Το νέο χρονοδιάγραμμα παραδόσεων των τριών ΤΠΚ Super Vita

Παρασκευή, 19 Απριλίου 2013

Κατατέθηκε στη Βουλή υπό μορφή τροπολογίας στο νομοσχέδιο για τη βελτίωση των συνταξιοδοτικών διατάξεων του υπουργείου Οικονομικών, η νομοθετική κύρωση της συμφωνίας - πλαίσιο που επιτεύχθηκε πριν λίγες ημέρες μεταξύ του υπουργείου Εθνικής Άμυνας και των Ναυπηγείων Ελευσίνας.

Από το κείμενο της συμφωνίας, που ενσωματώνεται στην τροπολογία για να κυρωθεί νομοθετικά, προκύπτει ότι το ελληνικό Δημόσιο θα καταβάλει στα Ναυπηγεία Ελευσίνας το ποσό των 25,4 εκατομμυρίων Ευρώ ως τις 30 Απριλίου του 2013, υπό την προϋπόθεση ότι θα πιστοποιηθεί από το Σώμα Ορκωτών Λογιστών η αντιστοιχία πληρωμών και εργασιών. Από την ημερομηνία της καταβολής του ποσού αυτή "τρέχει" το νέο χρονοδιάγραμμα παραδόσεων των τριών πυραυλακάτων που παραμένουν ημιτελείς στα ναυπηγεία, σε διάφορα στάδια κατασκευής.

Το νέο χρονοδιάγραμμα παραδόσεων έχει ως εξής:

Ρ 71 Ρίτσος: 9 μήνες από την πληρωμή (Ιανουάριος 2014)
Ρ 72 Καραθανάσης: 24 μήνες από την πληρωμή (Απρίλιος 2015)
Ρ 73 Βλαχάκος: 34 μήνες από την πληρωμή (Φεβρουάριος 2016)

Ευχόμαστε το νέο χρονοδιάγραμμα να τηρηθεί, χωρίς άλλα απρόοπτα.

67 σχόλια:

Pro από Συμβασιλεύουσα 19 Απριλίου 2013 - 11:04:00 μ.μ. EEST  


Μπράβο και για αυτό . Η τρίτη καλή είδηση σε 2 ημέρες .

Κομνηνός 20 Απριλίου 2013 - 1:27:00 π.μ. EEST  

Και εμείς το ίδιο ευχόμαστε... με 3 ΤΠΚ και 2 υποπβρύχια στο οπλοστάσιό του μέσα στα επόμενα 2 χρόνια, το ΠΝ παραμένει άμεσα ανταγωνιστικό του Τουρκικού. Είδωμεν...

ΑΧΕΡΩΝ 20 Απριλίου 2013 - 9:17:00 π.μ. EEST  

Καλώς τες μας κι΄ἄς ἄργησαν οἱ ΤΠΚ,ἀλλά...
Tα ὑποβρύχια!!!
Τα ὑποβρύχια να προχωρήσουν,γιατί γι΄αὐτά καιγόμαστε.

Ανώνυμος 20 Απριλίου 2013 - 11:20:00 π.μ. EEST  

Κάτι γίνεται..ευθύνες μετά.
Απομένουν υ/β,νέες τορπίλες,πρόγραμμα ΜΕΚΟ...

Προβοκάτωρ

Κομνηνός 21 Απριλίου 2013 - 7:38:00 μ.μ. EEST  

Φίλε Προβοκάτωρ, ξέχασες κάτι πολύ σημαντικό που απομένει:

Μπαταρίες... (για τα υπάρχοντα υποβρύχια).

Ανώνυμος 22 Απριλίου 2013 - 1:44:00 π.μ. EEST  

Αργησαν, πολυ...Το καλυτερο ειναι να γινουν δουλειες 24 ωρες το 24τετραωρο να καλυφθουν οι καθυστερησεις, και γαι συντομοτερη παραλαβη των συστηματων. Θα ειναι χειροτερο εαν γινει το μπαμ, να βρεθουν εκει στα ναυπηγεια στοχοποιημενες οπως ηδη ειναι μαζι με τα υποβρυχια. Τα συστηματα δεν εχουν την αξια τους μεχρι τελικη ενταξει στο ναυτικο εν πλω...

Vangelis M. 22 Απριλίου 2013 - 5:41:00 π.μ. EEST  

Με αφορμη το δημοσιευμα θα ηθθελα να θεσω μερικους προβληματισμους και ερωτηματα σχετικα με τις σουπερ βιτα.

1) Ειναι αποδοτικα πλεον τετοια πλοια στο Αιγαιο? Το 1970-80 με τις κομπανταντ ΙΙ και ΙΙΙ ειχαμε την εισαγωγη κατευθυνομενων βληματων απεναντι σε ενα στολο απο μερικως εκσυχρονισμενα αντιτορπιλικα και υποβρυχια του Β ΠΠ και μια αεροπορια που επρεπε να πληξει τον ναυτικο στοχο, με βομβες ελευθερης πτωσης ή μη κατευθυνομενες ρουκετες μικρης εμβελειας ή πυροβολα. Σιγουρα για τα τοτε δεδομενα η υιοθετηση πυραυλακατων ήταν ενα θετικο για εμας ανατρεπτικο γεγονος. Σημερα ομως? Σημερα που ο αντιπαλος εχει ικανα ελικοπτερα που εκτοξευουν κατευθυνομενα βληματα, αεροσκαφη που μπορουν να πληττουν ναυτικους στοχους με οπλα εξ αποστασεως, ικανα πλοια επιφανειας και ικανα υποβρυχια και δυνατοτητες ελεγχου και εντοπισμου στοχων σε μια θαλασσια περιοχη οπως το Αιγαιο ειναι χρησιμες οι πυραυλακατοι? Θα αποδιδουν οι τακτικες της αποκρυψης και αιφνιδιας επιθεσης ή οι θεσεις τους θα ειναι γνωστες στον αντιπαλο ο οποιος θα αξιοποιει τα μεσα επιτηρησης και εντοπισμου και θα λαμβανει τα μετρα του?

2) Οι σουπερ βιτα ειναι κορβετοπυραυλακατοι απο πλευρας εξοπλισμου και εχουν μεγαλο εκτοπισμα σε σχεση με πλοια αναλογων ρολων σε αλλες χωρες. Ειναι μαλλον ακριβες παντα για πλοια του ρολου τους. Μηπως θα ηταν καλυτερο στην θεση τους να υπαρχουν μικρες κορβετες με τον ιδιο εξοπλισμο συν καποιες αξιολογες ανθυποβρυχιακες δυνατοτητες? Με αλλα λογια καλυπτει η σχεση κοστους αποδοσης των σουπερ βιτα μια καλη επενδυση χρηματων για την αμυνα? Επισης... Τοσο δυσκολο ή ακριβο θα ειναι να επανασχεδιαστει η εξωτερικη τους επιφανεια ωστε τα νεα πλοια να αποκτησουν ιδιοτητες στελθ? (πολυ αναγκαιο χαρακτηριστικο για πυραυλακατους κατα την γνωμη μου).

3) Τι ηταν αυτο που μετρησε στην επιλογη τους οταν εδειχναν απο τοτε που παραγγελθηκαν περισσοτερο καταλληλα για περιπολικα-κανονιοφοροι σε περιοχες χαμηλης εντασης παρα για
πυραυλακατοι? Αλλωστε το να φορτωσεις υπερβολικο ολπισμο και συστηματα σε πλοιο που δεν αποδιδει τα μεγιστα για τον ρολο του δεν λυνει τα προβληματα της σχεδιασης.

Αυτα τα ερωτηματα με απασχολουν για τις σουπερ βιτα που ομολογω οτι δεν τις συμπαθω....

Ανώνυμος 22 Απριλίου 2013 - 12:22:00 μ.μ. EEST  

@ Vangelis M.
εαν παρατηρησες οι ΤΠΚ εουν τον ιδιο οπλισμο με τις Τουρκικες κορβετες. Αυτες εχουν επιπλεον και δυνατοτητες ASW.
Αλλα ναυτικα, πχ Γερμανικο, που επιχειρουν σε «κλειστο» περιβαλον (βαλτικη) απεκτησαν κορβετες αντι για ΤΠΚ οταν ηρθε η στιγμη.

Ανώνυμος 22 Απριλίου 2013 - 1:11:00 μ.μ. EEST  

@Vangelis M.

1. όχι. το 99% των προσβολών σε ένα πόλεμο θα γίνει με βλήματα επιφανείας. τα πκβ έχουν ίχνος που δεν επιτρέπεται στην εποχή μας.

θα πρότεινα για το αιγαίο μόνο και μόνο συνδυασμό visby+Skjold για την συνοδεία πλοίων μεταφοράς προσωπικού. όλες οι άλλες ανάγκες καλύπτονται πια απο τα νησιά: βάσεις για υ/β, βάσεις για βλήματα επιφανείας, βάσεις για α/α.

2. δες άνω

3. όταν έγινε ο διαγωνισμός ήθελαν πλοία να φτάνουν κύπρο (πάλι καλά που δεν διαλέγουν ρυμουλκά με εμβέλεια την χαβάη).
το μόνο πλοίο που δεν έφτανε ήταν το αγγλικό χαχαχαχαχαχ
ξαφνικά κάποιου γέμισε ο λογαριασμός στα καυμάν και έτσι η ελλάδα έγινε η πρώτη χώρα -εκτός των μπανανιών της κοινοπολιτείας- που αγόρασε πλοία απο το χειρότερο ναυπηγείο στην ευρώπη.
έκαναν καλή δουλειά αλλά πολύ '80ς.

μηδενιστής

Ανώνυμος 22 Απριλίου 2013 - 1:25:00 μ.μ. EEST  

@Vangelis M.
Ρωτάς αν αυτά τα πλοία είναι αποδοτικά στο Αιγαίο.
Αν δεν ήταν η Ελλάδα αλλά και η τουρκία δεν θα προχωρούσαν στην αγορά των Super Vita και Kilic αντίστοιχα.
Οι τούρκοι έχουν πλέον ε/π και μαχητικά α/φη με πυραύλους Α-Ε αλλά και οι S. Vita έχουν ικανά μέσα άμυνας.
Στην θέση των S. Vita δεν χρειάζονται κορβέτες. Αυτές έχουν άλλες αποστολές από τις ΤΠΚ.
Αν δεν έχεις λεφτά για νέες φρεγάτες, θέλεις να αντικαταστήσεις παλαιές κορβέτες, έχεις μικρό ναυτικό, τότε οι κορβέτες είναι η λύση.

Οδυσσέας 22 Απριλίου 2013 - 1:30:00 μ.μ. EEST  

@ Vangelis M
Μπορείς να διαβάσεις ανάλογους προβληματισμούς μας
εδώ...

Manolis 22 Απριλίου 2013 - 3:47:00 μ.μ. EEST  

μηδενιστη,
κανενα ΤΠΚ δεν φτανει (και πολεμαει...) Κυπρο , οχι λογω καυσιμων. Ειναι απροστατευτα ως εκει.
Για τις S. Vita πρεπει να αναγνωρισουμε τον μεγαλο εσωτερικο χωρο που διδει το σχεδον ενα παραπανω καταστρωμα που εχουν (σε σχεση με τις αλλες τοτε υποψηφιοτητες). Κατα τα αλλα , το ΠΝ τους εφτιαξε καραβι. Ειναι αληθεια οτι στερουνται ανθυποβρυχιακων δυνατοτητων, εαν το ΠΝ ηθελε τετοιες, επρεπε να κοιταει για αλλα πλοια (τα ειπαν "κορβετοφρεγατες'...) και εδω υπαρχει ευθυνη στελεχων του ΠΝ - πολυ περισσοτερο με την προσθετη παραγγελια των 2. Ελπιζω να υπαρχει καποιο ελαφρυντικο (αποστολη στα μετρα τους) που δεν γνωριζουμε.

Ανώνυμος 22 Απριλίου 2013 - 6:20:00 μ.μ. EEST  

Οι ΤΠΚ δεν κατασκευάζονται για Α/Υ πόλεμο.
Τις Visby πέρα την Σουηδία δεν τις έχει αγοράσει καμμία χώρα. Αυτό δεν είναι τυχαίο. Για τις Skjold αυτές ως καταμαράν έχουν περιορισμούς στο Αιγαίο.
Η ΤΠΚ δεν είναι για να πάει να πολεμήσει σε ανοιχτή θάλασσα. Για να φύγει από την Σαλαμίνα να πάει στην Κύπρο ,,μάλλον,, δεν θα μπορέσει να φτάσει ακέραια.

Ανώνυμος 22 Απριλίου 2013 - 6:45:00 μ.μ. EEST  

@Κομνηνό

Δεν ξεχνώ..παραβλέπω σκοπίμως.Προφανώς δεν γνωρίζετε ότι για να στηθεί το ελληνικό εργοστάσιο που παράγει τις μπαταρίες για τα υ/β "βοήθησε " και το εγκαινίασε πηγαίνοντας εκεί με Chinook από την Αθήνα,ο προφυλακισμένος Άκης.Τα ποσά για τις συστοιχίες συσσωρευτών που απαιτούνται για 3-4 υ/β είναι γελοία.Κάτι άλλο παίζει στο παρασκήνιο εκτός της νεοελληνικής ξεφτίλας(συμπεριλαμβανομένης της μίζας),που ίσως να έχει σχέση και με την απόφαση για την προμήθεια των νέων τορπιλών αλλά και την αγορά των 214..

Αν και κάπου διάβασα ότι δρομολογήθηκε το θέμα και θα κάνει ο καλός νεοέλλην επιχειρηματίας(χορηγός του αγνού και λαϊκού κόμματος), δώρο την μια συστοιχία.

Επίσης έχω γράψει μερικές φορές και το έχω τονίσει έντονα ότι εξίσου σημαντικές είναι και οι μπαταρίες των τορπιλών..

Προβοκάτωρ

Pro από Συμβασιλεύουσα 22 Απριλίου 2013 - 9:54:00 μ.μ. EEST  

@ προβοκατωρ.

Βλεπω φιλε (οσο μπορω να κρινω) οτι γνωριζεις πολλα σχετικα με το ναυτικο .
Εγω απο την αλλη δεν γνωριζω ουτε τα λιγα που ξερω σε αλλα πραγματα .

Ακαδημαικα τελειως...............εντελως

Προσωπικη μου αποψη , ειναι οτι με την ωριμανση της τεχνολογιας που χει συντελεστει τα τελευταια χρονια και την σμικρυνση των ηλεκτρονικων και των οπλικων συστηματων , αλλα και τις αναγκες του συγχρονου πεδιου , πρεπει να επικεντρωθουμε σε 3 τυπους σκαφων επιφανειας .
1 . Μεγεθους S.VITA . Με αντιστοιχο οπλισμο και εξοπλισμο 12-16(ταχυπλοο σκαφος κρουσης - συνοδειας - περιπολικο)
2. Μεγεθους Saar-5 με εξοπλισμο επιπεδου ΜΕΚΟ200 και παραπανω 9-12 (σκαφος κρουσης - πολλαπλου ρολου - ανθυποβρηχιακο)
3.Κλασης DER JEVEN PROVINCIEN ή και μεγαλυτερο σαν ναυαρχιδες 3-4 (πολλαπλου ρολου , αντιαεροπορικες περιοχης , ανθυποβρηχιακες , με δυνατοτητα κρουσης με πυραυλους κρουζ)

Η μεγαλη διαφορα των σκαφων απο τους 1100-1500 τονους στους 5-6000 ή ακομα και περισσοτερους , ισως να ξενιζει , αλλα προσωπικα θεωρω οτι οτιδηποτε ενδιαμεσο , ειναι παρα πολυ για γενικης χρησης και πολυ λιγο για εξειδικευμενες χρησεις .

Αποψεις;;

Vangelis M. 22 Απριλίου 2013 - 10:50:00 μ.μ. EEST  

Ευχαριστω τους καλους φιλους για τις απαντησεις τους.

Μαλλον οι πυραυλακατοι σημερα στο Αιγαιο δεν εχουν την αποδοση και την αποτελεσματικοτητα που ειχαν 2 δεκαετιες πριν. Πολυ φοβαμαι να μην αποδειχτει οτι θα εχουν μηδαμηνη αποδοση.

Για τις σουπερ βιτα ειναι φανερο οτι μονο συγχρονα επιχειρησιακα κριτηρια και αποστολες δεν ηταν αυτα που μετρησαν στην επιλογη τους. Αποδειξη τα δυο πυροβολα των 30χιλ. που φερουν λες και τα πλοια αυτα θα αντμετωπισουν ασυμμετρες απειλες ή θα περιπολουν στα χωρικα μας υδατα και θα βαλλουν προειδοποιητικα πυρα στις Τουρκικες ανεμοτρατες που τα παραβιαζουν!!!

Πολυ ερασιτεχνικος ο σχεδιασμος των σουπερ βιτα κατα την γνωμη μου...

Ανώνυμος 22 Απριλίου 2013 - 10:55:00 μ.μ. EEST  

Μια ερωτηση: Με τις πρωτες 3 οι αγγλοι εδωσαν δωρο 2 ν/θη, για τις επομενες 4 οπτιον δεν προβλεψαμε για κατι παρομοιο?

Ανώνυμος 23 Απριλίου 2013 - 9:15:00 π.μ. EEST  

Κατ¨αρχην ολα τα πλοια επιφανειας εαν δεν ειναι μεταγωγικα, ειναι συστηματα προσβολης στοχου, ειτε θαλασσιου, ειτε αερος, ειτε εδαφους, ειτε υποθαλασσιου. Για το συγκεκριμενο συστημα εαν και εφοσον ολες ειναι εν υπηρεσια, 40 επιφανειας πυραυλοι εναντι στοχων Τουρκικων δεν ειναι κατι το αστειο για τον αντιπαλο και μπορουν να επιφερουν κορεσμο στην αμυνα του αντιπαλου. Εαν εχουν 50% επιτυχια, και βυθισουν 20 Τουρκικα οπως Oliver Hazard Perry (Gabya) 8, MEKO200-IIB (Salihreis) 2
MEKO200-IIA (Barbaros) 2
MEKO200-I (Yavuz)τοτε ακομη καλυτερα ο κυριος στολος επιφανειας παυει να υπαρχει. Το RIM-116 Rolling Airframe Missile (RAM) με 21 πυραυλους και με περιπου 9 χλμ ακτινα δρασεως το γνωριζω καλα, και θα κρατησει τον εχθρο σε αποσταση.
Ναι, αλλαζοντας ορισμενα δεδομενα, μπορουν να αποκτησουν 'stealth characteristics' δεν χρειαζονται παραπανω εξηγησεις... Επισης ανθυποβρυχιακη οικανοτητα μπορει να
ενσωματωθει για ενα ορισμενο κοστος.

Ανώνυμος 23 Απριλίου 2013 - 9:29:00 π.μ. EEST  

@Μανόλης

"κανενα ΤΠΚ δεν φτανει (και πολεμαει...) Κυπρο , οχι λογω καυσιμων. Ειναι απροστατευτα ως εκει."

δεν έβγαλα εγώ τις προδιαγραφές.

"Ειναι αληθεια οτι στερουνται ανθυποβρυχιακων δυνατοτητων"

κανένα πκβ δεν έχει τέτοιες ικανότητες εκτός παλαιών κλάσεων με ανθυποβρυχιακούς όλμους.

@22 Απριλίου 2013 - 6:20:00 μ.μ. EEST

"Τις Visby πέρα την Σουηδία δεν τις έχει αγοράσει καμμία χώρα. Αυτό δεν είναι τυχαίο. Για τις Skjold αυτές ως καταμαράν έχουν περιορισμούς στο Αιγαίο. "

καμία χώρα εκτός της ελλάδος δεν έχει αρχιπέλαγος και "φιόρδ" όπως αυτές στην ευρώπη.
οι visby στην αμερική που πήγαν έβγαλαν μάτια ξεκινώντας άμεσα τις κλάσεις Independence-Freedom μια απο τις οποίες είναι καταμαράν.
τέλος το skjold δουλεύει καθημερινά στον ατλαντικό που έχει μεγαλύτερο κυματισμό απο το αιγαίο και έχει κάνει αρκετές πλάκες στα βρετανικά και αμερικανικά ναυτικά.

"Η ΤΠΚ δεν είναι για να πάει να πολεμήσει σε ανοιχτή θάλασσα. "

οι ΤΠΚ ξέμειναν απο την εποχή της ναυμαχίας της λατάκιας. πάλι καλά που δεν διαλέξαμε τορπιλοβόλα...
το ΠΝ και η ΠΑ και ο ΕΣ ειδικά έχουν ξεμείνει πολύ πίσω σε δόγμα. πάνε οι εποχές 74-80 που ήταν όλο καινοτομίες...

μηδενιστής

Ανώνυμος 23 Απριλίου 2013 - 5:13:00 μ.μ. EEST  

Ανακάλυψαν την ΑΟΖ πρόσφατα; Δηλαδή οι ανάγκες έλεγχου και επιτήρησης δεν προϋπήρχαν;
Ξέχασαν την αδυναμίες του παρελθόντος ακόμη και την εποχή του ΕΑΧ με τα Adams, την δεκαετία του ‘90 με την Κύπρο; Άλλα συμμαχικά ναυτικά όταν ήρθε η στιγμή αντικατέστησαν τις ΤΠΚ –πλοία μονού ρόλου- με Κορβέτες –πλοία πολλαπλού ρόλου- που παρέχουν μεγαλύτερη ευελιξία, αυτονομία αλλά και καλύτερο «κράτημα» σε κακές καιρικές συνθήκες και αποτελούν χρήσιμο «πολυεργαλείο» τόσο στην ειρήνη όσο και στον πόλεμο. Το ίδιο το ΤΝ επέλεξε μια ανάλογη εθνική σχεδίαση που από άποψη τόσο οπλικού συστήματος όσο και εκτοπίσματος βρίσκεται περίπου ενδιάμεσα σε σχέση με τις φρεγάτες και τις ΤΠΚ, «γεφυρώνοντας» το χάσμα ανάμεσα σε αυτές τις κατηγορίες πλοίων. Σε ότι αφόρα τις δυνατότητες επιβίωσης οι τουρκικές κορβέτες «φοράνε» στην ουσία την ιδία διαμόρφωση οπλισμού με τις Ελληνικές ΤΠΚ, με κάποιες διαφοροποιήσεις σε αισθητήρες και δευτερεύον οπλισμό. Επίσης η Τουρκία απέχτησε και τον «φτωχό αδελφό» με την μορφή OPV ανοιχτής θαλάσσης της Ιταλικής Fincantieri. Το ΕΠΝ δεν έκανε μια ανάλογη επιλογή. Οι επιλογές στο παρελθόν καθώς φαίνεται έγιναν στην βάση της λογικής: «αντικατάσταση 1:1 των παλαιών πλοίων» με σκοπό την διατήρηση της οροφής διαχρονικά. Το θέμα είναι ότι μεταξύ Super Vita/«Πυρπολητής» και MEKO/Standard δεν υπάρχει τίποτε! Δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι το ΠΝ αναθεώρησε τον τρόπο σκέψης σε ότι αφόρα το Αιγαίο αλλά και την Μεσόγειο, αλλά και γενικά για την σύνθεση του στόλου διαχρονικά. Απλά πάτησαν τον «αυτόματο» για τα προγράμματα. Εάν παρατηρήσει κάποιος διαβάζοντας το συγκεκριμένο κείμενο του «εν κρυπτώ» και τα σχόλια που ακολούθησαν υπάρχουν σημαντικά ερωτηματικά και για την σκοπιμότητα διατήρησης ενός τόσο μεγάλου αριθμού ΤΠΚ σε συνάρτηση με το γεγονός ότι έχουν αλλάξει πολλά σε σύγκριση με την «χρυσή» εποχή των Combattante II.
τ-κ-π

Vangelis M. 23 Απριλίου 2013 - 5:42:00 μ.μ. EEST  

στο γιουτιουμπ οι super vita mkii

ο ιδιος οπλισμος με προσθηκη τορπιλων και χαρακτηριστικα στελθ.

πολυς ο οπλισμος που μαλλον πλεοναζει σε ενα πλοιο που δεν μαλλον πειθει...

https://www.youtube.com/watch?v=VKcHcHCRAJE

Ανώνυμος 23 Απριλίου 2013 - 9:07:00 μ.μ. EEST  

@μηδενιστής
Δεν είναι τυχαίο που οι Visby δεν έχουν κάνει εξαγωγές. Ακόμη και οι άραβες (π.χ Η.Α.Ε, Κατάρ) που έχουν άπειρα λεφτά προτίμησαν πιο συμβατικές λύσεις (άρα και οικονομικές..) σε κορβέτες και ΤΠΚ. Σίγουρα υπάρχουν πιο φτηνά σκάφη να κάνει κανείς την δουλειά του από το να αγοράσει το σουηδικό που δεν είναι γνωστή η τιμή του αλλά φαίνεται κοστίζει κάτι παραπάνω....
Εμείς για ΤΠΚ δεν θέλουμε σκάφος που να έχει ελικοδρόμιο και α/υ οπλισμό και σε κορβέτες αν πάρουμε θα πρέπει να είναι τουλάχιστον 1.500 τόνων.
Τα καταμαράν στο Αιγαίο σε κατάσταση θάλασσας 5 και άνω ταλαιπωρούν το πλήρωμα και τους επιβάτες.
Το να πολέμησαν οι συριακές και ισραηλινές ΤΠΚ λίγα μίλια από τις ακτές δεν είναι το ίδιο με το να πολεμήσει μία ΤΠΚ στην μέση της διαδρομής Ρόδου-Κύπρου.
Οι Skjold πόσα μίλια ανοίγονται από τις νορβηγικές ακτές ??



Η δουλειά της ΤΠΚ είναι να βρίσκεται κρυμμένη και να χτυπήσει ότι περνάει από την περιοχή της. Δεν είναι να βρίσκεται στην μέση της Μεσογείου ούτε να κάνει βόλτες στο Αιγαίο ψάχνοντας για εχθρικά υποβρύχια.
Τα πυροβόλα των 30 χλστ είναι απαραίτητα.
Πολλές χώρες αγοράζουν ΤΠΚ, δεν είναι παρωχημένο όπλο.

Ανώνυμος 24 Απριλίου 2013 - 2:08:00 μ.μ. EEST  

Θα συμφωνήσω πλήρως με το σχόλιο του 23 Απριλίου 2013 - 9:07:00 μ.μ.

Ίσως με μια "stealth" σχεδίαση στο σκαρί και με μια προσθήκη μερικών μέτρων για την εισαγωγή τορπιλοσωλήνων να ήταν καλύτερα,μιας και θα είχαν ανθυ/β δυνατότητες.Για ελικόπτερο,δεν συμφωνώ. Αν είναι τότε,να φτιάξουμε κορβέτες customize,για να μειώσουμε το κόστος χρήσης και υποστήριξης είναι μια άλλη περίπτωση.

Οι ΤΠΚ έχουν το ρόλο λαγωνικού και κυνηγού,κουβαλάνε Exocet blk 2&3, με βασική αποστολή τα σκάφη επιφάνειας.

Το ότι παραγγέλθηκαν επί Άκη και μετά με τον Γιάννο,αποτελεί ένα θέμα προς διερεύνηση ίσως.

Προβοκάτωρ

Vangelis M. 25 Απριλίου 2013 - 11:55:00 π.μ. EEST  

@ 23 Απριλίου 2013 - 9:07:00 μ.μ.

Φιλε μου (ή οποιος αλλος θελει) μπορεις να να μου εξηγησεις γιατι τα πυροβολα 30 χιλ ειναι απαραιτητα οταν για στοχους σε ξηρα, θαλασσα και αερα υπαρχει το πυροβολο των 76 χιλ. Ειπαμε δεν ειμαστε στο 1970-80 που το αεροσκαφος επρεπε να προσεγγισει παρα πολυ ενα πλοιο για να το βαλλει. Σαν γενικης χρησης για στοχους χερσαιους και θαλασσιους εχουν μικρο βεληνεκες... απο την αλλη για ασυμμετρους ή μικρους στοχους ειναι μεγαλο το διαμετρημα ο ογκος, το βαρος και το κοστος και οι ΤΠΚ δεν ειναι για αποστολες επιτηρησης-περιπολιας.

Συμφωνω με τους φιλους που λενε οτι στην θεση των Super Vita επρεπε να υπαρχουν κορβετες με περισσοτερους ρολους. Οσο αφορα το κοστος μπορουσε να ειναι συγκρισιμο με των Super Vita (φτανει να μην ηταν φρεγατοκορβετα ή η ακριβη Visby).

Ανώνυμος 25 Απριλίου 2013 - 1:06:00 μ.μ. EEST  

δηλαδή εάν έτρωγε το Aksaz ένα ωραίο βραδυ για παράδειγμα 16 έως 24 block 3 από το πουθενά θα πείραζε ? έχετε καταλάβει πόση ευελιξία προσφέρουν αυτά τα πλοία ?

Ανώνυμος 25 Απριλίου 2013 - 1:49:00 μ.μ. EEST  

@23 Απριλίου 2013 - 9:07:00 μ.μ. EEST

δεν ξέρω τί ρωτάς, αν έχεις καταλάβει τί έγραψα και ποιό είναι το θέμα της κουβέντας το 2013;;;

μηδενιστής

HBS 25 Απριλίου 2013 - 5:35:00 μ.μ. EEST  

Κάθε μέτρο έχει και ένα αντίμετρο, τίποτα δεν είναι πανάκεια. Αν όμως υπάρχει ένα μέρος που ο όρος "πυραυλάκατος" βρίσκει την απόλυτη εφαρμογή του, τότε αυτό είναι το Αιγαίο και το απέραντο νησιωτικό του σύμπλεγμα: μικρό εκτόπισμα, μεγάλη ταχύτητα, πυραυλικά συστήματα υψηλής φονικότητας. Τα σκάφη αυτά είναι φτιαγμένα για περιβάλλοντα όπως του Αιγαίου τα οποία προσφέρουν πολλές και ιδανικές φυσικές κρυψώνες -γιαυτό άλλωστε δεν χρειάζονται κατασκευή στελθ, πόσο μάλλον την ώρα της κρίσης στο υπερκορεσμένο και παράκτιο περιβάλλον όπως αυτό του Αιγαίου. Μολαταύτα, όσον αφορά στις SV (οι οποίες δεν αποτελούν και υπόδειγμα πυραυλακάτου)το ΠΝ επιθυμεί διακαώς τα εναπομείναντα σκάφη γιατί κατά τα φαινόμενα δεν πρόκειται να αναλάβουν μόνο τον παραδοσιακό ρόλο ΤΠΚ -για το ΠΝ τα σκάφη αυτά έχουν ΚΑΙ "στρατηγικό ρόλο", καθώς η δυνατότητα εξαπόλυσης των ΜΜ40 blk3 (ικανά να προσβάλλουν ακόμη και πλοία στους λιμένες τους) σε ακτίνα 180χλμ (με στοχοποίηση πέραν του ορίζοντα), τις καθιστά αυτόματα εργαλείο υποστρατηγικής κρούσης. Ως μέλος λοιπόν ενός μικρού και ευέλικτου pack (το οποίο θα καθοδηγεί μια Meko200, το οργανικό ελικόπτερο της οποίας θα μπορούσε να παράσχει δεδομένα) μπορεί να εκτελέσει τόσο βολές ΟΤHΤ όσο και να συνδράμει με το αντιπυραυλικό της σύστημα στην αντιπυραυλική άμυνα κύριων μονάδων. Μπορούμε να μιλάμε επί ώρες για τη χρησιμότητα τους ή τη χρησιμότητα των κορβετών στο Αιγαίο, άκρη δε θα βγάλουμε. Όλα είναι σωστά και λάθος, χρήσιμα και άχρηστα, εξαρτάται από την οπτική. Το ζήτημα είναι το ΠΝ να έχει ΞΕΚΑΘΑΡΟ δόγμα. Αν αυτό υπάρχει τότε τα σκάφη που το υπηρετούν είναι ΠΑΝΤΟΤΕ χρήσιμα...

Vangelis M. 25 Απριλίου 2013 - 8:02:00 μ.μ. EEST  

Φιλε HBS και οι υπολοιποι που σχολιασαν αναλογα μπερδευετε το βλημα εξοσετ με το σκαφος. Η ενστασεις δεν βρισκονται στον οπλισμο αλλα στο σκαφος και τους περιοσρισμενο ρολο του σε πλοιο ενεδρας και προσβολης πλοιων επιφανειας.

Δηλαδη μια κορβετα με τα ιδια οπλα και συστηματα δεν θα μπορουσε να κανει ακριβως τα ιδια? Εγω πιστεω οτι θα ειχε τουλαχιστον την ιδια αποδοση συν οτι θα μπορουσε με επιπλεον εξοπλισμο να αναλαβει και αλλες αποστολες οπως ανθυποβρυχιακες και ναρκοθετησης, οπως και περιπολιας, επιδειξης σημαιας λογω μεγαλυτερης αυτονομιας.

Ο ρολος των πυραυλακατων για προσβολη πλοιων με πυραυλους εχει ξεπεραστει κατα την γνωμη μου (σε σχεση με αυτον του 1970 που τα περισσοτερα πλοια δεν ειχαν πυραυλους) μιας και ολα πλεον τα πλοια απο ενα εκτοπισμα και πανω εχουν τη δυνατοτητα να φερουν αντιπλοικους πυραυλους.

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 26 Απριλίου 2013 - 12:52:00 π.μ. EEST  

Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί έπρεπε να αγοραστούν εφτά SV αντί για μια εξάδα σκαφών βασισμένα στο σχέδιο των Osprey HSY-56A αλλά αρκετά μεγαλύτερες και βαρύτερες, κοντά στους 1000-1200 τόνους. Ένα τέτοιο σκάφος θα μπορούσε να φέρει ESSM ή Aster 15 και RAM για ΑΑ και αντιπυραυλική άμυνα, ένα ελαφρύ σόναρ, δυνατότητα προσγείωσης ελικοπτέρου και φυσικά τους έξοσετ μαζί με το υπόλοιπο σετ οπλισμού των SV. Σαφώς και μιλώ για κορβέτες, καθαρές κορβέτες με αξιόλογη ΑΑ αλλά και ΑΥ προστασία. Παράδειγμα οι D'Estienne d'Orves (που κάμποσες κατέληξαν στην Τουρκία) ή καλύτερα οι εκπληκτικές Sa'ar 5. Ο οπλισμός θα μπορούσε επίσης να διαφέρει σε κάποια σκάφη (2-3)με έμφαση στην ΑΑ ή AS άμυνα (πχ ένας ανθυποβρυχιακός όλμος και ένα πλήρες υπόστεγο στη θέση του κάθετου εκτοξευτή ΑΑ πυραύλων). Και φυσικά πιο πάνω στους 2000+ υπάρχει το παράδειγμα των Milgem που είναι υποδειγματικό κατά τη γνώμη μου σκάφος. Έχουν πάει πολύ μπροστά στο ναυτικό οι γείτονες σε βαθμό που ιστορικά ουδέποτε ήταν.

HBS 26 Απριλίου 2013 - 9:05:00 π.μ. EEST  

Αγαπητέ Βαγγέλη, και βέβαια θα μπορούσαν, αλλά μιλάμε για άλλο δόγμα μάχης και εντελώς διαφορετικά πλοία: 1 κορβέτα (Saar 5 που λέει και ο ΦΚΜΚ) κοστίζει όσο 2 SV ενώ για την επάνδρωσή της απαιτεί 2πλάσιο πλήρωμα: όλα έχουν να κάνουν με τη στρατηγική που επιλέγεις. Το ΠΝ παραδοσιακά ήταν δυσμενώς διακείμενο απέναντι στις κορβέτες: γνωρίζοντας πως το Αιγαίο είναι σκληρή θάλασσα επιθυμούσε ανέκαθεν "μεγάλα" σκάφη, εκτοπίσματος 3000τν και πάνω -με άλλα λόγια θεωρεί πως οι κορβέτες δεν την παλεύουν στη λίμνη μας για να εκτελέσουν όλα όσα λέγεται πως μπορούν. Αυτό δεν είναι μακριά από την αλήθεια: οι πολυδιαφημισμένες milgem για παράδειγμα σε κατάσταση θαλάσσης 6 δεν είναι επιχειρησιακές, οι Saar 5 μασάνε στα 5 μποφόρ. Τα μικρά σκάφη είναι αλλιώς: ακόμη και σε κακοκαιρία χώνονται σε ένα απάγκιο και παραφυλάνε, άλλωστε δεν περιμένει κανένας από αυτά να εκτελέσουν τη δουλειά μιας φρεγάτας.
Θα μπορούσαμε να συζητάμε επί ώρες και να μη συμφωνούμε, σημασία έχει τι πιστεύει το ΠΝ. Κι επειδή είμαι της δουλειάς (ναυπηγός μηχανικός) κι έχω έχω γνωρίσει πολλούς μπορώ να σε βεβαιώσω πως η επιστημονική κατάρτιση των αξιωματικών που επανδρώνουν το επιτελείο είναι top class, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει πως δεν μπορούμε να κρίνουμε και να διαφωνούμε με τις όποιες επιλογές γίνονται.

Pro από Συμβασιλεύουσα 26 Απριλίου 2013 - 9:54:00 π.μ. EEST  

@ΦΚΜΚ
Αξιολογα σκαφη στην κατηγορια των κορβετων ειναι και τα combattante της dcn . Ναυπηγουνται μερικα για καποια αραβικη χωρα .
http://cmnnaval.fr/combattante/

Marines575 26 Απριλίου 2013 - 10:31:00 π.μ. EEST  

Πιστεύω ότι, όλοι οι τύποι και όλα τα μεγέθη σκαφών επιφανείας έχουν λόγο ύπαρξης σε ένα σύγχρονο πολεμικό ναυτικό. Το κάθε σκάφος έχει τον δικό του ρόλο να διαδραματίσει. Παραθέτω ένα link για ένα άρθρο απο το CIMSEC το οποίο αναφέρεται σε ένα υποθετικό σενάριο που έχει να κάνει με την χρήση μικρών αλλά και μεγάλων σκαφών επιφανείας εναντίων μεγάλων στόχων με τα υπέρ και τα κατά και των δύο περιπτώσεων. Τι νομίζετε? Σχόλια και κρίσεις. www.cimsec.org/strength in numbers the remarkable potential of (really) small compatants

Ανώνυμος 26 Απριλίου 2013 - 6:30:00 μ.μ. EEST  

Με τα σημερινά δεδομένα την ίδια δουλειά, δηλ. της προσβολής ναυτικών στόχων με βλήματα exocet block3 μπορούν να την κάνουν και οι παράκτιες πρβλ σε ρόλο απαγόρευσης με σαφώς μεγαλύτερα πλεονεκτήματα από πολλές πλευρές. Την εποχή των Combattante II με τα ΜΜ38 ήταν ποιό cost effective οι ΤΠΚ εξαιτίας των περιορισμών εμβέλειας των βλημάτων. Σήμερα συμβαίνει το αντίθετο. Έτσι λοιπόν μια εναλλακτική επιλογή για μη αγορά των νέων ΤΠΚ Super Vita θα επέτρεπε στο ΠΝ να συγκεντρώσει τους λίγους οικονομικούς διαθέσιμους πόρους για πλοία όπως οι φρεγάτες διαφοροποιώντας σημαντικά την ποιότητα και ποσότητα του στόλου.
τ-κ-π

Ανώνυμος 28 Απριλίου 2013 - 3:18:00 μ.μ. EEST  

Τα σκάφη αυτά επιλέχθηκαν για την ικανότητα πλεύσης στις απαιτήσεις του Αιγαίου, σε συνδυασμό με την ταχύτητα και την ευελιξία που προσφέρουν, φορτωμένα με με EXOCET blk 3 ή κάποιο άλλο οπλικό σύστημα.

Μην το ψάχνετε περισσότερο διότι χάνεστε με θεωρίες..

Όταν είναι να μεταβεί το Π.Ν. σε κορβέτες ή κορβετοφρεγάτες λόγω cost effective ή role effective,θα το μάθουμε..

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 29 Απριλίου 2013 - 12:33:00 μ.μ. EEST  

@Προβοκάτωρ
Άνοιξε τον χάρτη και ρίξε μια ματιά. Εάν παρατηρήσεις θα δεις ότι οι ανάγκες για θαλάσσιο έλεγχο είναι αντιδιαμετρικά αντίθετες μεταξύ ΕΠΝ και ΤΝ. Υπολόγισε ότι ο τουρκικός στόλος υποβρύχιων (14) είναι ποσοτικά ισοδύναμος ή και μεγαλύτερος με τον Ελληνικό στόλο φρεγατών (12-14). Υπολόγισε ότι αντίθετα ο Ελληνικός στόλος υποβρύχιων (7) είναι λιγότερος από το 35% του Τουρκικού στόλου φρεγατών (16) και κορβετών (8). Είσαι ακόμη σίγουρος ότι είναι «θεωρίες»;
τ-κ-π

Ανώνυμος 29 Απριλίου 2013 - 6:04:00 μ.μ. EEST  

@τ-κ-π

Θεωρίες είναι διότι εάν το Π.Ν. επιθυμούσε κορβέτες θα το έκανε εδώ και χρόνια ή θα το ζητούσε για επόμενα. Κάτι θα ξέρουν.

Εξάλλου, αν δεις πιο πάνω, γράφω για τη ναυπήγηση κορβετών Customize από εμάς(και γενικότερα όλων των πλοίων όπως έχω γράψει παλαιότερα).Υπάρχουν και τα s-70b για ανθυ/β επιχειρήσεις αλλά και οι Φ/Γ που θα ενημερώνουν όταν εντοπίζουν κάποιο υ/β.

Δεν διαφωνώ ότι υπάρχουν νησιά κλειδιά για τον έλεγχο όλου του Αιγαίου,του Θρακικού πελάγους αλλά και του Ελλησπόντου.

Εξάλλου επίκειται στρατηγική αναβάθμιση νησιού, που θα "απαγορέψει" σε οτιδήποτε να πετάει και να πλέει στα προαναφερθέν πελάγη.Ειδικά αν εγκατασταθούν εκεί εκτός από τα blk3 και Pmu όπως ελπίζω πως θα γίνει αν θέλουν να αντιμετωπίσουν την διογκούμενη ανάπτυξη και πρόοδο των Μογγολικών ασκεριών.

Τους γνωρίζω τους αριθμούς.Δεν ήξεραν τότε ότι θα έχουμε μνημόνια και δεν θα μπορούμε να αγοράζουμε αφειδώς με δανεικά, οπλικά συστήματα στο μέλλον.

Άλλη η χρήση των ΤΠΚ,που με 40knots ξεφεύγουν από οποιαδήποτε Black shark και DM2A4 και κόβουν βόλτες ανάμεσα στα Δωδεκάνησα και εκτοξεύουν blk3 προς πλοία και τ.βάσεις.

Μην παραβλέπεις ότι τα 2 νησιά που ελέγχουν το κεντρικό και βόρειο Αιγαίο,θα δεχθούν την μισή THK ακριβώς για τον λόγο που αναφέρεις.

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 1 Μαΐου 2013 - 1:12:00 μ.μ. EEST  

@Προβοκάτωρ
Σε πολλά θα συμφωνήσω μαζί σου, αλλά όχι σε όλα. Ο σκεπτικισμός μου έχει να κάνει με το γεγονός ότι η σύνθεση του στόλου-ταχέων σκαφών ήταν διαχρονικά από 50-50 έως 45-55 περίπου υπέρ των ταχέων σκαφών. Επειδή ακριβώς ποτέ δεν υπήρχαν αρκετά χρήματα για να ικανοποιούν όλες τις επιθυμίες, και καθώς οι ΤΠΚ είναι μονού ρόλου, ενώ οι κορβέτες/φρεγάτες πολλαπλού, είναι πιο λογικό εξαιτίας ακριβώς της ποσοτικής αντιστοιχίας φρεγατών/υποβρύχιων που παρέθεσα στο προηγούμενο σχόλιο, να υπάρχει ένα μεγαλύτερο βάρος σε ότι αφόρα τις μονάδες πολλαπλού ρόλου. Υπόψη ότι μια κορβέτα, κατά αντιστοιχία των τουρκικών, δεν έχει εκείνο το τραγικά μεγαλύτερο κόστος (το σκάφος κοστίζει πολύ λίγο μπροστά στο συνολικό κόστος) από μια ΤΠΚ όπως οι SV με όλα τα πλεονεκτήματα μιας σχεδίασης σε ότι αφόρα εκτόπισμα και διαστάσεις για να πλέει με άσχημο καιρό. Ύστερα όπως ήδη έχει αναφερθεί η «χρυσή» εποχή για επιλογές hit and run με τα σημερινά δεδομένα μάλλον είναι παρελθόν σε ένα περιβάλλον με πληθώρα εξωτερικών αισθητήρων με βελτιωμένες επιδόσεις όπου η δυνατότητα απόκρυψης συνεχώς μειώνεται.
τ-κ-π

Ανώνυμος 1 Μαΐου 2013 - 5:54:00 μ.μ. EEST  

@τ-κ-π

Δεν γράφεις που ακριβώς δεν συμφωνείς.

Οι εκτός των Super Vita οι υπόλοιπες ΤΠΚ φέρουν 2 τορπιλοσωλήνες. Η χρήση των ΤΠΚ είναι: ταχεία ανάπτυξη και αντίδραση(καθώς αρχικά θα είμαστε αμυνόμενοι), παροχή κάλυψης και σε διάφορα πλοία, ταχεία εφόρμηση έναντι ενεδρευομένων στόχων αλλά και ευκαιριακών, αποστολή blk3 σε στόχους εντός του τουρκικού εδάφους εάν απαιτηθεί.

Βασικό τους προτέρημα είναι η ταχύτητα και οι πύραυλοι που φέρουν ενώ υστερούν σε ελάχιστα σημεία εν συγκρίσει με τις Κορβέτες(υποδοχή ελικοπτέρου, ανθ/υβ πόλεμο, αν και με πατέντες οι προσθήκες κάτι γίνεται).

Εκτός από το σκοπούν πλοίο, το μεγαλύτερο μέρος του στόλου είναι εντός Σαλαμίνας και Σούδας, πλην κάποιων Κ/Φ που αράζουν ή σουλατσάρουν Δωδεκάνησα και Κυκλάδες(για ευνόητους λόγους),όπου υπάρχουν δυνατότητες ελλιμενισμού και ανεφοδιασμού, για σκάφη αυτού του μεγέθους.

Χονδρικά 1Φ/Γ= 3 ΤΠΚ και 1 Κορβέτα=2 ΤΠΚ κόστος κτήσης και συντήρησης.

Όταν αποσυρθούν οι παλαιοτέρου τύπου 148 & Combattante, πιθανόν να εξεταστεί το ζήτημα προμήθειας Κορβετών αν και θα προέχει το θέμα νέων Φ/Γ καθώς το μεγαλύτερο μέρος του στόλου θα είναι γερασμένο.

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 2 Μαΐου 2013 - 3:24:00 μ.μ. EEST  

@Προβοκάτωρ

Προηγούμενο σχόλιο μου «…σκεπτικισμός μου…», μάλλον δεν εκφράστηκα σωστά! Ξαναδιάβασε το σχόλιο…

“…Χονδρικά 1Φ/Γ= 3 ΤΠΚ και 1 Κορβέτα=2 ΤΠΚ κόστος κτήσης και συντήρησης…”

Δεν αμφισβητώ! (βλέπε παρακάτω)

Κάποια στοιχεία, που ίσως ήδη γνωρίζεις.
--- Milgem 2300 τόνοι πλήρες, 99,56 μέτρα μήκος, πλήρωμα: 93, 30 κόμβοι μέγιστη. “…six corvettes for Turkey’s multibillion Milgem program for $1.5 billion” (http://en.wikipedia.org/wiki/Milgem-class_corvette
http://www.hurriyetdailynews.com/six-corvettes-to-cost-15-billions.aspx?pageID=238&nID=22366&NewsCatID=345 )
Το αρχικό TCG Heybeliada 260 εκ $ περίπου 200 εκ. €, Τα υπόλοιπα λίγο φτηνότερα 250 εκ $ περίπου 192 εκ €. (1€ = 1,3 $)
--- SV κλάση Ρουσσέν, 580 τόνοι πλήρες, 62 μέτρα μήκος, πλήρωμα: 45, 34,5 κόμβοι μέγιστη( Πηγή ιστοσελίδα ΠΝ).
“…το ναυπηγικό κόστος του προγράμματος των τριών πυραυλακάτων είναι περίπου 362 εκατομμύρια ευρώ…” (P71 ΡΙΤΣΟΣ, P72 ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΗΣ, P73 ΒΛΑΧΑΚΟΣ.)
(http://ptisidiastima.wordpress.com/2013/04/22/svnepn-1/)
Περίπου 121 εκ € το καθένα.

“…καθώς το μεγαλύτερο μέρος του στόλου θα είναι γερασμένο…”

Με το μάτι του «σήμερα» και βλέποντας πως εξελίχτηκαν τα πράγματα: Είναι καθαρά θέμα επιλογών σε ότι αφόρα το μείγμα πλοίων διαφορετικών κλάσεων και κατηγοριών. Εκεί είναι το πρόβλημα. Η ουσία είναι πως ενώ στο παρελθόν την δεκαετία του ’80 διέθεταν 18 μονάδες (DE, DD, FF) με δυνατότητες ASW (κλάσεις Cannon, Gearing, Sumner, Kortenaer), η οροφή «έπεσε » διαχρονικά την δεκαετία του ’90 στις 16 αρχικά (κλάσεις Adams, Knox, Kortenaer, Meko) και μετά στις 15, από το 2000 και μετά στις 14 (κλάσεις Adams/Kortenaer, Meko) ενώ πρόσφατα μειώθηκε ακόμη περισσότερο στις 13 (κλάσεις Kortenaer, Meko). Βλέποντας την φθίνουσα ποσοτική πορεία του στόλου διαχρονικά και με χωρίς παράλληλη σημαντική ποιοτική αναβάθμιση σε δυνατότητες με την είσοδο σε υπηρεσία νέας γενιάς πλοίων ή ριζικό εκσυγχρονισμό στα υπάρχοντα που να επιτρέπουν να εξισορροπηθεί «η ποσοτική ψαλίδα» και με βάση τα δεδομένα που παρέθεσα δεν νομίζω ότι η επιλογή για μαζική ανανέωση στον τομέα των ΤΠΚ ήταν η καλύτερη δυνατή επιλογή δεδομένων των αναγκών. Είναι η «φτηνότερη» αλλά δεν είναι δεδομένο ότι είναι και η «καλύτερη».
τ-κ-π

-συνεχίζεται

Ανώνυμος 2 Μαΐου 2013 - 3:24:00 μ.μ. EEST  

-συνεχεία

@Προβοκάτωρ

“…Άλλη η χρήση των ΤΠΚ, που με 40knots ξεφεύγουν από οποιαδήποτε Black shark και DM2A4 και κόβουν βόλτες ανάμεσα στα Δωδεκάνησα και εκτοξεύουν blk3 προς πλοία και τ.βάσεις…”

Black shark και DM2A4 τουλάχιστον 50 κόμβους, οι SV -34,5 κόμβοι- έχουν μηδενικές δυνατότητες ASW και είναι χαμένες.

“…ταχεία ανάπτυξη και αντίδραση…, παροχή κάλυψης και σε διάφορα πλοία, ταχεία εφόρμηση έναντι ενεδρευομένων στόχων αλλά και ευκαιριακών…”

Η ίδια η κλάση δεν έχει ενσωματώσει ότι νεότερο υπάρχει διεθνώς σε δυνατότητες Low Osservability δεδομένου του ρόλου τους αλλά και σε συνάρτηση με την ύπαρξη σημαντικών νεοτερισμών σε επίπεδο εξωτερικών αισθητήρων (φορείς ISR) που κάνουν πιο εύκολο τον εντοπισμό τους (σαν σχεδίαση θεωρώ τις Visby και Skjold πιο κατάλληλες).
Η προσπάθεια που έγινε στον τομέα των υποβρύχιων με τα Type 214 δεν είχε αντιστοιχία και στις μονάδες στόλου. Τουλάχιστον οι 3 τελευταίες ΤΠΚ θα μπορούσαν να μην είχαν αγοραστεί και στην θέση τους να αποκτηθούν 2 τουλάχιστον κορβέτες ή Light Fregates, πλοία, για παράδειγμα, με παραπλήσια χαρακτηριστικά και δυνατότητες με τις αντίστοιχες τουρκικές. Ούτε με την πολιτική των «ελαφρώς» μεταχειρισμένων συνέχισαν για να αποκτήσουν ποσοτική ισορροπία.
Αντιλαμβάνεσαι ότι η επιλογές του παρελθόντος και οι οικονομικές στενότητες που προϋπήρχαν από παλιά και ήταν ήδη γνωστές (δεν μπορούν να κρύβονται πίσω από το δάχτυλο τους), οδήγησαν σε μια δομή που με σήμερα με 13 φρεγάτες και 7 υποβρύχια έναντι σε ένα μείγμα 24 πλοίων και 14 υποβρύχιων δεν είναι ότι το καλύτερο δυνατό. Υπόψη ότι η ιστορία - soup opera με το ποτέ θα αποκτηθούν οι FREMM καλά κρατεί!

“…Μην παραβλέπεις ότι τα 2 νησιά που ελέγχουν το κεντρικό και βόρειο Αιγαίο,θα δεχθούν την μισή THK ακριβώς για τον λόγο που αναφέρεις…”

Στο θέμα της επιλογής του sea deny όπως προηγούμενα έχω σχολιάσει υπάρχουν οι παράκτιες. Επειδή οι επιδόσεις εμβελείας των exocet block3 είναι της τάξεως των 180χλμ, αυτές δεν είναι απαραίτητο να είναι σε νησί. Ακόμη και από την ηπειρωτική χώρα και την Κρήτη είναι σε θέση να καλύψουν γεωγραφικά όλο το Αιγαίο. Και με δεδομένο τους συσχετισμούς ισχύος σε αέρα και θάλασσα θα ήταν μάλλον προτιμότερο και πιο ασφαλέστερο, αλλά όπως σχολίασα είναι προσωπική άποψη.

“…αν και με πατέντες οι προσθήκες κάτι γίνεται…”

…όπως οι Saar 4.5 της δεκαετίας του ’80. Μόνο που αυτές χρησιμοποιούσαν Βell206 και όχι S-70B και ΑΒ212 που είναι μεγαλύτερα και βαρύτερα. Τελικά όμως οι Ισραηλινοί μόλις μπόρεσαν στραφήκαν σε κορβέτες (Saar 5). (Οι Visby δεν είναι παράδειγμα για μίμηση καθώς το μεγαλύτερο και σημαντικότερο μέρος των επιχειρήσεων ASW στην Σουηδία γίνονται από ελικόπτερα με βάσεις από την στεριά)

τ-κ-π

Ανώνυμος 2 Μαΐου 2013 - 4:28:00 μ.μ. EEST  

Μια μικρή παράληψη-λάθος σε προηγούμενο σχόλιο μου στις 2 Μαΐου 2013 - 3:24:00 μ.μ. EEST :

Η φράση
«…την δεκαετία του ’80 διέθεταν 18 μονάδες (DE, DD, FF) με δυνατότητες ASW (κλάσεις Cannon, Gearing, Sumner, Kortenaer)…»
περιέχει ένα λάθος

Η σωστή έκφραση είναι:

“την δεκαετία του ’80 διέθεταν 18 μονάδες (DE, DD, FF) με δυνατότητες ASW (κλάσεις Cannon, Fletcher, Gearing, Sumner, Kortenaer)”

τ-κ-π

HBS 2 Μαΐου 2013 - 4:56:00 μ.μ. EEST  

τ-κ-π

Αγαπητέ φίλε, για κάθε πολεμικό ναυτικό ο κρισιμότερος παράγοντας που ουσιαστικά καθορίζει τη στρατηγική και το δόγμα του είναι το περιβάλλον στο οποίο καλείται να πολεμήσει. Ακόμη και αν δεν χρησιμοποιηθεί ποτέ ξανά ΤΚΠ παγκοσμίως η μορφολογία και το νησιωτικό σύμπλεγμα του Αιγαίου θα εξακολουθεί να καθιστά αυτά τα σκάφη αποτελεσματικά και χρήσιμα, ακόμη και αν δεν πρόκειται για εξωτικές (στελθ) και (κατά συνέπεια) πανάκριβες κατασκευές, καθώς για την κάλυψη τους φροντίζει τόσο το παράκτιο περιβάλλον, όσο και ο κορεσμός που θα υπάρξει την ώρα της κρίσης. Από την άλλη, όπως έγραψα και παραπάνω, το ΠΝ (που ξέρει καλύτερα από όλους μας τις επιχειρησιακές συνθήκες του Αιγαίου) δεν ήταν ποτέ ψημένο με την ιδέα ενός σκάφους 90-100 μέτρων και 1500 τόνων το οποίο ούτε να πολεμήσει μπορεί σε κατάσταση θάλασσας 6 (πόσο μάλλον να χρησιμοποιήσει ελικόπτερο), ούτε να απαγκιάσει κάπου περιμένοντας ή στήνοντας καρτέρι λόγω μεγέθους εν μέσω κακοκαιρίας, αυτοακυρώνοντας έτσι ΟΛΑ του τα βαρβάτα οπλικά συστήματα. Για αυτόν ακριβώς το λόγο και υπάρχει αυτό το χάσμα μεταξύ τπκ και φρεγατών: ως αποτέλεσμα του ελληνικού δόγματος θαλασσίων επιχειρήσεων. Με τα χρήματα που κόστισαν ΟΛΕΣ οι SV λοιπόν το ΠΝ θα μπορούσε να αγοράσει ΜΙΑ σύγχρονη φρεγάτα. Ούτε κορβέτες, ούτε τίποτα κάτω από 3000 τόνους, εκτόπισμα το οποίο για το ΠΝ είναι το ελάχιστο όριο που την παλεύει στο Αιγαίο (ως κύρια μονάδα στόλου) και είναι ικανό να πραγματοποιήσει ΟΛΑ όσα υπόσχεται...

Ανώνυμος 2 Μαΐου 2013 - 8:52:00 μ.μ. EEST  

@HBS

“…το ΠΝ (που ξέρει καλύτερα από όλους μας τις επιχειρησιακές συνθήκες του Αιγαίου) δεν ήταν ποτέ ψημένο με την ιδέα ενός σκάφους 90-100 μέτρων και 1500 τόνων…”
Τα 4 «Θηρία» έμειναν σε υπηρεσία 41 χρόνια. 1600 τόνοι, 93,3μ μήκος
(http://en.wikipedia.org/wiki/Cannon_class_destroyer_escort)
Τα 2 Gleaves 21χρονια. 1635 τόνοι, 106μ μήκος
(http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_destroyer_Doxa_%28D20%29)
Όπως βλέπεις στο σχετικά πρόσφατο παρελθόν υπήρξαν πλοία με τέτοια χαρακτηριστικά τα οποία έμειναν για μεγάλα χρονικά διαστήματα σε χρήση από το ΠΝ και το οποίο δεν βιάστηκε καθόλου να τα αποσύρει παρά το γεγονός ότι είχε την δυνατότητα να το κάνει, ειδικά στην περίπτωση των Θηρίων. Ιστορικά και παλιότερα -σχεδόν μόνιμο φαινόμενο- υπήρχαν πλοία με παραπλήσια χαρακτηριστικά στην σύνθεση του ΠΝ.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_decommissioned_ships_of_the_Hellenic_Navy
όποτε το σκεπτικό σου της απόλυτης απόρριψης πλοίων που σχεδιαστικά είχαν και έχουν τέτοια χαρακτηριστικά δεν μπορώ να το θεωρήσω σαν βάσιμο.

“…τίποτα κάτω από 3000 τόνους, εκτόπισμα το οποίο για το ΠΝ είναι το ελάχιστο όριο που την παλεύει στο Αιγαίο (ως κύρια μονάδα στόλου)…”
Gearing, Fletcher, Sumner όλα μικρότερα από 3000 τόνους με μήκος 114-120μ, και για 20-30 χρόνια «πάλεψαν» το ίδιο. Οι ΜΕΚΟ οι μοναδικές νέας κατασκευής με βάση Ελληνικές προδιαγραφές έχουν και αυτές 117μ μήκος.
Στα Faklands το 1982 οι Άγγλοι είχαν τις Amazon (2750 τόνοι, 117μ μήκος) και Leander (2500 τόνοι 113,4μ) . Δεν νομίζω ότι εκεί ο καιρός ήταν ευχάριστος

“..το νησιωτικό σύμπλεγμα του Αιγαίου θα εξακολουθεί να καθιστά αυτά τα σκάφη αποτελεσματικά και χρήσιμα..”
Δεν έτσι σίγουρο! Έχει μειωθεί σημαντικά. Άλλες οι συνθήκες την δεκαετία του ΄60 και ΄70 άλλες από το 2000 και σήμερα. Αλλά ναυτικά δημιούργησαν σχεδιάσεις με κύριο χαρακτηριστικό το Low Osservability για να επανακτήσουν την αποτελεσματικότητα που είχαν πλοία αυτής της κατηγορίας. Π.χ. η Κινα δημιούργησε την κλάση Houai, και η οποία μπορεί να θεωρηθεί το πιο πρόσφατο παράδειγμα «ελαφρού» και «παράκτιου» πλοίου ενέδρας.

τ-κ-π

-συνεχίζεται

Ανώνυμος 2 Μαΐου 2013 - 8:52:00 μ.μ. EEST  

-συνεχεία

@HBS

“…για την κάλυψη τους φροντίζει τόσο το παράκτιο περιβάλλον…”
Σήμερα υπάρχει μια πληθώρα φορέων αισθητήρων σε χρήση και από τα δυο κράτη με σημαντικές δυνατότητες που έχουν κάνει την τεχνική της ενέδρας πιο δύσκολη. Θα σου θυμίσω τα πιο δημοσία γνωστά σε ευρεία χρήση και από τα δυο κράτη όπως τα UAV, τα ελικόπτερα ASW, τα αεροσκάφη Awacs, τα αεροσκάφη MP, οι χερσαίοι παράκτιοι σταθμοί. Όλα αυτά εξοπλισμένα με παθητικά συστήματα όπως οι Θερμικές και οπτικές κάμερες, ESM, ή/και ενεργητικά συστήματα όπως τα ραντάρ και όπλα όπως οι Penguin Mk3, οι Hellfire, και οι Sea Skua.
Οι SV έχουν κάποια χαρακτηριστικά που ξεπερνούν αυτό που ήταν αρχικά το «ελαφρύ» και πάνε σε άλλη κατηγορία. Μια σύγκριση με τις παλαιότερες Combattante/S148 είναι ενδεικτική. Πχ οι S148: 265 τόνοι, πλήρωμα 30, 36κομβοι, 47μ μήκος. Μήπως θέλουν να τις χρησιμοποιήσουν στην αν. μεσόγειο και ειδικά στην Κύπρο όπως στο παρελθόν έχει γραφτεί; Τότε δεν μπορούμε να σχολιάζουμε για πλοία ενέδρας και τα συναφή.

“…Με τα χρήματα που κόστισαν ΟΛΕΣ οι SV λοιπόν το ΠΝ θα μπορούσε να αγοράσει ΜΙΑ σύγχρονη φρεγάτα…”
Μου έρχεται στο νου η περίπτωση της κορβετο-φρεγάτας της Vosper του 2003. Ξεκίνησαν από κάτι «απλό» και λίγο έλειψε να τους «βγει» ένα αντιτορπιλικό κλάσης Burke, καθώς συνεχεία «πρόσθεταν». Μείγμα high/low σε ότι αφόρα χαρακτηριστικά, επιδόσεις και δυνατότητες υπήρχε από πάντα σε πολλά ναυτικά ιδίως σε εκείνα που δεν είχαν την κατάλληλη οικονομική ευρωστία. Και εδώ νομίζω είναι η διαφορά. Το ή όλα ή τίποτα όπως και στην περίπτωση του πλοίου της Vosper δεν είναι η πιο σωστή εξοπλιστική πολιτική για ένα ναυτικό και μια χώρα που δεν έχουν αρκετά χρήματα.
Η κριτική δεν είναι απόλυτη με την έννοια ναι ή όχι για την ύπαρξη των ΤΠΚ. Αλλά σχετίζεται με το μείγμα ανάμεσα στα ταχέα και στα πλοία του στόλου με βάση την μείωση διαχρονικά αυτού του τελευταίου. Οι πιθανή απόκτηση κορβετών μέσα σε ένα τέτοιο πλαίσιο θα «γεφύρωνε» πολλά χάσματα από πολλές πλευρές. Αν συνεχιστεί έτσι με τον ίδιο ρυθμό η ποσοτική μείωση εξαιτίας οικονομικής δυσπραγίας αντικατάστασης 1 προς 1 των φρεγατών όπως συμβαίνει διαχρονικά μέχρι σήμερα, σε λίγο το ΠΝ θα μετατραπεί κατά κύριο λόγο σε ένα παράκτιο ναυτικό με περιορισμένες δυνατότητες θαλασσίου έλεγχου. Υπό αυτό το πρίσμα έπρεπε να είχε ήδη αναθεωρηθεί η εξοπλιστική πολιτική δίνοντας περισσότερο βάρος σε πλοία πολλαπλού ρόλου (κορβέτες, φρεγάτες) παρά μονού ρόλου (ΤΠΚ). Διάβασε προσεκτικότερα τα σχόλια μου.

τ-κ-π

HBS 2 Μαΐου 2013 - 10:45:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητέ φίλε τ-κ-π

Νομίζω πως η ουσία του λόγου μου είναι ξεκάθαρη και κατανοητή. Το γεγονός πως το ΠΝ δέχτηκε τις δεκαετίες του 50 και του 60 να παραλάβει δωρεάν τα πλοία που αναφέρεις δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει με το ζήτημα των σύγχρονων κορβετών και την επιχειρησιακή τους δυνατότητα -πρόκειται για ΑΛΛΑ πλοία αγαπητέ. Τα πλοία που αναφέρεις ήταν αντιτορπιλικά του Β' ΠΠ (με τον όρο αντιτορπιλικό να ανταποκρίνεται στα της εποχής), δεν περίμενε κανένας από αυτά να παίξουν το ρόλο που αναμένει κανείς από μια σύγχρονη κύρια μονάδα επιφανείας. Αν είναι να πάρουμε την όποια κορβέτα και να τη στέλνουμε για "ξιφίες" τότε ναι έχεις δίκιο...
Η απόκτηση κορβετών θα γεφύρωνε το χάσμα σύμφωνα με τη δική σου λογική -επαναλαμβάνω πως η λογική του ΠΝ είναι άλλη, κι αυτό δεν το λέω εγώ, το έχει αποδείξει η εδώ και 30 χρόνια απροθυμία του να εμπλακεί με την απόκτηση κορβετών. Και το ζήτημα δεν είναι οι 200 τόνοι πάνω ή κάτω -το όριο των 3000 τόννων ήταν ενδεικτικό των αποφάσεων του ΠΝ σχετικά με τις φρεγάτες που αγόρασε. Σε βεβαιώ πως και 2500 τόνοι την κάνουν τη δουλειά αν αυτό είναι το ζητούμενο.
Σκοπός μου ήταν να σου καταδείξω το ΥΠΑΡΚΤΟ σκεπτικό με το οποίο το ΠΝ της σύγχρονης εποχής εφαρμόζει το επιχειρησιακό του δόγμα, ούτε να αφορίσω τις κορβέτες, ούτε να εκθειάσω τις πυραυλακάτους. Για μένα όλα τα πλοία είναι χρήσιμα αρκεί να ταιριάζουν στο ΞΕΚΑΘΑΡΟ επιχειρησιακό δόγμα που επιτάσσει το περιβάλλον που θα κληθούν να πολεμήσουν. Ελπίζω, τούτη τη φορά να έγινα περισσότερο σαφής...

Ανώνυμος 2 Μαΐου 2013 - 11:46:00 μ.μ. EEST  

@τ-π-κ
Γράφεις για απάντηση στον ΗΒS για τα Θηρία που είχαμε για 41 χρόνια και τα Γκληβς που είχαμε για 21. Το 1951 που παραλάβαμε τα Φλέτσερ η Ελλάδα δεν είχε λεφτά για να αγοράσει καινούργια πλοία.
Φυσικό επόμενο για πολλά χρόνια να πέρναμε αναγκαστικά ότι πλοία ( αεροπλάνα, άρματα κ.α) περίσσευαν των αμερικάνων. Δεν είχαμε άλλη επιλογή.
Μεγάλα πολεμικά πλοία η Ελλάδα αγόρασε πρώτη φορά το 1981. (οι Έλλη και Λήμνος) Το Π.Ν δεν θα μπορούσε να αποσύρει τα Θηρία αν πρώτα δεν εξασφάλιζε τους αντικαταστάτες τους. Και αυτό δεν ήταν στο χέρι του αλλά σε αυτό της εκάστοτε κυβέρνησης που όμως είχε άλλες προτεραιότητες. (π.χ μαζικούς διορισμούς στο δημόσιο, κοινωνική πολιτική, κρατικοποιήσεις επιχειρήσεων κ.α)
Για τις κορβέτες, αυτές είναι λύση αν φτάσουμε σε σημείο να μην μπορούμε να αγοράσουμε καινούργιες φεγάτες ή να βρούμε κατάλληλες μεταχειρισμένες φρεγάτες.
Η κορβέτα για εμάς δεν είναι λύση για να αντικαταστήσει τις ΤΠΚ. Ούτε για να γεφυρώσει την απόσταση ΤΠΚ-Φρεγάτας.
Σε ότι αφορά τις ΤΠΚ είναι χρήσιμες, και σε κάποια συζήτηση που είχα σε μία από αυτές με στέλεχος του Π.Ν έμαθα κάτι ενδιαφέρον. Πως το Π.Ν πρέπει να διαθέτει 16 ΤΠΚ για να μπορεί να κάνει σωστά την αποστολή του.

Ανώνυμος 3 Μαΐου 2013 - 1:06:00 μ.μ. EEST  

@τ-π-κ

1)Οι πραγματικές ταχύτητες των σκαφών είναι γνωστές σε λίγους.

2)Διαχρονικά το μέγεθος του στόλου αποτελεί συνάρτηση των οικονομικών αφενός αλλά και των επιδιώξεων του Κράτους.

3)Το ίδιο ισχύει και για τις δυνατότητες οπλικών συστημάτων και εν προκειμένω των τορπιλών. Ειρήσθω εν παρωδώ, δεν γνωρίζω ακριβώς πιο μοντέλο από τις DM2A4/SeaHake mod 4 έχουν οι Τουρκόγυφτοι, ώστε να ξέρουμε αν έχουν το μέγιστο τις ταχύτητας που γράφει, η Wikipedia..

Παρεμπιπτόντως, οι μπαταρίες όλων των τορπιλών της ATlas, κατασκευάζονται στην Ελλάδα εδώ και μερικά χρόνια και "ίσως" να είναι γνωστές οι επιδόσεις με μεγάλη προσέγγιση...

Αν κάποιο σκάφος του Π.Ν. έχει τις δυνατότητες και την ταχύτητα για ελιγμούς, δεν νομίζεις πως αυτό είναι μια ΤΠΚ? Εξάλλου δεν θα τα στήσουμε με τις τορπίλες για να κάνουν κόντρα ώστε να μετράει η τελική..

Κυριότερος παράγοντας και στις τορπίλες είναι οι μπαταρίες διότι καθορίζουν βεληνεκές και ταχύτητα.

Και που ξέρεις, με μερικές γρήγορες γύρες γύρω από την κατεύθυνση της τορπίλης (αφού εντοπιστεί φυσικά) η οπτική ίνα καθοδήγησης είτε να σπάσει είτε να διακόψει το feedback..

4) Οκ, πιθανόν στο θέμα των συστημάτων αλλά και των ηλεκτρονικών του να έπρεπε να γίνουν περισσότερες προσθήκες αλλά δεν ξέρουμε την οροφή που έθεσαν για το κόστος. Ευελπιστώ σε μια επόμενη σχεδίαση με μεγαλύτερες δυνατότητες πλεύσης, asw δυνατότητες με αισθητήρες και ECM, βόμβε βάθους και προσθήκη ίσως δύο τορπιλοσωλήνων και όλα αυτά με την αύξηση του μήκους κατά μερικά μέτρα.

6) Στις πατέντες αναφερόμουν στις βόμβες βάθους, ποντιζόμενο sonar αλλά και γιατί όχι σε κάποιο UAV.

7)Nα τοποθετήσεις τους blk3 στην ενδοχώρα πρέπει να υπολογίσεις και το δραστικό βεληνεκές που αφαιρείς λόγω της απόστασης αλλά και το γεγονός ότι λόγω της θέσεως τους που θα είναι γνωστή, θα υπολογίζεται το ακριβές πεδίο δράσεως τους όπου και θα αποφεύγεται εάν τοποθετηθούν όχι σε νησί του Αιγαίου αλλά στην ενδοχώρα.

8) Δεν απαιτείται ούτε έχει ζητηθεί από το Π.Ν. αν γεφυρωθεί η όποια απόσταση μεταξύ ΤΠΚ και Φ/Γ. Το να φτιάξουμε εμείς μια ΚορβετοΦρεγάτα λόγω οικονομικών είναι λύση αλλά μάλλον πρόσκαιρη.

Όπως και να έχει, πρέπει να κατασκευάζουμε δικά μας σκάφη είτε ΤΠΚ ή Κορβέτες ή Φ/Γ. Έχουμε τις δυνατότητες και την εμπειρία αλλά και την φαντασία.

ΔΕΝ νοείται να μας ξεπερνούν στο ναυπηγικό τομέα οι Τουρκόγυφτοι!

Υ.Γ: ΟΙ ΤΠΚ επιλέγηκαν (και εξακολουθούν να είναι θεμιτές) για ταχεία ανάπτυξη και αντίδραση με τη χρήση ικανότατων οπλικών συστημάτων.

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 3 Μαΐου 2013 - 4:52:00 μ.μ. EEST  

@HBS + Ανώνυμος 2 Μαΐου 2013 - 11:46:00 μ.μ. EEST

Τα σχόλια μου εκφράζουν μια διαφορετική προσέγγιση.
Το παράδειγμα με τα «Θηρία» το ανέφερα γιατί ο HBS αμφισβήτησε τις ναυτικές αρετές πλοίων μήκους 90 – 100μ. Τι να πω τότε για τις κανονιοφόρους (OPV) Osprey-55/HSY-56 που πήραν την θέση τους; Οι «ξιφίες» που εσείς οι ίδιοι αναφέρατε σαν παράδειγμα ότι έκαναν τα «Θηρία» για πολλά χρόνια αποδεικνύει το αντίθετο.
Όντος το ΠΝ όταν του χάριζαν «άλογο» δεν το «κοίταζε στα δόντια». Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι έπαιρνε και «γουρούνι στο σακί».
Η εξέλιξη της τεχνολογίας έχει αλλάξει πολλά δεδομένα. Και η αναφορά σε «δόγμα» δεν σημαίνει ότι αυτό είναι κάτι το «μονολιθικό».
Μια πιο προσεκτική ματιά σε ότι αφόρα την εξελικτική πορεία των σχεδιάσεων διεθνώς στις ΤΠΚ δεν είναι άσχημο. Η αναφορά στα κινέζικα «Houai», μια από τις πιο πρόσφατες σχεδιάσεις για ΤΠΚ που δρουν σε παράκτιο περιβάλλον με δυνητικά υψηλού επιπέδου απειλή (στενά απέναντι από Taiwan) έχει ενδιαφέρον. Δείτε και τις πρόσφατες σχεδιάσεις κορβετών των Ολλανδών και Γάλλων και όχι μόνο. Έχει επίσης ενδιαφέρον.
Μην ξεχνάτε ότι μέχρι το 1989 υπήρχαν 18 πλοία στο στόλο, σήμερα 13! Σε λιγότερο από 25χρονια ο στόλος μειώθηκε περίπου 30% και έπεται συνέχεια γιατί καθώς φαίνεται τουλάχιστον άλλη μια θα αποσυρθεί μελλοντικά. Οικονομικά έχετε σκεφτεί εάν είναι εφικτή η ανανέωση 1:1 μακροπρόθεσμα σε βάθος 20-ετιας ακόμη και εάν πρόκειται για μόλις 13 πλοία; Ειδικά εάν πρόκειται να έχουν «όλα τα καλούδια»; Και δεν αναφέρομαι καν στο να αναπληρωθούν ποσοτικά τα «χαμένα» και στο τι έχουν και τι σχεδιάζουν να έχουν μελλοντικά οι «απέναντι». Οπότε το πρόβλημα στο «μείγμα» από τα προηγούμενα σχόλια μου παραμένει.
Υπάρχουν ναυτικά που στα παρελθόν είχαν σημαντική εμπειρία στα ταχέα αλλά από ένα σημείο και περά τα αντικατέστησαν από…κορβέτες (!) καθώς θεώρησαν ότι αυτές σε τελική ανάλυση είναι περισσότερο χρήσιμες από αυτά, και τις χρησιμοποιούν στην θέση των φρεγατών εξοικονομώντας χρήματα και προσωπικό.
Το 1980 οι 2 «Έλλη» αποκτήθηκαν στην ουσία «έτοιμες» (off the self) χωρίς καμία Ελληνική παρέμβαση που να αλλοίωσε την σχεδίαση -με εξαίρεση την επιμήκυνση στο υπόστεγο του ελικοπτέρου για να χωράνε τα «μακρύτερα» AB212ASW- για να την τροποποιήσει με βάση τις ελληνικές ανάγκες. Μάλλον γιατί τις υπερκάλυπταν ήδη, αλλά με ποιο επιπλέον κόστος; Από όσα θυμάμαι, θεωρήθηκαν πολύ ακριβές τότε (500 εκ $ (;) καθεμία;) και είχε ακυρωθεί η επιλογή για αγορά επιπλέον το 1982-1983 με ναυπήγηση εγχώρια, και το ΠΝ πήγε το 1987 στις ΜΕΚΟ.
Τα μοναδικά πλοία επιπέδου αντιτορπιλικού/φρεγάτας νέας κατασκευής από το 1945 μέχρι σήμερα που αγόρασε το ΠΝ βασισμένα σε δίκες του προδιαγραφές, «κουστουμαρισμένα», είναι οι 4 ΜΕΚΟ του 1988 των 330 εκ $ έκαστη και κανένα άλλο!!! Εάν παρατηρήσετε, οι ΜΕΚΟ σε σύγκριση με τις «Έλλη» εκτός από φτηνότερες, είναι μικρότερες (2710/3200 τόνοι έναντι 3000/3800), σαφώς ποιο κοντύτερες με τα 117μ μήκος, που είναι περίπου στο ίδιο μήκος με τα 114 – 120μ των παλαιοτέρων Gearing, Fletcher, Sumner και απέχουν αρκετά από τα 130μ των «Έλλη»!
Οι ΜΕΚΟ και «Έλλη» έχουν πολλά κοινά αλλά και αρκετές διαφορές σε ότι αφόρα σύστημα πρόωσης, εξοπλισμό και όπλα οι οποίες δεν είναι μόνο απόρροια τις τεχνολογικής εξέλιξης σε αυτούς τους τομείς και της χρονικής διαφοράς της παραγγελίας των δευτέρων έναντι των πρώτων.
Υπόψη ότι χάρις σε μια ευτυχή συγκύρια, δηλ. το τέλος του ψυχρού πολέμου που οδήγησε σε μια σημαντική μείωση στις ΕΔ των Νατοϊκών συμμάχων μετά την υπογραφή της συνθήκης CFE της Βιέννης, μπόρεσε να υπάρξει συνεχεία στην αγορά των «Έλλη» από το ΠΝ με επιπλέον μεταχειρισμένες με κόστος συγκρίσιμο ενός HSY-56 καινούργιας κατασκευής στον Σκαραμαγκά.

τ-κ-π

Ανώνυμος 4 Μαΐου 2013 - 12:55:00 π.μ. EEST  

@Προβοκάτωρ
1) Οι ναυπηγοί με βάση μαθηματικό τύπο, προδιαγραφές, ισχύς προωστικού το γνωρίζουν!
2) Εδώ έχουμε ΤΝ:ΠΝ 2:1. Ποιες επιδιώξεις; ΕΑΧ ξέχασε το!
3) κάτω από τα 6 ν.μ. σίγουρα!
4) Τα οπλικά συστήματα θέλουν χώρο! Δεν μπαίνουν σε «βάρκα». Υπάρχουν συγκεκριμένοι περιορισμοί εξαιτίας διαστάσεων. Από ένα σημείο και περά εξαιτίας της «μεγέθυνσης» για να χωρέσουν τα επιπλέον όπλα σε τι διαφέρουν ΤΠΚ από τις κορβέτες; Μόνο στους επιπλέον χώρους για ελικοδρόμιο και σόναρ γάστρας. Σύγκρινε τις SV με τις Milgem. Είναι πιο αποδοτικό τότε να έχεις κορβέτες από ΤΠΚ.
6) Ακόμη και τα παράκτια των 400 τόνων του ΤΝ έχουν σόναρ και ανθυποβρυχιακά όπλα. Οι Ελληνικές κανονιοφόροι τίποτα!
7) Βόλος - Σμύρνη απόσταση: περίπου 100 ν.μ. Φτάνει για κόψουν το αιγαίο στην μέση
8) Ξεχνάς το οικονομικό! Το παράδειγμα με τις FREMM είναι ενδεικτικό. Βλέπε σχόλιο μου 3 Μαΐου 2013 - 4:52:00 μ.μ. EEST

τ-κ-π

HBS 4 Μαΐου 2013 - 12:18:00 μ.μ. EEST  

τ-κ-π

Βρε αδερφέ, τι δεν καταλαβαίνεις; Γράφεις, γράφεις και άκρη δε βγαίνει. ΠΟΙΟΣ διαφωνεί στο ότι αντιμετωπίζουμε έλλειμμα κύριων μονάδων στόλου; ΠΟΥ το είδες γραμμένο κι από ποιον; Μπορείς να έχεις την όποια άποψη θέλεις και να την υποστηρίζεις όσο θέλεις, αλλά το δόγμα του ΠΝ από τη στιγμή που είχε τη δυνατότητα να επιλέγει το ίδιο τα πλοία του είναι αυτό που περιγράφεται παραπάνω -μπορεί να μη σου αρέσει και είναι δικαίωμα σου, αλλά αυτό είναι. Για το ΠΝ κύρια μονάδα στόλου νοείται η φρεγάτα γιατί η εμπειρία του στο Αιγαίο ΟΛΑ αυτά τα χρόνια το έχει πείσει πως αποτελεί το καταλληλότερο σκάφος. Υπάρχουν ναυτικά κάπου ΑΛΛΟΥ για τα οποία το καταλληλότερο είναι η κορβέτα και πάει λέγοντας. ΕΔΩ όμως, έχει αποφασίσει πως ΔΕΝ μπορεί το ΠΝ στο περιβάλλον που επιχειρεί να στηρίξει τις επιδιώξεις του σε ένα κύριο σκάφος αξίας 250-300 εκατομμυρίων που έχει ελικοδρόμιο, πυραύλους Ε/Ε και Ε/Α, σονάρ και ό,τι άλλο αγαπάς και στα 6 μποφόρ να ΜΗΝ είναι πλήρως επιχειρησιακό! Στα 6 μποφόρ που το Αιγαίο τα φορτώνει για πλάκα... Αντιθέτως, από μια ΤΠΚ ΔΕΝ έχεις την απαίτηση της κύριας μονάδας, σου φτάνει που έχει λιγότερο από τα 2/3 του μεγέθους της κορβέτας (χονδρική εκτίμηση, μην βγάλεις πάλι τη μεζούρα :)) και μπορεί να χωθεί και να απαγκιάσει οπουδήποτε με εξίσου μεγάλη ισχύ πυρός. Μπορεί να διαφωνείς ή να διαφωνώ κι εγώ, ΑΛΛΑ αυτό είναι το δόγμα του (χωρίς εισαγωγικά).
Τα χρόνια πέρασαν τ-κ-π, η πολυπλοκότητα των σύγχρονων πολεμικών μονάδων στόλου και οι απαιτήσεις που υπάρχουν από αυτές δεν είναι τύπου ξιφία: το γεγονός πως ένα πλοίο 90 μέτρων μπορεί να κροσάρει και να κάνει επίδειξη σημαίας, όταν το Αιγαίο φουσκώνει σε δύναμη 5 και οδεύει προς 6, δε σημαίνει πως μπορεί να εκτοξεύσει πυραύλους, να σηκώσει ή να δεχτεί ελικόπτερο ή να κάνει χρήση σόναρ -σε αυτό το τελευταίο αγαπητέ σε πληροφορώ πως δυσκολεύονται ακόμη και οι (όποιες) φρεγάτες...
Όπως και να χει, εύχομαι καλή ανάσταση σε σένα και σε όλους τους φίλους του εν κρυπτώ

Ανώνυμος 4 Μαΐου 2013 - 1:26:00 μ.μ. EEST  

Σε ότι αφορά τα περιπολικά σκάφη (κανονιοφόροι) των ναυτικών Ελλάδας και τουρκίας.
Οι τούρκοι στα νέα τους περιπολικά κλάσης Tuzla έχουν α/υ όπλα ενώ τα δικά μας Μαχητής όχι. Είναι προφανές πως οι τούρκοι έδωσαν α/υ έμφαση στα νέα περιπολικά τους γιατί φοβούνται επίθεση από βατραχανθρώπους και υποβρύχια μας στους ναυστάθμους τους. Αν έχει διαβάσει κανείς αυτά τα περιπολικά έχουν κύρια αποστολή την προστασία των τουρκικών ναυστάθμων.
Στα δικά μας Μαχητής βλέπω πως έχει δωθεί έμφαση στην μεταφορά ομάδας 21 καταδρομέων, επίσης έχουν δυνατότητα μεταφοράς ναρκών. Οπότε με βάση αυτά τα δύο φαίνεται πως έχει δωθεί έμφαση στο ,,παιχνίδι,, κατάληψης-ανακατάληψης βραχονησίδων και πιθανόν καταδρομικών επιθέσεων στις απέναντι ακτές, όπως και το ναρκοθετήσουμε άμεσα περάσματα στα νησιά μας.
Όταν σε μία Μαχητής στον Πειραιά είχα ρωτήσει κάποιο στέλεχος γιατί δεν φέρουν πυραύλους Χαρπούν η απάντηση ήταν ,,εμείς είμαστε για να περιπολούμε στην οριογραμμή να βλέπουμε τι γίνεται....,, και για κάτι ακόμη που ας μην το γράψω.....
Είναι δικαιολογημένο το ότι δεν έχουν σόναρ και α/υ όπλα οι κλάσης Μαχητής και Πυρπολητής.

Για τους Εξοσέτ που να εκτοξεύονται από σημεία της ηπειρωτικής Ελλάδας. Όταν υπάρχουν τόσα νησιά δεν γίνεται να έχεις τους πυραύλους σε βάσεις στον Βόλο, στην Κατερίνη ή σε όποιο άλλο ηπειρωτικό σημείο.
Γιάννης 1

Κ.Γ 4 Μαΐου 2013 - 8:20:00 μ.μ. EEST  

Οι πυραυλακατοι οπως ειπαν κ αλλοι φιλοι εχουν καποια χαρακτηριστηκα που ειναι αρκετα χρησιμα στο Αιγαιο ισως ομως ο αριθμος τους στο μελλον να μειωθεί χάριν κορβετων...το ιδιο ισχυει και για τις φρεγατες...Οσον αφορα τις κανονιοφορους αποψη μου ειναι πως χρειάζονται προσθήκη σοναρ και 2 διπλών τορπιλοσωληνων... μετακίνηση του OTO MELARA στην πλώρη του πλοιου και ενα phalax στην πρύμνη με σκοπο την αύξηση της Α/Α αμυνας προσθήκη τηλεχειριζομενων βασεων εκτόξευσης Α/Τ (υπαρχει τετοια βαση για το kernet πχ εχει παρουσιαστεί πανω σε vbl) αντικατασταση του ενός φουσκωτού με usv για ταχυτερη αναγνώριση χωρις τη χρηση της μεταφερωμενης ομαδας καταδρομών...ετσι εχουμε ενα περιπολικό σκαφος και με Α/Υ ρολο με μεγαλες δυνατότητες υποστήριξης ελενχου αμυνας και επιτήρησης

Κ.Γ 4 Μαΐου 2013 - 9:04:00 μ.μ. EEST  

Υ.Γ τα εντελώς άχρηστα jet ski της ΔΕΕ θα μπορούσαν να μετατραπούν στα usv που ανέφερα.. υπάρχει ελληνική εταιρία που θα μπορουσε να το αναλάβει αλλωστε...

Ανώνυμος 5 Μαΐου 2013 - 12:59:00 μ.μ. EEST  

@HBS

Καταρχήν, δεν γνωρίζω να έχεις την αποκλειστικότητα και το Copyright σε ότι αφόρα το θέμα “δόγμα” και στο γιατί το ΠΝ από παλιά επέλεγε πλοία των 3000 και βαλε, αλλά και γενικότερα σε ότι αφόρα τα εξοπλιστικά και τις επιλογές του! Ποιος είσαι; Ο Κουντουριώτης; Σχόλια κάνουμε, απόψεις εκφράζουμε. Και ύστερα, αυτά που ίσχυαν πριν από 10, 20 ή και 30 χρόνια ποιος λέει ότι ισχύουν και σήμερα; Τα πράγματα συνεχεία αλλάζουν και δεν μένουν ποτέ στάσιμα. ΑΛΣ-100! Σου λέει τίποτε; Υπόψη ότι η «αγορά» των «μεταχειρισμένων» στο παρελθόν κυρίως από ΗΠΑ ήταν γεμάτη από «τσάμπα» πλοία και τότε δεν τίθετο θέμα «βαλαντίου». Αποφάσισα να σχολιάσω με βάση την παράθεση του Vangelis M. 22 Απριλίου 2013 - 5:41:00 π.μ. EEST η οποία τράβηξε την προσοχή μου! Εάν γράφω εκτενεστέρα, είναι για να εκφράσω όσο μπορώ ορθά και τεκμηριωμένα κάποιες σκέψεις, γιατί δεν είναι όλοι «Ναύαρχοι» ή «Ναυπηγοί» σαν εσένα. Εάν είχες υπομονή και διάβαζες με λιγότερη βιασύνη τα σχόλια μου…
Θα προσπαθήσω πάλι για τελευταία φορά:
Ένας που ασχολείται έστω και λίγο με αυτά, αντιλαμβάνεται κάποια πράγματα. Ότι από την μια το ΠΝ μειώνει στις δυνατότητες που έχει σε στόλο, και αυτό γιατί δεν έχει έμπρακτα την οικονομική ευρωστία που χρειάζεται για μια διαχρονική αντικατάσταση 1:1 διατηρώντας τις οροφές που έχει ανάγκη. Την τελευταία δεκαετία -από 2003 και μετά- απέτυχαν να αποκτήσουν διαχρονικά τόσο μεταχειρισμένα όσο και καινούργια πλοία. Από την άλλη ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ με αυτή την δυσάρεστη εξέλιξη, παρατηρείται το φαινόμενο όπου τα παράκτια σκάφη έχουν ενισχυθεί σημαντικά («νέα»: Πυρπολητής, SV, εκσυγχρονισμός Combattante3, μεταχειρισμένα S148) και αυτό επειδή είναι σχετικά «φτηνά». Ενώ το ίδιο δεν συμβαίνει στην ίδια έκταση και στα υποβρύχια, με τα Type209/214 AIP, γιατί δεν κάλυψαν τις οροφές των 8 έως 12 του παρελθόντος -οικονομικό πρόβλημα και εκεί- άσχετα εάν εξαιτίας διαφόρων προβλημάτων έχουν πάει πίσω τα χρονοδιαγράμματα. Τα υποβρύχια και οι ΤΠΚ είναι σκάφη κατάλληλα για ρόλους Θαλάσσιας απαγόρευσης (Sea Deny) αλλά ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΑ για ρόλους Θαλάσσιου έλεγχου. Νομίζω ότι ήδη ξέρεις τις διαφορές τους ενός από του άλλου. Για τον θαλάσσιο έλεγχο τα ναυτικά παγκοσμίως πάνε σε σκάφη διαφορετικού μεγέθους και δυνατοτήτων. Κάθε ναυτικό επιλεγεί με βάση κάποιες προτεραιότητες ανάμεσα στις οποίες σημαντικός παράγοντας διαχρονικά που επηρέασε τις επιλογές ήταν και ο οικονομικός. Κάθε κατηγορία σκαφών από τα μικρότερα (κορβέτες) έως τα μεγαλύτερα (Καταδρομικά) έχει τα υπέρ και τα κατά της και το αντίστοιχο κόστος.

τ-κ-π

-συνεχίζεται

Ανώνυμος 5 Μαΐου 2013 - 12:59:00 μ.μ. EEST  

-συνεχεία

@HBS

Το ΠΝ μεταβαίνει σε μια διαφορετική δομή δυνάμεων σε σύγκριση με αυτή του παρελθόντος. Σε ότι αφορά τις μονάδες επιφανείας εκεί που την δεκαετία του ’80 το μείγμα φρεγάτες/αντιτορπιλικά στόλου έναντι ΤΠΚ (FAC-G) ήταν 18:14 (56%:44%) το 2012 ήταν 13:16(45%:55%). Tα ποσοστά αντιστράφηκαν. Οι ΤΠΚ αποκτήσαν μεγαλύτερο «ειδικό βάρος» από τις φρεγάτες. Δηλ. το ΠΝ μετατρέπεται αργά αλλά σταδιακά σε «παράκτιο ναυτικό» (green water navy) από ναυτικό ανοιχτής θαλάσσης (blue water navy). Για εμένα αρνητικό, γιατί το ΤΝ καταφέρνει να διατηρήσει διαχρονικά ποσοτικά τις οροφές του στόλου του.(βλέπε προηγούμενα σχόλια μου). Τώρα εάν πρέπει να αρχίσουμε ακαδημαϊκή συζήτηση για green/blue water navy δεν θα τελειώσουμε ούτε.. επί 2ας παρουσίας!
Είναι προφανές ότι εάν υπάρχει η οποιαδήποτε πρόθεση να αντιστραφεί αυτή η πορεία, και με δεδομένο ότι τα χρήματα δεν φτάνουν για το πλοίο των ονείρων σε σημαντικές ποσότητες, κάτι στα εξοπλιστικά και στις επιλογές του ΠΝ θα έπρεπε ήδη να είχε αλλάξει. Η ουσία είναι ότι σήμερα πλοία μικρότερου εκτοπίσματος και μεγέθους και αναλογικά μικρότερου κόστους, δηλαδή σκάφη που «πέφτουν» στην κατηγορία κορβέτες ή εκεί κοντά (βλέπε πρόταση του παρελθόντος για ΑΛΣ), σε σύγκριση με τις φρεγάτες, αποτελούν μια ΕΦΙΚΤΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ λύση συμβατή με τα σημερινά και μελλοντικά δεδομένα για την ανανέωση του στόλου μαζί με τις φρεγάτες σε ένα πιθανό μείγμα high/low.
Τώρα σε ότι αφόρα τις ναυτικές αρετές αυτού που για εμένα είναι κορβέτα αλλά για εσένα μπορεί να αντιπροσωπεύει η «κορβετοφρεγάτα» ή κάτι άλλο είναι κάτι που συζητιέται. Δεν θεωρώ ότι είμαι μονοδογματικός. Ενδεικτικά, το σκάφος μιας πολεμικής μονάδας είναι το φτηνότερο κομμάτι, μόλις 10-11% του συνολικού κόστους μιας σχεδίασης όπως οι φρεγάτες. Το κομμάτι με τις 3 ΜΕΚΟ του Σκαραμαγκά αποτέλεσε συμβόλαιο 110 εκ $ σε σύνολο 1320 εκ $, και από όσο ξέρω τότε μόνο το σκάφος ήταν Ελληνικό. Εάν για εσένα τα 100μ μήκος δεν είναι αρκετά (η ΑΛΣ 106μ), μπορείς να το «μακρύνεις» για αλλά 10-15μ έτσι και αλλιώς το ατσάλι είναι φτηνό, αφήνοντας όμως αυτούσιο το κόστος σε οπλικό σύστημα και σύστημα πρόωσης. (ικανοποιημένος;!)
Όλο το σκεπτικό που παρέθεσα στα προηγούμενα σχόλια μου δεν αμφισβητεί την ύπαρξη των ΤΠΚ για το πλαίσιο του αιγαίου, αλλά η επιλογή για μεγαλύτερο «βάρος» στις ΤΠΚ σε βάρος του στόλου, γιατί αυτό έγινε στην ουσία εξαιτίας της λογικής του «λίγα από όλα για όλους» που κυριαρχούσε στα εξοπλιστικά, πιστεύοντας παράλληλα ότι μπορούν να αποδώσουν το ίδιο ή και καλύτερα και σήμερα όπως και πριν από 40 χρόνια, όταν πολλά πράγματα ήταν διαφορετικά (βλέπε προηγούμενα σχόλια μου) προσωπικά θεωρώ ότι δεν είναι η καλύτερη επιλογή. Όχι ότι δεν έχουν σημαντικές επιδόσεις και φονικότητα, αλλά η προτίμηση σε πλοία «μονού» ρόλου αντί για πλοίο πολλαπλού ρόλου, από ένα σημείο και πέρα το θεωρώ αντιπαραγωγικό! Θα θεωρούσα σωστότερο να διατηρηθούν οι οροφές των ΤΠΚ στις 14 μονάδες όπως την δεκαετία του ’80 και τα επιπλέον χρήματα να δοθούν για τον στόλο.
…άκρη έβγαλες τώρα;

Καλό Πάσχα και εσένα και σε όλους

τ-κ-π

Pro από Συμβασιλεύουσα 5 Μαΐου 2013 - 5:33:00 μ.μ. EEST  

Αν το κοστος του σκαφους ειναι το μικροτερο , τοτε γιατι συζηταμε για κορβετες ρε φιλοι; Αν ενα προγραμμα 8 σκαφων τυπου saar5 και ενα προγραμμα 8 σκαφων τυπου MEKO200(σε stealth και αυτοματοποιημενο) εχουν διαφορα 5-10% στα περιπου 2 δις ευρω συνολικα με τον ιδιο εξοπλισμο , δεν νομιζω οτι υπαρχει συγκριση . Για ποιο λογο κανουμε αυτην την συζητηση; (ρητορικη ερωτηση)

Αλλο ενα αρθρο του ΕΝΚΡΥΠΤΩ οπου τα σχολια ητα 2-3 αρθρα μονα τους . Μπραβο Ενκρυπτω ( blog και σχολιαστες)

ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ .

HBS 5 Μαΐου 2013 - 8:07:00 μ.μ. EEST  

τ-κ-π

Μια που ανέφερες την φρεγατοκορβέτα της Als NSD Greece δες αυτό που το ανάρτησα μόλις χτες: http://hellarmforces2010.blogspot.gr/2013/05/als-nsd-greece.html
2700 σχεδόν τόνοι εκτοπίσματος -αν μου κάνει; ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ.
Από τη στιγμή που έγραψες "δεν είναι όλοι «Ναύαρχοι» ή «Ναυπηγοί» σαν εσένα" για μένα η κουβέντα τελειώνει εδώ, δεν έχω να προσθέσω ούτε να σχολιάσω τίποτα παραπάνω, ούτε τώρα, ούτε στο μέλλον. Κράτα την όποια γνώμη σου και καλή καρδιά.

Ανώνυμος 5 Μαΐου 2013 - 8:36:00 μ.μ. EEST  

@K.Γ
Δεν υπάρχει περίπτωση να μπει Φάλανξ σε κανονιοφόρους. Οικονομικοί οι λόγοι. Αν περισσέψουν κάποια συστήματα στο μέλλον από φρεγάτες που θα αποσυρθούν αυτά θα πρέπει να μπουν σε άλλες φρεγάτες ή σε ΤΠΚ Κομπαντάντ. Δεν χρειάζεται εκτοξευτής Α/Τ βλημάτων σαν του Κορνέτ που γράφεις. Ο Kορνέτ μπορεί να πλήξει έναν στόχο σε απόσταση 4+ χλμ ενώ το πυροβόλο Οτο Μελάρα μπορεί να πλήξει στόχους σε απόσταση 16 χλμ. Τι παραπάνω θα πορσφέρει ο εκτοξευτής Κορνέτ που δεν μπορεί να προσφέρει το Οτο Μελάρα ?? (το οποίο ρίχνει 120 βλήματα το λεπτό) Οι καταδρομείς έχουν αποστολές που δεν μπορούν να αναλάβουν τ/κ τζετ σκι. Μπορεί το τζετ σκι να καταλάβει ή ανακαταλάβει μία βραχονησίδα ??

Στο θέμα των κορβετών, αν δεν αγοράσουμε -και- μεταχειρισμένες φρεγάτες δεν θα μπορούμε να έχουμε π.χ οροφή 10 φρεγατών. Οπότε βλέπω να γίνει ότι έκαναν οι αργεντίνοι. Μετά τα Φώκλαντς αγόρασαν 4 φρεγάτες ΜΕΚΟ-360 και 6 κορβέτες ΜΕΚΟ-140. Δεν υπήρχε περίπτωση να αγοράσουν 10 νέες φρεγάτες. (πολλά τα λεφτά...) Έτσι και εμείς να πάμε για 4 φρεγάτες (FREMM, MEKO A-200,) και 6 κορβέτες. (ALS-100, Sigma)

Oπότε η λύση των κορβετών θα είναι ότι για οικονομικούς λόγους δεν θα μπορούν να υπάρχουν αρκετές φρεγάτες.
Οι κορβέτες δεν θα αποκτηθούν για να αντικαταστήσουν ΤΠΚ.
Γιάννης 1

K.Γ 6 Μαΐου 2013 - 2:34:00 μ.μ. EEST  

οσον αφορα τα kornet εχεις δικιο ισως να προτιμηθεί καποιο αλλο βλημα μικρου-μεσαίου βεληνεκους (παντως αν ειδες πρόσφατα το ΠΝ σε ασκηση του εξαπολυσε AT απο σκαφος του)...
οσον αφορα τα jet ski δεν καταλαβες τι εννοούσα...μιλησα για μετατροπη τους σε usv που θα μπουν στις κανονιοφορους με σκοπο κυριως την αυξηση των δυνατοτητων επιτηρησης...Η μεταφερομενη ομαδα ετσι κι αλλιως θα μπορει να χρησιμοποιισει αν χρειαστεί το 2ο φουσκωτό η καποιες zontiac....Τελος δεν πιστευεις πως η Α/Α αμυνα των κανονιοφορων ειναι ελειπης?

Ανώνυμος 6 Μαΐου 2013 - 2:52:00 μ.μ. EEST  

@Pro από Συμβασιλεύουσα 5 Μαΐου 2013 - 5:33:00 μ.μ. EEST

“Αν το κοστος του σκαφους ειναι το μικροτερο , τοτε γιατι συζηταμε για κορβετες ρε φιλοι;…”

Αυξάνοντας σημαντικά τις διαστάσεις σε ένα σκάφος –ειδικά εάν πρόκειται για από κορβέτες και πάνω- αυξάνονται παράλληλα και οι ανάγκες σε ισχύ από πλευράς του προωστικού συστήματος. Αυτό με την σειρά αυξάνει και τις ανάγκες για περισσότερα καύσιμα (μεγαλύτερη ισχύ = αυξημένη κατανάλωση) εάν ο σκοπός είναι να διατηρηθεί μια συγκεκριμένη αυτονομία. Από την άλλη αυξάνει και το κόστος αγοράς. Είναι προφανές ότι εάν θέλουμε κάποια μεγέθη να διατηρηθούν σε συγκεκριμένα επίπεδα και να μην «ξεφύγουν» δεν μπορούμε να «παίζουμε» με τις διαστάσεις του σκάφους όσο θέλουμε και δημιουργούμε έτσι ένα φαύλο κύκλο με αυξητικές τάσεις. Υπάρχει και μια άλλη σημαντική πτυχή που επηρεάζει το κόστος και αυτό είναι τι επιδόσεις είναι επιθυμητές. Αυτό με την σειρά του επηρεάζει την μορφή του προωστικού. Συνήθως για τα πιο «αργά» πλοία συμβιβάζονται με ντίζελ (πχ. CODAD) ενώ για τα «γρήγορα» πάνε συνήθως σε κάποιο συνδυασμό ντίζελ και τουρμπίνες ή μόνο τουρμπίνες από τα CODOG/CODAG/COGOG/COGAG. Πρόσφατα έχουν βγει και τα CODLAG, που είναι μειχτό θερμικό/ηλεκτρικό. Τελικά αυτό που προκύπτει είναι μια σειρά συμβιβασμών από πολλές πλευρές.

τ-κ-π

Ανώνυμος 6 Μαΐου 2013 - 7:14:00 μ.μ. EEST  

http://www.fox2magazine.net/%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%8E%CF%80%CE%B7/7095-%CE%9F%CE%B9-%CE%92%CE%AF%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B3%CE%BA-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AD%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%B1%CE%BD-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%AD%CE%BA%CF%84%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B1%CE%AF%CE%B1-%C2%AB%CE%B1%CF%83%CF%80%CE%AF%CE%B4%CE%B1%C2%BB.html

κλάση «Σκγιόλντ» (Skjold) του Νορβηγικού Πολεμικού
το σκάφος κλάσης «Σκγιόλντ» έχει μήκος 46,79 μ., πλάτος - 13,5 μ., η συνολική μετατόπιση - 260 τόνοι, μέγιστη ταχύτητα - μέχρι 60 κόμβους (112 χλμ/ ώρα), το πλήρωμα - 15 άτομα.

Λίγο πολύ έτσι περίπου θα έπρεπε να μοιάζει μια ΤΠΚ του ΠΝ, βασισμένη σε σύγχρονες διεθνείς αντιλήψεις στην κατηγορία των σκαφών «ενέδρας» για παράκτια περιβάλλοντα:
Δύσκολο να εντοπιστεί, ευελιξία, ταχύτητα (Αυτό τα DM2A4/SeaHake mod 4 μάλλον το «βλέπουν» με…«το κιάλι»! )
Έχει περίπου τα ίδια χαρακτηριστικά (εκτόπισμα, μήκος) με τις Combattante2/S148 του ’70. Παραπλήσια σχεδίαση είναι και τα κινέζικα κλάσης «Houai».
Μπροστά τους οι SV μοιάζουν με «κουβά»!

τ-κ-π

Ανώνυμος 6 Μαΐου 2013 - 8:33:00 μ.μ. EEST  

@K.Γ
Οι κανονιοφόροι δεν θα φέρουν κανενός είδους πυραύλους. Ούτε USV.
Γιάννης 1

ΑΧΕΡΩΝ 7 Μαΐου 2013 - 6:06:00 π.μ. EEST  

Ἡ κορβέτα (K/B),για να καταστεί ἐλκυστική,ὀφείλει να εἶναι ἀπλούστερη ἀπό την φρεγάτα (Φ/Γ),να ἀπαιτεί λιγώτερο πλήρωμα,και αὐτό ἐπιτυγχάνεται εὐκολώτερα με ἐξειδίκευση ρόλου,και παραίτηση ἀπό ὑψηλές προδιαγραφές ταχύτητος.
Κλασσικό παράδειγμα ἡ Ἰταλική Μινέρβα του 1990:το προωστήριο σκεῦος περιοριζόταν στους ντήζελ οίκονομικῆς πλεύσεως της φρεγάτας Μαεστράλε,ἀπαλείφοντας τους στροβίλους και το σύστημα συμπλέξεως(στις Λούπο και Μαεστράλε το σκεῦος εἶναι CODAG),περιορίζοντας το κόστος του προωστηρίου σκεύους σε ἕνα μικρό κλάσμα.
Ἐπιπλέον,ὁ ἐγκατεστημένος ὁπλισμός δέν περιελάμβανε πυραύλους ἐπιφανείας-ἐπιφανείας,οὔτε ἄν θυμᾶμαι καλά,ἐλικοδρόμιο.
Ἐννοείται ὅμως,ότι οἱ κορβέτες δέν μποροῦν να πάρουν την θέση των φρεγατῶν σε κλίμακα 1:1,ἀφοῦ ὑστεροῦν σε ἐπιχειρησιακές ἱκανότητες.
Ἱστορικά,οἱ Κ/Β ἐπιχειροῦν σε ζώνες χαμηλότερου,ἤ πιό ἐξειδικευμένου κινδύνου,ὅπως ὁ Β.Ἀτλαντικός στον Β΄ΠΠ,ὅπου κύρια ἀπειλή (ἀκόμη) εἶναι το Υ/Β,το δέ μικρό ἐκτόπισμα ἦταν ἀποτέλεσμα της πιέσεως χρόνου για την ναυπήγηση των σκαφῶν συνοδείας:μόλις οἱ συνθήκες το ἐπέτρεψαν,το πρόγραμμα ναυπηγήσεων μετατοπίστηκε στις Φ/Γ(ἀπό το 1943).

Την ἐποχή που στη Ἑλλάδα συζητούσαμε για την κορβετοφρεγάτα,εἶχα διαβάσει στην "Πτήση",ότι σύμφωνα με το Royal Navy το κόστος ἐκμεταλλεύσεως της Φ/Γ Type 22 περιελάμβανε μόλις ποσοστό 17% ἔξοδα σκάφους,τα ὑπόλοιπα ἀφορούσαν ἔξοδα συστημάτων μάχης και ὑποστηρίξεως.
Κατά την γνώμη μου,ἡ καλύτερη κορβέτα(Κ/Β),εἶναι ἡ λιτή ἐκδοχή μίας φρεγάτας(Φ/Γ).
Ἄν,για παράδειγμα πάρουμε την ΜΕΚΟ 200,και ἀφαιρέσουμε τον ἕναν στρόβιλο,το ἕνα Phalanx,και ἀντικαταστήσουμε το Μκ-45 με ἕνα Combatto των 3΄΄,ἔχουμε ἤδη ἐξοικονόμηση δεκάδων ἑκατομμυρίων €,και με ἄλλους συμβιβασμούς μποροῦν να ἐπιτευχθοῦν ἐπιπλέον οίκονομίες,ἀλλά το σκάφος θα εἶναι τουλάχιστον ἀξιόπλοο σαν φρεγάτα.
Ὅλα αὐτά ὅμως,ἰσχύουν μόνο για ἐκείνους που ἔχουν την πολυτέλεια του μεγάλου στρατηγικοῦ βάθους,και δέν ἐννοῶ βεβαίως τον Νταβούτογλου.
Για το τέλος,μία πικρή παρατήρηση:με την παροῦσα τάση,και ἐάν αὐτή δέν ἀντιστραφεί,ἡ Ἑλλάς δέν θα καταστεί παράκτια,ἀλλά ἐπάκτια δύναμη-ἡ ναυτική μας ἰσχύς θα περιορίζεται σε κάποιες παράκτιες συστοιχίες Exocet...

Pro από Συμβασιλεύουσα 7 Μαΐου 2013 - 10:33:00 π.μ. EEST  

Ευχαριστω για τον κοπο που εκανες να μου απαντησεις τ-κ-π .

Αυτο που καταλαβα εγω απο τα σχολια που διαβασα , ειναι οτι πρεπει να παμε ή σε σκαφη μεγεθους meko200 η σε τυπου super vita .
Αυτα ταιριαζουν με το δογμα χρησης του ΠΝ στο αιγαιο . Αποτασομαι της συμπαθειας που ειχα σε κορβετες μεγεθους saar5 για την δεδομενη ισχυ πυρος λογω περιορισμων , εκτος απο την περιπτωση που θα προστεθουν επιπλεον μοναδες στον στολο των 10-14 μεγαλων μοναδων .

Χριστος Ανεστη

Ανώνυμος 7 Μαΐου 2013 - 1:23:00 μ.μ. EEST  

@Pro από Συμβασιλεύουσα

Να εισαι καλά

Αληθως Ανεστη!

τ-κ-π

Ανώνυμος 13 Ιουνίου 2013 - 6:48:00 μ.μ. EEST  

Καποιος καλοθελητης εχει μηπως καποιο .pdf για download με το «εθνικο πλοιο»;

τ-κ-π

Ανώνυμος 5 Ιανουαρίου 2014 - 3:39:00 μ.μ. EET  

Και να οι πρωτες δημοσια γνωστες πληροφοριες σχετικα με την Ελληνικη Κορβετα

http://www.fox2magazine.net/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/8238-%CE%91%CF%85%CF%84%CF%8C-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%80%CE%BB%CE%BF%CE%AF%CE%BF-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82.html

.και-

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP