έχει ελληνικό ενδιαφέρον είναι βεβαίως πώς επιδρά η εξέλιξη αυτή στην πιθανότητα απόκτησης φρεγατών FREMM από το ΠΝ (και εννοείται ότι αναφερόμαστε εδώ σε σενάριο αγοράς, έστω μεσοπρόθεσμης, σκαφών ανταποκρινόμενων στις προδιαγραφές του ΠΝ, και όχι στα κακόγουστα σενάρια περί ενοικίασης που έχουν δει το φως της δημοσιότητας και μόνο ζημιά θα έκανε στο ΠΝ η υλοποίησή τους). Η εξέλιξη αυτή μπορεί να ερμηνευθεί με δύο τρόπους:

Η πρώτη ερμηνεία θα ήταν ότι χάριν της συνέχισης του προγράμματος των FREMM η γαλλική ηγεσία είναι διατεθειμένη να "θυσιάσει" μερικές από τις φρεγάτες κλάσης La Fayette, που έτσι κι αλλιώς χρειάζονται βελτίωση του εξοπλισμού τους προκειμένου να συνεχίσουν να θεωρούνται μονάδες "πρώτης γραμμής" (fregates de premier rang). Σε αυτό το σενάριο, 2 ή 3 φρεγάτες της κλάσης La Fayette θα μπορούσαν να "υποβιβαστούν" σε φρεγάτες επιτήρησης (fregates de surveillance) με ρόλο περιπολίας, ώστε να ανοίξει "χώρος" για τις πρόσθετες FREMM.

Η δεύτερη (και μάλλον πιθανότερη) ερμηνεία είναι ότι οι 3 πρόσθετες FREMM θα κατασκευαστούν μεν, αλλά όχι για το γαλλικό ναυτικό. Άλλωστε και οι δηλώσεις του Γάλλου υπουργού βεβαιώνουν μόνο για την κατασκευή τους και όχι για την ένταξή τους σε υπηρεσία. Σε αυτή την περίπτωση βέβαια, η απόκτηση των συγκεκριμένων φρεγατών από το ΠΝ εμφανίζεται ως ιδανική λύση για τη γαλλική πλευρά. Αυτό όμως δίνει και ένα ευρύ πεδίο ελιγμών στη χώρα μας, που ως τώρα δε φαίνεται να το εκμεταλλεύεται...

Τι εννοούμε; Το αυτονόητο:
Δεδομένου ότι το πρόγραμμα των FREMM είναι κρίσιμο για την επιβίωση της γαλλικής ναυπηγικής βιομηχανίας, οι Γάλλοι χρειάζονται αυτή τη συμφωνία πολύ περισσότερο από εμάς... Αρκεί να διαβάσει κανείς το συνολικό πλαίσιο των σημερινών δηλώσεων του Γάλλου υπουργού Άμυνας, για να κατανοήσει ότι όλες οι διαβεβαιώσεις για το μέλλον του προγράμματος σχετίζονται με τη διασφάλιση χιλιάδων θέσεων εργασίας στην περιοχή της Βρετάννης, όπου βρίσκεται το ναυπηγείο της DCNS (περιοχή Lorient) και κατασκευάζονται οι FREMM. Δεν είναι τυχαία η ρητή διαβεβαίωση ότι "γενικά οι αμυντικές βιομηχανίες της Βρετάνης ενισχύονται από τη Λευκή Βίβλο", ούτε είναι τυχαίο ότι οι δηλώσεις έγιναν σε τοπική εφημερίδα (Ouest-France) και όχι σε κάποια μεγαλύτερη: από αυτό το πρόγραμμα περιμένει να ζήσει μια ολόκληρη γαλλική επαρχία, και η έκβασή του έχει την αντίστοιχη πολιτική αξία για όσους το χειρίζονται. Και είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα η δήλωση του Γάλλου υπουργού ότι "δεν έχει ακόμα αποφασιστεί το χρονοδιάγραμμα αλλά θα προσαρμοστεί ώστε να μην υπάρχουν κενά στην παραγωγή"...

Τούτων δοθέντων, η ελληνική πλευρά οφείλει να θέσει τους όρους της, και όχι να συρθεί σε λύσεις και επιλογές που θα στερήσουν πόρους, χωρίς να προσθέσουν δυνατότητες. Ως τώρα, ελλείψει επίσημων ανακοινώσεων για τις ελληνογαλλικές συζητήσεις, υπήρξαμε ιδιαίτερα φειδωλοί στο σχολιασμό του θέματος "Φρεγάτες FREMM για το ΠΝ". Ωστόσο, με δεδομένο ότι η Γαλλία χρειάζεται αυτή τη συμφωνία πολύ περισσότερο από την Ελλάδα, ορισμένες βασικές αρχές πρέπει να διατυπωθούν:

1. Όπως έχει τονιστεί και από άλλους, είναι αδιανόητη η σπατάλη πόρων για την ενοικίαση νέων πλοίων, την ώρα που το ΠΝ δεν έχει πόρους για να συντηρήσει τα υπάρχοντα (ιδίως τα υποβρύχια), να παραλάβει όσα ναυπηγούνται και να εκσυγχρονίσει τις φρεγάτες ΜΕΚΟ.

2. Είναι ακόμη πιο αδιανόητη η ενοικίαση νέων πλοίων, όταν αυτά δεν ανταποκρίνονται στις προδιαγραφές του ΠΝ. Κανένα επιχείρημα "επείγοντος", "διασφάλισης της ΑΟΖ" κλπ. δεν τη δικαιολογεί. Με πλοία που δεν ανταποκρίνονται στις προδιαγραφές του, είναι αυτονόητο ότι το ΠΝ δεν θα μπορεί να εκτελέσει ούτε αυτή την αποστολή, αλλά ούτε και τις άλλες.

3. Είναι κρίσιμο να ξεκαθαριστεί για ποιο σκοπό προορίζονται τα πλοία στο ΠΝ. Ας σημειωθεί ότι στο Γαλλικό Ναυτικό οι φρεγάτες FREMM προορίζονται για ρόλο ανθυποβρυχιακό (ASW), και ιδίως για τη συνοδεία και προστασία των πυρηνικών υποβρυχίων βαλλιστικών βλημάτων (SSBN) από εχθρικά επιθετικά υποβρύχια (SSN) κατά την έξοδό τους προς τις περιοχές περιπολίας τους. Ανάλογος είναι και ο εξοπλισμός των γαλλικών φρεγατών, δηλαδή ανθυποβρυχιακός. Στην Ελλάδα όμως έχει διαδοχικά προβληθεί ως στόχος της απόκτησης των συγκεκριμένων φρεγατών η... κρούση χερσαίων στόχων μέσω του πυραύλου SCALP Naval, αλλά και η... άσκηση καθηκόντων φρεγάτας αντιαεροπορικής άμυνας (AAW). Όμως η μεν πρώτη δε συνιστά προτεραιότητα για το ΠΝ, ενώ η δεύτερη προϋποθέτει αλλαγή βασικών στοιχείων του εξοπλισμού της φρεγάτας, ιδίως του ραντάρ Herakles με άλλο φασικής διάταξης, αλλά και του φορτίου ΑΑ πυραύλων κατά το πρότυπο της φρεγάτας αεράμυνας FREDA που βασίζεται στις FREMM. Οι αλλαγές αυτές είναι εφικτές, αλλά προφανώς σε νέες ναυπηγήσεις ελληνικών προδιαγραφών, και όχι σε πλοία που προορίζονταν για το Γαλλικό Ναυτικό.

4. Δεδομένης της οικονομικής κατάστασης της χώρας, θα πρέπει να συμφωνηθεί ότι η Ελλάδα θα πληρώσει την αξία των πλοίων μετά την παραλαβή, δοκιμή και αποδοχή τους - τα παθήματα (των υποβρυχίων) κάποτε πρέπει να γίνουν μαθήματα...

5. Όπως οι Γάλλοι φροντίζουν για την επιβίωση της ναυπηγικής τους βιομηχανίας, πρέπει να φροντίσουμε κι εμείς: θα πρέπει να θεωρείται αυτονόητη η ναυπήγηση αριθμού φρεγατών σε ελληνικά ναυπηγεία, και μάλιστα τουλάχιστον ίσου με τον αριθμό που θα ναυπηγηθεί στα γαλλικά ναυπηγεία...

Εν κατακλείδι, αν οι Έλληνες φορολογούμενοι πρόκειται να διασώσουν άλλη μια συμμαχική στρατιωτική βιομηχανία (όπως έκαναν π.χ. με τη γερμανική KMW), τουλάχιστον αυτή τη φορά ας πάρουν και το ανάλογο αντάλλαγμα...

69 σχόλια:

Ανώνυμος 14 Μαΐου 2013 - 8:08:00 μ.μ. EEST  

Δεν νομίζω ότι οι Γερμανοί θα αφήσουν την Ελλάδα να αγοράσει φρεγάτες από την Γαλλία. Θα απαιτήσουν διαγωνισμό και καλά θα κάνουν. Η αγορά Γαλλικών σκαφών από το ΠΝ χωρίς την υιοθέτηση του οπλισμού και των αισθητήρων που εμείς θέλουμε, είναι καταστροφή. Το ΠΝ δεν θέλει με καμία δύναμη γαλλικούς ΑΑ πυραύλους, ραντάρ λοιπό ηλεκτρονικό εξοπλισμό και συστήματα διοίκησης κι έλεγχου. Προτιμά ολλανδικά ραντάρ και λοιπό εξοπλισμό και αμερικανικούς ΑΑ πυραύλους. Ειδικά όσον αφορά τους πυραύλους, η Ελλάδα συμμετέχει στην κοινοπραξία του ESSM. Είναι τρελό να πετάξουμε στα σκουπίδια αυτήν την επένδυση και να πάμε στον εντελώς άγνωστο ASTER.

Ανώνυμος 14 Μαΐου 2013 - 10:14:00 μ.μ. EEST  

Κουβέντα να γίνετε είναι το θέμα.
Αν μιλήσεις μα ναυταίο θα σου πει:
"Γαλλικά πλοία δεν θα έρθουν στο στόλο ότι και να λένε".

Α 14 Μαΐου 2013 - 10:31:00 μ.μ. EEST  

@14 Μαΐου 2013 - 8:08:00 μ.μ. EEST
Ἐντάξει,δεσμευθήκαμε στον ESSM,προ εἰκοσαετίας παρεμπιπτόντως,ἀλλά εἶναι νομίζω σαφές ότι χρειαζὀμαστε βλήματα μεγαλύτερου βεληνεκοῦς,εἶτε Aster-30,εἶτε SM-2(τουλάχιστον).
Ἤ,ἐναλλακτικά,ἀρκούμαστε στον ΕΜΖ τῶν "ὝΔΡΑ".

Κομνηνός 14 Μαΐου 2013 - 11:08:00 μ.μ. EEST  

Επαναλαμβάνω αυτό που έχω ξαναπεί: Οποιαδήποτε συζήτηση περί απόκτησης νέων οπλικών συστημάτων από της Ε.Δ., είναι ανούσια.

Από την στιγμή που έχουν ξοδευτεί δις για την απόκτηση οπλικών συστημάτων που παραμένουν εν αχρηστία ή υπολειτουργούν λόγω έλλειψης ελαχίστων πόρων (υποβρύχια, TΠΚ Super Vita, ΖUBR, Leopard) είναι φάρσα να μιλάμε για νέα οπλικά συστήματα - και μάλιστα τόσο ακριβά.

Ιδίως για το ΠΝ, το οποίο "αναμένει" το μεγαλύτερο μέρος των εν αχρηστία ή υπολειτουργικών οπλικών συστημάτων.

Δεν έχουν 80 εκ να παραλάβουν τα υπέρ αναγκαία υποβρύχια (των 2 δις ευρώ) που σαπίζουν και θα πάρουν νέες φρεγάτες? Ας σοβαρευτούμε επιτέλους όλοι. Και δημοσιογράφοι και αναγνώστες!

Ανώνυμος 14 Μαΐου 2013 - 11:27:00 μ.μ. EEST  

ΟΙ Γαλλοι δεν μας βοηθησαν ιδιαιτερα...αφαντοι
οποτε η συμμετεχουν ενεργα στηριζοντας Ελλαδα στην ΑΟΖ η τερμα τα πλοια και οι εξοπλισμοι απο αυτους

Ηδη δεν ακουω πολλα για ΑΟΖ
τι γινεται???

Vangelis M. 15 Μαΐου 2013 - 3:36:00 π.μ. EEST  

Δεν θα σχολιασω περι της πιθανης αποκτησης των φρεγατων απο το ΠΝ αλλα το εξης: Η Ευρωπαικη πολεμικη βιομηχανια περνα καιρους ισχνων αγελαδων. Μηπως θα επρεπε να υπαρξουν στο αμεσο μελλον συνενοησεις μεταξυ Ευρωπαικων κρατων για Ευρωπαικα προγραμματα παραγωγης οπλικων συστηματων που θα εξασφαλιζαν την βιωσιμοτητα τους λογω του οτι πολλες ευρωπαικες χωρες θα προμηθευοταν αυτο το υλικο;

Μπορουν να ξεπεραστουν οι κοντοφθαλμες σκοπιμοτητες και τα μικροσυμφεροντα των κρατων της Ευρωπης ή μηπως ελλειψει ορατου κινδυνου τα σημερινα αμυντικα προγραμματα παραγωγης ευρωπαικων ολπικων συστηματων ειναι τα τελευταια για την γηραια ηπειρο;

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 8:34:00 π.μ. EEST  

Ήδη υπάρχουν πολυεθνικά ευρωπαϊκά προγράμματα παραγωγής οπλικών συστημάτων.
Άλλωστε και οι FREMM είναι κοινό πρόγραμμα Γαλλίας - Ιταλίας.
Επίσης το Eurofighter, τα ελικόπτερα Tiger και ΝΗ90, το μεταγωγικό Α400 είναι πολυεθνικά προγράμματα.

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 10:21:00 π.μ. EEST  

Το Πολεμικό Ναυτικό χρειάζεται τις FREMM άμεσα! Το παιχνίδι τώρα παίζεται, όχι σε πέντε χρόνια! Όταν οι απέναντι θα βγάζουν τις MILGEM και τις TF2000 εμείς τι θα βγάζουμε; Τις ολλανδικές του 1980 ή τις ΜΕΚΟ που θέλουν εκσυγχρονισμό;

Οδυσσέας 15 Μαΐου 2013 - 10:40:00 π.μ. EEST  

@ Ανώνυμο 10.21:
Δεν καταλαβαίνεις ότι αντιφάσκεις;
Λες ότι το παιχνίδι παίζεται τώρα και όχι σε 5 χρόνια, και μετά χρησιμοποιείς ως επιχείρημα τις TF2000 που θα τις δούμε (αν τις δούμε) σε 5 χρόνια;
Αποφάσισε:
Είτε (1) το παιχνίδι παίζεται τώρα, οπότε θα παιχτεί με ΜΕΚΟ και ολλανδικές για την Ελλάδα και με ΜΕΚΟ και Πέρυ για την Τουρκία. Οπότε πρέπει να έχουμε σε καλή κατάσταση το υπάρχον υλικό, που είναι επαρκές για να αντιμετωπίσει την τρέχουσα τουρκική απειλή.
Είτε (2) το παιχνίδι θα παιχτεί σε 5 χρόνια με νέα πλοία (και υποβρύχια, μην το ξεχνάμε...) από πλευράς Τούρκων. Οπότε κι εμείς θα χρειαστούμε νέα πλοία ΤΟΤΕ. Τα οποία όμως θα πρέπει να ανταποκρίνονται στις προδιαγραφές του ΠΝ, και υπάρχει αρκετός χρόνος για να ναυπηγηθούν σύμφωνα με αυτές.

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 11:10:00 π.μ. EEST  

Πολύ σωστά έθεσες την πολιτική παράμετρο Οδυσσέα. Οι Γάλλοι προφανώς έχουν κενό χρηματοδότησης στο πρόγραμμα των FREMM και θέλουν να πουλήσουν τις περισσευούμενες φρεγάτες αλλού. Αυτοί έχουν ανάγκη, όχι εμείς. Κι εδώ οι ντόπιοι κλακαδόροι φτιάχνουν κλίμα ότι τις χρειαζόμαστε άμεσα, για να τις πάρουμε άρον άρον και να τις χρυσοπληρώσουμε. Ελπίζω μόνο να μην περιλαμβάνεται και η πολιτική ηγεσία στους κλακαδόρους...

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 11:40:00 π.μ. EEST  

Το Π.Ν δεν θέλει τις γαλλικές φρεγάτες. Θέλει φρεγάτες που να φέρουν ολλανδικά ηλεκτρονικά και αμερικανικούς πυραύλους SM-2. Αυτός είναι ο καλύτερος συνδιασμός.
Οι FREMM είναι ακριβές και υπο-εξοπλισμένες. Τις ζητήσαμε για πολιτικούς λόγους, για να μας υποστηρίξει η Γαλλία.
Σε ότι αφορά τις ΜΕΚΟ, αν εκσυγχρονιστεί το κύριο πυροβόλο αυτό μετά θα ρίχνει βλήματα σε απόσταση 75 χλμ. Το πυροβόλο των FREMM που είναι να παραλάβουμε ρίχνει βλήματα σε απόσταση 16 χλμ. Από αυτό το απλό παράδειγμα ας καταλάβει κανείς τι είναι προτιμότερο.
Oι 2 FREMM που συζητάμε είναι έκδοσης ανθυποβρυχιακού πολέμου, το Πολεμικό Ναυτικό για να βγει στην Μεσόγειο έχει ανάγκη φρεγάτες αντιαεροπορικού πολέμου. Είναι τεράστιο λάθος να νοικιάσουμε φρεγάτες από οπουδήποτε αν πρώτα δεν έχουμε παραλάβει τα 4 υποβρύχια, τις τρεις πυραυλακάτους, δεν έχουμε εκσυγχρονίσει τις 4 φρεγάτες ΜΕΚΟ. Είναι αυτοκτονία να δώσουμε 80-100 εκατ. ευρώ κάθε χρόνο για ενοικίαση φρεγατών όταν για να συντηρηθεί όλος ο στόλος το Π.Ν έχει ετήσιο προυπολογισμό 500 εκατ. ευρώ.
Για τις νέες φρεγάτες πρέπει να γίνει διεθνής διαγωνισμός. Οι απευθείας αναθέσεις για κάθε οπλικό σύστημα (ΒΜΡ-3, F-16, FREMM, EF-2000) είναι μεγάλο λάθος.

Ότι το Π.Ν χρειάζεται άμεσα τις FREMM είναι ανακριβές. Δεν τις θέλει ΚΑΘΟΛΟΥ.
Γιάννης 1

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 12:15:00 μ.μ. EEST  

"Το Πολεμικό Ναυτικό χρειάζεται τις FREMM άμεσα"

όσο και οι ναύτες αφροδίσια νοσήματα.

ανθυποβρυχιακό πλοίο 6,000 τόννων λες και είμαστε αμερικάνοι να πετάμε λεφτά δεξιά και αριστερά.

η τουρκία έχει 1,3ΤΡΙΣ ΑΕΠ και εμείς 250δις ΑΕΠ. Δεν θα τους φτάσουμε ΠΟΤΕ σε εξοπλισμούς απο δω και πέρα. Χωνέψτε το.
Επίσης δεν είναι τυχαία η απόκρυψη συστημάτων απο την IDEF σχεδόν απο το σύνολο των μπλογκ. Είναι για να μην πηδάτε/με απο τα παράθυρα.

Το αιγαίο κλείνει με επάκτιες συστοιχίες, ε/π σε βάσεις στα νησιά και τα πκβ που έχουμε.
η συνοδεία θα γίνεται με τις μεκο και τις ολλανδικές όπως και τώρα.

βόλτες στην αν μεσόγειο ούτε κάναμε ούτε θα κάνουμε. δεν υπάρχουν λεφτά. δεν υπάρχουν λεφτά. δεν υπάρχουν λεφτά.

πλοίο Α/Α περιοχής δεν χρειάζεται γιατί το πλοίο αυτό προστατεύει κομβόι.
ποιο κομβόι θα πάει που;;;;

τα νησιά μας; υπάρχουν PAC-3 που είναι 10000% απο οτιδήποτε θα μας πουλήσουν ποτέ για να βάλουμε σε καράβι
στην κύπρο; αν δεν έχουμε δυνάμεις εκεί απο πριν, κατα την διάρκεια πολέμου θα στείλουμε;;;; και θα τα στείλουμε απο που;;;; μας περισσεύουν άρματα και πυροβόλα, γιατί κόσμος εκεί υπάρχει.

το πλοίο συνοδείας ήταν ΠΑΣΟΚική υπερμιζαδόρικη έμπνευση όπως οι 2 κινητήρες στα F16, οι 2 τύποι mirage, τα 2 Α/Α περιοχής και οι 10 τύποι ελικοπτέρων

το ισραήλ κάνει βόλτες μέχρι την μάλτα με κορβέτα και μεις θέλουμε το yamato...

ε ρε κλοτσιές... να δω μετά το καλοκαίρι με τα 4χίλιαρα εφορίας τί πλοία θα θέλετε.

μηδενιστής

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 12:27:00 μ.μ. EEST  

"Το ΠΝ θέλει φρεγάτες που να φέρουν ολλανδικά ηλεκτρονικά και αμερικανικούς πυραύλους"... Και λοιπόν; Το ξέρουμε ότι σε κάθε κλάδο υπάρχει ένα κλαμπ που έχει "ειδική" προτίμηση σε κάποιους προμηθευτές.
Στην ΠΑ είναι το κλαμπ της Lockheed Martin (F16), στον ΕΣ είναι το κλαμπ KMW (Leopard), στο ΠΝ μάλλον είναι το κλαμπ της Signaal ή όπως μετονομάστηκε τώρα. Και φυσικά θέλουν αμερικάνικους πυραύλους, αλλιώς πώς θα δικαιολογηθούν τόσα Μάστερ στελεχών στην ηλιόλουστη Καλιφόρνια;
Το θέμα είναι αν ο ελληνικός στρατηγικός σχεδιασμός χρειάζεται τις FREMM, όχι αν αρέσουν στα στελέχη του ΠΝ.

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 12:30:00 μ.μ. EEST  

Χαλάρωσε μηδενιστή με τις κλωτσιές μην σκίσεις κανένα καλσόν και είναι και ακριβά.Καλά τα σχόλια αλλά η εμπάθεια και το στυλάκι ''είμαι εγώ και κανείς άλλος'' αν και ήταν αστείο στην αρχή,έχει αρχίσει να κουράζει.

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 12:35:00 μ.μ. EEST  

''τα νησιά μας; υπάρχουν PAC-3 που είναι 10000% απο οτιδήποτε θα μας πουλήσουν ποτέ για να βάλουμε σε καράβι''

Αν και συντακτικά νόημα δεν βγαίνει ελπίζω να μην εννοείς να βάλουμε Patriot σε νησιά.

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 1:18:00 μ.μ. EEST  

"μην σκίσεις κανένα καλσόν και είναι και ακριβά"

έχω εκπτωτική στα χόντος.

"έχει αρχίσει να κουράζει."

μην με διαβάζεις. δεν πληρώνομαι για να σου αρέσω ούτε είσαι η πεθερά μου.

'Σ'τα νησιά μας; υπάρχουν PAC-3 που είναι 10000% απο οτιδήποτε θα μας πουλήσουν ποτέ για να βάλουμε σε καράβι"

αυτό είναι το σωστό. λάθη είμαστε ανθρώπους κάνουμε.
η λογική είναι οτι ΔΕΝ χρειαζόμαστε Α/Α αντιτορπιλικό 6,000 τόνων για Α/Α περιοχής γιατί καλύπτεται το αιγαίο απο PAC-3 στα δυτικά νησιά αυτού.

επίσης 2 ειδών είναι οι χώρες που έχουν Α/Α βλήματα για αεροπορική άρνηση και κυριαρχία: οι χώρες που δεν έχουν πιλότους και οι χώρες που δεν έχουν μυαλό.

αν το ΠΝ και η ΠΑ ήθελαν αεροπορική κυριαρχία στην μεσόγειο -> ταρααααααανννννν α/φ τάνκερ με έξτρα αεροσκάφη.
αν θέλουν στο αιγαίο ούτε καν Α/Α χρειάζονται. μια ακόμα μοίρα 5ρια.

έγινε κάτι απο αυτά;;;; πόσα χρόνια η ΠΑ φτύνει τα τάνκερ; 20;;;
άρα μην κοιτάτε για αεροπορικές κυριαρχίες όταν η ΠΑ απλώς δεν γουστάρει.

μηδενιστής - χρήστης καλτσόν.

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 2:06:00 μ.μ. EEST  

"...ε ρε κλοτσιές... να δω μετά το καλοκαίρι με τα 4χίλιαρα εφορίας τί πλοία θα θέλετε".

μηδενιστής

είσαι μεγάλο "μούτρο"!! χαχαχα!

λες να μας βγεί "νέος" άκης με την παρέα του! αφού σου λέει, τον "τραβάνε" από δω κι από κει και στο τέλος θα του ζητήσουν και συγνώμη και θα ΑΠΑΙΤΗΣΕΙ "επιστροφή" χρημάτων για ψυχική οδύνη και άδικο διασυρμό! συνεπώς, στις φρεγάτες θα "κολλήσουμε";!! τι λες;

Γιάννης

Alexandros 15 Μαΐου 2013 - 3:01:00 μ.μ. EEST  

Από όλα τα σχόλια και τα άρθρα εκείνο που πρέπει να μείνει κατά γνώμη μου είναι,

Πρώτον πως πρέπει να παραληφθούν τα οπλικά συστήματα, τα οποια είναι σχεδόν έτοιμα και περιμένουν στα ναυπηγεία, να εκμεταλλευθούμε πλήρως τις δυνατοτητές των υπαρχόντων συστημάτων κάνοντας την ανάλογη συντήρηση και αναβαθμίσεις και τέλος να υπάρξει ολοκληρωτικός σχεδιασμός της άμυνας της χώρας μεταξύ των τριών σωμάτων ώστε να σχεδιαστεί και το τι συστήματα χρειάζεται να αγοραστούν και όχι το κάθε σώμα να δρα ξεχωριστά!

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 3:17:00 μ.μ. EEST  

@Γιάννης

ο άκης έχει στραβώσει που δεν βλέπει το παιδί του, ξέχασε την ομερτά και κάλεσε έξτρα μάρτυρες - όχι λιγότερο υπεύθυνους απο αυτόν για την σημερινή κατάντια. θα πέσει πολύ γέλιο του χρόνου.

πάντως με την εφορία δεν κάνω πλάκα. θα φάμε ένα παστέλι όλο δικό μας. πέρυσι είχα τον πατέρα μου να βοηθήσω (-40% σύνταξη) φέτος δεν ξέρω αν θα τα βγάλω πέρα ο ίδιος... να δω με τί διάθεση θα ζητάμε όπλα απο τον απλό κόσμο και τί μπινελίκια θα τρώμε...

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 4:47:00 μ.μ. EEST  

Πέρα το τι θέλει ο καθένας για τις νέες φρεγάτες ο σωστός συνδιασμός είναι ολλανδικά ηλεκτρονικά και πύραυλοι SM-2.
Oι γάλλοι δεν συμφέρουν γιατί πουλάνε ακριβά.
Eπίσης σε ότι αφορά τους αμερικανικούς SM-2 όποιο ολλανδικής, γερμανικής, ισπανικής κλάσης φέρει 50% περισσότερους από την γαλλική φρεγάτα με τους Aster-30.
Γιάννης 1

Οδυσσέας 15 Μαΐου 2013 - 5:17:00 μ.μ. EEST  

Γιάννη (όχι Γιάννη 1), δε θύμωσα αλλά το σχόλιό σου κόπηκε. Ήταν εντελώς εκτός θέματος.

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 7:19:00 μ.μ. EEST  

Πρώτα απ'όλα οι FREMM είναι μια χαρά πλοία.
Στο ΠΝ εγώ θέλω να πιστεύω ότι πρώτα και πάνω απ'όλα θέλουν πλοία και συστήματα που να ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ...
Τι θα πει δεν θέλω Aster και θέλω SM-2;
Και εγώ θέλω την Πάμελα Άντερσον αλλά άμα μου δώσουν καμιά γαλλιδούλα που κάνει την ίδια δουλειά με αντίστοιχα προσόντα γιατί να πω όχι;
Δηλαδή Άγγλοι, Γάλλοι και Ιταλοί που δουλεύουν Aster τι είναι; Χαζά;
Ναι το πλοίο έχει θέμα με το ραντάρ αλλά αν το ΠΝ θέλει AAW σκάφος μπορεί άνετα να παραγγείλει FREDA - ΑΝ και ΟΤΑΝ έχει το χρήμα...
Έτσι κι'αλλιώς και οι άλλες λύσεις δεν δίνονται δωρεάν...
Patriot στα νησιά; Δηλαδή μεγάλες βαριές και δυσκίνητες νταλίκες σε θεόστενους επαρχιακούς δρόμους;
Ούτε για πλάκα...
Όποιος έχει υπηρετήσει σε νησιά έχει καταλάβει ήδη.
Dragon

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 8:25:00 μ.μ. EEST  

Νομίζω ότι κάποιοι δεν καταλαβαίνουν τι κάνει ένα πλοίο AAW.

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 9:52:00 μ.μ. EEST  

Τι χρειαζεται η ελλαδα:
α)6 αναβαθμισμενες S στη διαμορφωση ΕΛΛΗ-ΛΗΜΝΟΣ αλλα με διπλο μκ29 με ESSM στη θεση του 2ου πυροβολου και βεβαιως χαγκαρ για S-70
β)4 αναβαθμισνενες ΜΕΚΟ με 32 θεσεις για ESSM στον μκ48 (η εν λογω αναβαθμιση μπορει να γινει απο προσωπικο του ναυτικου)
γ)2 ολλανδικες LCF που θα αποσυρθουν το 2015 (ασφαλης πληροφορια)
δ)4 S-214&1 S-209AIP εξοπλισμενα με νεες τορπιλες
ε)7 Super Vita ολα με ΜΜ40μκ3
στ)περιπολικα του τυπου HSY56A αλλα με σοναρ (γιατι οχι εμπορικου τυπου) και ASW ρουκετες (RBU-6000?)

Ανώνυμος 15 Μαΐου 2013 - 10:25:00 μ.μ. EEST  

ΡΕ ΜΑΓΚΕΣ ΣΑΣ ΘΑΥΜΑΖΩ ΟΛΟΥΣ....
ΤΡΟΜΕΡΕΣ ΟΙ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΕΙΣ ΣΑΣ ΚΑΙ ΥΠΈΡΜΕΤΡΗ Η ΑΓΑΠΗ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΑΣ...
ΕΓΩ ΑΠΟΨΗ ΔΕΝ ΕΧΩ ....ΩΣ ΒΛΑΧΟΣ ΣΤΡΑΤΕΟΣ...
ΝΑ ΕΙΣΤΕ ΟΛΟΙ ΚΑΛΑ, ΠΑΡΑ ΤΙΣ ΔΙΑΦΩΝΙΕΣ ΣΑΣ...
ΤΕΟ ΧΑΛΙΜ
ΕΦΕΔΡΟΣ Λ/ΓΟΣ ΠΖ(ΚΔ)

Manolis 15 Μαΐου 2013 - 10:59:00 μ.μ. EEST  

Kακα τα ψεματα, στα ιπταμενα τανκερ ο μηδενιστης εχει δικιο. Με τανκερ και 1-2 μοιρες -5ΜΚ2, η ΠΑ εχει κλειδωσει Αιγαιο εως Κυπρο. 2 Fremm θα ειναι ελκυστικοι στοχοι. Τουλαχιστον. Και για να το επεκτεινω λιγο , τα μεταγωγικα Α-400 που θα παρουν οι τουρκοι, βγαινουν απο την EADS με ενσωματωμενα συστηματα εναεριου ανεφοδιασμου probe and drogue. Για τα ελικοπτερα...

Ανώνυμος 16 Μαΐου 2013 - 1:20:00 π.μ. EEST  

Χριστός Ανέστη και Χρόνια Πολλά σε όλους τους φίλους


Η Ευρώπη διάγει ως γνωστόν τη περιβόητη οικονομική κρίση.Το κόστος παραγωγής και πώλησης των παραγόμενων στο έδαφός της οπλικών συστημάτων έχει φτάσει σε δυσθεώρητα επίπεδα(εξαίρεση αποτελούν ενδεχομένως τα Gripen),ενώ δεν υπάρχουν τα απαραίτητα κονδύλια προμήθειας απο τις περισσότερες ευρωπα'ι'κές χώρες-μέλη του ΝΑΤΟ νέων όπλων που να παρουσιάζουν τεχνολογία αιχμής.Οι συνεχείς περικοπές άλλωστε στο τομέα της εθνικής άμυνας των χωρών νομίζω οτι είναι δηλωτικές γι'αυτό το φαινόμενο.
Οι εκτός Ευρώπης πελάτες έχουν συρρικνωθεί,πάλαι ποτέ παραδοσιακοί αγοραστές εκλείπουν(πέρασαν οι εποχές που υπήρχε ένας Σαντάμ και αγόραζε τα F-1 EQ,αλλά και οι Ισραηλινοί με τις προμήθειες των Mirage III,Mystere και Vautour,αν και εκαναν μια μικρή επιστροφή μετά απο τέσσερις δεκαετίες προμηθειών αμερικανικού υλικού,με την επιλογή του Aermacchi M346), ενώ υπερδυνάμεις όπως Κίνα και Ρωσία παρουσιάζουν αυτάρκεια και θα ανταγωνίζονται όλο και πιο σκληρά τους Ευρωπαίους.Δε λείπουν βέβαια και οι αφειδώς διαθέτοντες πετροδόλλαρα Σαουδάραβες που έκαναν τη Γηραιά Ήπειρο να ζητωκραυγάσει με την επιλογή Eurofighter.
Τι απομένει γενικότερα στις κατασκευάστριες ευρωπα'ι'κές χώρες και φυσικά τη Γαλλία να πράξουν ουτωσώστε να σώσουν τη παρτίδα;Είτε να χαμογελάσει η θεά τύχη όπως στη περίπτωση της επιλογής του Rafale απο την Ινδική Αεροπορία,είτε να βρίσκονται κορόιδα,όπως στη περίπτωση του Περού που αγόρασε τα μεταχειρισμένα EF Trance 1 απο την Ισπανία,μη γνωρίζοντας καν αν πραγματικά ανταποκρίνονται στις ανάγκες του.
Για τη περίπτωση των FREMM θα πω οτι αφού μπήκαμε στο χορό αυτό-άλλο αν θα έπρεπε ευθύς εξαρχής ή όχι- θα τροποποιήσουμε τα βήματά μας εφόσον δε μπορούμε να τον εγκαταλείψουμε.Θα συμφωνήσω με τον αρθρογράφο οτι οι αναφερόμενες συγκυρίες θα πρέπει να εκμεταλλευθούν στο έπακρο απο εμάς.Συμφωνω απόλυτα με όλους τους προλαλήσαντες οτι μόνο εποχές για αλόγιστη σπατάλη χρημάτων δεν είναι....Κάθε ευρώ πονάει τις τσέπες μας....
Πολύ φοβάμαι επίσης οτι η στήριξη την οποία θα μας προσέφερε μια τέτοια κίνηση σε πολιτικό επίπεδο δεν είναι επαρκής.Η στήριξη θα φανεί εάν και όποτε προκύψει διαγωνισμός αναφορικά με την εκμετάλλευση των ενεργειακών κοιτασμάτων,αφού διευθετηθούν τα νομικά ζητήματα.Αυτοί οι οποίοι θα αποκλειστούν,αυτοί και θα γυρίσουν τη πλάτη(και το αντίθετο) και ας έχουμε αγοράσει απο αυτούς όσα όπλα αγαπά ο καθένας....


Μέντωρ

A 16 Μαΐου 2013 - 8:48:00 π.μ. EEST  

@Mηδενιστή
"βόλτες στην αν μεσόγειο ούτε κάναμε ούτε θα κάνουμε. δεν υπάρχουν λεφτά. δεν υπάρχουν λεφτά. δεν υπάρχουν λεφτά."
Ἡ δική μου διατύπωση εἶναι:

Βόλτες στην Α.Μεσόγειο οὔτε κάναμε,οὔτε θέλαμε ποτέ (ἀπό το ΄67 και μετά) να κάνουμε.
Δέν ὑπάρχουν κότσια.
Δέν ὑπάρχουν κότσια.
Δέν ὑπάρχουν κότσια.

Ανώνυμος 16 Μαΐου 2013 - 9:13:00 π.μ. EEST  

Οδυσσέα, καλημέρα!
σ΄ευχαριστώ και το περίμενα, αλλά "παρασύρθηκα" από τα περί εφορίας-με καίει όσο δεν φαντάζεσαι, όπως και όλους-από τον αγαπητό μου μηδενιστή!

Γιάννης

Ανώνυμος 16 Μαΐου 2013 - 9:22:00 π.μ. EEST  

@Dragon
"Patriot στα νησιά; Δηλαδή μεγάλες βαριές και δυσκίνητες νταλίκες σε θεόστενους επαρχιακούς δρόμους;"

νησί είναι η κρήτη και η εύβοια, νησί και η σπιναλόγκα. στα δυτικά νησιά που υπάρχουν α/β της ΠΑ ΑΝΕΤΟΤΑΤΑ μπαίνουν πάτριοτ.στα ανατολικά υπάρχουν τορ και άσραντ. επίσης τα Α/Α δεν πάνε βόλτα στα νησιά αλλά είναι σταθερά γιατί οι δυνάμεις αυτών δεν μετακινούνται.

@Μανόλη

Δυστυχώς το ΠΝ και ο ΕΣ μερικές φορές βρίσκονται προ 1991-ιρακ εποχή. Δεν καταλαβαίνουν τί εστί αεροπορική δύναμη.
Στα ίμια το ΠΝ θα έσβηνε το TDK και στην συνέχεια ότι έμενε απο την πρώτη προσβολή της ΤΗΚ θα βοηθούσε τα ρυμουλκά στο λιμάνι του πειραιά.

Ναυτική συνοδεία, ναυτικός αποκλεισμός, και οτιδήποτε άλλο ναυτικό-"" υπάρχει μόνο όταν υπάρχει αεροπορική υπεροχή.ούτε S-500 σε καράβια σώζουν ούτε τπτ.

Λέω 10+ χρόνια τώρα οτι το ΠΝ δεν έχει δόγμα (γενικά οι ΕΕΔ δεν το έχουν)
Ποιές οι αποστολές; ισχύουν φέτος; ισχύουν του χρόνου;;;

Μιλάμε για Α/Α 6,000 καράβια όταν με 4 συστήματα σε C-130 και τα Μ-2000 καλύπτεις κύπρο ΑΝΕΤΑ.

Μιλάμε για πλοία 6,000 τόνων στο αιγαίο όταν θα πετάνε απο πάνω 300 τουρκικά κομμάτια τα μισά με κατευθυνόμενα βλήματα.Οι τούρκοι ΠΑΛΙΑ όταν είδαν οτι η ΠΑ θα τους έπαιρνε τα σώβρακα είχαν στις μέκο ΤΡΙΑ Sea Zenith. πόσα phalanx/ram θα θέλει μια FREMM σε μια 5ετία;;;;;;

Μίλα με έναν της ΠΑ και ρώτα ποιές οι αποστολές της ανατολικά της άγκυρας.
---------------------------

"Νομίζω ότι κάποιοι δεν καταλαβαίνουν τι κάνει ένα πλοίο AAW."

πάντως δεν τα βάζει με μια μοίρα F16/F35. αλλιώς δεν θα υπήρχαν αεροπλανοφόρα.

μηδενιστής

Ανώνυμος 16 Μαΐου 2013 - 9:49:00 π.μ. EEST  

Σε ότι αφορά τον SM-2 είναι φτηνότερος του Aster-30 και κάθε πλοίο με SM-2 μεταφέρει 50% περισσότερους πυραύλους (48) συγκριτικά με τις FREMM που μεταφέρουν 32 Aster-30. Αν αυτά τα 2 δεν σημαίνουν κάτι για κάποιους τι να λέμε τώρα....

Οι AAW φρεγάτες χρειάζονται αλλά υπάρχει υψηλό κόστος αγοράς τους. Τα ιπτάμενα τάνκερ έχουν υψηλό κόστος και η Π.Α δεν τα έχει αγοράσει γιατί έχει πάντα να καλύψει άλλες προτεραιότητες. Είναι πολλά τα 800 εκατ. ευρώ που θα στοιχίσουν 4 τάνκερ....

Οι Πάτριοτ είναι καλοί για την άμυνα του Αιγαίου, (φυσικά δεν προορίζονται για εγκατάσταση σε όποιοδήποτε νησί) αλλά για την κάλυψη της περιοχής μεταξύ Κρήτης-Κύπρου, Ρόδου-Κύπρου δεν μας κάνουν.
Γιάννης 1

Ανώνυμος 16 Μαΐου 2013 - 9:49:00 π.μ. EEST  

Σε ότι αφορά τον SM-2 είναι φτηνότερος του Aster-30 και κάθε πλοίο με SM-2 μεταφέρει 50% περισσότερους πυραύλους (48) συγκριτικά με τις FREMM που μεταφέρουν 32 Aster-30. Αν αυτά τα 2 δεν σημαίνουν κάτι για κάποιους τι να λέμε τώρα....

Οι AAW φρεγάτες χρειάζονται αλλά υπάρχει υψηλό κόστος αγοράς τους. Τα ιπτάμενα τάνκερ έχουν υψηλό κόστος και η Π.Α δεν τα έχει αγοράσει γιατί έχει πάντα να καλύψει άλλες προτεραιότητες. Είναι πολλά τα 800 εκατ. ευρώ που θα στοιχίσουν 4 τάνκερ....

Οι Πάτριοτ είναι καλοί για την άμυνα του Αιγαίου, (φυσικά δεν προορίζονται για εγκατάσταση σε όποιοδήποτε νησί) αλλά για την κάλυψη της περιοχής μεταξύ Κρήτης-Κύπρου, Ρόδου-Κύπρου δεν μας κάνουν.
Γιάννης 1

Ανώνυμος 16 Μαΐου 2013 - 1:37:00 μ.μ. EEST  

@Γιάννης 1

"Είναι πολλά τα 800 εκατ. ευρώ που θα στοιχίσουν 4 τάνκερ...."

Είναι λιγότερα απο τα 2δις+ των FREMM και πολύ περισσότερα απο τα 100; εκΕ που κάνει να μπει σύστημα τροφοδοσίας σε C-130.

"αλλά για την κάλυψη της περιοχής μεταξύ Κρήτης-Κύπρου, Ρόδου-Κύπρου δεν μας κάνουν. "

δείτε τί θέλετε και κατά 99,9% το AAW 500 χλμ και 1000 χλμ απο τη σούδα είναι άχρηστο.

όπως είπα στην κύπρο δεν θα σταλούν ποτέ εν καιρώ πολέμου οχήματα. αν πάει κόσμος θα πάει με αεροπλάνα.

για ποιο άλλο λόγο θέλουμε αντιτορπιλικά όταν οι εβραίοι έχουν κορβέτες και περιπολικά. θα κάνουμε πόλεμο ή θα φιγουράρουμε καράβια όπως στην μαρίνα φλοίσβου;

μηδενιστής

Nikos 16 Μαΐου 2013 - 2:10:00 μ.μ. EEST  


Έχει ενδιαφέρον αυτή η κουβέντα, ειδικά από την άποψη ότι ακόμα και σήμερα υπάρχουν πολλοί συμπολίτες που δεν έχουν καταλάβει ότι η εποχή της αλόγιστης σπατάλης πόρων έχει παρέρθει, όπως επίσης πρέπει να τελειώσει και η εποχή που οι αμυντικοί εξοπλισμοί γινόταν με κριτήριο τις διεθνείς σχέσεις (στην καλύτερη) ή τις μίζες (στην χειρότερη). Η Ελλάδα, αφού καθορίσει με ρεαλισμό τι δουλειά θέλει να κάνει με τις ΕΔ (αμυντικό δόγμα – στρατηγικοί στόχοι), θα πρέπει να καλύψει τις ανάγκες που πηγάζουν με τον μεγιστοποιώντας το όφελος σε σχέση με το κόστος. Αν λοιπόν μας χάριζαν τις FREMM, όλο και κάτι θα τις κάναμε σε περίπτωση επιχειρήσεων. Το θέμα είναι πόσα πληρώνουμε και πόσο μεγάλο είναι το όφελος που περνούμε. Γιατί κάθε ευρώ που πάει σε πολυτέλειες η λιγότερο σημαντικές ανάγκες στερεί πόρους από αλλού. Όπως και δεν έχουμε την οικονομική δυνατότητα να πάμε σε κούρσα εξοπλισμών με τη Τουρκία. Ο μηδενιστής έχει δίκιο, άλλο αν το ψιλό χάνει με το στυλάκι που γράφει.
Δυο αλλά ακόμα σημεία προς σκέψη
ΥΓ 1 Όταν δεν μπορείς να βάλεις πλατφόρμα 6,1 μίλα νότια της Θάσου είναι λίγο αφελές να έχεις σαν στόχο να καλύψεις την ανατολική μεσόγειο.
ΥΓ 2 Τις εποχές που είχες τη δυνατότητα να κάνεις ακριβούς εξοπλισμούς και είχες την ισορροπία σε καλύτερη κατάσταση γιατί έκανες τη κότα απέναντι στη Τουρκία? Δηλαδή αν πάρεις 10 FREMM θα φυτρώσουν φρύδια στους πολιτικούς μας?

Alexandros 16 Μαΐου 2013 - 3:26:00 μ.μ. EEST  

Διαβάζω και εδώ και στο "στρατεγυρεπορτς" τα σχόλια και έχω μια αίσθηση πως η οπτική γωνια που βλέπουμε τα πράγματα και γίνεται η συζήτηση είναι λανθασμένη.

Ας φέρω ένα παράδειγμα, Στο basket οι προπονητές μας λένε πως υπάρχουν διαφορετικές φιλοσοφίες άμυνας, καμια δεν είναι λανθασμένη, αρκεί όλη η ομάδα να είναι συνεννοημένη και να ακολουθεί την ίδια φιλοσοφία. Έτσι λοιπόν στην αρχή της χρονιας κάθε προπονητής προπονεί τις βασικές αρχές της άμυνας που θέλει να παίζει η ομάδα του, όταν στην πορεία θα βρεθεί μια ομάδα με κάποιον παικταρά τότε θα σχεδιαστεί μια άμυνα, πιθανώς, επάνω του, αλλα πάντοτε βάσει της υπάρχουσας φιλοσοφίας.

Με αυτά θέλω να πω πως δεν ξέρω αν υπάρχουν καλά και κακά πλοία, καλοί και κακοί πύραυλοι, εφόσον συγκρίνουμε αντικείμενα της ίδιας εποχής, το πρόβλημα είναι γιατί τα χρειαζόμαστε. Εκείνο που εγώ θέλω να ρωτήσω και εφόσον το γνωρίζει κάποιος να απαντήσει, είναι το κατά ποσον υπάρχει η ανάλογη συνεννόηση μεταξύ της Αεροπορίας, του Ναυτικού και του Στρατού για την άμυνα της χώρας.

Παρα το ότι ίσως αυτό να θεωρείται αυτονόητο, πολύ φοβάμαι πως οι ενδείξεις είναι διαφορετικές η πως τα πράγματα γίνονται ανάποδα, δηλαδή πρώτα αγοράζουμε και μετά πάμε να κάνουμε το σχεδιασμό, με αποτέλεσμα να βρισκόμαστε με οπλικά συστήματα, τα οποια δε συνδυάζονται απολύτως αρμονικά, για αυτό θέτω και το ερώτημα. Αυτό το λέω, γιατί πολλές φορες, αν όχι όλες, διαβάζω το πολεμικό ναυτικό έχει ανάγκη από εκείνο η το άλλο, η η αεροπορία, η ο στρατός και εντάξει όταν αναφερόμαστε σε βλήματα, ναι καταλαβαίνω πως τα ζητάει ο στρατός, αλλα όταν αναφερόμαστε στην αγορά ενός νέου συστήματος, όπως οι φρεγάτες, αυτό δε σημαίνει πως θα πρέπει να έχει γίνει υπό το πρίσμα ενός αμυντικού σχεδίου, που θα αφορά τη συνεργασία των τριών η των δυο σωμάτων, αναλόγως την περιοχή, που θα επιχειρεί το σύστημα?

Το ερώτημα εντέλει είναι αν γνωρίζει κάποιος να μας πει αν υπάρχει επαρκής συνεννόηση όσον αφορά τη σχεδίαση της άμυνας από τα τρία σώματα και εν τελει νομίζω πως είναι και το μοναδικό που θα έπρεπε να συζητάμε, γιατί η αξια κάθε μέσου από αυτό εξαρτάται, άλλωστε οι διαφορες μεταξύ των Ολλανδικών φρεγατών και των Γερμανικών Φρεγατών και των Γαλλικών και των Αγγλικών, που σκοπό έχουν την Αεράμυνα "εριοχης", μάλλον ελάχιστες διαφορες έχουν και το μονο που θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει είναι οι οροι αγοράς και συντήρησης!

Ανώνυμος 16 Μαΐου 2013 - 4:10:00 μ.μ. EEST  

τελευταίες παράγραφοι απο αλέξανδρο / νίκο -> priceless.

νίκο φίλε εσκεμένα γράφω έτσι. αν έγραφα κανονικά δεν θα έμενε σε κανέναν τπτ. πετάω μια μλκ μέσα στην κουβέντα, την θυμάσαι, γελάς ή με βρίζεις αλλά την θυμάσαι. αυτό έχει σημασία.

μηδενιστής


ΥΓ

αγαπητό εν κρυπτώ
να σας ταλαιπωρήσω λίγο;;;;
είναι εύκολη μια παρουσίαση του σουηδικού επάκτιου δόγματος;;;

defencegreece 16 Μαΐου 2013 - 5:16:00 μ.μ. EEST  

@ Μηδενιστής

Είναι αμφίβλο κατά πόσο η ελληνική ΠΑ μπορεί να βρίσκεται παντού επι 24 ωρη βάση.

Ο χώρος μεταξυ Κύπρου και Ρόδου είναι καθοριστικός για την επιβίωση του νησιού καθώς οι Τούρκοι είναι βέβαιο πως θα επιχειρήσουν ναυτικό αποκλεισμό.

Στο σενάριο ο πόλεμος να μην τελειώσει σε μία βδομάδα αλλά πολύ παραπάνω το ΠΝ πρέπει να έχει τα μέσα για να σπάσει το ναυτικό αποκλεισμό. Η αεροπορία καλώς ή κακώς δεν έχει τα μέσα (αριθμοί, εναέρια τάνκερ). Τα υποβρύχια θέλουν χρόνο να δράσουν ώστε να είναι ασφαλής η θέση τους κάθε φορά που εκτελούν κάποια επιθετική αποστολή.

Η εγγύτητα της Κύπρου στα τουρκικά παράλια και το μεγάλο τουρκικό απόθεμα σε στρατιωτικό υλικό ακόμη και παλαιότερης γενιάς πρέπει να μας προβληματίσει. Οι ελλείψεις σε βασικά για ένα νησί το οποίο πολιορκείται για σχεδόν ένα μήνα θα είναι έντονη.

Αντίστοιχα ισχυρό ψυχολογικό αντίκτυπο θα είχε η κατάληψη ολόκληρου του Νησιού ακόμη και αν ο ΕΣ αποβιβαστεί στη Σμύρνη/Κωνσταντινούπολη. Ο κίνδυνος για 600000 ψυχές Ελληνοκυπρίων σε ομηρία είναι ένα ισχυρο μέσο ψυχολογικής πίεσης και διπλωματικός άσσος στις διαπραγματεύσεις.

Επι της παρούσης δεν έχουμε τα μέσα για την ναυτική προστασία της Κύπρου. Πρώτα πρέπει να κερδίσουμε κατα κράτος τον πόλεμο στο Αιγαίο... Τα υπόλοιπα έρχονται μετά...

ΥΓ Με την έλευση της τρόικας στην Κύπρο πλέον ανηκει εις τον "κύριο" Σόιμπλε. Το μπαλάκι έχει φύγει από τα χέρια μας...

Ανώνυμος 16 Μαΐου 2013 - 6:46:00 μ.μ. EEST  

Το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι.
Με τέτοιους τυχάρπαστους πολιτικούς ότι όπλο και να πάρεις είναι άχρηστο.
Αυτά είναι συμπεράσματα από τα Ίμια και μετά...
Κατά τα άλλα όλα τα είχε η Μαριωρή η FREMM την μάραναν.

Ανώνυμος 16 Μαΐου 2013 - 8:46:00 μ.μ. EEST  

μηδενιστή έχει εξεταστεί η μετατροπή C-130 σε τάνκερ και έχει απορριφθεί. Ο κύριος λόγος είναι πως αυτά τα α/φη δεν μεταφέρουν ικανή ποσότητα καυσίμων. Αν πάρουμε ιπτάμενα τάνκερ αυτά πρέπει να είναι μοντέλα της Boeing ή της Airbus.
Μία φρεγάτα μπορεί να μείνει καιρό στην περιοχή μεταξύ Κρήτης-Κύπρου. Τα τάνκερ και τα μαχητικά δεν μπορούν να πετάνε 24/7 στην περιοχή.
Γιάννης 1

Ανώνυμος 17 Μαΐου 2013 - 11:32:00 π.μ. EEST  

@defencegreece

"Είναι αμφίβλο κατά πόσο η ελληνική ΠΑ μπορεί να βρίσκεται παντού επι 24 ωρη βάση."
αν δεν είναι ας πουλήσουμε τα α/φ καλύτερα και ας γίνουμε βιλαέτι. έτσι και αλλιώς μόνο την ΠΑ έχουμε πια.

"Στο σενάριο ο πόλεμος να μην τελειώσει σε μία βδομάδα αλλά πολύ παραπάνω"
αν πάρει παραπάνω ΧΑΣΑΜΕ . ο λόγος είναι η ανύπαρκτη ΔΜ, έλλειψη εφεδρειών και η παντελής μελέτη για τέτοιο πόλεμο.
χώρες με δόγμα ταχύ πολέμου και στρατό-κόσμο που πιστεύουν οτι οι "μεγάλοι" θα σταματήσουν τα πάντα, χάνουν τα πάντα.

"Η εγγύτητα της Κύπρου ...Οι ελλείψεις σε βασικά για ένα νησί το οποίο πολιορκείται για σχεδόν ένα μήνα θα είναι έντονη. "

αν δεν σπάσει ο αποκλεισμός για να περάσουν τάνκερ με αγαθά και αεροπλάνα με 1-2 ταξιαρχίες την ΠΡΩΤΗ ΜΕΡΑ γιατί κάνουμε κουβέντα;;; ποιό μήνα αδερφέ;;;; μήνα;;;;
το 1991 με φουλ αποθήκες το ΝΑΤΟ είχε την ελλάδα με υλικό για 2 εβδομάδες και τους τούρκους για 4. απο τότε οι τούρκοι είχαν πόλεμο και εργοστάσια και μεις πασόκ και οδοντίατρο κουμανταδόρο στην ΕΑΒ.
άκου μήνα!

"Αντίστοιχα ισχυρό ψυχολογικό αντίκτυπο θα είχε η κατάληψη ολόκληρου του Νησιού..."

αν πάρουν το νησί πιστεύω οτι η απώλεια των ανατ. νησιών και της αν. μακ-θράκης θα μας προβληματίσει περισσότερο, πακέτο με την μαζική οικονομική καταστροφή, την μετανάστευση και τον εμφύλιο που θα έρθει πακέτο.
αν χάσουμε έναν τέτοιο πόλεμο με την τουρκία θα χάσουμε τα πάντα. αυτό ο κόσμος δεν το καταλαβαίνει.

"Επι της παρούσης δεν έχουμε τα μέσα για την ναυτική προστασία της Κύπρου"

μια χαρά τα έχουμε και τα παραέχουμε και πριν το 74. οι τούρκοι που έχουν ΗΔΗ 1 ΣΣ φουλ κομπλε, θα στείλουν μαχητικά για ΕΑΥ και κάποια τάνκερ/roro με υλικά. Α/Α αντιτορπιλικά δεν χρειάζονται για τα 2ρα, ούτε χρειάστηκαν τότε.

@Γιάννης 1

"έχει εξεταστεί η μετατροπή C-130 ...ικανή ποσότητα καυσίμων."

αυτό είναι αστείο. τί θα γεμίσουν B-52; 4 αεροπλάνα γεμίζουν 16 F16/M2000 άνετα και ταυτόχρονα, γυρνάνε πίσω και ξαναγεμίζουν.
έτσι και αλλιώς αλεξιπτωτιστές δεν θα ρίξουν ας γίνουν και τα 12 τάνκερ με αποσπόμενο μηχανισμό.

"Μία φρεγάτα μπορεί να μείνει καιρό στην περιοχή μεταξύ Κρήτης-Κύπρου. Τα τάνκερ και τα μαχητικά δεν μπορούν να πετάνε 24/7 στην περιοχή. "

και τί θα κάνει η φρεγάτα; θα αμυνθεί 4-5 μοιρών με F4 και F16; όχι. δουλειά της είναι η συνοδεία τάνκερ και θα αμυνθεί κατά 99% έναντι υποβρυχίων, ενώ τα αεροσκάφη θα τα αναλάβουν οι σουδήτες. τα τάνκερ και τα μαχητικά ΑΝΕΤΑ μένουν 24ωρο όπως έδειξαν οι αμερικάνοι πριν απο 22 χρόνια στο ιράκ.
αν υπάρξει κακοκαιρία τα κομβόι θα πάνε κύπρο είτε έχουν φρεγάτα δίπλα τους ή καταδρομικό AAW ή το george bush. κανείς δεν θα "βλέπει" κανέναν.

επι 50 χρόνια το ΝΑΤΟ έκανε πρόβες με κομβόι και η ΕΣΣΔ πρόβες για να τα σπάσει. δεν χρειάστηκε ποτέ πλοίο αεράμυνας εκτός του συνοδού αεροπλανοφόρου (και αυτό δίδαγμα μετά την ιαπωνική νίλα στο midway). το δόγμα για τα AAW ήταν η καταστροφή εισερχόμενων βλημάτων κρουζ και όχι η άμυνα έναντι βομβαρδιστικών και η προστασία κομβόι. Τα σοβιετικά βομβαρδιστικά είχαν να αντιμετωπίσουν αεροσκάφη μεγάλης εμβέλειας (F-15, Tornado) απο χερσαίες βάσεις. Στα 600 πλοία του us navy το 80 πόσα ήταν AAW;;;; να προσθέσω οτι το αμυντικό αυτό δόγμα που ήταν εναντια στην επιθετική πολιτική του US NAVY είχε να κάνει με την τεράστια απόσταση των βάσεων των τουπόλεφ στην χερσ κόλα
η ελλαδίτσα που θα πάει για πόλεμο με τα μισά υλικά του 1970 χρειάζεται 3 δις πλοία ΑΑ για να στείλει 5-6 χιλιάδες κόσμο και 5 καράβια στην κύπρο;;;; και αμυντικό δόγμα στον μόνο τομέα που έχουμε υπεροχή αυτόν του αεροναυτικού πολέμου;;;;;

θέλετε κύριοι άμυνα κύπρου; δικινητήρια μαχητικά, ιπτάμενα τάνκερ, ιπτάμενα ραντάρ και θέληση για χρήση ΕΠΙΘΕΤΙΚΗ στις βάσεις αυτών. @@@@ την κεντρική μ. ασία και αν δείτε αεροσκάφος πάνω απο την κύπρο γράψτε μου.
πόσο πάνε 40 μτχ F15 λοιπόν;;;

όλα τα άλλα είναι μπούρδες και μίζες.


μηδενιστής

Nikos 17 Μαΐου 2013 - 2:22:00 μ.μ. EEST  

Όταν ήμουν 5 χρονών πίστευα ότι μου φέρνει δώρα ο Άγιος Βασίλης. Κάποια στιγμή μεγαλώνοντας πήρα χαμπάρι τι παίζει. Εκεί στα 12-13 μου που ξεκίνησα να παρακολουθώ τον ειδικό τύπο πίστευα ότι αν οι Τούρκοι επιτεθούν στη Κύπρο η Ελλάδα θα στείλει δυνάμεις για να ενισχύσουν τους αδελφούς μας. Ε κάποια στιγμή μεγαλώνοντας το ξεπέρασα και αυτό το παραμύθι. Όταν ακούω λοιπόν ανθρώπους που, υποθέτω, είναι πάνω από 20-25 ετών να φαντασιώνονται σενάρια όπου η Ελλάδα φορτώνει μια μεραρχία και με αεροναυτική κάλυψη τη στέλνει στη Κύπρο εν μέσω επιχειρήσεων, ανατρέποντας τα δεδομένα και οδηγώντας στη νίκη πραγματικά οργίζομαι με την τεράστια αποτυχία του συστήματος παιδείας να διδάξει τη κριτική σκέψη στους Έλληνες. Αυτό είναι το αποτέλεσμα της ξεχαρβαλωμένης παιδείας της παπαγαλίας και της αδιαφορίας που ζούμε τουλάχιστον από το 81 και μετά. Τέλος! ξεπεράστε το παραμύθι! δεν πρόκειται να στείλουμε ενισχύσεις στη Κύπρο ΠΟΤΕ! Είναι σαν να πηγαίνεις εθελοντικά να παίξεις εκτός έδρας με έναν ισχυρότερο αντίπαλο! Αν αποφασίσουμε να εμπλακούμε (που και για αυτό πολύ αμφιβάλω όπως είδαμε το 74) το μέγιστο που μπορούμε να κάνουμε είναι να χτυπήσουμε στόχους σε Μ Ασία και Α. Θράκη με σκοπό να μεγιστοποιήσουμε το κόστος συνέχισης των επιχειρήσεων στη Κύπρο για την Τουρκία. Συγγνώμη για το ύφος, δεν θέλω να προσβάλω κανένα αλλά ρε παιδιά ήμαρτον!

Alexandros 17 Μαΐου 2013 - 3:03:00 μ.μ. EEST  

Φιλε Νίκο νομίζω κανεις λάθος στο τελευταίο σχόλιο σου.

Σκοπός αυτών που συζητάμε δεν θα πρέπει να είναι το τι θα κάνουν οι υπάρχουσες κυβερνήσεις, οι οποιες μπορεί να μη στείλουν ενισχύσεις ούτε στο Καστελόριζο, αλλα το τι θα πρέπει να γίνει.

Όσο για τον ισχυρότερο αντίπαλο, για ποιον ισχυρότερο αντίπαλο μιλάς, αυτόν που δεν τολμάει να εμπλακεί στη διαλυμένη Syria? Αυτόν που δεν μπορεί να τα βάλει με το ΡΚΚ και χρειάζεται να ποτίζει φάρμακα τον Οτζαλάν για να κάνει δηλώσεις? Αυτόν που αυτοκτονούν οι στρατιώτες και οι αξιωματικοί ο ένας πίσω από τον άλλον?

Νομίζω πως αφενός υποτιμούμε τις δικες μας ένοπλες δυνάμεις, αφετέρου υπερτιμούμε του αντιπαλου!

όσον αφορά την Κύπρο, δεν ξέρω τι είπε ο Καραμανλής η τι skopoeuei να κάνει ο Γιωργάκης η ο Βενιζέλος η ο Αντωνάκης, αλλα η ουσία είναι πως θα πρέπει σε περίπτωση επίθεσης της Τουρκίας στην Κύπρο να τους απαντήσουμε με συντριπτικό χτύπημα και να στείλουμε και ενισχύσεις στο νησί και αυτές οι ενισχύσεις δεν χρειάζεται να είναι χερσαίες αλλα αεροναυτικές!

Ανώνυμος 17 Μαΐου 2013 - 8:37:00 μ.μ. EEST  

διαβαζω εδω και στο strategyreport για το ιδιο θεμα . καταρχην οι φρεμμ αν ερθουν πρεπει να ερθουν στην εκδοση που ειχε ζητηση το πν . αν ερθει στην γαλλικη εκδοση τοτε θα ειναι ενα μεγαλο λαθος . απο εκει και περα προτεραιοτητα ειναι τα συστηματα που εχουμε και περιμενουν . η συντηρηση και ο εκσυχρονισμος .

οι φρεγατες αα ειναι σημαντικες και για το αιγαιο και για την μεσογειο . οπως και να το κανουμε τα αεροπλανα δεν μπορουν να πετανε 24 ωρες το 24ωρο γιατι ???? γιατι τα χειριζονται ανθρωποι και οσο και να το κανουμε πανω απο 8 - 10 ωρες δεν μπορεις . σκεφτειτε να οδηγειτε το αμαξι σας 10 ωρες συνεχεια? μπορειτε?
για αυτο και ειναι απαραιτητες οι αα φρεγατες . τα αεροπλανα σε συνδυασμο με τα ιπταμενα τανκερ ειναι για αλλες αποστολες οχι για να περιπολουν 24 ωρες το 24ωρο σε μια περιοχη οπως η μεσογειος .
(τα c130 δεν κανουν για ιπταμενα τανκερ 1 γιατι εχουν μικρη χωρητικοτητα σε καυσιμα 2 γιατι εχουν χαμηλη ταχυτητα 3 δεν μπορουν να ανεφοδιασουν τα φ16 . μονο τα μιραζ και τα α7 στην ελληνικη περιπτωση .)

στην περιπτωση που η τουρκια κανει ναυτικο αποκλεισμο στην κυπρο και εμεις πρεπει να την ενισχυσουμε . 1 πρεπει η κυπρος να εχεις την δυναμη να κρατησει αμυνα σθεναρη (αν ειχε τους σ300 θα ηταν διαφορετικα τα πραγματα σημερα ) 2 θα πρεπει η ελλαδα να μπορει να βοηθησει , οχι φυσικα στελνοντας ενα σωμα στρατου , αυτο δεν γινεται , αλλα με την αεροπορια και το ναυτικο . δηλαδη με τα πλοια αα κανεις εναν αεροδιαδρομο μεταξυ κρητης και κυπρου οπου πετανε τα αεροπλανα με βομβες μονο για μεγαλυτερη εμβελεια για να στοχουν εδαφους και τα αεροσκαφοι εναεριας υπεροχης χωρις πολλες εξωτερικες δεξαμενες για μεγαλυτερη ευελιξια . και σε ολα αυτα αν εχει και 2 ιπταμενα τανκερ τα αεροσκαφοι εναεριας υπεροχης μπορουν να πετανε για οση ωρα χρειαστουν τα κρουσης να καταστρεψουν οτι ειναι να καταστρεψουν . σκεφτειτε ποσα αεροπλανα και ποσα πλοια θα χρειαστουν οι συμμαχοι για να καταστρεψουν 2 πλοια αα και την συνοδεια τους με υποστηριξη απο (υποθετικα) 20 μιραζ2000-5 να πετανε αναμεσα απο κρητη και κυπρο . και σκεφτειτε να ειχαμε να στειλουμε μονο 2 πλοια αα χωρις αεροπλανα η να εχουμε μονο 20 μιραζ να στειλουμε .πιο ευκολη λεια . ( τα παραλεω για ευκολη λεια 20 μιραζ με ελληνες πιλοτους εναντια σε οσα φ16 και αν στειλουν τα μεμετια )

λεω οτι γενικα ειναι απαραιτητα τα πλοια αα αλλα οχι σκετα . με στενη διακλαδικοτητα και με καταλληλη στρατηγικη αναβαθμιζουν κατακορυφα της δυνατοτητες των ελληνικων δυναμεων . και πανω απο ολα εχουν τα φρυδια οι πολιτικοι να αντιδρασουν ??? εκει ειναι ολα τα λεφτα

αρης

Vangelis M. 17 Μαΐου 2013 - 10:03:00 μ.μ. EEST  

Να το διασκεδασουμε και λιγο...

Στανταρ στο ΠΡΟ-ΠΟ!

Απο το 1940 και μετα πλοιο ενατιον αεροσκαφων σημειωσατε 2.

Απο το 1970 και μετα πλοιο εναντιον κατευθυνομενων ναυτικων βληματων σημειωσατε 2

Απο το 1970 και μετα πλοιο εναντιον κατευθυνομενων τορπιλων (βαλλομενων απο υποβρυχιο) σημειωσατε 2.

Με αλλα λογια...

2 FREDA εναντιον 20 αεροσκαφων ισον 2 φρεμ εκτος μαχης ή στον πατο και 10-15 αεροσκαφη στο πατο στην καλυτερη.

2 FREMM εναντιον 8 κατευθυνομενων ναυτικων βληματων ισον δυο FREMM εκτος μαχης και 4-6 αναχαιτισμενα ναυτικα βληματα στην καλυτερη.

2 FREMM εναντιον 2 υποβρυχιων που θα βαλουν 8 τορπιλες ισον 2 FREMM στον πατο και με πολλη φαντασια, 2-4 τορπιλες να μην βρισκουν στοχο.

Αρα δεν πρεπει να πλησιασει τιποτα απο τα παραπανω τις FREMM (και οποιο αλλο πλοιο επιφανειας).

Για να μην τις πλησιαζουν τα αεροσκαφη πρεπει να καταρριπτονται απο τα δικα μας αεροσκαφη.

Για να μην βληθουν απο ναυτικα βληματα του αντιπαλου ναυτικου πρεπει να αντιπαλα πλοια να τεθουν εκτος μαχης απο την δικη μας αεροπορια.

Για να μην πλησιαζουν τα υποβρυχια πρεπει να εντοπιζονται και να εξουδετερωνονται απο την ναυτικη μας αεροπορια και τα ελικοπτερα...

Και το ερωτηματα ειναι αν τα πλοια μας τα προσεγγιζουν οι φονικες απειλες και τα θετουν εκτος μαχης τι τα χρειαζομαστε? οπως επισης αν απαιτουνται τα εναερια μεσα για να μην τα πλησιαζουν οι απειλες τα πλοια τοτε γιατι να εχουν βαρυ και ακριβο οπλισμο?

Υ.Γ. Συμφωνω με τους σχολιαστες που λενε οτι το Αιγαιο καλυπτεται πληρως, αποτελεσματικοτερα και οικονομικοτερα ισως με Αεροπορια, Α/Α συστηματα μεγαλου βεληνεκους και επακτιους αντιπλοικους πυραυλους.

Ανώνυμος 18 Μαΐου 2013 - 12:06:00 π.μ. EEST  

Παρακολουθώ τις τελευταίες ημέρες αυτή τη συζήτηση και θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις.

@μηδενιστή

Ορθός σε όλα.Εάν υπήρχε πραγματική βούληση προάσπισης της Κύπρου όλα αυτά τα χρόνια,τα τάνκερ θα είχαν μπει στην ατζέντα των αγορών,όπως και τα δικινητήρια αεροσκάφη.Τώρα παραείναι αργά ακόμη και για τις ανάλογες υποδομές και υποστήριξη,άσε που μεταχειρισμένο F-15 της προκοπής απο τη USAF δε βρίσκεις.Αλλά το κράτος έδινε αλλού κι αλλού χορηγίες,λεφτά για πέταμα υπήρχαν....

@άρη

''Δηλαδή με τα πλοία αα κάνεις έναν αεροδιάδρομο μεταξύ Κρήτης και Κύπρου'':

Σύρε κι έλα κι έρχομαι κι άργησε να ξημερώσει.Θα έχει χαθεί το νησί εν ριπή οφθαλμού.Διακομιδή δυνάμεων απαραίτητα με μεταγωγικά αεροσκάφη και μαχητικά συνοδείας.

@Nikos

Συμφωνώ με τον Αλέξανδρο,δε χρειάζεται τόσος άγονος πεσσιμισμός.Απο την άλλη οι Κύπριοι καλά έκαναν και πήραν τα δικά τους μέτρα(Mi-35,BMP-3,T-80,αναβάθμιση ΑΜΧ-30).Τουλάχιστον απο μόνοι τους τη ΤΟΥΡΔΥΚ την έχουν άνετα.Κάτι είναι κι αυτό....


Μέντωρ

Κομνηνός 18 Μαΐου 2013 - 2:35:00 π.μ. EEST  

Ρε Vangelis M? Θα μας τρελάνεις ρε φιλαράκι?

Αν κάποιος διαβάσει αυτά που λες, θα νομίζει ότι έχεις πολεμήσει σε FREMM, αεροσκάφη, κατευθυνόμενα βλήματα και υποβρύχια μαζι! Ποιος είσαι ρε φίλε, ο Rambo??

Έφτασες να μας υπολογίζεις με λεπτομέρεια πόσα αεροσκάφη ή πόσα κατευθυνόμενα βλήματα θα χαθούν εναντίον των FREMM. Ή έχεις πολεμήσει στα παραπάνω, ή πολλά παιχνίδια στον υπολογιστή παίζεις ή πολύ φαντασία έχεις.... ένα από τα τρία υποχρεωτικά.

ΥΓ: Παρεπιπτόντως αν είναι να χάσουν οι Τούρκοι 15 αεροσκάφη (σύμφωνα με τα... "μαθηματικά" σου), κόστους 750 εκ ευρώ (15 x 50 = 750) από 2 μεταχειρισμένες FREMM, σαφώς και μας συμφέρουν οι FREMM!

Ανώνυμος 18 Μαΐου 2013 - 3:19:00 π.μ. EEST  

η Ελλαδα πιστευω πρεπει να εχει βαλλιστικους πυραυλους για παν ενδεχομενο οπως η Β.Κορεα...
μια 100-200αρια και αμα γινει το παραμικρο φευγουν σε πολεις χωρια και οποιον παρει ο χαρος
Πιστευω οτι ειναι το μονο μεσο που μπορει να φοβισει την Τουρκια

Κοστος δεν νομιζω να εχει γιατι αλλιως πως εχουν χωρες οπως Β.Κορεα και Συρια??

Αληθεια γιατι ποτε δεν εγινε συζητηση για επιθετικα οπλα,γιατι ξοδευουμε παντα μονο για την αμυνα?

μπορει να μου εξηγησει καποιος?



strategy 18 Μαΐου 2013 - 11:06:00 π.μ. EEST  

@Ανώνυμο 18 Μαΐου 2013 - 3:19:00 π.μ. EEST

Σε αντίθεση με την αρχαιότητα, τα όρια μεταξύ "επιθετικών" και "αμυντικών" όπλων έχουν γίνει σήμερα δυσδιάκριτα.

Τα άρματα μάχης, τα Α/Κ πυροβόλα, τα ...επιθετικά ελικόπτερα, τα υποβρύχια, οι ΤΠΚ, τα μαχητικά αεροσκάφη με με τον οπλισμό τους(από JSOW μέχρι Scalp-EG), τα AΣΕΠΕ κλπ είναι "αμυντικά" ή "επιθετικά όπλα"; Μήπως κάθε όπλο χρειάζεται την ανάλογη τακτική/στρατηγική για να τις αποδωθεί χαρακτηρισμός; Εξάλλου και η "άμυνα" διακρίνεται σε παθητική και ενεργητική ("επιθετική") άμυνα.

Ανώνυμος 18 Μαΐου 2013 - 11:19:00 π.μ. EEST  

@μηδενιστής
Όπως σου έγραψα τα C-130 (KC-130) δεν μεταφέρουν ικανή ποσότητα καυσίμων. Επίσης για να ανεφοδιάσουν μαχητικά μας α/φη θα πρέπει να πετάνε με την μέγιστη ταχύτητα τους και με ελαφρά βύθιση. Oι χώρες που χρησιμοποίησαν KC-130 σε επιχειρήσεις/πόλεμο το έκαναν για ανεφοδιάζουν υποηχητικά μαχητικά (Αργεντίνοι , Α-4 ) και ελικόπτερα. (Αμερικάνοι)
Η Π.Α έχει 201 μαχητικά 3ης γενιάς. Δεν γίνεται να μπούμε στην διαδικασία να μετατρέψουμε 4 C-130 σε τάνκερ ώστε να ανεφοδιάσουν τα μόλις 16 από τα 201 μαχητικά α/φη.
Αν είναι να αποκτήσουμε τάνκερ αυτά πρέπει να είναι KC-135R, A-310 MRTT, B-767 MRTT.
Δεν γίνεται να μετατρέψουμε τα 15 (δεν έχουμε 12) C-130 μας σε τάνκερ επειδή δεν πρόκειται να ρίξουμε πουθενά αλεξιπτωτιστές με αυτά. Τα α/φη θα πρέπει να μεταφέρουν εφόδια και στρατό στα νησιά αν γίνει κάτι. Προσωπικά τα έχω δει αρκετές φορές να μεταφέρουν σε αεροδρόμια κινητήρες α/φων, α/α συστήματα, προσωπικό, διάφορα υλικά κτλ.
Γιάννης 1

Ανώνυμος 18 Μαΐου 2013 - 11:41:00 π.μ. EEST  

Καλημέρτα σε όλους.Θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις.

@μηδενιστή

Ορθός σε όλα.Εάν θέλαμε πραγματικά να υπερασπιστούμε τη Κύπρο,θα είχαμε απο καιρό δει σοβαρά το ζήτημα των ιπτάμενων τάνκερ(η Τουρκία είχε διαβλέψει τα οφέλη και φρόντισε να προμηθευτεί τα KC-135 σε μια περίοδο που η οικονομία της πήγαινε κατά διαβόλου),αλλά και των δικινητήριων μαχητικών.Τώρα είναι αργά και για τις ανάλογες υποδομές και υποστήριξη,αφού μεταχειρισμένο F-15 δε βρίσκεις σε καλή κατάσταση απο τη USAF,χώρια που σε αυτή την οικονομική συγκυρία το δικινητήριο είναι ούτως ή άλλως ασύμφορο.Όταν το κράτος διέθετε κεφάλαια,τα διοχέτευε σε ημέτερους...

@άρη

''Δηλαδή με τα πλοία αα κάνεις ένα διάδρομο μεταξύ Κρήτης και Κύπρου''.Σύρε κι έλα κι έρχομαι,θα έχει καταληφθεί όλο το νησί ως τότε.Η λύση είναι μια,μεταγωγικά αεροσκάφη συνοδεία φυσικά μαχητικών.
Και κάτι ακόμη,επειδή ο παράγων ''κόπωση των πληρωμάτων'' είναι δεδομένος και αρκετά υπολογίσιμος,γι'αυτό και υπάρχει η εναλλαγή των πληρωμάτων.

@Nikos

''Δε πρόκειται να στείλουμε ενισχύσεις στη Κύπρο ποτέ''.Όχι και τόσος πεσσιμισμός.Εδώ στείλαμε με τα Νοράτλας κάποτε και όχι με τα πολυπόθητα τότε Boxcars.Οι Κύπριοι βέβαια καλά έκαναν και έλαβαν έκτοτε μέτρα(Mi-35,BMP-3,αναβάθμιση AMX-30).Toυλάχιστον τη ΤΟΥΡΔΥΚ την έχουν άνετα.Κάτι είναι κι αυτό....


Μέντωρ

HBS 18 Μαΐου 2013 - 3:24:00 μ.μ. EEST  

Ψυχραιμία:
ναυτικός αποκλεισμός Κύπρου = Type214 (όπως εύκολα θα μπορούσε να λυθεί και το 74 ΑΝ αφήνανε τα type209 1100 να τα κάνουν όλα κολυμπηθρόξυλο). Ας παραληφθούν το λοιπόν. Το ΠΝ ΜΙΑ ΧΑΡΑ επιχειρησιακό δόγμα έχει και επιτελικά στελέχη top class. ΑΛΛΟΙ αποφασίζουν...
Όσον αφορά τα ιπτάμενα τάνκερ και λοιπά "εξωτικά": Τα 86 από τα 111 μαχητικά 3+ γενιάς που διαθέτουμε (και κάνουν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ τη διαφορά στο Αιγαίο) διαθέτουν 1,700+ λίτρα από τη μάνα τους (Conformal fuel tanks) περισσότερα από τα αντίστοιχα τουρκικά (μόνο 30 Blk50+ έχουν την ίδια δυνατότητα). Αν προσθέσεις και 2 εξωτερικές δεξαμενές (απορριπτόμενες την ώρα της εμπλοκής για να μη χάσεις αεροδυναμικά χαρακτηριστικά) τότε το αεροσκάφος αυξάνει την ακτίνα του κατά 60-70% και σχεδόν 2πλασιάζει το χρόνο παραμονής του στον χώρο ενδιαφέροντος! Από τη Σούδα λοιπόν, (με την προυπόθεση ότι έχεις πληροφόρηση για την κλιμάκωση = χρόνο να προετοιμαστείς) η δουλειά ΓΙΝΕΤΑΙ. Ας αφήσουμε λοιπόν τα τάνκερ κι ας ξοδέψουμε τα ΕΛΑΧΙΣΤΑ που έχουμε σε ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟΥΣ εκσυγχρονισμούς μαχητικών αεροσκαφών ώστε να διατηρήσουμε την ποιοτική υπεροχή, συλλογές πυρομαχικών αέρος-εδάφους και ατρακτίδια σκόπευσης που ΔΕΝ φτάνουν ούτε για "ζήτω"....

defencegreece 18 Μαΐου 2013 - 7:54:00 μ.μ. EEST  

@ Μηδενιστής

"αν δεν σπάσει ο αποκλεισμός για να περάσουν τάνκερ με αγαθά και αεροπλάνα με 1-2 ταξιαρχίες την ΠΡΩΤΗ ΜΕΡΑ γιατί κάνουμε κουβέντα;;; ποιό μήνα αδερφέ;;;; μήνα;;;;"

Η ναυτική μεταφορά ενισχύεων δεν σημαίνει ότι αποκλείεται η μεταφορα ενισχύσεων από αέρος. Από αέρος μπορούμε να μεταφέρουμε γρηγορα μεν αλλά ελαφρύ υλικό και κάποια πολεμοφόδια.

Η ναυτική μεταφορά δυνάμεων επιτρέπει την μεταφορά στο νησί μέσων, αρμάτων μάχης, τεθωρακισμένων οχημάτων και Α/Α συστοιχιών πολ/σιων τόνων πυρομαχικών και τροφίμων που δεν γίνεται διαφορετικά εκτος αν έχεις αεροσκάφη όπως το C-5 Galaxy ή το An-120
Επιπλέον μπορείς να επιτάξεις και πολιτικά οχηματαγωγά πλοία.

Ο χρόνος που απαιτείται δεν ξεπερνά τις 1-2 μέρες με μέση ταχύτητα 15 κόμβων. Στο χάρτη μπορεί να φαίνεται μεγάλη απόσταση αλλά στην πράξη τα πράγματα είναι διαφορετικά.

Κανένας δεν μίλησε να στείλουμε βόλτα 1-2 πλοία AAW σκέτα. Τα 2 πλοία AAW , μέρος ενός συνόλου 6-8 φρεγατών και 1-2 υποβρύχια θα έχουν στόχο την προστασία των οχηματαγωγών-τάνκερ.

Το ΠΝ δεν εχει τυχαία προτίμηση για ολλανδικά συστήματα. Το σύστημα APAR σε συνδυασμό με το ραντάρ έρευνας SMART-L παρέχουν ένα μοναδικό συνδυασμό το οποίο βελτιστοποιεί τους πόρους ενός ραντάρ. Το μεν πρωτο αναλαμβάνει τη στοχοποίηση με το δεύτερο να αναλαμβάνει την έρευνα. Χρησιμοποιεί επίσης καθοδήγηση ICWI πράγμα που επιτρέπει την ταυτόχρονη καθοδήγηση 32 βληματων από τα οποία 16 στην τερματική φάση. Τουτέστιν 64/32 βλήματα τα 2 πλοία + επιπλέον βλήματα από τα σκάφη συνοδείας (4-6 φρεγάτες S και ΜΕΚΟ). Η άμυνα των πλοίων είναι πολυστρωματική. Μετά την εμπλοκή με πυραύλους μακρού βεληνεκούς, το επόμενο στάδιο αφορά την εμπλοκή με πυραύλους μέσου βεληνεκούς. Έπειτα αναλαμβάνουν συστήματα CIWS του πλοίου ,συνήθως RIM 116 RAM. Σαν έσχατο επίπεδο άμυνας μπορεί να χρησιμοποιηθούν πυροβόλα Oerilkon Millenium 35mm ή και βλήματα Stinger.
Τα παραπάνω ισχύουν και εναντίον βλημάτων.
Αν στα παραπάνω προσθέσεις ότι αφορούν στόλο 6-8 πλοίων (2 AAW με τα υπόλοιπα φρεγάτες τύπων ΜΕΚΟ και S) ο οποίος θα πολεμά σαν μια ομάδα με τη συνοδεία μαχητικών αεροσκαφών αεράμυνας (εξωτερικό επίπεδο άμυνας) καταλαβαίνεις ότι οι επιθέσεις κορεσμού θα απαιτήσουν τη δέσμευση μεγάλου αριθμού αεροσκαφών από την πλευρά της TuAF τα οποία δεν είναι σίγουρο αν θα επιβιώσουν στο ανοιχτό περιβάλλον της Ανατολικής Μεσογείου (ο ελληνικός στόλος θα πλέει μακρία από τα τουρκικά παράλια).

Στοιχείο κλειδί στην επικράτηση στον αεροναυτικό πόλεμο είναι η συνεργασία πολλών μέσων από πολλούς κλάδους. Ο κάθε κλάδος δεν μπορεί να σχεδιάζει μόνος του τον δικό του πόλεμο. Οι Ελληνικές Ενοπλες Δυνάμεις πρέπει να μάχονται σαν μια ενιαία δύναμη (!).

Η ΠΑ και το ΠΝ χρειάζονταν αεροσκάφη εναέριου ανεφοδιασμού και φρεγάτες AAW όχι τώρα αλλά 20 χρόνια πριν. Τα Adams και τα Kidd (θα μπορούσαν και τα Tico) ήταν προσπάθειες να αποκτηθούν πλοία με τέτοιες δυνατότητες.

Η αντιαεροπορική ομπρέλα ανατολικά της Ρόδου (σε συνδυασμό με την αεροπορική βάση της Πάφου) θα δημιουργήσει και ένας ασφαλές σημείο εισόδου για την προσβολή στόχων σε ολόκληρο το έδαφος της Τουρκίας. Διπλός ρόλος για την συγκεκριμένη ναυτική δύναμη.

Τα παραπάνω μετα την εξάλειψη/σοβαρή ήττα του ΤΝ στο Αιγαίο. Το τονίζω ΜΕΤΑ την εξασφάλιση του Αιγαίου το ΠΝ πρέπει να στραφεί προς την Κύπρο. Σε περίπτωση ελληνοτουτκικού πολέμου όλα τα ενδεχόμενα είναι πιθανά. Δεν πρέπει να κερδίζουμε μόνο εντυπωσιακές μάχες (πιθανή βυθιση 10-13 πλοίων από το υποβρύχιο Γλαύκος το 74) αλλά τον πόλεμο...

Ανώνυμος 20 Μαΐου 2013 - 10:48:00 π.μ. EEST  

@Γιάννης 1
φίλε μου εφ όσον δεν έχουμε λεφτά για νέα τάνκερ ας μετατρέψουμε τα 12 C-130 και ας εφοδιάζουν με βύθιση αλα στούκα. εφόδια σε νησιά εν καιρώ πολέμου δεν θα πάνε. ότι πάει θα είναι εν πλω.
τα 4 όπως λες ανεφοδιάζουν 16 - την πρώτη φορά. άνετα πετώντας απο το ηράκλειο μπορούν με σειρά να ανεφοδιάσουν ολόκληρη μοίρα F16.

@Μέντωρ
Αυτό με τις υποδομές πραγματικά δεν το καταλαβαίνω. όπου έχουμε F4 πάει F15 - η φυσική συνέχεια αυτού.
Αν βρούμε τον γάιδαρο όσο στραβά δόντια και αν έχει με μια βόλτα στο ισραήλ μας έρχεται με σιδεράκια, καθαρισμό και λεύκανση. Λεφτά υπάρχουν -> 40 F15 = απόσυρση σε εφεδρεία F4/A7/F16B30 + κλείσιμο 2-3 αεροπορικών βάσεων που αυτή την στιγμή απλώς υπάρχουν για τους ντόπιους.

@HBS
"86 από τα 111 μαχητικά 3+ γενιάς που διαθέτουμε (και κάνουν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ τη διαφορά στο Αιγαίο) διαθέτουν 1,700+ λίτρα από τη μάνα τους (Conformal fuel tanks)"
Ο πόλεμος δεν κερδίζεται απο τα μαχητικά αλλά απο τα βομβαρδιστικά. Τα πακέτα των παλαιών αεροσκαφών με χαζές βόμβες χρειάζονται ανεφοδιασμό και πληρώματα για 24ωρη δράση και πέρα της κύπρου. Για τα πυρομαχικά και τα ατρακτίδια έχεις δίκιο.

@defencegreece
φίλε μου οι εποχές που καβαλάγαμε άλογα έχουν περάσει. πλέον καβαλάμε αυτό http://toysforkids.gr/node/7087 και το χερούλι το κρατάει η ΕΕ. Για ποιά βαρέα υλικά μου λες; Εδώ δεν έχουμε να σώσουμε το ΣΠΙΤΙ μας. θα στείλουμε ΤΘΤ στην κύπρο;;; την θυμάσαι την 22 ΤΘΤ;;;;
Έστω όμως οτι χρειαστεί να στείλουμε -απο δανεικά- καύσιμα στην κύπρο. πες και υλικό κορέας-βιετνάμ σε 2-3 καράβια. όλα μαζί 10 κομμάτια τα 4 meko-standard-t214. απο πάνω θα έχουν 40+ μαχητικά. Τα 3 δις για aaw αν υπήρχαν που δεν υπάρχουν δεν θα ήταν άλλα 60 μαχητικά;;;
Το σενάριο που λες στο οποίο αντί για 100 μαχητικά έχουμε 2 AAW στα χαρτιά είναι οκ. όσο και στα χαρτιά ήταν οκ η α/α άμυνα των άγγλων στα φώκλαντ. όσο και η αμερικανική-ιαπωνική στον βππ στον ειρηνικό. σε πάω μακριά αλλά θέλω να δείξω οτι ΠΟΤΕ πλοίο δεν κέρδισε αεροπορική δύναμη. και η τουρκία έχει και αεροπλάνα για κορεσμό και εκατοντάδες βλήματα και 10 υποβρύχια και άλλα 10 πλοία να ρίξει έτσι για την πλάκα της. και φυσικά δεν έχει φτιάξει ακόμα βλήμα επιφανείας απο ξηρά αλλά κάτι λογάκια με τους νορβηγούς μου λέει οτι θα φτιάξουν στο εγγύς μέλλον. ότι κονβόι στείλουμε θα δει πρώτα τον φάρο της Αλεξάνδρειας και μετά την Πάφο.
αν θέλαμε να έχουμε προσβολή στόχων εντός της τουρκίας δεν χρειάζεται α/α περιοχής στην περιοχή εκκίνησης. άλλα χρειάζονται.
Καταλαβαίνω τί λες και τί υποστηρίζεις και μαζί σου είμαι αλλά η ελλάδα δεν έχει λεφτά πια. ή θα χώνουμε σε αεροπλάνα ή θα φάμε το κεφάλι μας.
όσο αφορά το γλαύκος μπορεί ναι μπορεί και όχι. οι τορπίλες/σεπ ήταν ελατωματικές και δεν ξέρω αν το είχαμε φτιάξει τότε. τέσπα ο πόλεμος χάθηκε απο την αθήνα...
τέλος αυτό το μετά την εξασφάλιση του αιγαίου μου άρεσε! έτσι να νοιώθουμε σιγουριά πριν μπούμε μεταξουργείο νύχτα με ροζ στρινγκ και 1000 ευρώ το χέρι.

μηδενιστής.

defencegreece 20 Μαΐου 2013 - 2:39:00 μ.μ. EEST  

@ HBS
συμφωνώ ότι μπορούν να γίνουν άλλα με λιγότερα χρήματα. Ο κατάλογος είναι μακρύς

@ Μηδενιστή
Τα σχόλια μου δεν αφορούν τόσο για το αν πρέπει τώρα να αποκτήσουμε πλοίο AAW αλλά σε αντιπαραβολή με τις FREMM και την πολιτική απόφαση για την "αγορά" τους.
Αν είναι να πληρώσουμε έστω και σε βάθος χρόνου 500εκΕ για κάθε πλοίο τότε πληρώνεις 600 εκ Ε που κοστίζουν πλοία όπως οι LCF ή οι γερμανικές F124.
H διαφορά στις δυνατότητες είναι ασύγκριτη. Δλδ 1.2 δις για τα 2 πλοία.
Προσωπικά είμαι υπέρ συνδυασμένων δυνάμεων γενικότερα.

Τα ελληνικά αεροσκαφη θα αναλάβουν την καταστροφή των αντίπαλων τουρκικών αεροσκαφών ενώ παράλληλα η ναυτική δύναμη και το πολύτιμο φορτίο της θα προφυλάσσεται από υποηχητικά βλήματα όπως οι Harpoon από τα πλοία AAW. Τα πλοία AAW θα παρέχουν επίσης πληροφορίες για τις αεροναυτικές δυνάμεις στην περιοχή λόγω του πολύ ισχυρού ραντάρ τους. Ναι κάποια πλοία θα βυθιστούν πόλεμος είναι δεν είμαστε άτρωτοι...

Η μετατροπή τεσσάρων C130 σε τάνκερ είναι μια λύση άνευ κόστους καθώς οι συλλογές μετατροπής υπάρχουν από τα αποσυρθέντα αμερικανικά KC 130 F/R.
Ένα αίτημα ενδιαφέροντος δεν θα έβλαπτε από την ΠΑ.

ΥΓ Ο νηστικός καρβέλια ονειρεύεται για πλοία AAW, 6000 τόνων αντιτορπιλλικά,ιπτάμενα τάνκερ, βόμβες αυτόνομης καθοδήγης SPICE, βολή S-300, πυρομαχικά αρμάτων κτλ.

Θέλοντας και μη οι εξελίξεις στην Κύπρο και στο Αιγαίο θα μας βρουν as is where is.
Πάμε με ότι έχουμε...





Ανώνυμος 20 Μαΐου 2013 - 4:33:00 μ.μ. EEST  

@defencegreece

"Προσωπικά είμαι υπέρ συνδυασμένων δυνάμεων γενικότερα."

και γω είμαι αλλά να υπάρχει πρώτα αποστολή και γενικά δόγμα και μετά να τρέξουμε να ρίξουμε 1,2 δις

σκέψου το 1,2δις τώρα σε κάποιο απο αυτά:
1. μετατροπή παλιών αρμάτων σε βτομπ
2. αγορά rpg-29 και τυφ ακροβολιστή ανα ομάδα μάχης
3. ενεργή θωράκιση για 350 άρματα
4. αυτόματους α/κ όλμους των 120 με νέα πυρομαχικά στα νησιά σε τομπ
5. πυρομαχικά FAE για MLRS
6. αγορά METEOR
7. αγορά μτχ Α-10
8. αγορά μτχ F-15C/Ε με πυρομαχικά
9. αγορά παντζίρ-bukm2
10. μίσθωση του ερντογάν ένα χρόνο για πρωθυπουργό.

μηδενιστής

Ανώνυμος 20 Μαΐου 2013 - 8:47:00 μ.μ. EEST  

Τα 4 KC-130H θα μπορούν να ανεφοδιάζουν τα 157 F-16 και τα 35 Φάντομ μας ?? Από τα 44 Μ-2000 θα μπορούν να ανεφοδιαστούν τα 19 μη εκσυγχρονισμένα προφανώς θα είναι λάθος να πετάξουν προς την Κύπρο.
Γιάννης 1

defencegreece 20 Μαΐου 2013 - 11:32:00 μ.μ. EEST  

@ Μηδενιστής
Όσον αφορά το 4 μην το πιάνεις αυτό το θέμα με τους όλμους πονάει από προσωπική εμπειρία ... Μην πω για το πως φτιάχνουν αποθήκες χωρίς προοπτική ράμπας για μεταφορά φορτίων κατευθείαν στο όχημα.

τυφεκιο ακροβολιστή ανά ομάδα μάχης ?
Εδώ στα ΤΑΕ βάζαν τ/φ να εκτελεί χρέη χειριστή MG-3 και παραλληλα πολυβολητή-χειριστή MG-3 να ειναι ακροβολιστής με 2 διόπτρες που δεν γνωρίζει καν πως λειτουργούν στην ίδια ομάδα.

Και για να σοβαρευτούμε παλαιά άρματα σε βτομπ είναι εφικτό. Ειδικά τα αποσυρθέντα M60A3 με την ισχυρή θωράκιση. Νομίζω όμως ότι κατέληξαν στο διαλυτήριο,αν κανω λάθος διόρθωσε με.

Vangelis M. 21 Μαΐου 2013 - 3:33:00 π.μ. EEST  

@ Κομνηνός

Πλοια ή ομαδες πλοιων χωρις επαρκη εναερια καλυψη (απο αεροπλανοφορο ή βασεις ξηρας) δεν επιβιωνουν απεναντι σε επιθεση με εναερια μεσα συγχρονα για την εποχη τους. Αυτο εχουν δειξει μεχρι τωρα ολες οι γνωστες περιπτωσεις. Στα χαρτια βεβαια ισχυουν αλλα...

Για ταυτοχρονη επιθεση 20 αεροπλανων με βομβες ελευθερης πτωσης μαλιστα, σε δυο FREDA ποσα αεροσκαφη θα προλαβουν να καταρριψουν στο καλυτερο σεναριο τα πλοια πριν δεχθουν τις βομβες? Για επιθεση με κατευθυνομενες βομβες που ριπτονται απο απαοσταση ή κατευθυνομενα βληματα μεγαλου βεληνεκους δεν μιλαμε καν ποιος θα παει στον πατο!

Ποσα κατευθυνομενα ναυτικα βληματα στον χρονο απο την εκτοξευση τους μεχρι να φτασουν και να πληξουν το πλοιο στοχο μπορουν να αναχαιτησουν αυτα τα πλοια? Μιλαμε για αυτα που λενε τα χαρτια τους και οχι για την πραξη. Ή μηπως οι τουρκοι θα βαλουν εναντιον τους ενα βλημα ανα 15 λεπτα?

Για ενεργητικη αμυνα εναντιον κατευθυνομενων τορπιλων δεν μιλαμε καθολου. Ποσο αποτελεσματικη ειναι η παθητικη αμυνα (αντιμετρα) στα χαρτια παντα? Γιατι απο τα λιγα που ξερω σε ασκησεις του ΠΝ οι φρεγατες μας την τρωνε την τορπιλη τους απο τα U 209!

Γιατι λοιπον φιλε μου υπονοεις οτι τα βγαζω απο την κοιλια μου αυτα ενω δεν ειναι αυθαιρετο να παρουσιαζονται οι συγχρονες φρεγατες σαν το σταρ τρεκ επειδη μπορουν να καταρριψουν (στα χαρτια) ενα ή δυο αεροσκαφη στα 100 χλμ!

Ανώνυμος 21 Μαΐου 2013 - 9:55:00 π.μ. EEST  

@Γιάννης 1

"Τα 4 KC-130H θα μπορούν να ανεφοδιάζουν τα 157 F-16 και τα 35 Φάντομ μας ?? "

Φυσικά. 16 την φορά = 12 φορές.

"Από τα 44 Μ-2000 θα μπορούν να ανεφοδιαστούν τα 19 μη εκσυγχρονισμένα προφανώς θα είναι λάθος να πετάξουν προς την Κύπρο"

Αν δεν πάνε ΠΡΩΤΑ οι exocet προς την κύπρο τί θα πάει; ποιός ο λόγος καν της ύπαρξης των απλών mirage πια; (σύμφωνα με απόδοση/κόστος χρήσης)

@defencegreece

φίλε για όλμους δες εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/XA_361

μην κοιτάς τα ΤΑΕ. τα ΤΑΕ είναι πατέντα ειδικά για να μαθαίνουν ΔΕΑ/φαντάρους και ανθλγους πώς να επιβιώνουν στο απόλυτο χάος.

"Ειδικά τα αποσυρθέντα M60A3 με την ισχυρή θωράκιση. Νομίζω όμως ότι κατέληξαν στο διαλυτήριο,αν κανω λάθος διόρθωσε με."

έτσι λένε αλλά ποιός ξέρει... οι ιορδανοί έχουν σχέδιο έτοιμο, πεινάνε και το αγοράζεις μισοτιμής αν δεν υπάρχει χρόνος και χρήμα για ανάπτυξη.
απο την άλλη σε ένα 6μηνο ένα ΕΒ θα έχει ελληνικό πρωτότυπο έτοιμο. η μετατροπή είναι γελοία και στο ισραήλ γινόταν απο 18 χρονα που τέλειωναν ιεκ τεχνικών αυτοκινήτων το 80...

μηδενιστής

Ανώνυμος 21 Μαΐου 2013 - 11:16:00 π.μ. EEST  

@μηδενιστή
Τα KC-130H δεν έχουν την δυνατότητα να ανεφοδιάζουν τα F-16 μας. Θα πρέπει να αγοράσουμε κάποιες εξωτερικές δεξαμενές στις οποίες υπάρχει ένας πτυσόμενος σωλήνας ή να τροποποιήσουμε τα F-16 μας με σωλήνα παρόμοιο με αυτόν των Μ-2000. Πάντως σύμφωνα με τα λεγόμενα χειριστών μας αυτά τα 2 συστήματα είναι σε δοκιμαστικά στάδια και δεν τα έχει υιοθετήσει καποια Π.Α.
Όταν βγει ο τούρκικος στόλος στο Αιγαίο θα έχουμε το περιθώριο να στείλουμε στην Κύπρο τα -μη εκσυγχρονισμένα- Μ-2000 με τους Εξοσέτ ??
Γιάννης 1

Ανώνυμος 21 Μαΐου 2013 - 12:46:00 μ.μ. EEST  

@Γιάννη 1
φίλε μου δεν με νοιάζει αν πρέπει να βγάλουν κάνουλα, να βγει ο χειριστής έξω απο το κόκπιτ και να γεμίσει ο ίδιος το F-16 με το χέρι όπως στα αμάξια. το γέμισμα μετράει και η ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ της ΠΑ για αυτό.
Φυσικά. Γιατί στο αιγαίο θα έχεις 40 κομμάτια + τα παράκτια + τα απάτσι + τα Α7 ενώ στην κύπρο τπτ. τί πάει πιο γρήγορα στην κύπρο;
επειδή τα ορκ στο εκεί μέτωπο έχουν F4 και παλιά B30, τα Μ2000 έχουν και τους 530D και πρακτικά αν δεν πάνε α/φ με amraam δεν έχουν και αντίπαλο. μόνο μείον η μικρή εμβέλεια οπότε ξαναπάμε στην πρώτη παράγραφο και την χρήση των C-130.

μηδενιστής

Ανώνυμος 21 Μαΐου 2013 - 4:52:00 μ.μ. EEST  

@μηδενιστής
Όχι φίλε, δεν το καταλαβαίνεις. Πάμε πάλι, έχει εξεταστεί η μετατροπή κάποιων C-130 σε τάνκερ και απορρίφθηκε για διάφορους λόγους. Aν ήταν να ανεφοδιάζουμε Α-4, F-5 και ελικόπτερα ίσως τώρα να είχαμε 2-3 KC-130......
Ακόμη και αν αποκτήσουμε τώρα KC-130H αυτά δεν θα μπορούν να ανεφοδιάζουν τα 157 F-16 και τα 35 F-4 AUP. Ανεφοδιασμός θα μπορεί να γίνει μόνο στα 44 Μ-2000. Ταα Α-7 δεν τα βάζω γιατί πάνε για απόσυρση.
Τα τουρκικά F-16 θα πετάξουν με 4 ΑΙΜ-120 το καθένα. Τα δικά μας M-2000EGM θα πάνε στην Κύπρο μόνο με τα Magic-2.
Γιάννης 1

HBS 21 Μαΐου 2013 - 5:58:00 μ.μ. EEST  

Τα δικά μου 1,2 δις

Για τις Meko200HN: εκσυγχρονισμός τύπου ANZAC που θα τα καταστήσει αξιόμαχα μέχρι το 2030 = 350Μ

Για τα F-16: ο εκσυγχρονισμός των 86 αφων F-16 Blk52+/Adv στα επίπεδα του F-16V AESA από την BAE Systems με επίκεντρο τον Εμπορικό Υπολογιστή Ελέγχου Βολής (Commercial Fire Control Computer: CFCC) θα κοστίσει περί τα 600Μ.

Εγχώρια δομική αναβάθμιση των 71 αφων F-16 Blk30/50 και περιορισμένη αναβάθμιση ηλεκτρονικών στις εγκαταστάσεις της ΕΑΒ = 100Μ (λεπτομέρειες εδώ: http://hellarmforces2010.blogspot.gr/2013/05/blog-post_16.html)

Ενεργοποίηση της παραγγελίας συλλογών καθοδήγησης SPICE 1000/2000 = 100Μ

Απόκτηση ακόμη 20 ατρακτιδίων Litening G4 και μετατροπή των Litening ΙΙ σε G4 = 40M

ΣΥΝΟΛΟ = 1.2Μ

ΑΝ λοιπόν αποφάσιζα, αυτά τα 1,2Μ,(που διαχέονται σε βάθος 5ετίας), θα αφορούσαν στα παραπάνω εκσυγχρονιστικά/εξοπλιστικά προγράμματα. ΑΝ αυτά αποφασιστούν ΑΜΕΣΑ, τότε το 2018-19 θα έχουν ολοκληρωθεί και απέναντι στα 202 εκσυγχρονισμένα τουρκικά αεροσκάφη θα μπορούμε να αντιπαρατάξουμε 111 αφη σαφώς ανώτερου επιπέδου από τα τουρκικά καθώς και 71 μερικώς εκσυγχρονισμένα αεροσκάφη (blk30/50), αμβλύνοντας εξαιρετικά την ποσοτική αναλογία. Από το 2020 και μετά θα μπορέσουμε (αφού είναι απίθανο τα όποια Τουρκικά F-35 να έχουν καταστεί μέχρι τότε επιχειρησιακά) να ασχοληθούμε με ηρεμία με το επόμενο μαχητικό της ΠΑ.

Όσο για τα αεροσκάφη εναέριου ανεφοδιασμού, υπάρχουν φθηνότερες λύσεις: http://www.aviationlive.org/2013/05/blog-post_21.html

Vangelis M. 21 Μαΐου 2013 - 8:51:00 μ.μ. EEST  

Ρε παιδια γνωριζει κανεις να μου πει αν τα Μ 2000-5 ΜΚ2 μπορουν να βαλλουν τους εξοσετ;

Γιατι το ρανταρ τους αναφερεται σαν πολλαπλου ρολου και παλιοτερα διαβαζα οτι σε μια απο τις τελικες αναβαθμισεις λογισμικου τους καπου στο 2008, θα μπορουσαν να φερουν εξοσετ.

Ανώνυμος 22 Μαΐου 2013 - 8:14:00 π.μ. EEST  

@Γιάννης 1

οι διάφοροι λόγοι ποιοί είναι; η χαμηλή ταχύτητα; Η ικανότητα μόνο με ατρακτίδιο κάτω απο την πτέρυγα; φίλε όποιος δεν θέλει να ζυμώσει χίλια χρόνια κοσκινίζει.
το θέμα είναι οτι η κύπρος έγινε "ανεξάρτητη" πριν 60 χρόνια και τάνκερ δεν υπάρχει ούτε για δείγμα.

τα τουρκικά f16 φέρουν όλα amraaam; τα 30ρια/40ρια νομίζω όχι...
όπως είπα τα μ2000ε έχουν και τον 530D.

@HBS
φίλε πολλά γίνονται με αυτά τα λεφτά. αν τα είχαμε που δεν τα έχουμε θα κατέληγαν στην ανάσταση του πασόκ και των λοιπών κομμάτων απο το χρέος, σε βόλεμα έξτρα εργατών στην αγροφυλακή και σε λοιπές εθνικές δραστηριότητες...

@Vanglelis M
νομίζω μια καλωδίωση είναι και ένας ψιλοπρογραμματισμός επιπέδου 2ου έτους στο μετσόβιο αλλά οι γάλλοι τον χρεώνουν όσο ένα νέο α/φς.

μηδενιστής

HBS 22 Μαΐου 2013 - 9:36:00 π.μ. EEST  

@Vanglelis M

Έχει δίκιο ο Μηδενιστής, η ιστορία με την ολοκλήρωση του AM39 στο dash5 είναι άλλη μια ΕΚΒΙΑΣΤΙΚΗ ΓΕΛΟΙΟΤΗΤΑ των Γάλλων. Με το RDY2 το αεροσκάφος όχι μόνο μπορεί να εκτοξεύσει Exocet, αλλά έχει τη δυνατότητα να εξαπολύσει 2 βλήματα ταυτόχρονα προς διαφορετικούς στόχους, ενώ με το ΤΟΤΕΜ 3000 (αδρανειακό σύστηµα ναυτιλίας δακτυλίων λέιζερ με gps) του Mirage2000-5MkII απαιτείται πολύ µικρότερος χρόνος ευθυγράµµισης από των Mirage 2000EGM, παρέχει µεγαλύτερη ακρίβεια και µπορεί να αποθηκεύσει πολύ περισσότερα σηµεία αναφοράς μέχρι το στόχο.

Ανώνυμος 22 Μαΐου 2013 - 11:24:00 π.μ. EEST  

"άλλη μια ΕΚΒΙΑΣΤΙΚΗ ΓΕΛΟΙΟΤΗΤΑ των Γάλλων"

γι αυτό ενώ το Rafale βγάλει μάτια δεν το αγοράζει κανείς.

απο την εποχή του mirage-3 και μετά όποιος αγόραζε γαλλικό αεροπλάνο (μαζί και μεις) πλήρωνε και την εξέλιξη του επόμενου. τσιμούχα το 95 30 χιλιάρικα.
και ενώ το νταβατζιλίκι προχωράει και στην εποχή μας επάξια μερικοί μιλάνε για fremm...

τπτ γαλλικό εκτός και αν υπάρχει ανάγκη ή προσφορά στο 70%.

μηδενιστής

Ανώνυμος 22 Μαΐου 2013 - 2:01:00 μ.μ. EEST  

@μηδενιστής
Aν αποκτήσουμε ιπτάμενα τάνκερ αυτά πρέπει να είναι της κατηγορίας KC-135R/A-310MRTT. Οτιδήποτε άλλο σε μικρότερο α/φος μας είναι λίγο και δεν θα ανεφοδιάζει τα περισσότερα μαχητικά μας. (τα 192 από τα 236 α/φη, τα Α-7 δεν τα υπολογίζω πάνε για απόσυρση)
Για κάποιες αμερικανικές δεξαμενές καυσίμων με πτυσόμενο σωλήνα που διαφημίζονται για τον ανεφοδιασμό των F-16 έμαθα από χειριστές της Π.Α πως δεν τις έχει αγοράσει κανείς και είναι σε δοκιμαστικό στάδιο. το ίδιο ισχύει με τον ισραηλινό πτυσόμενο σωλήνα των σύμμορφων δεξαμενών των F-16I.

Οι τούρκοι έχουν αποσύρει αριθμό Block-30, τα F-16 τους έχουν όλα AIM-120. Τόσα χρόνια τα Block-40 λες να έχουν οπλισμό Α-Α μόνο ΑΙΜ-9 ??
Oι R-530D είναι μόνο στα χαρτιά. Πέρα αυτού ο συνδιασμός M-2000EGM/R-530D είναι πολύ κατώτερος του F-16MLU/ADV / AIM-120.
Γιάννης 1

Ανώνυμος 22 Μαΐου 2013 - 2:09:00 μ.μ. EEST  

Χωρις να ειμαι γνώστης των συγχρωνων οπλικων συστηματων, προσωπικα θεωρω οτι το μελλον στην αντιαεροπορικη αμυνα ενος πλοιου -ανεξαρτητως εκτοπισματος- βρισκεται στους Α/Α πυραυλους ενεργης καθοδηγησης ARH,οπως ο ASTER-30 και ο MICA VL.Ηδη το Αμερικανικο ναυτικο σχεδιαζει σταθερα την αντικατασταση των SM-2 με τους ενεργ.καθοδηγησης SM-6 που το ρανταρ τους βασιζεται στον AMRAAM, τουλαχιστον σε πλοια που δεν προοριζονται για αντιβαλλιστικη αμυνα κ θα εχουν τον SM-3 επανω.Τα πλεονεκτηματα των ARH οπως ο ASTER κ ο MICA,ταιριαζουν και στο επιχειρησιακο περιβαλλον του Αιγαιου πιστευω.οταν το ρανταρ ενος πλοιου "δει" εισερχομενα εχθρικα f-16 πχ,το ρανταρ καταυγασης δεν θα μπορει να φωτισει τον στοχο για τους SM-2,αν αυτοι βρισκονται καλυμενοι πισω απο καποιο βουνο /νησι κτλ.και φυσικα οι χειριστες των εχθρικων α/φων θα προσπαθησουν να το εκμεταλλευτουν αυτο στο επακρο ,κ να κερδισουν χρονο για καλυτερη προσεγγιση κτλ.αντιθετα ο Α/Α πυραυλος ARH σου λυνει τα χερια σε τετοιες περιπτωσεις -πχ Δωδεκανησα- κ επιτρεπει επιπλεον στο πλοιο -φορεα να ασχοληθει με αλλες απειλες αντι να φωτιζει τα εχθρικα α/φ μεχρι τελικης ,με το illumination radar του.Σαν μειονεκτημα, προειδοποιει το εχθρικο αεροσκαφος αφου το ρανταρ του πυραυλου ειναι ενεργητικης μορφης κ εκπεμπει ακτινοβολια προς τον στοχο. αλλα ποιος χειριστης f-16 φορτωμενου με paveway θα παραμεινει στην πορεια του απροσκοπτα προσπαθωντας να λοκαρει το πλοιο ,οταν θα εχει εναν Α/Α πυραυλο να τον λοκαρει ? θα ξεκινησει ελιγμους διαφυγης σπαζοντας την σωστη προσεγγιση. αυτο το θεωρω σαν εξτρα πλεονεκτημα σε σχεση με εναν SARH .Τωρα το αν ενα ρανταρ σαν το heracles μονο του θα επαρκουσε , δεν ειμαι γνωστης κ μονο εικασιες μπορω να κανω.εξαλλου 1 μονο ρανταρ πανω σε ενα πλοιο 1ης γραμμης, ειναι ρισκο αφου με ενα πληγμα απο HARM πχ μπορει να αχρηστευθει ολη η δυνατοτητα του πλοιου να ανιχνευει κ να παρακολουθει απειλες με τη 1.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP