Αποφάσεις για το τουρκικό αεροπλανοφόρο

Τετάρτη, 2 Ιανουαρίου 2013

"Tαξίδι βγαίνω στο γυαλό.."
Εξελίξεις αναμένεται να έχουμε στο θέμα του τουρκικού αεροπλανοφόρου, καθώς η Άγκυρα εξετάζει τις προσφερόμενες επιλογές για το φιλόδοξο ναυτικό πρόγραμμα.

Έτσι σε σύσκεψη της Εκτελεστικής Επιτροπής Αμυντικής Βιομηχανίας (SSIK) υπό την προεδρία του πρωθυπουργού Ερντογάν,η οποία έχει προγραματιστεί για αύριο, αναμένεται να εξεταστούν οι προσφορές των ναυπηγείων RMK Marine, ιδιοκτησίας του ομίλου Koç, Desan ιδιοκτησίας Cengiz Kaptanoğlu και Sedef ιδιοκτησίας Metin Kalkavan. Ως φαβορί αναφέρονται οι δύο πρώτοι, με τον Koç να προσφέρει μια "τοπική σχεδίαση" και τον Κalkavan το μοντέλο του ισπανικού αεροπλανοφόρου Juan Carlos I.

Για το "πρόγραμμα  LPD" (Landing Ship Dock) όπως ονομάστηκε από τους γείτονες, έχουν προυπολογιστεί συνολικά 3 δις δολάρια. Ουσιαστικά όμως, πρόκειται για ένα ελικοπτεροφόρο σκάφος (LHD), παρόμοιας φιλοσοφίας με τα μεγαλύτερα σκάφη κλάσης Wasp του Αμερικανικού Ναυτικού, τα οποία φιλοξενούν τις Εκστρατευτικές μονάδες Πεζοναυτών (ΜΕU-Marine Expeditionary Unit).  Το μήκους 220 μέτρων σκάφος αρχικά θα αξιοποιηθεί ως ελικοπτεροφόρο, ελλείψει α/φ βραχείας αποπροσνείωσης (STOVL/Short Take-Off and Vertical Landing) σε τουρκική υπηρεσία. Όπως αναφέρθηκε νωρίτερα, οι Τούρκοι εξετάζουν το μοντέλο του ισπανικού αεροπλανοφόρου Juan Carlos I (L-61). To "Σκάφος Στρατηγικής Προβολής" (Strategic Projection Vessel) της Νavantia, είχε επισκεφθεί την γείτονα τον περασμένο Μάιο (Κωνσταντινούπολη) στα πλαίσια προώθησης της σχεδίασης στο Τουρκικό Ναυτικό. Η ναυπήγηση του L-61 ξεκίνησε τον Μάιο του 2005 και η καθέλκυση πραγματοποιήθηκε σχεδόν τρια χρόνια μετά, τον Μάρτιο του 2008. Σχεδιάστηκε ως ένα σκάφος πολλαπλών ρόλων, για επιχειρήσεις ναυτικού ελέγχου με αεροσκάφη STOVL, είτε ώς πλατφόρμα αμφίβιας επίθεσης με ελικόπτερα και αερόστρωμνα. Το μήκους 202 μέτρων κατάστρωμα του, δύναται να φιλοξενήσει οκτώ α/φ βραχείας αποπροσνείωσης (ΑV-8 Harrier, F-35Β) ή μεσαία ελικόπτερα και τέσσερα βαρέα ε/π μεγέθους CH-47 Chinook. Σε διαμόρφωση αεροπλανοφόρου, το σκάφος μπορεί να μεταφέρει συνολικά 30 α/φ, κάνοντας χρήση του χώρου αποθήκευσης ελαφρών οχημάτων. Στην πρυμναία δεξαμενή του, μπορεί να φιλοξενήσει τρια αποβατικά LCM ή ένα μικρό αεροστρωμνο LCAC. Προσφέρονται ενδιαιτήσεις για 900 πεζοναύτες ενώ μπορεί να μεταφέρει συνολικά 46 άρματα μάχης της κατηγορίας του Leopard II.

Ο Τούρκος ναύαρχος Murat Bilgel είχε αναφερθεί στους μεσο-μακροπρόθεσμους στρατηγικούς στόχους του Τουρκικού ναυτικού, σε πρόφατη συνέντευξη στο περιοδικό του αμερικανικού Ναυτικού Ινστιτούτου (US Naval Institute). Eκεί μιλώντας για το εικοσαετές (ναι, εικοσαετές..) εξοπλιστικό πρόγραμμα του Turk Deniz Kuvvetleri έκανε λόγο για την στρατηγική ανάγκη της γείτονος να θέσει σε υπηρεσία μια ομάδα μάχης, αποτελούμενη από ένα μικρό αεροπλανοφόρο για αεροσκάφη βραχείας αποπροσνήωσης και ελικόπτερα και τουρκικές φρεγάτες αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής TF-2000 (ή όπως αλλιώς μετονομαστεί το συγκεκριμένο πρόγραμμα). Ουσιαστικά ο Τούρκος ναύαρχος "φωτογράφισε" την μελλοντική προμήθεια α/φ F-35B για την κάλυψη των σχετικών αναγκών.

Το L-61 στην Πόλη

Οι επιπτώσεις της εισαγωγής σε υπηρεσία ενός τέτοιου σκάφους, στην ισορροπία δυνάμεων στην περιοχή είχαν αναλυθεί σε σχετικό σημείωμα (Τουρκία και LPH : Μια ψύχραιμη ματιά). Ας δούμε μερικά αποσπάσματα :
Τα σκάφη αυτά, για ναυτικά εκτός του αμερικανικού, είναι σκάφη προβολής ισχύος και επίδειξης σημαίας. Είναι το είδος του σκάφους που κάνει δυνατή οποιαδήποτε «επέμβαση», στρατιωτική ή «ειρηνευτική», χωρίς τη συνδρομή του αμερικανικού ναυτικού. Τέτοιου είδους σκάφη είναι πολιτική δήλωση των χωρών τους, ότι θέλουν να έχουν αυτόνομη παρουσία σε ζώνες επιρροής, κι όχι κατ’ ανάγκην επιβολή στρατιωτικής ισχύος (γιατί άλλωστε δεν έχουν επαρκή ισχύ για στρατιωτική επιβολή – γι’ αυτό αμέσως παρακάτω) (Διευκρίνιση: οι αμερικανοί τα έχουν σε μέγεθος πλοίου, αριθμό τέτοιων πλοίων και ισχύ συνοδευτικών αποβατικών και αεροπλανοφόρων που μπορούν να υποστηρίξουν αποβατικές επιχειρήσεις. Ακόμη κι αυτοί δε μπορούν να υποστηρίξουν τέτοιες επιχειρήσεις εναντίον αεροπορικά και χερσαία ισχυρού αντιπάλου χωρίς τη συνδρομή της αεροπορίας και του στρατού).

Τέτοιου είδους σκάφη δεν προσθέτουν τίποτα στην στρατιωτική απειλή της Τουρκίας κατά του ελληνικού Αρχιπελάγους. Αντιθέτως, η χρήση τους σε τέτοιες επιχειρήσεις αποτελεί μειονέκτημα για την Τουρκία. Αυτό, για τους εξής λόγους:

• Η πρώτη βασική απειλή για ενέργεια εναντίον των ελληνικών νησιών προέρχεται από τον εξαιρετικά ισχυρό στόλο ελικοπτέρων του τουρκικού στρατού. Αυτός (και οι αντίστοιχες α/μ δυνάμεις) έχουν το κρίσιμο πλεονέκτημα της δυνατότητας για στρατηγικό αιφνιδιασμό . Καθώς τα ε/π δεν χρειάζονται (άμεσα) σημαντική υποστήριξη, και καθώς μπορούν να αναπτυχθούν χωρίς περιορισμούς χερσαίων εγκαταστάσεων, μπορεί αιφνιδιαστικά να αναπτυχθεί πολύ μεγάλη δύναμη ε/π και αλεξιπτωτιστών σε απόσταση επιχειρήσεων από οποιοδήποτε ελληνικό νησί. Αυτό κρατάει την ελληνική πλευρά σε ανασφάλεια, κι εκτός ισορροπίας. Δε μπορεί να ξέρει που θα αναπτυχθούν τα ε/π, δε μπορεί να επιτηρεί αποτελεσματικά όλη την παράλια ζώνη της Μικρασίας (σε βάθος τουλάχιστον 200 χλμ). Κι αν τα ε/π γίνουν αντιληπτά, μπορούν να περιφέρονται κατά μήκος της Μικρασιατικής ακτής πολύ πιο γρήγορα απ’ ότι μπορούν να μεταφέρονται (δια θαλάσσης – δεδομένου ότι εμείς έχουμε πολύ λιγότερα ε/π και τα θέλουμε για την εφεδρεία) δυνάμεις ενισχύσεως σε νησιά που κρίνουμε ότι κινδυνεύουν.

• Πως μεταβάλλει ένα LPH αυτή την κατάσταση; Με κακό (για τους Tούρκους) τρόπο.
– το ελικοπτεροφόρο είναι άμεσα αντιληπτό και παρακολουθείται επίσης εύκολα. Αν βγαίνει στη θάλασσα δεν προσφέρει κάτι στη δυνατότητα των τούρκων να αιφνιδιάσουν την ελληνική πλευρά με αερομεταφερόμενες δυνάμεις. Αντιθέτως, βγαίνει ένας μεγάλος, πολύτιμος ναυτικός στόχος, ο οποίος είναι προκλητικός στόχος επιθέσεων (αεροναυτικών, υποβρυχίων, χερσαίων) και θα δεσμεύει ένα πολύ σημαντικό μέρος των τουρκικών δυνάμεων για την προστασία του και μόνον ενώ, αντιθέτως, δεν διασπά την ελληνική αμυντική διάταξη (γιατί δεν υπάρχει μέρος του ελληνικού αμυντικού δυναμικού που θα αλλάξει σημαντικά θέση ή αποστολή για να αντιμετωπίσει ειδικά το τουρκικό LPH).

• Το τούρκικο LPH δεν βοηθά σε τίποτα την προσπάθεια των τουρκικών ελικοπτέρων. Μπορεί να εξυπηρετεί λίγα, ενώ, εφ’ όσον ο στόχος παραμένει νησί του Αν Αιγαίου, δεν προσφέρει καμία απαραίτητη επέκταση ακτίνας δράσης ή άλλο πλεονέκτημα.

• Η δυνατότητα να υποστηρίξει το τούρκικο LPH κάποια αμφίβια ενέργεια εκτός Αν. Αιγαίου εναντίον της Ελλάδος ώστε να πετύχει αντιπερισπασμό είναι αμελητέα. Το τουρκικό ναυτικό είναι πολύ αδύναμο για να υποστηρίξει “task force” εκτός της άμεσης υποστήριξης της τουρκικής αεροπορίας. Και η τουρκική αεροπορία δεν είναι σε θέση να υποστηρίξει ανεξάρτητη ναυτική δύναμη πχ νότια της Κρήτης, ή δυτικότερα. Αν το επιχειρήσει, αυτομάτως δίνει το επιχειρησιακό πλεονέκτημα στην ΠΑ (και το επερχόμενο F-35 δεν είναι υποδειγματικό στον τομέα της ακτίνας δράσης…). Ούτε οι χερσαίες δυνάμεις που θα μετέφερε και θα υποστήριζε ένα τέτοιο σκάφος (μαζί με την ομάδα μάχης του) είναι τέτοιου μεγέθους ώστε να υποστηρίξουν εγχείρημα εκτός της άμεσης περιοχής της τουρκικής επικράτειας.

Τα ίδια λίγο πολύ ισχύουν και για τα LCU ή αερόστρωμνα που θα μεταφέρει ένα ελικοπτεροφόρο. Με τη διαφορά ότι αυτά είναι πολύ λιγότερα – σε αντίθεση με τα ε/π , το σκάφος δε μπορεί να εξυπηρετεί πρόχειρα σκάφη που αποπροσγειώνονται για έναν ενδιάμεσο ανεφοδιασμό.
Εν κατακλείδι, η εισαγωγή του τουρκικού LHD στο αρχιπελαγικό περιβάλλον του Αιγαίου, θα προσφέρει ένα μεγάλο στόχο υψηλής αξίας στα πληρώματα της Πολεμικής Αεροπορίας, τα οποία εκπαιδεύονται εντατικά στις αποστολές ναυτικής κρούσης, με κύριο όπλο τον AM-39 Exocet Block II.  Προσφάτως, αεροσκάφη της 332Μ έλαβαν μέρος στην πρόσφατη άσκηση «Θαλάσσιος Γρύπας 2/12», βυθίζοντας τον στόχο μετά από άμεσο πλήγμα με ΑΜ-39.

"Θαλάσσιος Γρύπας 2/12" : H εκτόξευση του ΑΜ-39....

..και το αποτέλεσμα : Άμεσο χτύπημα επί του στόχου, ο οποίος βυθίστηκε ταχύτατα.

149 σχόλια:

Ανώνυμος 2 Ιανουαρίου 2013 - 4:51:00 μ.μ. EET  

gooody gooody! Big FAT targets!!!

Ανώνυμος 2 Ιανουαρίου 2013 - 6:50:00 μ.μ. EET  

ΤΟ ΖΗΤΟΥΜΕΝΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΙ ΚΑΝΕΙ ΤΙ ΚΑΝΕΙ Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΑΛΑ ΤΟ ΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ. ΚΑΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΣΑΝ ΤΑ ΥΠΟΒΡΥΧΙΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΒΡΟΥΝ ΛΥΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΛΑΒΗ ΤΟΥΣ ΕΝΩ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΔΟΝ ΕΤΟΙΜΑ ΚΑΙ ΠΡΟΠΛΗΡΩΜΕΝΑ ΚΑΙ ΣΑΝ ΤΟΥΣ S-300 ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΟΛΜΟΥΜΕ ΟΥΤΕ ΝΑ ΔΟΚΙΜΑΣΟΥΜΕ Η ΤΟ ΥΛΙΚΟ ΠΟΥ ΑΠΟΣΥΡΟΥΝ ΑΛΛΕΣ ΧΩΡΕΣ ΚΑΙ ΤΟ ΑΓΝΟΟΥΜΕ ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΤΟΝ ΣΩΣΤΟ ΔΡΟΜΟ!

Ανώνυμος 2 Ιανουαρίου 2013 - 7:02:00 μ.μ. EET  

..και μετά γύρισαν πλευρό..και ξύπνησαν..

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 2 Ιανουαρίου 2013 - 7:06:00 μ.μ. EET  

κοβουν απο παντου για να φτιαξουν πλοια να παρουν αεροπλανα κτλπ
τεραστια λαθη!απο μια χωρα σαν την Τουρκια δεν το περιμενα
τα λαθη της Σοβιετικης Ενωσης δεν τους λενε κατι?
εδω χωρες οπως η ρωσσια δεν εχουν πολλα αεροπλαναφορα λογω τεραστιου κοστους και μου θελει η Τουρκια!και που?στο Αιγαιο που δεν χρειαζεται σε καμια περιπτωση!
φετος θα δωσουν καμια 20δις για εξοπλισμους

ηδη αρχιζει η πτωση!!!

Η ανάπτυξη έμεινε στο 1,6% Η οικονομία της Τουρκίας στο χειρότερο τέταρτο του έτους έμεινε στο 1,6%, ενώ η βιομηχανική παραγωγή τον Οκτώβριο μειώθηκε κατά 5,7% Στο χειρότερο τέταρτο έτους της οικονομίας της Τουρκίας αναπτύχθηκε κατά 1,6%. Οι προσδοκίες ήταν για ανάπτυξη 2,6

Ανώνυμος 2 Ιανουαρίου 2013 - 7:29:00 μ.μ. EET  

Μαλλον για Κεντρικη μεσογειο το βλεπω, για ελεγχο θαλασσιων οδων. Με αυτο να «κοβει βολτες» δυσκολα θα περνανε πλοια με εμπορευματα και πετρελαιο.

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 2 Ιανουαρίου 2013 - 7:50:00 μ.μ. EET  

Εγώ βλέπω μεγαλεπήβολα σχέδια την ώρα που μόνο η Κίνα και η Ινδία μπορούν - οριακά και αυτές - να στηρίξουν τόσο μεγάλα και τόσα πολλά νέα προγράμματα στην άμυνα. Όχι ότι δε με ανησυχούν όλα αυτά σε συνδυασμό με τη δική μας ανικανότητα και αδυναμία αλλά όλοι μιλούν για κρίση και μόνο η Τουρκία μοιάζει να μην έχει πρόβλημα. Η φωτιά μεταδίδεται πάντως, αργά ή γρήγορα...

Ανώνυμος 2 Ιανουαρίου 2013 - 8:20:00 μ.μ. EET  

Δυστυχώς, οι ενέργειες αυτες επιβεβαιώνουν το στρατηγικό "όραμα" της Τουρκίας σχετικα με την εδραίωση της ως μεγάλη ναυτική δύναμη, πέραν του Αιγαίου πελάγους. Δεν θα σταθώ σε λεπτομέρειες αλλά κάτι μου λέει ότι αυτή είναι μόνο η αρχή.
Εν παση δε περιπτώσει δεν θέλω να σκεφτώ ενα τέτοιο σκάφος με στολισκο υποστήριξης και σε "διάταξη αεροπλάνοφόρου" κάπου μεταξύ Μεγιστης και Κύπρου (για να μην αρχίσουμε το ανέκδοτα και πω κάπου μεταξύ Αδριατικης και Ιονίου...). Ειναι λαθος να απαξιώνεται η επιχειρησιακή ικανοτητα ενος τετοιου σκαφους τοσο απλα. Εν τω μεταξύ εδώ αποφασίζουμε ακόμη για ανταλλακτικά, για υποβρύχια δε ουδείς λόγος...ο πατριωτισμος στο ζενιθ του. Ας ευχηθούμε να μας προλάβουν τα γεγονοτα του Κουρδικού ζητήματος νά ´χουν οι αξιοτιμοι γειτονες ν´ ασχολούνται για πολλά χρόνια ακόμη. Καλή χρονιά.

Ανώνυμος 2 Ιανουαρίου 2013 - 9:46:00 μ.μ. EET  

Το αντιμετρο για την αντιμετωπιση ενος τετοιου οπλικου συστηματος σε περιοδο πολεμου , κοστιζει λιγοτερο απο 200 εκ Ευρω και λεγεται "παρακτιες συστοιχιες υπερηχητικων πυραυλων πλευσης μεγαλου βεληνεκους" σε μεγεθος XL οι οποιες θα προστατευονται απο αντιπυραυλικα συστηματα . Η φυσικα εναερια εκτοξευομενα συστηματα , υπερηχητικα , μικροτερου βεληνεκους . Τετοιοι πυραυλοι πλεον υπαρχουν στο εμποριο και κατασκευαζονται και απο αλλα κρατη πλην της Ρωσιας , με εξειδικευμενο ρολο κατα μεγαλων μοναδων επιφανειας .
Το πραγματικο προβλημα στην αντιμετωπιση ενος ελικοπτεροφορου - πλοιου αμφιβιας επιθεσης ειναι η αντιμετωπιση του σε καιρο ειρηνης η τις πρωτες στιγμες του πολεμου οταν η ισχυς που προβαλλεται η επιβαλλεται , δεν μπορει να ισοσκελιστει παρα μονο απο ενα αντιστοιχου μεγεθους οπλικο συστημα (Ticonderoga?) στην ιδια περιοχη .

Ανιχνευτής 2 Ιανουαρίου 2013 - 11:27:00 μ.μ. EET  

Στο πάτο του Αιγαίου θα πάει.. Μέχρι και το πυροβολικό από τα νησιά θα μπορεί να το πετύχει αν επιχειρήσει στο κλειστό Αιγαίο.

Είναι προφανώς όπλο γοήτρου, για να στέλνει πχ προς Ισραήλ (αλλά από μακρυά) ή καμιά Λιβύη για συμπαράσταση.

Αν και δεν είμαι στρατιωτικός μοιάζει πολύ κουτό για χρήση στο Αιγαίο τουλάχιστον..

Κομπλεξικοί είναι τελικά οι γείτονες.

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 12:02:00 π.μ. EET  

Ειπε κανείς ότι θα το εχουν για το Αιγαιο? Ελλαδα είναι μονο το Αιγαίο? Μεταξύ Ροδου και Κυπρου τι είναι? Νοτιως της Κύπρου τι είναι? Γιατι τετοιο σνομπάρισμα από τους παντες εδώ στην Ελλαδα δεν μπορώ να καταλάβω. Το αεροπλανοφόρο τους δεν θα πηγαίνει μονο του, θα εχει και τις νεες φρεγάτες αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής μαζί του! Θα εχει και υποβρύχια U214! Λετε για τα εξοσετ, ωραια εχουμε εξοσετ, εκτος του ότι και οι τουρκοι διαθέτουν χαρπουν, μπορείτε να μου πειτε ποια αεροσκάφη είναι πιστοποιημένα για να τους εκτοξεύσουν? Ποσα είναι αυτά τα αεροσκάφη? Όταν θα παραδοθεί το πλοιο αυτά τα αεροσκάφη θα υπαρχουν ακόμη η θα ναι σε καμια χωματερή? Τα λιγοστά -5 θα εχουν πιστοποιηθεί μεχρι τοτε? Αν το πλοιο βρίσκεται 100 χιλιομετρα ανατολικότερα του Καστελοριζου και επιχειρήσει αποβαση στο νησι, εμεις μπορουμε να υποστηρίξουμε το νησί? Μπορουμε να χτυπήσουμε το πλοιο πριν αρχίσει την επιχείρηση?Εχετε σκεφτει ότι αν χασουμε το Καστελοριζο ακρωτηριάζεται η χωρα? Χανουμε ένα κομματι 250x250 χιλιομετρων!! Και δεν παω στο τι προβληματα μπορει να δημιουργήσει στην Κυπρο ένα τετοιο πλοιο.. Συμφωνώ, ενα τετοιο πλοιο είναι μεγαλο όνειρο και τρελό! Σκεφτείτε όμως ότι τετοια πλοια εχει και η χρεοκοπημένη Ισπανια, τετοια πλοία εχει και η Ιταλία!

D-Mitch 3 Ιανουαρίου 2013 - 12:04:00 π.μ. EET  

Έχουν μεγαλομανία οι γείτονες και περασμένα μεγαλεία αναπολούν. Στον σύνδεσμο που παραθέτω απολαύστε τα σχόλια αλλά και τις κριτικές του σχεδίου:

http://www.todayszaman.com/news-302785-major-turkish-companies-bid-for-countrys-first-aircraft-carrier.html

Όπως λέει και ο Φτωχός και μόνος καου-μπόυ η φωτιά καραδοκεί..

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 4:41:00 π.μ. EET  

Δεν χρειαζεται να αγορασουμε παρακτιους υπερηχιτικους πυραυλους για να βυθισουμε ενα πλοιο.
Αραγε τα τοσα οπλα που εχουν αυτη την στιγμη οι Ε.Δ ειναι ακαταλληλα και την λυση για το τουρκικο πλοιο θα την δωσουν μονο οι ρωσικοι υπερηχητικοι πυραυλοι ??
Οι οποιοι να επισημανω (για να το κλεισουμε οριστικα το θεμα) ΔΕΝ θα αγοραστουν για πολιτικους και οικονομικους λογους.

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 8:24:00 π.μ. EET  

Για τον φιλο που διαβαζει πολυ pravdanet. Χρεαιζονται καραβι αξιας 3 δις γιαμεπιυεθουν σε ενα νησακι σε αποσταση 2χμ απο τις ακτες τους;

Μακαρι να ναυπησουν κι ´αλλα, χαρη θα μας κανουν. Αυτα τα χρηματα θα μπορουσαν να διατεθουν καπου που θα μας εκανε πραγματικη ζημια.

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 9:22:00 π.μ. EET  

Η τουρκία καταρχήν έχει αναγγείλει κατα το παρελθόν 1000 άρματα, 1000 α/κ πυροβόλα, 500 μαχητικά, αεροπλανοφόρα κτλ χωρίς να πάρει ούτε το 10% στις περισσότερες περιπτώσεις. 'Όταν και αν πάρει ελικοπτεροφόρο βλέπουμε και πράττουμε ανάλογα. Μην μας πιάνει πανικός όπως τα 1000 άρματα που τρέξαμε σαν ΜΑΛΑΚΕΣ και πήραμε τα leo2a6.

Σαν πλοίο τώρα το ελικοπτεροφόρο είναι πλοίο προβολής ισχύος. Είναι άχρηστο σε κλειστό αρχιπέλαγος όπως έχουν δει ρώσοι και αμερικάνοι στην βαλτική και κινέζοι και αμερικάνοι στην θάλασσα της κίνας.
Και ΝΑΙ οι τούρκοι έχουν πολλά λεφτά για πέταμα για να φτιάξουν και ένα και ΔΥΟ επικοπτεροφόρα για να το παίζουν άρχοντες. Τα ίδια έκαναν και ισπανοί και ιταλοί χωρίς απολύτως καμία ανάγκη ή εχθρό.

Φυσικά ΕΜΑΣ μας βολεύει και ΕΝΑ και ΔΥΟ και ΔΕΚΑ τέτοια πλοία.
Τώρα ούτε ρωσικά ή κινεζικά βλήματα θέλουμε ούτε τίποτα παραπάνω που δεν έχουμε. Σε περίπτωση πολέμου τα πλοία αυτά ΑΝ βγουν απο λιμάνι θα μας κάνουν και χάρη ακόμα και αν συμμετάσχουν σε αεροδαφικές επιχειρήσεις. Τα 10-15 ελικόπτερά τους θα απασχολήσουν το TDK απο άλλες πιο επώδυνες για μας αποστολές.

μηδενιστής.

Υγ κόψτε το πράβδανετ. λειώνει φαιά ουσία.

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 9:30:00 π.μ. EET  

Πριν κάμποσα χρόνια ένας άλλος μεγαλομανής κατά Ευρώπη μεριά ετοίμαζε ισχυρές ένοπλες δυνάμεις (στρατό, ναυτικό, αεροπορία) και τελικά όταν ήταν έτοιμος, άρχισε να μιλάει για ζωτικό χώρο που ήθελε η χώρα του για να "αναπνεύσει"! έτσι έκανε 'ο,τι έκανε! νομίζετε ότι οι τούρκοι δεν γνωρίζουν από οικονομία ή προγραμματίζουν και ξοδεύουν στο βρόντο!!! ΒΛΕΠΟΥΝΕ κύριοι, βλέπουνε στο ΑΜΕΣΟΤΑΤΟ μέλλον! η περιοχή θα χρειαστεί χωροφύλακα, η αμερική παραπαίει, η ρωσία προν το παρόν δεν "κινείται", ποιός θα δείξει ότι έχει τα κότσια; και βέβαια ΠΟΛΥ σωστά γράφετε ότι η περιοχή δεν είναι ΜΟΝΟ το Αιγαίο!!
Εμάς ΔΥΣΤΥΧΩΣ μας έχουν για σφαλιάρες! γύρω μας οι "δορυφόροι τους" (σκόπια, αλβανία, κ.λπ) κάνουν "πάρτυ" και πλάκα μαζί μας! Συνεπώς, για να μην "πλατιάζουμε" όπως λένε και οι κουκουέδες, ΟΛΑ αυτά γίνονται με ΠΡΟΟΠΤΙΚΗ και ΕΞΑΓΩΓΗ νέας δύναμης των 80+ εκατομυρίων πληθυσμού και ας το καταλάβουμε πριν να είναι ΠΟΛΥ ΑΡΓΑ και να σταματήσουμε το βιολί των "μπουνταλάδων" κ.λπ.! Επιπροσθέτως, διαβάστε και το σημερινό "ΠΟΝΤΙΚΙ" για το πως μοιράζεται η χώρα, για το πόδι των τούρκων στη Θράκη και θα δείτε ότι όταν εμείς αναλωνόμαστε στη "λίστα λαγκάρντ", στις επιδοτήσεις των κομμάτων και στα σπίτια των "φτωχούληδων" των κομμάτων! οι "βαθιά νυχτωμένοι" γείτονες χτίζουν εκ νέου τη χώρα τους!

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 10:30:00 π.μ. EET  

@@3 Ιανουαρίου 2013 9:30:00 π.μ. EET

"διαβάστε και το σημερινό "ΠΟΝΤΙΚΙ""

διάβασε το ποπάυ. έχει καλύτερες εικονογραφήσεις και καλύτερα παραμύθια

"...για το πως μοιράζεται η χώρα..."

ίσως το πιο κουφό ποστ που έχω δει στα πόσα χρόνια (3+;) που διαβάζω ενκρυπτώ.
οι ναζί υπερασπίζονται τους εβραίους το 1942. τόσο κουφό.

"οι "βαθιά νυχτωμένοι" γείτονες χτίζουν εκ νέου τη χώρα τους!"

καμία χώρα με 37 εθνότητες δεν κατάφερε να ξεπεράσει τα 100 χρόνια ύπαρξης χωρίς υπέδαφος, κοινή θρησκεία, εχθρούς παντού και το 1/3 της σε ανταρτοπόλεμο.
πιθανότερο να κερδίσω το τζόκερ παρά να δούμε την ίδια εδαφικά τουρκία το 2030.
όσο για τα λοιπά σκουπίδα γύρω μας το γεγονός οτι δεν είχαν κράτος παρά μόνο μόλις το 1991 λέει πολλά για την μελλοντική επιβίωσή τους.

μηδενιστής

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 11:14:00 π.μ. EET  

Δεν έχετε μάθει τόσα χρόνια τις τακτικές των τουρκοΜογγόλων και ειδικά στα εξοπλιστικά;;

Άντε και το έριξαν στη θάλασσα θα έχουν λεφτά να το λειτουργούν και για πόσο? Αν δείτε το έλλειμμα του εμπορικού τους ισοζυγίου..θα σας θυμίσει κάτι. Βέβαια, ασφαλώς και είναι σε καλύτερη παραγωγική δυνατότητα, επενδύσεις κ.τ.λ.

Εκεί που θα έπρεπε να επικεντρωθούμε είναι στο υπόλοιπο ναυπηγικό τους πρόγραμμα, με τα δικής τους κατασκευής συστήματα μάχης και ηλεκτρονικά και πως θα τα αντιμετωπίσουμε.

Δεν βλέπετε πως έστησαν την αμυντική τους βιομηχανίας σε σχετικά μικρό χρονικό διάστημα;;

Λες και εκεί δεν πέφτουν μίζες..

Έφτιαξαν δικό τους υπολογιστή αποστολής για F-16 και εμείς ακόμη μπαταρίες για τζιπ, φορτηγά και ΤΘ όπως και τα περισσότερα πυρομαχικά τα αγοράζουμε απέξω! Δεν χρειάζεται πιστεύω να αναφέρω και τα υπόλοιπα προγράμματα..

Αντί να δούμε πως θα φτιάξουμε ένα δικό μας πλοίο όπως το θέλουμε και να τεθούν οι βάσεις για συνέχεια, ονειρεύονται FREMM και διαστημόπλοια..

Τι να πει κανείς για την νεοελληνική ηλιθιότητα..

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 12:19:00 μ.μ. EET  

Μακάρι να το βάλουν μπροστά!

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 12:36:00 μ.μ. EET  

κύριε μηδενιστά, ο "προβοκάτωρ" με καλυψε ΑΡΙΣΤΑ, όπως και ο ανώνυμος στις 6:50 (2/1/2013). Αντιλαμβάνεστε και άλλοι έχουν τις ίδιες απόψεις σε όσα έγραψα. Συνεπώς, με το να εθελοτυφλούμε στα όσα συμβαίνουν στη γείτονα χώρα και να επαναλαμβάνουμε "σιγά το πράμα ή και τι έγινε ή σιγά τα σκουπίδια γύρω μας κ.λπ" μόνο καλό δεν κάνουν, αλλά μας αφήνουν ακόμη περισσότερο στην κατάσταση που βρισκόμαστε, ενισχύοντας παράλληλα και τους ισχυρισμούς των συριζαίων δηλ. "θα το ρισκάρουμε"!!!

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 12:40:00 μ.μ. EET  

'Εχω την αίσθηση ότι η ουσία της είδησης βρίσκεται στη δημοσιοποίηση των σχεδίων του TDK όχι για διεύρυνση των αμφίβιων ικανοτήτων του, αλλά για απόκτηση οργανικής εναέριας ισχύος αποτελούμενης από τακτικά μαχητικά αεροσκάφη. Η συντριπτική θεωρητική υπεροχή των τελευταίων έναντι των μονάδων στόλου, ειδικά εκείνων χωρίς ικανότητες αεράμυνας περιοχής, επιβεβαιώνεται στο ακέραιο από τα διδάγματα της πρόσφατης ιστορίας στην Κύπρο το 1974, τα νησιά Φώκλαντ το 1982, τον Κόλπο της Σύρτης το 1986 και τον Περσικό Κόλπο το 1987, 1988 και 1991 και στηρίζεται στην υπεροχή τους σε σειρά παραγόντων όπως η ταχύτητα αντίδρασης, η ευρεία κάλυψη θαλασσίων εκτάσεων, ο ορίζοντας ραντάρ και η ακτίνα δράσης των μεταφερόμενων οπλικών συστημάτων. Η τελευταία παράμετρος βασίζεται στο γεγονός ότι οι εναέριοι φορείς προσφέρουν τη δυνατότητα εκτόξευσης βλημάτων εναντίον πλοίων από αποστάσεις εκτός του βεληνεκούς των συστημάτων αεράμυνας των μονάδων στόλου. Αντιθέτως οι θαλάσσιοι φορείς κατά λογική αναγκαιότητα θα βρίσκονται πάντοτε εντός του βεληνεκούς των κατευθυνομένων βλημάτων εκτόξευσης επιφανείας. Τα πλεονεκτήματα αυτά ισχύουν και στην περίπτωση χρήσης τακτικών μαχητικών αεροσκαφών της Πολεμικής Αεροπορίας, αλλά η απόκτηση οργανικής εναέριας ισχύος επιτρέπει τη μόνιμη διάθεση τακτικών μαχητικών αεροσκαφών για τακτική αεροπορική υποστήριξη ναυτικών επιχειρήσεων και αεράμυνα του στόλου ανεξάρτητα από τις επιχειρησιακές ανάγκες των αεροπορικών δυνάμεων. Παράλληλα προσφέρει τη δυνατότητα επιχειρήσεων όχι από απομακρυσμένες χερσαίες βάσεις, αλλά εγγύς των σημείων ενδιαφέροντος, με αποτέλεσμα να αυξάνεται δραματικά ο ρυθμός εξόδων των αεροσκαφών. Επιπλέον, είναι μάλλον βέβαιο ότι το LHD θα εμφανισθεί στο Αιγαίο συνοδευόμενο από μονάδες επιφανείας εξοπλισμένες με σύστημα αεράμυνας στηριζόμενο σε ραντάρ διάταξης φάσης και κατευθυνόμενα βλήματα επιφανείας-αέρος μεγάλου βεληνεκούς. Συνεπώς, η εισαγωγή του θα έχει ως αποτέλεσμα την κλιμάκωση της απειλής εναντίον των μονάδων στόλου του ΠΝ.
Α.Ε.

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 1:07:00 μ.μ. EET  

Και ποιός σας είπε ότι η Τουρκία προορίζει το ελικοπτεροφόρο για το Αιγαίο ;
Δυστυχώς βλέπω μια κοντόφθαλμη προσέγγιση για το τι μπορεί να κάνει ένα τέτοιο σκάφος.
Η παρουσία του και μόνο δηλώνει Μεγάλη Δύναμη, με ικανότητα προβολής ισχύος σε μεγάλες αποστάσεις.
Αντί να προσπαθούμε να μειώσουμε την αξία του, καλύτερα θα ήταν να το εντάξουμε σε μια προοπτική 20ετίας (δεν θα είμαστε αιωνίως άφραγκοι) στο ΠΝ.
Ντροπή να έχουμε ως μεγαλύτερο πλοίο το ΠΓΥ ΑΞΙΟΣ.
Ένα Ναυτικό με την ιστορία του ΠΝ.
Που κάποτε προέβαλλε ισχύ απ' το Γιβραλτάρ μέχρι τον Εύξεινο Πόντο και την Αίγυπτο...
Sailor

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 1:31:00 μ.μ. EET  

Αν ήσουνα πραγματικός sailor θα ήξερες ότι το μεγαλύτερο πλοίο του ΠΝ είναι το ΠΓΥ Προμηθεύς...

Αρματιστής 3 Ιανουαρίου 2013 - 1:45:00 μ.μ. EET  

Καλημέρα σε όλους τους φίλους. Χρόνια πολλά. Καλή χρονιά. Υγεία και υπομονή.

Σχετικά με το περίφημο Τουρκικό αεροπλανοφόρο. Όπως έγραψε κάποιος σχολιαστής και όπως υπονόησαν και πολλοί άλλοι, μακάρι οι Τούρκοι να επενδύσουν τη μεγαλομανία τους σε τέτοια φαραωνικά σχέδια. Χάρη θα μας κάνουν. Η στρατιωτική μεγαλομανία οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην οικονομική καταστροφή. Το δε σημαντικότερο, ένα τέτοιο σκάφος δεν μπορεί να προσφέρει απολύτως τίποτε στη πραγματική ναυτική ισχύ της Τουρκίας αφού ουσιαστικά θα είναι άχρηστο. Σε περίπτωση πολεμικής αντιπαράθεσης Ελλάδας - Τουρκίας δεν πρόκειται να προσφέρει απολύτως τίποτε. Και το άρθρο τα λέει όλα.

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 1:54:00 μ.μ. EET  

Θα το βυθίσουμε και αυτό με τα αεροπλάνα που ΔΕΝ θα έχουμε! Όπως θα βυθίσουμε και τα 16 σύγχρονα υποβρυχια τους, τις 8 milgem, τις 4 tf-2000, τις 10 perry, τις 8 meko, τις δεκάδες πυραυλακατους, τα δεκάδες περιπολικά, τα δεκάδες αποβατικά και πολλά άλλα… Μήπως θέλετε να πάω και στην αεροπορία να σας υπενθυμίσω με τι θα καταρρίψουμε τα 100 jsf και τα 230 F16 τους? Εγώ λέω να σταματήσετε τον στρουθοκαμηλισμό και να κοιτάξετε την αλήθεια στα μάτια. Αν δεν λάβουμε τώρα μέτρα το 2020, πιθανόν και νωρίτερα, θα είμαστε ξοφλημένοι και θα παρακαλάμε τον θειο από την Αμερική και τα ξαδερφια μας τους ευρωπαίους (αν υπάρχουν ακόμη και οι δυο τους) να μας σώσουν. Και όταν λεω μέτρα δεν εννοώ προσευχές και μετάνοιες για να τους συντρίψει το ξανθον γένος.

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 2:15:00 μ.μ. EET  

Εαν δεν ήταν ηλίθιοι, μπουνταλάδες και μεγαλομανείς οι τούρκοι, θα υπήρχε Ελλάδα σήμερα;...

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 2:15:00 μ.μ. EET  

@3 Ιανουαρίου 2013 12:36:00 μ.μ. EET

δεν λέω φυσικά να τα παρατήσουμε απλώς δεν συμφωνώ οτι με το να αντιγράφουμε ή να τρομάζουμε με οποιαδήποτε τουρκική αναγγελία.
η ελληνική απραξία είναι άλλο τεράστιο θέμα.

@Α.Ε.

Καταρχήν μιλάμε για ελικοπτεροφόρο και ΟΧΙ αερολανόφόρο. Άρα δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ εναέρια υποστήριξη στόλου εκτός ανθυποβρυχιακών ελικοπτέρων.
Οι τούρκοι λένε για F-35B σε πλοία! Αυτό είναι αστείο καθώς δεν έχουν δυνατότητα ή ικανότητα ή λεφτά για αεροπλανοφόρο 40-60 χιλιάδων τόνων ΠΟΝΗΡΟ όμως γιατί ρίχνουν μέλι στις πληγές του ισως χειρότερου εξοπλιστικού προγράμματος απο την εποχή του F-104.
Στο τέλος θα καταφέρουν να ρίξουν την τιμή τόσο στα F-35A αλλά και στα F-35B που επιθυμούν να πάρουν, ΟΧΙ για πλοία αλλά για παράκτια αεροδρόμια ακριβώς δίπλα στα νησιά μας . Θυμάσαι κάποτε που η ΠΑ καλοκοίταζε για τον ίδιο λόγο τα harrier;
Για μένα ΜΑΚΑΡΙ να τα πάρουν. 500 F-35 και βάλε. ΜΑΚΑΡΙ να πάρουν και 10 αεροπλανοφόρα.

Όσο για τους φορείς που λες εναέριους ή στο έδαφος. Αν ο φορέας δεν φτάνει κοντά στο στόχο για α,β,γ κάνουμε το βλήμα του φορέα να έχει μακρύτερη εμβέλεια.
Έτσι αντί να ΑΝΤΙΔΡΟΥΜΕ στις τουρκικές αναγγελίες θα έφτανε πχ μια συνεργασία για exocet των 250 χλμ με ικανότητες ελιγμών κτλ και φορείς α/φ, πλοία ή φορτηγά με στοχοποίηση απο τα ίδια ή άλλα μέσα. σουηδικό και νορβηγικό δόγμα απο το 1970...
αν φτιάξουμε 400-500 βλήματα με τα 100 σε φορείς έτοιμα για βολή απο λήμνο μέχρι κέρκυρα με νοιάζει αν έχουν 1 ή 10 αεροπλανοφόρα; στον πάτο θα πάνε όλα μαζί πακέτο.

μηδενιστής

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 2:46:00 μ.μ. EET  

@Aνώνυμε 1.54

Λές και τον καφέ; Που ξέρεις εσύ τι θα έχουμε και δεν θα έχουμε μετά από 15 χρόνια με τέτοια σιγουριά;

Που τις είδες τις 4 TF-2000 και τις 8 ΜΙLGEM;

Έλεος πια με την κλάψα και την μεμψιμοιρία των εγχώριων "αναλυτών".

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 4:19:00 μ.μ. EET  

@μηδενιστή

Το Ιταλικο Cavour με εκτοπισμα 25.000 τοννων περιπου θα εχει F-35B! σημερα εχει AV-8B+!


Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 4:27:00 μ.μ. EET  

@μηδενιστή

πληροφοριακα στοιχεια για το Cavour

http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/en_cavour.html

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 4:41:00 μ.μ. EET  

@3 Ιανουαρίου 2013 4:19:00 μ.μ. EET

το ένα είναι στους 10 τόνους, το άλλο στους 20+ και φορτωμένο στους 30+.
οπότε κράτα μικρό καλάθι.

μια χώρα χωρίς ναυτική παράδοση σε αεροπλανοφόρα κάνει 10-20 ΧΡΟΝΙΑ για να τα έχει επιχειρησιακά. δες ινδία, κίνα, ρωσία κτλ. φαντάζεσαι την τουρκία; αεροπλανοφόρα πολλοί θέλησαν, λίγοι τα κατάφεραν και ελάχιστοι άντεξαν το κόστος. επίσης σχεδόν κανείς δεν το σκέφτεται σαν απώλεια - έχουν ξεχάσει τον ΒΠΠ και τα Aquila,Ark Royal, Yorktown (καθένα και με άλλο τρόπο ;) ) αν αντί για το Belgrano βυθιζόταν το Veinticinco de Mayo θα μιλάγαμε σήμερα για αεροπλανοφόρα ΜΟΝΟ στο USNAVY.

γι αυτό αν ποτέ πάρουν το F-35 το βλέπω απο βάσεις κοντά στα νησιά με πλεονέκτημα το μικρό χρόνο πρώτης προσβολής και ΕΑΥ ενώ σαν μειονέκτημα το τεράστιο κόστος χρήσης.

μηδενιστής

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 5:42:00 μ.μ. EET  

Ενταξει κυριοι, κερδισαμε τον πολεμο και το στειλαμε στον πατο το σαπιοκαραβο...οι μπουνταλαδες, ηλιθιοι γειτονες μας φαραωνιζουν ασκοπως και ετσι δεν θα χρειαστουμε και περαιτερω εξοπλισμο για το μελλον δεδομενου οτι η πτωση τους θα επελθει εσωτερικα ειτε από οικονομικη χρεοκοπια ειτε από εθνοφυλετικη διασπαση.Φυσικα σε κάθε περιπτωση δεν πρεπει ν' ανησυχουμε ουτε για την αμυντικη βιομηχανια τους η οποια αναπτυσεται με εντατικους ρυθμους (ηδη με αξιοσημειωτη εξαγωγικη δραστηριοτητα, συντομα δε και με ουσιαστικα ενεργη διαστημικη υπηρεσια) ουτε φυσικα για την αδιαλλειπτη επιμονη τους στην σταθερη εκπονηση του στρατηγικου τους "οραματος" ως περιεφεριακη αρχικα και μετεπειτα ως κυρια στρατιωτικη δυναμη.
Το θεμα εν προκειμενω ειναι κατα ποσο η αποτρεπτικοτητα των ΕΔ μας τιθεται εν αμφιβολω από την υλοποιηση ενος τετοιου σχεδιασμου (ειναι σιγουρο οτι κατα τα λοιπα εξυπηρετει τον αρχικο σκοπο του, δηλ. προβολη ισχυος και επιδειξη σημαιας.Αρκει μονο να το φανταστουμε σε "ανθρωπιστικες/ειρηνευτικες" αποστολεςστην γειτονια μας για αρχη...). Ενδιαφερον λοιπον προς τουτο παρουσιαζει π.χ. το σχολιο του ανωνυμου στις 3.1.2013 12:40:00.
Σε κάθε περιπτωση, δεδομενου οτι το θεμα προσκελκυει πληθωρα σχολιων αρα και το ενδιαφερον των αναγνωστων, Θα ηταν ιδιαιτερα ενδιαφερον να δουμε ένα αναλυτικοτερο post το οποιο θα τεκμηριωνει οποιους ισχυρισμους σχετικους με τις επιχειρησιακες δυνατοτητες ενος τετοιου σκαφους, το κοστος διαχειρισης του κλπ από την διεθνη εως τωρα εμπειρια.

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 3 Ιανουαρίου 2013 - 6:11:00 μ.μ. EET  

Club-K. Κοντά στα 20 εκ δολάρια η τετράδα με τον εκτοξευτή. Πάνω κάτω 250 χιλιόμετρα εμβέλεια. Χωράει σε κοντέινερ πλοίου, μεταφέρεται εύκολα και κρυφά. Δείτε το εδώ: http://blog.heritage.org/2011/08/22/the-club-k-a-deadly-%E2%80%9Cpandora%E2%80%99s-box%E2%80%9D-of-cruise-missiles/
Άσε που πιστεύω ότι οι Ρώσσοι,ειδικά για το συγκεκριμένο όπλο και την πιθανή χρήση του, μπορεί και να κάνουν κάποιες ευκολίες στην πληρωμή. Αλλά ποιος θα το τολμήσει; εδώ ανακοινώνουν θριαμβευτικά ότι αγόρασαν ανταλλακτικά για τα F16...

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 8:02:00 μ.μ. EET  

@μηδενιστή
Απο 3 Ιανουαρίου 2013 4:19:00 μ.μ. EET
Θεωρω λογικο οτι θα αντιγραψουν την πρακτικη αλλων ναυτικων οπως το Ιταλικο και Ισπανικο την δεκαετια του '80 που βασιστηκαν στις Αμερικανικες ενοπλες δυναμεις (Πεζοναυτες, Navy) και το British Navy για την αποκτηση εμπειριας. Ουτε αυτα τα δυο ναυτικα ειχαν «παραδοση» και εμπειρια. Αποκτησαν ομως. Ειναι λογικο οτι θα υπαρξει μια περιοδος -χονδρικα 5 με 10 χρονια, εξαρταται ποσο «γρηγορα» μαθαινουν- για την αποκτηση της καταλληλης εμπειριας σε οτι αφορα συνθετες επιχειρησεις βασισμενες στην λογικη των Carrier Group. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι τελικα σε καποια στιγμη δεν θα εχουν την «δικη» τους ομαδα μαχης ετοιμοπολεμη. Προβλημα χρονου δεν εχουν, και ουτε βιαζονται. Το εχουν ηδη αποδειξει. Υστερα μην περιοριζεσαι μονο στο Αιγαιο. Μια ναυτικη μοιρα «χτισμενη» γυρω απο ενα CV/LHD, δεν ειναι λιγο πραμα. Εχουμε συνηθησει να βλεπουμε τα πραγματα, συνηθως, με στενη οπτικη, κοιτωντας μονο στο Αιγαιο. Το ενδιαφερον ειναι οτι και η Ιταλια και η Ισπανια, δυο χωρες που εχουν σημαντικα συμφεροντα στην Μεσογειο ή και πιο περα απο αυτην εχουν ηδη δειξει τον δρομο. Ισως θα επρεπε να κοιταξουμε πρωτα σε αυτες και μετα στην Τουρκια. Σχετικα με τα βαρη, οι 30+ tn δεν ειναι προβλημα. Συνηθως οι σχεδιασεις τετοιων πλοιων γινονται με βαση τους πιθανους χρηστες (F-35B). Η αποφαση για ενα τετοιο πλοιο σιγουρα επηρεαστηκε και απο τα γεγονοτα της Λιβυης του 2011 οταν εστειλαν το στολο τους. Εκει φανηκαν οι περιορισμοι των CAP με F-16 απο χερσαια αεροδρομια, παρα τα τανκερς.

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 8:18:00 μ.μ. EET  

Κανείς σας όμως δεν βλέπει τι πραγματικά κάνουν οι τούρκοι! 'οτι ετοιμάζονται για έναν πόλεμο και θα έχουν το 2020 την πολεμική τους βιομηχανία να δουλεύει στο 100%. Το θέμα είναι αν θα τα καταφέρουν; Γαιτί αν τους αφήσουν οι αμερικάνοι χαθήκαμε! Αυτά σας τα αναφέρω εγώ ο Μικρός Ήρωας που ασχολούμε με την σχεδιαση όπλων περισότερο απο 30 χρόνια!
Το θέμα όμως είναι ένα: είναι προς τιμήν τους όμως οι προσπάθειες που κάνουν για να μην τους διαλύσουν την χώρα τους και το παλέυουν με νύχια και με δόντια αυτό! Αντίθετα οι δικοί μας τα ξεπουλάνε όλα!

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 8:20:00 μ.μ. EET  

Τελικά οι Τούρκοι πρέπει να διαβάζουν τους virtual ναυτικούς του enkripto ώστε να κάνουν σωστές εξοπλιστικές επιλογές στην θάλασσα.
Άτομα που η μοναδική σχέση που έχουν με πλοία του ΠΝ είναι στην καλύτερη περίπτωση σε μια Ναυτική Εβδομάδα, ομιλούν για LHD, Carrier Group, και θεωρούν τους Τούρκους μακάκες που επενδύουν σ' αυτά.
Λαμπρά.

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 8:32:00 μ.μ. EET  

@ 8:18:00 μ.μ. EET
Mικρός Ήρωας; Πές το ρε μεγάλε και φαγωθήκαμε να απαντάμε..

@ 8:20:00 μ.μ. EET
Σιγά Kουντουριώτη μου εσύ, θα σκίσεις κανένα καλσόν. Εσύ δεν μας είπες τι σχέση έχεις με το ναυτικό; Είσαι και εσύ σχεδιαστής όπλων :)) σαν τον φίλο παραπάνω;

Βρε τι έγινε, έκλεισε το φόρουμ του πραβδα και μαζευτήκανε όλοι τούτοι εδώ;

enkripto 3 Ιανουαρίου 2013 - 8:41:00 μ.μ. EET  

Δεν γνωρίζω τι γίνεται στα φόρουμ, εδώ όμως εξυπνάδες δεν χωράνε. Virtual και μη.

Όποιος θέλει να σχολιάσει, ας το κάνει με επιχειρήματα. Για τα μαλλιοτραβήγματα υπάρχουν και τα καφενεία.

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 8:51:00 μ.μ. EET  

Αρκετά ενδιαφέρον: http://www.defencetalk.com/35-operations-aboard-uss-wasp-lhd-1-38720/

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 8:55:00 μ.μ. EET  

Οπότε φίλε μου με ξέρεις και ξέρεις σαν Μικρός ήρωας ότι έχω της 300+ μελέτες που αναφέρω στο φόρουμ της πράβδας όπως λες!
Το θέμα είναι ένα αυτοί έχουν μια πολεμική βιομηχανία και κατασκευάζουν όπλα και οπλικά συστήματα. Εμείς γιατί πάνε όλα στράφι; Γαιτί δεν γίνετε τίποτα;
Και θα μπορούσα να σου αναφέρω όχι τον εαυτό μου που ζώ εδώ στη Ελλάδα αλλά εκατοντάδες Έλληνες που έχουν προδεύσει στο εξωτερικό.
Ενώ οι τούρκοί παρακαλάνε τους ελάχιστους δικούς τους επιστήμονες να γυρήσουν πίσω και τους δίνουν τα πάντα. Ενώ σε κυνηγάνε με χίλιάδες τρόπους και απείλες!

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 8:57:00 μ.μ. EET  

Με 3δις $ αγοράζονται περίπου 35 Rafale C ή 38 F-16 block 60 ή αναβαθμίζουμε όσα F-16 μπορούμε σε επίπεδο block52+adv όλα με AESA και ίσως περισσεύουν μερικά dollars για SNIPER X.

Τί είναι προτιμότερο, LPD ή κάτι από τα παραπάνω?

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 - 8:57:00 μ.μ. EET  

Α γιατι το ξέχασα! Οι τούρκοι διάλυσαν έα βρετανικό αεροπλανοφόρο αφου πριν το εξετασαν διεξοδικά και μεθοδικά!

Pro από Συμβασιλεύουσα 3 Ιανουαρίου 2013 - 9:31:00 μ.μ. EET  


100 ΚΗ-31 = αξία 50εκ δολάρια .

Πιστοποίηση σε α/φ της ΠΑ = αξία 50εκ δολάρια .

Πολιτική βούληση = αξία ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΗ

p800/brahmos/hsiung feng3 κτλ

Σοβαρά τώρα . Ότι έχει γραφτεί μέχρι τώρα , είναι σωστό .

Το να ναπηγηθεί ένα τέτοιο σκάφος είναι ρίσκο , γιατί προυποθέτει οικονομική ευρωστία και συνέχεια της ανάπτυξης της Τουρκικής οικονομίας . Aν προχωρήσουν στην ναυπήγησή του , θα το κάνουν για λόγους προβολής ισχύος και επιβολής ισχύος σε ανοιχτές θάλασσες και μακρινούς προορισμούς . Οι Τούρκοι δεν είναι μακάκες . Έχουν πρόγραμμα και όραμα . Απλά (αν) πήραν μια απόφαση με βάση αυτό που "βλέπουν" ως μέλλον της χώρας τους και όχι αυτό που θέλουμε εμείς .

Συμφωνώ ΚΑΙ με τον φίλο "σχεδιαστή όπλων" . Το βασικο θέμα είναι , πότε θα εξαντλήσουν την υπομονή των μέχρι σήμερα "συμμάχων" τους και πότε ο πιθανός διαμελισμός τους , θα συμφέρει περισσότερο από την ύπαρξή τους ως ένα κράτος . Πότε δηλαδή θα γίνουν αρκετά επικίνδυνοι . Μήπως το σημείο 0 έχει ήδη ξεπεραστεί? Εγώ νομίζω πως η απόφαση να "παιχτεί" η Τουρκία ως πιόνι εναντίον των εχθρών των ΗΠΑ , πάρθηκε με την έναρξη της Αραβικής άνοιξης .

Pro από Συμβασιλεύουσα 3 Ιανουαρίου 2013 - 9:31:00 μ.μ. EET  
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Αριστοτέλης 3 Ιανουαρίου 2013 - 11:45:00 μ.μ. EET  

Το άρθρο με έπεισε ότι οι τούρκοι δεν θέλουν αυτή την μαλακία για το Αιγαίο.

Αλλά για την Γάζα.

Για σκεφτείτε λίγο τα δάκρυα του πολύ Νταβούτογλου;;;;

Το Ισραήλ, έχει δείξει στο παρελθόν ότι τρώει πολύ εύκολα το τυράκι. Τι είναι να προκαλέσει η Χαμάς και αυτοί να απαντήσουν, ίσως και με καμία εισβολή, τότε ο τουρκικός στόλος μαζί με το ας πούμε αεροπλανοφόρο εμφανίζεται έξω από την Γάζα και ως μία ακόμα "ειρηνευτική" αποστολή, σώζουν τους καημένους τους παλαιστίνιους.

Πατάνε δηλαδή στο γεγονός ότι οι Ισραηλινοί δεν έχουν ναυτικό.

Μ αυτόν τον τρόπο θα μπορούσαν να πουλήσουν τσαμπουκά και να αμφισβητήσουν την οριοθέτηση της Κυπριακής ΑΟΖ, απλά και μόνο βάζοντας στο παιχνίδι και τους Παλαιστίνιους.

Συμπλήρωση, ο "υπερκουβάς" έχει νόημα μόνο με τις φρεγάτες αντιαεροπορικής υποστήριξης.

Προτού λιδορηθεί αυτή η άποψη-γνώμη σκεφτείτε για πιο λόγο το ΙΡΑΝ του έχει έμμονη ιδέα να στηρίξει πάση θυσία την Παλαιστίνη

D-Mitch 4 Ιανουαρίου 2013 - 12:57:00 π.μ. EET  

Αρχίζει και γίνεται καφενείο ο σχολιασμός θυμίζοντας φόρουμ του κακού καιρού..

Η απόφαση για το αεροπλανοφόρο/ελικοπτεροφόρο αναβάλλεται σύμφωνα με το strategyreports.wordpress.com.

Εγώ για τους εξοπλισμούς που ονειρεύονται μερικοί θα σταθώ σε δύο καλά σχόλια στο παραπάνω ιστολόγιο που τα συμμερίζομαι απολύτως.

Από strategy

1. Λεφτά δεν υπάρχουν, ούτε για δείγμα.

2. Οι ΕΔ δεν χρειάζονται τα διάφορα δήθεν υπερόπλα (όπως S-500 και άλλα ρωσικής προέλευσης Ο/Σ που προωθούν ορισμένοι). Οι ΕΔ χρειάζονται ανταλλακτικά, καύσιμα και πυρομαχικά. Σε δεύτερη φάση απαιτείται ο εκσυγχρονισμός κύριων Ο/Σ.

3. Ο πίνακας των 29 εξοπλιστικών προτεραιοτήτων του ΓΕΕΘΑ 2011-2025 είναι εξαιρετικά διαφωτιστικός για τις πραγματικές προτεραιότητες των ΕΔ. Οτιδήποτε διαφορετικό είναι εκ του πονηρού. Ας μη χαίρονται οι απλάδες λοιπόν και οι συνδαιτυμόνες τους…

4. Οι μόνες προμήθειες που είναι υλοποιήσιμες είναι τα οπλικά συστήματα που παραχωρούνται δωρεάν, όχι μόνο από τις ΗΠΑ. Οι περικοπές αμυντικών δαπανών σε πολλά ευρωπαϊκά κράτη οδηγεί σε απόσυρση σύγχρονου αμυντικού υλικού, το οποίο μπορεί κάλλιστα να καλύψει τις ελληνικές ανάγκες.

5. Η οικονομική κρίση επιβράδυνε μεν τις προμήθειες εξοπλισμών από την Τουρκία το επίμαχο διάστημα αλλά είχε ευεργετικές επιδράσεις στην ανάπτυξη της εγχώριας αμυντικής της βιομηχανίας. Η Τουρκία είχε θέσει τις βάσεις όμως 15 χρόνια νωρίτερα.

Aπο Γιάννης

Λεφτα δεν υπαρχουν ουτε για δειγμα. Αν υπηρχαν δεν θα παρακαλουσαμε για τις δοσεις για να συνεχιζονται να πληρωνονται μισθοι, συνταξεις κ.ο.κ υποχρεωσεις του κρατους. Τα λεφτα ΘΑ υπαρξουν οταν και αν γινουν αυτα που γραφεις (σε απάντηση σχολιαστή). Οταν ΘΑ βγαλουμε τα πετρελαια και ΘΑ αρχισουμε να εισπρατουμε, οταν ΘΑ φορολογηθουν τα λεφτα που γραφεις πως ειναι στο εξωτερικο, οταν ΘΑ, ΘΑ, ΘΑ κτλ κτλ. Αλλα και παλι η χωρα ΘΑ εχει να ξεπληρωσει πολλα δις για διαφορες υποχρεωσεις αρα δεν ειναι ευκολο να δαπανηθουν οσα φανταζεσαι για την αγορα την οπλων που επιθυμεις.
Α, και εξω απο τον χορο ολα ευκολα λεγονται, αν βρεθεις μεσα στον χορο θα δεις πως τα πραγματα ειναι πολυ διαφορετικα.

Συμπέρασμα κάνουμε ότι μπορούμε και για την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Θέλει προσεκτικό σχεδιασμό, έρευνα, προγράμματα, ανάπτυξη δικών μας σχεδίων, αγορά όταν μπορούμε μεταχειρισμένων και ότι διαθέτουμε να το εκσυγχρονίσουμε. Και ναι οι εξοπλισμοί γίνονται κατά βάση με πολιτικά κριτήρια, δεν πάει κάποιος σε ένα μαγαζί παιχνιδιών και αγοράζει ότι του αρέσει. Οι δυνάμεις που διαθέτουμε για το μέγεθος-πληθυσμό-οικονομία της χώρας είναι ικανοποιητικές και μακάρι να τις διατηρήσουμε διαθέσιμες και σύγχρονες σε ακολουθία πάντα με αγορά μεταχειρισμένων και ανάπτυξη εγχώριας βιομηχανίας να πάει και λίγο μπροστά ο τόπος στην έρευνα και στην απασχόληση.

Ανώνυμος 4 Ιανουαρίου 2013 - 4:52:00 π.μ. EET  

Οι αμερικανο-ισραηλινοί γνωρίζουν πολύ καλά που το πάει ο Ερντογκαν και η παρέα του, οποτε π.χ. δεν πρόκειται να κάνουν όλον αυτον τον κόπο να περιορίσουν το Ιράν σήμερα ενώ παράλληλα να αφήσουν να δημιουργηθεί ένα δεύτερο "Ιραν" στην Τουρκία.

Ο φαντασμένος πρωην λούστρος Ερντογκαν, λόγω αμορφωσιάς-κυρίως, προσπαθεί βλακωδώς να αναπτύξει ραγδαία την Τουρκία όχι μονον οικονομικα αλλά ταυτοχρόνως και στρατιωτικά. Αυτό είναι βέβαιον ότι έχει θορυβήσει όλους τους γείτονες τους αλλά φυσικά και τις μεγάλες δυνάμεις.

Είναι βέβαιον ότι ήδη θα έχει δρομολογηθεί η με κάθε τρόπο "απαλλοτρίωση" αυτού και του ψυχάκια υπουργού εξωτερικών του. Είτε μέσω της παγκόσμιας ύφεσης που σε λιγάκι θα τσακίσει και την τουρκική οικονομία και θα σημάνει και το τέλος της προεδρίας του. Είτε μέσω άλλων "οδών", πολιτικών και μη.

Κανέναν δεν συμφέρει η επανασύσταση μιας Οθωμανικής αυτοκρατορίας στην περιοχή, ασχέτως του τι λέγεται και γράφεται.

Είναι βέβαιο λοιπόν ότι η ισορροπία στην περιοχή μακροπρόθεσμα θα διατηρήθει. Αλλά είναι επίσης βέβαιο ότι μεσα στην επόμενη πενταετία, το πολύ, οι τούρκοι θα κάνουν καποια κίνηση εναντίον της Ελλάδας.

Θα την κάνουν αφενός γιατί την σχεδιάζουν καιρό και έχουν επενδύσει πολύ χρήμα σε αυτή και αφετέρου γιατί εντός της προσεχούς πενταετίας θα είμαστε εμείς στο ναδίρ μας, δηλαδή στο καταλληλότερο χρονικά σημείο να πράξουν ό,τι σχεδιάζουν να πράξουν.

Για αυτό εμείς πρέπει να είμαστε έτοιμοι για όλα και να μας ενδιαφέρει περισσότερο η μεσοπρόθεσμη ικανότητα της Τουρκίας (π.χ. Gokturk-2 και σε λίγο Gokturk-1), παρά οι ερντογκάνιες παρακρούσεις τύπου αεροπλανοφόρου ή οσονούπω και πυρηνικών βομβών.

Μακροπρόθεσμα η Τουρκία θα επανέλθει εκεί που ήταν, στην μετριότητα δηλαδή. Μεσοπρόθεσμα έχουμε το πρόβλημα γιατί αυτοί θα βρίσκονται στο ζενίθ τους και εμείς στο ναδιρ μας.

Ανώνυμος 4 Ιανουαρίου 2013 - 6:32:00 π.μ. EET  

Δεν θα αγοραστούν ρωσικοί υπερηχητικοί πύραυλοι.

Δεν θα δωθεί καμμία ευκαιρία στον μικρό ήρωα. Ούτε σε 100.000 χρόνια. Σίγουρα πράγματα !!!

Αν οι τούρκοι αγοράσουν ένα ισπανικό LHD Juan Carlos και του βάλουν επάνω μερικά F-35B δεν θα έρθει για εμάς η συντέλεια του κόσμου.

Ποια επίθεση στο Καστελόριζο από 100 μίλια ανατολικά ?? Άμα ένα νησί είναι 2 βήματα από την τουρκία δεν χρειάζεται αεροπλανοφόρο για να του επιτεθείς.

@sailor
Όπως σου απάντησε και άλλος το μεγαλύτερο πλοίο είναι το Προμηθεύς. Μιας που γράφεις για μεγάλα πλοία που δεν έχει το ένδοξο ναυτικό μας πρόσφατα οι αμερικάνοι απέσυραν το αεροπλανοφόρο Εντερπράιζ. Μήπως να το ζητήσουμε ?? Δεν πιστεύω να σου πέφτει μικρό για την τόση μεγάλη ιστορία του ναυτικού μας....

Ανώνυμος 4 Ιανουαρίου 2013 - 6:33:00 π.μ. EET  

Δεν θα αγοραστούν ρωσικοί υπερηχητικοί πύραυλοι.

Δεν θα δωθεί καμμία ευκαιρία στον μικρό ήρωα. Ούτε σε 100.000 χρόνια. Σίγουρα πράγματα !!!

Αν οι τούρκοι αγοράσουν ένα ισπανικό LHD Juan Carlos και του βάλουν επάνω μερικά F-35B δεν θα έρθει για εμάς η συντέλεια του κόσμου.

Ποια επίθεση στο Καστελόριζο από 100 μίλια ανατολικά ?? Άμα ένα νησί είναι 2 βήματα από την τουρκία δεν χρειάζεται αεροπλανοφόρο για να του επιτεθείς.

@sailor
Όπως σου απάντησε και άλλος το μεγαλύτερο πλοίο είναι το Προμηθεύς. Μιας που γράφεις για μεγάλα πλοία που δεν έχει το ένδοξο ναυτικό μας πρόσφατα οι αμερικάνοι απέσυραν το αεροπλανοφόρο Εντερπράιζ. Μήπως να το ζητήσουμε ?? Δεν πιστεύω να σου πέφτει μικρό για την τόση μεγάλη ιστορία του ναυτικού μας....

Ανώνυμος 4 Ιανουαρίου 2013 - 9:42:00 π.μ. EET  

@Αριστοτέλης

Φίλε ΚΑΝΟΝΙΚΟ αεροπλανοφόρο πήγαν στο ισραήλ για άσκηση οι αμερικάνοι το 2000κάτι - δεν θυμάμαι ακριβώς ημερομηνία, αλλά θυμάμαι το σκορ σε εναέριες νίκες που θύμιζε κρίκετ 100κάτι με μόλις 20. ότι και να έχεις δεν πλησιάζεις τη γάζα.

@3 Ιανουαρίου 2013 8:02:00 μ.μ. EET

φίλε αν και δεν είχαν παράδοση οι ισπανοί και οι ιταλοί σε ελικοπτεροφόρα έχουν μια χιλιάδα και βάλε χρόνια σε ναυτική παράδοση. τα ορκ δεν έχουν. τους έχει πάρει κοντά 40 χρόνια να μάθουν να εκτελούν βασικές νατοϊκές επιχειρήσεις και αυτό με ύψιστη πειθαρχία και ετοιμότητα.
Ακόμα και αν αντιγράψουν κατα γράμμα το usmc δεν βλέπω να εκτελούν επιχειρήσεις με ουσία σε λιγότερο απο μια εικοσαετία.

φυσικά δεν σημαίνει οτι αν χρειαστεί δεν θα το ρίξουν στη μάχη όπως έκαναν με τις δυνάμεις "αλεξ"-"πεζον" το 74. γελάει ο πλανήτης αλλά τον ήπιαμε.

Κοιτάω όπως λες ισπανία και ιταλία και βλέπω 2 πάμπλουτες χώρες με μικροσκοπικό στρατό και αεροπορία που θέλουν να σταθούν στα ίσια δίπλα στους αμερικανούς στην προβολή ισχύος. δεν ισχύει το ίδιο στους τούρκους.
η τουρκία θα πάρει ελικοπτεροφόρο πρώτον για να έχει την ικανότητα κατασκευής, να προβάλει ισχύ και για να μπορέσει σε μια 20ετία να φτιάξει μεγάλα σκάφη για τα μελλοντικά πεδία μαχών της που θα είναι πχ ο περσικός ή η μαύρη θάλασσα. γίνονται αυτοκρατορία και σκέφτονται ανάλογα.

Όσο για τη λιβύη περιορισμούς είχαν οι αεροπορίες που δεν είχαν ούτε τάνκερ ούτε α/φ ΗΠ.
η τουρκία έχει και τα 2. και αντιθέτως με μας που τον έχουμε κάνει κομπολόι αντέγραψαν μεθοδικά την ισραηλινή αεροπορία και ήδη βγαίνουν στην πιάτσα τα πρώτα ηλεκτρονικά σε α/φ και τα πρώτα ειδικευμένα α/φ η.π.
αντί να ανησυχούμε που σε μια πενταετία θα έχουν ικανότητα πακέτων 100+ α/φ με πλήρη ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗ σε ηλεκτρονικά και καύσιμα στον αέρα ασχολούμαστε με ελικοπτεροφόρα...

μηδενιστής

Ανώνυμος 4 Ιανουαρίου 2013 - 9:52:00 π.μ. EET  

"Βρε τι έγινε, έκλεισε το φόρουμ του πραβδα και μαζευτήκανε όλοι τούτοι εδώ;"

καλό είναι αυτό. μπορεί το πράβντα να είναι σκουπίδι αλλά μερικά παιδιά στο φόρουμ είναι διαμάντια. όλοι οι καλοί χωράνε όπως είδατε και με μένα.

μηδενιστής

Ανώνυμος 4 Ιανουαρίου 2013 - 11:34:00 π.μ. EET  

Μήπως τελικα τα νέα αυτα είναι ΚΑΛΑ;
Κάτι τετοια (η αναλογα) ανοιγματα δεν καναμε κι εμεισ και οδηγηθηκαμε στο να χρωσταμε της Μιχαλούς? ...και μετα ΚΑΤΑΡΕΥΣΑΜΕ.

Ανώνυμος 4 Ιανουαρίου 2013 - 2:29:00 μ.μ. EET  

Έχετε σκεφτεί ότι η τουρκία με το ράλυ των εξοπλισμών, γνωρίζοντας ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ότι και μεις θα κάνουμε σχεδόν τα ίδια με κείνους--βέβαια όχι αρμάδες κ.λπ, αλλά πάντως φρενήρεις εξοπλισμούς-- θα μας οδηγήσει ΑΚΟΜΗ πιό γρήγορα στην καταστροφή!! δηλ. ακόμη ένα σχέδιο εξόντωσης, εκτός της πλημμύρας των λαθρομεταναστών, τώρα πλημμύρα των εξοπλισμών! γιατί μη μου πείτε! με το που ανακοινώνουν στρατ. προγράμματα εκείνοι, εμείς σαν υπνωτισμένοι ή ΚΑΘΟΔΗΓΟΥΜΕΝΟΙ (από ποιούς άραγε;;) τρέχουμε για να τους προλάβουμε!
Συνεπώς, "παίζει" κι αυτό! ανακοίνωσε αεροπλάνα και βαπόρια και χωρίς πόλεμο κάνε τους "πεινάλες με τα δανεικά" να τρέχουν και να μη σώνουν! και στο τέλος εδώ είμαστε και εμείς για να βοηθήσουμε οικονομικά!
Ποιός βρε καρντάσι θέλει πόλεμο;!!

Ανώνυμος 4 Ιανουαρίου 2013 - 3:23:00 μ.μ. EET  

Γι αυτους που ακομη και σημερα πιστευουν οτι η χωρα "επεσε εξω" λογο των αμυντικων δαπανων.

http://www.youtube.com/watch?v=GATAQg---D8

http://www.youtube.com/watch?v=MNJ7G4EHmkw

http://www.youtube.com/watch?v=QusV31PPTHM

Τι αλλο πρεπει να γινει για να ξεθολωσει το μυαλο του Ελληνα δεν μπορω να καταλαβω...

defencegreece 5 Ιανουαρίου 2013 - 12:21:00 μ.μ. EET  

Το τουρκικό Ναυτικό χρειάζεται το ελικοπτεροφόρ-αεροπλανοφόρο (διπλή χρήση) κυρίως για αποστολές εκτός Αιγαίου.
Ο μεγαλοιδεατισμός της Τουρκίας μπορεί να την οδηγήσει σε ένα ακριβό λάθος
Φαίνεται πως κάποιοι προωθούν και εκτός Τουρκίας το ρόλο της ως περιφερειακό "χωροφύλακα"

Το πλοίο απο μόνο του δεν είναι σοβαρή απειλή για εμάς αλλά μια ομάδα μάχης αεροπλανοφόρου νοτιο-ανατολικά της Κρήτης μπορεί να παρέχει υποστήριξη σε επιχειρήσεις στα Δωδεκάνησα, να ανακόψει(ή να δυσχεράνει) την αποστολή δια αέρος εφοδίων και την παροχή αεροπορικής κάλυψης στη Κύπρο και να προσπαθήσει να προσβάλει τις αεροπορικές βάσεις μας στην Κρήτη με συνδυασμό πυραύλων κρουζ/βομβαρδιστικών F 35 δεδομένου ότι θα επιχειρήσουν το πρώτο πλήγμα.

Είναι ενα πολυεργαλείο που αναλόγως του τοπου και χρόνου θα ενισχύσει τις προσπάθειες των Τουρκων.
Μέχρι να φτιάξουν την ομάδα μάχης αεροπλανοφόρου τους και να την εκπαιδεύσουν κατάλληλα έχουμε τουλάχιστον μια 15 ετια. το πιθανότερο είναι το πλοίο να έχει το ρόλο που το χρησιμοποιούν στην Αυστραλία ως ελικοπτεροφόρο

Ανώνυμος 5 Ιανουαρίου 2013 - 1:06:00 μ.μ. EET  

Είτε με ελικοπτεροφορό είτε χωρίς, έχουν ξεφύγει στο ΠΝ τους και εμείς ούτε τις μπαταρίες των υ/β δεν μπορούμε να φορτίσουμε.

Ας δούμε τι μπορούμε να φτιάξουμε εδώ για το ΠΝ μας και όχι να παρακολουθούμε τις εξαγγελίες τους διότι ήδη τρέχει το ναυπηγικό τους πρόγραμμα και το χάνουμε το παιχνίδι πατριώτες.

Όσο για την κάλυψη της περιοχής μεταξύ Κρήτης-Καστελόριζου-Κύπρου μπορεί να παργματοποιήθει μια χαρά από την Π.Α. με τους κατάλληλους πολλαπλασιαστες ισχύος,Δεν χρειάζονται αεροπλανοφόρα όυτε διαστημόπλοια.

Υ.Γ: Ροσσώνης..??Τορπίλες βαρέως τύπου..?

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 5 Ιανουαρίου 2013 - 1:18:00 μ.μ. EET  

@μηδενιστή
Από 3 Ιανουαρίου 2013 4:19:00 μ.μ. EET
Δεν διαφωνώ με όσα λες, σχετικά με την προβολή ισχύος. Η ανάγκη για προστασία των συμφερόντων των κρατών τα ωθεί να δημιουργήσουν τα κατάλληλα «εργαλεία» για αυτό τον σκοπό. Τώρα, δεν θα τα χαλάσουμε, εάν το Τουρκικό ναυτικό θα τα καταφέρει σε 10 ή 20 χρόνια, κάποτε πάντως θα τα καταφέρουν. Βασικές…Νατοϊκές επιχειρήσεις, από όσα είναι γνωστά για το 2011 στην Λιβύη, ήδη το πετυχαίνουν. Ο περιορισμός στην Λιβύη με τις CAP που ξεκινούσαν από χερσαίες βάσεις στην Τουρκική επικράτεια με σκοπό την προστασία των πλοίων του ΤΝ, οφείλεται στον περιορισμένο χρόνο παραμονής, παρά την επιμήκυνση με τον εναέριο ανεφοδιασμό, την έλλειψη άμεσης ενίσχυσης από τις μητρικές βάσεις εξαιτίας των μεγάλων αποστάσεων, την ανάγκη για δέσμευση υπέρμετρα μεγάλου αριθμού αεροσκαφών σε συνάρτηση με τα αεροσκάφη σε CAP. Για να διατηρούνται μόνιμα για παράδειγμα 4 αεροσκάφη στον αέρα σε CAP έχεις σκεφτεί πόσα χρειάζονται συνολικά; (αυτά που «πάνε», αυτά που «έρχονται», αυτά που πρέπει να είναι «έτοιμα» και τα εφεδρικά) Η ύπαρξη ενός CV/LHD με VSTOL αεροσκάφη ελαχιστοποιεί εάν όχι μηδενίζει αυτά τα μειονεκτήματα. Θα αναφέρω ένα άλλο παράδειγμα όπου το πρόβλημα των αποστάσεων ήταν ανάλογο και δημιουργούσε σημαντικά προβλήματα ασφαλείας. Η ανάγκη για παρουσία αεροπλανοφόρων συνοδείας στους ωκεανούς κατά τον Β’ΠΠ. για να υπάρχει αεροπορική κάλυψη στις νηοπομπές.
Το χειρότερο όμως, εάν υποτεθεί ότι κάνουμε υποθέσεις ακαδημαϊκού περιεχομένου, θα είναι όταν στα πρόθυρα μιας σύγκρουσης, αυτό το CV/LHD με την συνοδεία του (DDG, FF,AAR, SSK(;)) θα κόβει βόλτες στην μεσόγειο στις «πλάτες» του Ελληνικού IADS. Θαλάσσιος έλεγχος από τα πλοία ενώ τα F-35B θα «καμακώνουν» ότι πετάει, πλέει και περπατάει σε Ιόνιο και Δ. Ελλάδα και η Π.Α. έτσι θα έχει «διμέτωπο» στην ουσία αγώνα! Τα αεροσκάφη της ΤΑ/ΤΝ σε Αιγαίο και Ιόνιο. Δεν νομίζω ότι μια τέτοια προοπτική μπορεί να θεωρηθεί ευχάριστη, κάθε άλλο. Παραπλήσιοι φόβοι εμφανιστήκαν όταν έγινε γνωστή η δυνατότητα ελλιμενισμού των τουρκικών Type 209 στην Αλβανία, καθώς και παλαιότερα, με τα ιπτάμενα τάνκερς, που από τότε επιτρέπουν στα F-16 της ΤΑ να κάνουν βόλτες νότια της Κρήτης και να κάνουν «επισκέψεις» από την πίσω πόρτα. «Σάντουιτς» με την Π.Α στην «μέση»; Ακραία περίπτωση!!! ευτυχώς που υπάρχουν και οι Ισραηλινοί! Υπάρχουν βέβαια και άλλες επιλογές, μερικές από τις οποίες είναι γνωστές από προηγούμενα πόστ.

Ανώνυμος 5 Ιανουαρίου 2013 - 3:39:00 μ.μ. EET  

Ακόμη και αεροπλανοφόρο να είχαν στα σχέδιά τους,προσωπικά ταυτίζομαι με όσους προλαλήσαντες υποστήριξαν το υπερφύαλο του χαρακτήρα μιας τέτοιας κίνησης.Ένα τόσο κλειστό περιβάλλον όπως του Αιγαίου θα είναι απόλυτα αυτοκτονικό για κάτι τέτοιο. Η παγκόσμια πολεμική ιστορία εξάλλου έχει δείξει οτι οι πόλεμοι δε κερδίζονται με όπλα τύπου silver bullets.Παραδείγματα χαρακτηριστικά,όπως τα Me 262 που καταρρίπτονταν απο τα Ρ-51 και τα Ρ-47 ή μήπως η περίπτωση του Βίσμαρκ που βυθίστηκε απο τα καίρια πλήγματα ταπεινών και ξεπερασμένων Fairey Swordfish;Είμαι της άποψης οτι οι πόλεμοι κερδίζονται απο αυτόν που διαθέτει τους καταλληλότερος ανθρώπους και τις καταλληλότερες τακτικές.

Μέντωρ

defencegreece 5 Ιανουαρίου 2013 - 4:50:00 μ.μ. EET  

@ Προβοκατώρ το πλοίο δεν το πήραν για επιχειρήσεις εναντίον μας
Απλά δευτερευόντως σε περίπτωση ελληνοτουρκικής σύγκρουσηςς μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε έναν τέτοιο χώρο από απόσταση. Δεν είναι ο άσσος στο μανίκι τους αλλά σίγουρα 30-40 F-35 σε απόσταση 4-5 λεπτών από τις κύριες βάσεις μας στην Κρήτη και με δεδομένο ότι μπορεί να πλέει όπου θέλει σε διεθνή Υδατα περιπλέκει την κατάσταση τις πρώτες ώρες του πολέμου.
Οι ομάδες μάχης αεροπλανοφόρου είναι από τους πιο δύσκολους στόχους καθώς από κορβέτες μέχρι αεροσκάφη αλληλοκαλύπτονται.Στην πράξη ούτε οι ίδιοι οι Τούρκοι δεν θα ξέρουν αρχικά πως να το χρησιμοποιήσουν.Λέω εγώ τωρα ο κακοήθης μήπως εκείνοι οι έρημοι S-300 πρέπει να ενεργοποιηθούν? ( γιατί όχι και να αναβαθμιστούν).

@Ανώνυμος 3 Ιανουαρίου 2013 4:19:00 μ.μ. EET
Το ζήτημα του χρόνου το θέτεις στη σωστή του βάση. Η διαστρωματική επίσης άμυνα της ομάδας μάχης αεροπλανοφόρους με τα πάμπολα CIWS κάνει την προσβολή της δύσκολη υπόθεση

Ανώνυμος 5 Ιανουαρίου 2013 - 9:55:00 μ.μ. EET  

Οι σχεδιασεις που βλεπουν οι Τουρκοι ζητημα αν θα μπορουν να μεταφερουν 10 με 15 F35 . Μαλλον κυριως ελικοπτερα κα 5-6 f35 για CAP. Οι Τουρκοι εχουν υπο αναπτυξη βληματα κρουζ για προσβολες μακρας ακτινας .

Τα πολλαπλα αντιπυραυλικα-αντιαεροπορικα συστηματα ενος battle group , κανουν την χρηση υπερηχητικων αντιπλοικων βληματων κρουζ με εμβελειες ανω των 100Km , εξαπολυομενων ταυτοχρονα και σε μεγαλους αριθμους , απαραιτητη προυποθεση για την καταστροφη τους .

Ανώνυμος 5 Ιανουαρίου 2013 - 11:01:00 μ.μ. EET  

@defencegreece

Δεν υπονόησα κάτι τέτοιο φίλε. Ξαναδιάβασε τα σχόλια μου. Αν και με πρόλαβες σε ότι αφορά το κύριο μέσο αντιμετώπισης τους S-300 που πρέπει πάση θυσία να ενεργοποιηθούν επιτέλους και για μια φορά να δουν πέρα από την μύτη τους και να τους πάνε μυστικά και αθόρυβα σε S-400 με 77Η6-Η(όταν έρθει η ώρα) και να τους ανακοινώσουν ξαφνικά 2-3 μέρες πριν από τις βολές αποδοχής.
Και αστους να τρέχουν..όλους!!

Αν πρόσεξες αναφέρω για πολλαπλασιαστές ισχύος για την Π.Α., τουτέστιν: ομογενοποίηση στόλου F-16 κατά προτίμηση σε block52+adv ή 60 με AESA, νέα ατρακτίδια ναυτιλίας/σκόπευσης μέρα-νύχτα και all weather,SPICE,PYTHON 5,MICA IR περαιτέρω ανάπτυξη IRIS-T,SCALP EG,METEOR?EXOCET με την καθοδήγηση ΑΣΕΠΕ και φυσικά με κανά δυό εναέρια τάνκερ(μεταχειρισμένα ή μετασκευασμένα) καλύπτουμε το επίμαχο τρίγωνο.

Τώρα, όταν αρχίσουν να παραλαμβάνουν και έως ότου να μάθουν τα F-35 θα τους πάρει αρκετό καιρό πιστεύω. Υπάρχουν τρόποι..

Για τις πιθανές μελλοντικές ομάδες μάχης αεροπλανοφόρου υπάρχουν λύσεις αλλά λεφτά(όχι πολλά) και θέληση μας λείπουν.

Προβοκάτωρ

defencegreece 6 Ιανουαρίου 2013 - 11:53:00 π.μ. EET  

@ Προβοκατώρ
Mea culpa για την παρανόηση,στα τόσα σχόλια .....
S-400 με 77Η6-Η
Το βλήμα φθάνει σε ταχύτητα τα 7 χλμ/δευτερόλεπτο εκπληκτικό όπλο. Σίγουρα είναι στις σκέψεις της ΠΑ. Σχετικά εύκολα και με ελάχιστο κόστος αναβαθμίζονται άμεσα σε s-300 PMU-2. Θέληση να υπάρχει. Ακόμη και στην έκδοση που χρησιμοποιείται από την ΠΑ είναι ένα εξαιρετικά φονικό όπλο

Δίνω και ένα λινκ για τις δυνατότητες εις βάθος του συστήματος
http://www.ausairpower.net/APA-Grumble-Gargoyle.html#mozTocId697690

@ Ανώνυμος 5 Ιανουαρίου 2013 9:55:00 μ.μ. EET
Δεδομένο ότι η τεχνολογία προχωράει τόσο στον αντιαεροπορικό/αντιβληματικό τομέα όσο και στα βλήματα εναντίον στόχων επιφανείας νέες ευκαιρίες θα προκύπτουν ίσως και ελληνικής γιατί όχι κατασκευής. Η αυστραλία που επέλεξε παραλλαγή του Juan Carlos θα το χρησιμοποιεί σε διαμόρφωση LHD για αποβατικές επιχειρήσεις με ελικόπτερα μόνο.

Γενικά πάντως είναι αντιαποδοτική κίνηση η κατασκευή ελικοπτεροφόρου-μίνι αεροπλανοφόρου σε σχέση με αυτά που προσφέρει για την άμυνα της Τουρκίας. Σε βιομηχανικό επίπεδο το όποιο τουρκικό ναυπηγείο επιλεγεί θα κάνει χρυσές δουλειές βεβαια όχι μόνο στην κατασκευή αλλά περισσότερο στη συντήρηση του ....ομίλος Κοτς, ναυπηγεία Ντεζάν είναι 2 από τις υποψηφιότητες με τρελή ναυπηγική δραστηριότητα. Ισχυροί άνθρωποι οι ιδιοκτήτες τους...

Ανώνυμος 6 Ιανουαρίου 2013 - 7:43:00 μ.μ. EET  

@defencegreece

Έχω υπόψη μου το συγκεκριμένο de ωστόσο επιφυλάσσομαι λόγω "επιλεκτικών συγγενειών".

Δεν το συζητάω για τα συγκεκριμένα συστήματα ότι είναι κορυφαία στο είδος τους και αποτελούν μονόδρομο για εμάς, είτε η παρούσα έκδοση είτε μια αναβάθμιση σε 400 κατά προτίμηση και αντίβαρο για οποιαδήποτε κίνηση έξωθεν και τριγύρω.

Και μιας και μιλάμε για ναυπηγικά προγράμματα, όταν έρθει η δική μας ώρα, γιατί να αγοράσουμε τις FREMM και να μην ναυπηγήσουμε δικές μας και να βάλουμε επάνω ότι θέλουμε εμείς και όπως το θέλουμε??

Για φαντάσου (και οι υπόλοιποι) τη ναυτική έκδοση του S-300FM ή S-400 όταν βγει, πάνω σε φρεγάτα μας, συν SCALP NAVAL ή EXOCET!! Τί Α/Π και Sub-strategic δυνατότητες και δεν συμμαζεύεται..
Master of dissaster, νομίζω??

Προσθέστε στα παραπάνω τη διασύνδεση αυτών των υποτιθέμενων νέων φρεγατών μας, με τα υπόλοιπα συστήματα S-300 της Κρήτης και προσεχώς σε νησί του β.Αιγαίου.

Ένα ενιαίο αντιαεροπορικό-αντιπυραυλικό σύστημα, το κορυφαίο στον κόσμο, που δεν έχουν πρόσβαση άλλοι στα ηλεκτρονικά του και δεν καταλαβαίνει από jamming..

Έχω ξαναγράψει, δεν μπορούμε να ψωνίζουμε από τον ίδιο έμπορα τα ίδια παιχνίδια. Απαιτείται προσαρμογή στα δεδομένα και αποφασιστική αντιμετώπιση με ρεαλιστικό σχεδιασμό.

Δεν πρόκειται να μας σώσει ή να μας βοηθήσει κανείς. Ούτε 100 χρόνια δεν πέρασαν από την τελευταία «βοήθεια» που μας «έδωσαν».

Προβοκάτωρ

Pro από Συμβασιλεύουσα 7 Ιανουαρίου 2013 - 1:42:00 π.μ. EET  

Μονο οι αναβαθμισεις ομογενοποιησεις των f16 , θελουν 1 δις , βαλε και aesa 10 εκ το κομματι , αλλα 1,3 δις , βαλε και 2 δις για φρεγατες , βαλε και κανα δις για s400- ομογενοποιημενο δικτυο αεραμυνας , μερικες εκατονταδες για spice και λοιποεξοπλισμο , αλλες μερικες εκατονταδες για τα τανκερ...................... Πλακα με κανεις?
Ο κυριος που με μαλωσε πριν (εμενα και ολους οσους αλλους ονειρευονταν εξοπλισμους) παρακαλειται να εγκαταλειψει το κτιριο .

Ηλίας από Κομοτηνή 7 Ιανουαρίου 2013 - 5:20:00 π.μ. EET  

Έχοντας καταρχήν ως δεδομένο ότι το τουρκικό αεροπλανοφόρο (εάν και όταν κατασκευαστεί) θα μεταφέρει τουλάχιστον 30 αεροσκάφη και ελικόπτερα, μπορεί να γίνει μια πρώτη υποθετική προσέγγιση για τις ικανότητες που θα προσφέρει: με 6 ελικόπτερα για έρευνα και διάσωση, ανθυποβρυχιακό αγώνα, μεταφορές μεταξύ των πλοίων της ομάδας μάχης του κλπ. απομένει χώρος για 24 αεροσκάφη F-35. Με διαθεσιμότητα 70% τα 16 από αυτά θα είναι έτοιμα για μάχη, οπότε με ένα ζεύγος σε CAP και άλλα δύο σε ετοιμότητα επί του αεροπλανοφόρου απομένουν 10 F-35 για επίθεση. Ακόμη και με 4 εξ αυτών οπλισμένα αποκλειστικά για αγώνα αέρος αέρος σε ρόλο συνοδείας, τα υπόλοιπα 6 θα μεταφέρουν 12 όπλα αέρος – εδάφους. Αυτά στο μέλλον μπορεί να είναι π.χ. μια νέα, ελαφρύτερη έκδοση με εναλλακτικές πολεμικές κεφαλές (π.χ. μεταφοράς βομβιδίων για εξουδετέρωση διαδρόμων προσγείωσης) του τουρκικής κατασκευής πυραύλου SOM ακτίνας δράσης 250 χλμ. σύμφωνα με δηλώσεις Τούρκου αξιωματούχου, ενώ ετοιμάζεται και έκδοση με ακτίνα 500 χλμ.
Είναι προφανές ότι ένα αεροπλανοφόρο υπάρχει με αποκλειστικό σκοπό τη μεταφορά αεροπορικής ισχύος σε σημεία όπου αυτή δεν έχει πρόσβαση ορμώμενη από βάσεις ξηράς. Κατά συνέπεια (αλλά και εξαιτίας της πληθώρας απειλών) το τουρκικό αεροπλανοφόρο δεν πρόκειται να επιχειρεί στο Αιγαίο. Για τον ίδιο λόγο θα αποτελούσε σπατάλη και η χρήση της αεροπορικής του δύναμης για την προσβολή του συμπλέγματος του Καστελόριζου (το οποίο βρίσκεται σε απόσταση βολής μέχρι και όλμου από τα τουρκικά παράλια). Κατά πάσα πιθανότητα δε, το ίδιο ισχύει και με την Κύπρο, όπου οι Τούρκοι βρίσκονται εντός των τειχών και η αεροπορία τους μερικά λεπτά μακριά. Επίσης, αν και δε μας αφορά άμεσα, ούτε και προς Ισραήλ μεριά μάλλον θα πλησιάσει πολύ – το ισραηλινό ναυτικό θα είναι υποδεέστερο αλλά η Ισραηλινή Αεροπορία, εξοπλισμένη τότε και η ίδια με δεκάδες F-35, όχι. Οι Τούρκοι δεν είναι ηλίθιοι όπως μας αρέσει να νομίζουμε και φυσικά δεν πρόκειται να εκθέσουν το πολύτιμο σκάφος τους στα πυρά μας. Αντιθέτως, έχουν κάθε λόγο να το κρατήσουν σε ασφαλή απόσταση προκειμένου να αξιοποιήσουν αποδοτικά το πολύ σημαντικό επιχειρησιακό τους πλεονέκτημα: την παρουσία των αεροσκαφών stealth F-35. Η ανάγκη ύπαρξης «χώρου», κατά συνέπεια, για να βρίσκεται το σκάφος, ει δυνατόν, εκτός ακτίνας δράσης της ελληνικής ΠΑ από τη μια, και η επιδίωξη προσβολής στόχων που είναι δύσκολο να βληθούν από την Τουρκική Πολεμική Αεροπορία από την άλλη, θα επιβάλλουν να επιχειρεί δυτικά - νοτιοδυτικά της Κρήτης και της Πελοποννήσου.
(συνεχίζεται)

Ηλίας από Κομοτηνή 7 Ιανουαρίου 2013 - 5:20:00 π.μ. EET  

(συνέχεια)
Βάσει του σεναρίου αυτού, η προφανής επιδίωξη θα είναι η δυτική Κρήτη και όλη η δυτική Ελλάδα και πρωτίστως οι αεροπορικές βάσεις της Σούδας, του Αράξου (οι οποίες φιλοξενούν τα πιο σύγχρονα μαχητικά της ΠΑ) και της Ανδραβίδας να βρεθούν στην «πρώτη γραμμή», αντιστρέφοντας πλήρως τη σημερινή κατάσταση. Έτσι, την περίοδο της ειρήνης θα πρέπει να αφιερωθούν σημαντικά κονδύλια και οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις θα πρέπει να προχωρήσουν σε σημαντική αναδιάταξη των μέσων τους προκειμένου να προστατεύσουν στρατιωτικές και μη υποδομές κρίσιμης σημασίας αποδυναμώνοντας ή αποτρέποντας την περαιτέρω ισχυροποίηση (έτσι πιστεύουν ενδεχομένως οι Τούρκοι) της άμυνας του Αιγαίου και της Θράκης. Την περίοδο δε του πολέμου η ΠΑ θα έχει να αντιμετωπίσει το ακόλουθο σοβαρό δίλημμα:
α) να αποδυναμώσει την παρουσία της άνωθεν των νησιών και του Έβρου προκειμένου να διαθέσει σημαντικό αριθμό αεροσκαφών για αμυντικούς σκοπούς ή για επίθεση εναντίον μιας ομάδας μάχης αεροπλανοφόρου προστατευμένης από αριθμό μαχητικών F-35 και πλοία με συστήματα Α/Α άμυνας περιοχής και ευρισκόμενης σε μεγάλη απόσταση από τα παράλια της δυτικής Ελλάδας, ή
β) να διατηρήσει την περιοχή του Αιγαίου και του Έβρου ως πρώτη της προτεραιότητα και να κινδυνεύσει να υποστούν καίρια πλήγματα πρωτίστως οι προαναφερθείσες αεροπορικές της βάσεις υπονομεύοντας ενδεχομένως καίρια την ισχύ της και θέτοντας σε κίνδυνο, έμμεσα, τη συνολική αμυντική προσπάθεια στα ανατολικά.
Για να γίνουν βέβαια πραγματικότητα όλα τα παραπάνω πρέπει να περάσουν χρόνια και να εκπληρωθεί πληθώρα απαραίτητων προϋποθέσεων. Εάν πάντως συμβεί κάτι τέτοιο, η Τουρκία ουσιαστικά θα επιχειρεί κάτι παρόμοιο (αλλά με αυξημένες πιθανότητες επιτυχίας αυτή τη φορά) με αυτό που δοκίμασε πριν 100 χρόνια με την αποστολή αντιπερισπασμού του καταδρομικού Χαμηδιέ προ της ναυμαχίας της Λήμνου.

Ανώνυμος 7 Ιανουαρίου 2013 - 7:02:00 π.μ. EET  

@Προβοκάτορα
Για τεχνικούς λόγους σε φρεγάτα (και καταδρομικό, αντιτορπιλικό) δεν γίνεται να μπουν ρωσικοί α/α πύραυλοι και γαλλικοί Σκαλπ και Εξοσέτ.
Πρέπει να επιλέξεις όλοι οι πύραυλοι της να είναι γαλλικοί ή ρωσικοί.

Σε ότι αφορά τις φρεγάτες, αν αποφασιστεί στο μέλλον να αποκτηθούν καινούργια πλοία αυτά για οικονομικούς λόγους θα είναι μικρότερα από φρεγάτες. (ελαφρές φρεγάτες-κορβέτες) Οπότε μην περιμένεις S-300/-400 και Scalp Navale. Τα πλοία δεν θα μπορούν να φέρουν τέτοια όπλα.
Οι μελλοντικοί α/α πύραυλοι του Π.Ν θα είναι οι ΕSSM.

Ανώνυμος 7 Ιανουαρίου 2013 - 9:52:00 π.μ. EET  

@5 Ιανουαρίου 2013 1:18:00 μ.μ. EET

Καλημέρα φίλε - βάλε ένα ψευδώνυμο για να βγάζουμε άκρη αν θες.

"Η ύπαρξη ενός CV/LHD με VSTOL αεροσκάφη ελαχιστοποιεί εάν όχι μηδενίζει αυτά τα μειονεκτήματα."

Η λογική σου δεν είναι άσχημη αλλά έχει 2 κενά: πρώτον το τουρκικό ελικοπτεροφόρο αν γίνει ποτέ αεροπλανοφόρο θα έχει πόσα 6 με 8 α/φ; Το κόστος παραμονής 4 απο αυτών σε πτήση με τον στόλο γύρω τους είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ σε σχέση με 10 εναέρια τάνκερ και 80 F-16. Το κόστος για τα συμφέροντα της αμερικής είναι μηδαμινό. Για την τουρκία που το 90% δεν ξέρει τί είναι χαρτί υγείας πάει πάρα πολύ. Οπότε για μένα δεν βλέπω αρχικά αεροπλανοφόρο παρά ελικοπτεροφόρο συνοδείας πεζοναυτών.

Δεύτερον βγάζοντας έξω το κόστος τα 8 αεροπλάνα+πλοίο μεταφοράς δίνουν έναν τεράστιο στόχο στην πα πολύ δυσκολότερα αμυνόμενο απο μια α/β στην ξηρά. Δεν ξέρω αν το γνωρίζεις αλλά η ΠΑ έχει πολύ καλό σκορ "βύθισης" αμερικανικών αεροπλανοφόρων απο την εποχή που δεν είχε exocet σε ασκήσεις. Βάλε μέσα και τα υ/β.
Όπως είπα πολλοί θέλουν τέτοια πλοία και άπαντες ξεχνάνε οτι τα πλοία βυθίζονται. το σοκ είναι τεράστιο όπως δίχνει η απλή βύθιση ενός καταδρομικού εποχής περλ χάρμπορ απο τους άγγλους στα φώκλαντ και η στιγμιαία απόρυρση του στόλου και των ενισχύσεων. για ένα πλοίο με πυροβόλα του ΒΠΠ έχασαν τον πόλεμο! θυμάσαι μια εποχή με τις ονειρώξεις υπερθωρυκτών; να και η απάντηση: http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Musashi

τα μεγάλα πλοία θέλουν και μεγάλα @@.

"θα κόβει βόλτες στην μεσόγειο στις «πλάτες» του Ελληνικού IADS"

Φίλε μου με όλη μου τη σιγουριά σου λέω οτι ελάχιστες ΠΑ -ακόμα και οι αμερικάνοι- δεν θέλουν να έχουν τον άραξο και την ανδραβίδα φάτσα κάρτα. Ούτε τα α/α της περιοχής, ούτε τα ηλεκτρονικά της περιοχής, ούτε τα υ/β της περιοχής.
Ονειρώξεις για ναυτικές βάσεις σε αλβανία κτλ τελειώνουν με την άφιξη στην περιοχή των ΟΥΚ όπως οι τελευταίοι θυμίζουν με την διαβόητη τρίμηνη δράση τους.
Καλό στρατό έχουν οι τούρκοι και καλά τα όνειρα αλλά οι ΕΕΔ όταν απειληθούν αντιδρούν όπως ο διάολος της τασμανίας όταν κινδυνεύουν τα μικρά του: πολύ αίμα.

=========================
@Ηλίας από Κομοτηνή

"Έχοντας καταρχήν ως δεδομένο ότι το τουρκικό αεροπλανοφόρο (εάν και όταν κατασκευαστεί) θα μεταφέρει τουλάχιστον 30 αεροσκάφη και ελικόπτερα"

"Μία φορά και ένα καιρό ήταν μια πριγκίπισσα με πολύ μακρυά μαλλιά που ζούσε στην κορυφή ενός ψηλού πύργου" Βάλε μέσα ένα δράκο, 3 νάνους και μια μάγισσα και έχεις τουρκικό αεροπλανοφόρο 10διςΕ και στόλο υποστήριξης με άλλα 30διςΕ για σκάφος με 30 F35Β/SH-60.
Εχοντας αυτό ως δεδομένο φίλε μου δεν διάβασα παρακάτω το μήνυμα σου. Η Φαντασία και επιστημονική φαντασία μ' αρέσει αλλά το μόνο κοινό με τους τούρκους είναι η καταγωγή τους απο τα υπόγεια του Σάρουμαν. Για αεροπλανοφόρα και λοιπά διαβάζω μόνο για κινέζους αυτήν τη στιγμή και τα 100+ δις$ που έχουν ρίξει την τελευταία δεκαετία(ηλεκτρονικά, αεροσκάφη, λιμάνια, πλοία συνοδείας κτλ)

μηδενιστής

Ανώνυμος 7 Ιανουαρίου 2013 - 9:59:00 π.μ. EET  

@ Pro από Συμβασιλεύουσα

Διάβαζε προσεκτικότερα τι γράφω. Υποθέσεις ανέφερα που δεν χρειάζονται φυσικά να γίνουν όλες ταυτόχρονα. Και οι τιμές που γράφεις είναι λάθος για διάφορους λόγους αλλά ας μην επεκταθούμε.

@ 7 Ιανουαρίου 2013 7:02:00 π.μ.

Δεν έχεις άδικο αλλά δεν ξέρουμε αν έχει επιχειρηθεί κιόλας τέτοιο εγχείρημα. Αντιλαμβάνεσαι γιατί οι τουρκομογγόλοι έχουν πλέον δικά τους συστήματα διαχείρισης μάχης και Σύστημα Ελέγχου Πυρός.


Προβοκάτωρ

Pro από Συμβασιλεύουσα 7 Ιανουαρίου 2013 - 3:26:00 μ.μ. EET  

Μην θυμώνεις φίλε Προβοκάτωρα .
Εγώ είμαι μαζί σου 100%

Και συμφωνώ ότι αυτά που προτείνεις , πρέπει να γίνουν με σχέδιο σε βάθος χρόνου . Πρέπει να πατήσουμε στα πόδια μας και ένα από τα οχήματα της ανάπτυξης , πρέπει να είναι και η Πολεμική Βιομηχανία (όχι όπως είναι σήμερα , που παράγει χάμερ στην τιμή του παντούρ , αλλά φυσιολογικά , όπως σε όλο τον κόσμο) . Οι στρατιωτικοί εξοπλισμοί , είναι μεταφορά τεχνογνωσίας και τεχνολογίας και δημιουργία εγχώριας βιομηχανίας . Είμαι πεπεισμένος , ότι σε μια δεκαεττία με καλή οργάνωση , μπορούμε να πετύχουμε πολύ περισσότερα από ότι οι Τούρκοι σε 50 χρόνια . Έχουμε μυαλά και κυριαρχούμε στις πατέντες εδώ . Η υπογραφή μας στο εξωτερικό το αποδεικνύει .
Η ανάπτυξη της πολεμικής βιομηχανίας , είναι δημόσια επένδύση και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται . Θέλει όμως πολιτική βούληση , ΟΡΓΑΝΩΣΗ - ΟΡΓΑΝΩΣΗ - ΟΡΓΑΝΩΣΗ . Φυσικά και απελευθέρωση του πλαισίου με εμπλοκή βιοτεχνιών και μικρών βιομηχανιών ως υποκατασκευαστές . Αυτά θα φέρουν και προστιθέμενη αξία και κέρδη στην χώρα .
Πρέπει να διατεθεί , ένα ποσό της τάξης των 2 εκ ευρώ το χρόνο για αυτό το σκοπό .

Επαναλαμβάνω . Οι επενδύσεις στην πολεμική βιομηχανία εντός ενός απελευθερωμένου πλαισίου , το οποίο θα περιλαμβάνει τους πάντες και όχι μόνο τους 3-4 που υπάρχουν τώρα , θα φέρει ανάπτυξη , θέσεις εργασίας και προστιθέμενη αξία .
Το χρειαζόμαστε και μπορούμε να το έχουμε .

πχ. Αν αυτή τη στιγμή το Ελληνικό κράτος ζητήσει προσφορές για 25000 ΑΡ-15 σε 5.56χ45 US army spec με ρυθμό 5000 κομμάτια τον χρόνο και επιτρέψει να συμμετάσχουν στους διαγωνισμούς όλες οι εταιρείες (αφού διευκολύνει την αδειοδότηση και τις δοκιμές) , Θα γίνει χαμός στις προσφορές , αφού Έλληνες και ξένοι κατασκευαστές θα "στήσουν" βιοτεχνίες στην Ελλάδα και θα γίνει σκοτωμός με τις τιμές , με αποτέλεσμα να πετυχουμε μειωμένο κόστος αγοράς υλικού , δημιουργώντας ταυτόχρονα θέσεις εργασίας .


Ανώνυμος 7 Ιανουαρίου 2013 - 5:19:00 μ.μ. EET  

@μηδενιστή
Από 3 Ιανουαρίου 2013 4:19:00 μ.μ. EET
Καλημέρα!

«…η ΠΑ έχει πολύ καλό σκορ "βύθισης" αμερικανικών αεροπλανοφόρων…»
Δεν αμφισβητώ καθόλου την ικανότητα της ΠΑ να το στείλουν να κάνουν παρέα στα ψάρια. Είναι λογικό ότι μια πιθανή Task Force «κτισμένη» γύρω από αυτό, θα έχει σημαντικό πρόβλημα επιβίωσης εάν πρόκειται να αντιμετωπίσει από μονή της αν όχι ολόκληρη, τουλάχιστον ένα σημαντικό τμήμα της ΠΑ όπως ανέφερες. Η υπόθεση που έκανα όμως βασίζονταν στο σκεπτικό ότι σε μια σύγκρουση, όπου η ΠΑ θα είναι 100% «στην πρίζα» εξαιτίας της ΤΑ στο Αιγαίο, τότε είναι δύσκολο να διαθέσει σημαντικό αριθμό αεροσκαφών για τον συγκεκριμένο σκοπό. Μην αμφισβητείς την Α/Α δυνατότητα των μονάδων συνοδείας (DDG, FF). Σε σύγκριση με το παρελθόν οι ικανότητες έχουν εξελιχθεί σε τεράστιο βαθμό. Το παράδειγμα των FREMM/FREDA που θα ήθελε/θέλει να αποκτήσει και το ΠΝ είναι ενδεικτικό με τι μπορεί να βρεθεί αντιμέτωπη η ΠΑ. Η εποχή του HMS Sheffield με τα Sea Dart έχει περάσει προ πολλού.

«..αν γίνει ποτέ αεροπλανοφόρο θα έχει πόσα 6 με 8 α/φ;»
Το πόσα μέσα θα έχει η αεροπορική πτέρυγα είναι καθαρά θέμα μεγέθους και διαθέσιμων χώρων. Όσο ποιο μεγάλο τόσα περισσότερα (Βλέπε παρακάτω). Σίγουρα υπάρχει ένα ελάχιστο μέγεθος κάτω από το οποίο δεν αξίζει το κόστος ύπαρξης του στη διπλή διαμόρφωση CV/LHD. Εκεί είναι λογικό ότι αρχίζεις να σκέπτεσαι σε πλοία τύπου LPD σαν το γαλλικό Mistral, για παράδειγμα, αποκλειστικά για πεζοναύτες, ελικόπτερα και ειρηνευτικές επιχειρήσεις χαμηλής έντασης (βλέπε Σομαλία) ή για χρήση σε περιπτώσεις φυσικών καταστροφών (τσουνάμι Ινδονησίας). Μα τότε αλλάζει όλο το σκεπτικό! Μέχρι σήμερα δεν γνωρίζουμε με σαφήνεια τις προδιαγραφές, καθώς δεν υπάρχει συμβόλαιο, και δεν μπορούμε έτσι να το γνωρίζουμε. Εικασίες κάνουμε με βάση τα όσα είναι δημόσια γνωστά. Μπορούμε όμως να κοιτάξουμε σε άλλα ναυτικά που με συνάρτηση τις επιλογές που έκαναν, να δούμε πως δομήθηκε η αεροπορική πτέρυγα όταν τα συγκεκριμένα CV/LHD επιχειρούσαν σε διαμόρφωση CV.

«…οι Τούρκοι εξετάζουν το μοντέλο του ισπανικού αεροπλανοφόρου Juan Carlos I (L-61)… Σε διαμόρφωση αεροπλανοφόρου, το σκάφος μπορεί να μεταφέρει συνολικά 30 α/φ.» (βλέπε άρθρο)
Υποθετικά πάντα σκεπτόμενος, με διαθέσιμη δυνατότητα περίπου 30 εναέριων μέσων μια υποθετική κατανομή της πτέρυγας αεροσκαφών του CV/LHD σε διαμόρφωση CV, αντιγράφοντας τις αμερικανικές πρακτικές, μπορεί να υποτεθεί ότι μπορεί να δομηθεί λίγο πολύ κάπως έτσι: 4 ελικόπτερα CSAR/general purpose (πχ MH-60), 4 ελικόπτερα AEW (πχ. όπως στο Βρετανικό ναυτικό: Sea King AEW Mk7 τώρα, ΕΗ-101 AEW μελλοντικά), 3 ελικόπτερα ASW (πχ. AB212ASW, SH60B), 18 F-35B (STOVL). σύνολο: 29 αεροσκάφη και ελικόπτερα. Ιδανική περίπτωση θα ήταν εάν η μέση διαθεσιμότητα είναι τουλάχιστον 75% σε ημερησία βάση με βάση την λογική της περιορισμένης χρονικής διάρκειας των επιχειρήσεων. Το «μακρύ χέρι» της Task Force σε αυτήν την περίπτωση είναι τα τουλάχιστον 13-14 «έτοιμα» F-35B με βάση την υπόθεση ότι θα αποκτηθούν συνολικά 20 F-35B και όχι περισσότερα. Η Ιταλία για παράδειγμα μετά τις πρόσφατες περικοπές στο πρόγραμμα JSF θα αποκτήσει 30 F-35B. Υπόψη, ότι εξαιτίας του γεγονότος ότι είναι Stealth ο τρόπος χρήσης τους μπορεί να διαφοροποιηθεί σημαντικά σε σύγκριση με μια συμβατική δύναμη από Legacy fighters (F/A-18). Θα θυμίσω ότι τα F-35 έχουν σχεδιαστεί ακριβώς με βάση την λογική για την βέλτιστη επιτυχία και επιβίωση κατά την 1η μέρα ενός πολέμου. Τα Stealth χαρακτηριστικά υπάρχουν για αυτό, όπως και το μεγάλο οικονομικό κόστος, θα πρόσθετα εγώ.
Δεν μπορεί να αγνοηθεί και η οικονομική πτυχή. Ένα CV/LHD με την συνοδεία του και την αεροπορική πτέρυγα που μεταφέρει, κοστίζει ο «κούκος αηδόνι». Μόνο τα πλούσια κράτη είναι σε θέση να το αποκτήσουν και συντηρήσουν μακροπρόθεσμα. Πράγμα που από μονό του πιθανόν να οδηγήσει σε συμβιβασμούς σε σύγκριση με τις αρχικές προθέσεις. Η Ινδονήσια για παράδειγμα εξαιτίας οικονομικών προβλημάτων το δικό της το έχει μόνιμα δεμένο σε προβλήτα. Το μέλλον θα δείξει.

Τελεία και Παύλα

Ανώνυμος 7 Ιανουαρίου 2013 - 5:29:00 μ.μ. EET  

2 δις / χρονο για 12 χρονια . Τουλαχιστον τα 75% με 90% θα πρεπει να κατασκευαζονται εγχωρια τα πρωτα 4 χρονια , το 90% με 100% τα υπολοιπα 8 . Ετσι μονο φτιαχνετσι βιομηχανια .
Υγ. Ελευθερες οι βιομηχανιες να επιλεξουν τους εγχωριους συνεργατες τους και οχι υποχρεωτικη "διασωση" υπαρχουσων βιομηχανιων .

Ανώνυμος 7 Ιανουαρίου 2013 - 7:27:00 μ.μ. EET  

@ Pro από Συμβασιλεύουσα

Δεν θυμώνω με κανένα εδώ μέσα παρά μόνο εκνευρίζομαι. Γιατί πρέπει να ξαναγράφω διότι δεν διαβάζουν σωστά ορισμένοι και πιάνονται από μια λέξη ή φράση για να αραδιάσουν τις θεωρίες τους, ατεκμηρίωτες.

Σε σωστό δρόμο είσαι, ατυχές το παράδειγμά σου όμως. Άμα περιμένεις να τρέξουν εταιρείες κοράκια για μερικά καραμπινάκια που είναι για φωτογραφίες..απλά θα περιμένεις.

Το κατάλληλο παράδειγμα είναι(μιας και προσφέρεται για πολύ συζήτηση αυτή η ανάρτηση), με την επικείμενη ιδιωτικοποίηση της ΕΑΒ.
Να πάει προς LM (για να μην μείνει και νηστικός ο αντιπρόσωπος Ν.Α. Ευρώπης) σε συνδυασμό βέβαια με την όποια αναβάθμιση του στόλου ή νέα αγορά, η παραγωγή να γίνεται εδώ! Νέτα σκέτα!

Επαναλαμβάνω, πως απλά έριξαν ένα πυροτέχνημα(CV/LHD) για να κόψουν αντιδράσεις. Στο υπόλοιπο ναυπηγικό πρόγραμμα πρέπει να επικεντρωθούμε, άμεσα. Και για ελικοπτεροφόρο και για αεροπλανοφόρο, υπάρχουν αντίβαρα.

Προβοκάτωρ

Ηλίας από Κομοτηνή 7 Ιανουαρίου 2013 - 9:46:00 μ.μ. EET  

Μηδενιστή,
Το σενάριο στο οποίο αναφέρθηκα είναι υποθετικό και το έγραψα απλώς για να δώσω μια διάσταση του τρόπου χρήσης του τουρκικού αεροπλανοφόρου, όταν και εάν αυτό γίνει πραγματικότητα. Η παρουσία του είναι μια (πολύ) μακρινή πιθανότητα αλλά δεν τη θεωρώ «επιστημονική φαντασία», ειδικά όσον αφορά τις καταγεγραμμένες επιδόσεις των Τούρκων στο κομμάτι του μακροπρόθεσμου σχεδιασμού. Βεβαίως η παρούσα συζήτηση, τη στιγμή που γίνεται, όσο «ελκυστική» και αν είναι από την άποψη της γέννησης προβληματισμών, έχει ακαδημαϊκό χαρακτήρα.
Προβληματίστηκα ωστόσο με την απάντησή σου. Χαρακτηρίζεις «επιστημονική φαντασία» την περίπτωση των 30 F-35B, τη στιγμή που προηγουμένως γράφεις «…αλλά οι ΕΕΔ όταν απειληθούν αντιδρούν όπως ο διάολος της τασμανίας όταν κινδυνεύουν τα μικρά του: πολύ αίμα». Δηλαδή, αρκεί ο πιθανός εχθρός να μας «τσαντίσει», θίγοντας καίρια το φιλότιμο και την αξιοπρέπειά μας, για να τον κατατροπώσουμε μόλις επιτεθεί εκεί που θέλει, όποτε θέλει και όπως θέλει, ασχέτως της όποιας πραγματικότητας υπάρχει αναφορικά με επάνδρωση, εκπαίδευση, ηθικό, πολεμική εμπειρία, οργάνωση, δόγμα, μέσα, γεωγραφία, καιρικές συνθήκες κλπ. κλπ. Η άποψη αυτή θεωρώ πως είναι πολύ πιο κοντά στην «επιστημονική φαντασία» από τη δική μου.
Αναφέρεις πως «οι Τούρκοι κατάγονται από τα υπόγεια του Σάρουμαν». Αυτό μου ακούγεται ως υποτίμηση (για να μην πω περιφρόνηση) του αντιπάλου η οποία αποτελεί συνταγή αποτυχίας. Ακόμη περισσότερο, δείχνει πως είναι επείγουσα η επιστροφή στην ωμή πραγματικότητα, όπως αποδεικνύουν εξάλλου η Μικρασιατική Καταστροφή, η εισβολή στην Κύπρο και εσχάτως η εκτόξευση των δυνατοτήτων της τουρκικής αμυντικής βιομηχανίας.
Αδυνατώ να καταλάβω τι εννοείς απαντώντας σε προηγούμενο σχολιαστή ότι ελάχιστες αεροπορίες θέλουν να βρεθούν φάτσα κάρτα με τον Άραξο και την Ανδραβίδα. Μάλλον δεν έγινε αντιληπτό το νόημα όσων γράφτηκαν: η δυτική Ελλάδα, λόγω γεωγραφίας, δεν έχει το στρατηγικό βάθος που μας προσφέρει το Αιγαίο. Η Τουρκική Αεροπορία για να φτάσει τις δύο αυτές βάσεις πρέπει να διασχίσει μια απόσταση 500 χλμ. τουλάχιστον κατά την οποία θα πρέπει να αντιμετωπίσει Α/Α πυραύλους και πυροβόλα του Ελληνικού Στρατού στα νησιά και την ηπειρωτική Ελλάδα, Α/Α πυραύλους από τα σκάφη του Πολεμικού μας Ναυτικού εφόσον αυτά έχουν προλάβει να αναπτυχθούν στο Αιγαίο, τα αεροσκάφη αεράμυνας της ΠΑ και την Α/Α του στόχου, όλα δε αυτά 2 φορές, τόσο κατά τη μετάβαση όσο και κατά την επιστροφή. Αντίθετα, αεροσκάφη F-35 ορμώμενα από αεροπλανοφόρο που επιχειρεί δυτικά της Πελοποννήσου έχουν να αντιμετωπίσουν μόνο την τελευταία σε περίπτωση αιφνιδιαστικής επίθεσης. Ανάλογα ισχύουν για τους χρόνους εντοπισμού της επιτιθέμενης δύναμης και τα περιθώρια για την όποια αντίδρασή μας. Για τον ηλεκτρονικό πόλεμο δε γνωρίζω, αλλά προφανώς στην ευρύτερη περιοχή δεν έχουν αναπτυχθεί ούτε Α/Α συστοιχίες (πέραν της Α/Α άμυνας των βάσεων) ούτε υπάρχουν μόνιμα ελλιμενισμένα σκάφη του ΠΝ, οπότε είναι απορίας άξιο ποια είναι τα αντίστοιχα μέσα που θεωρείς ότι δε θέλει να αντιμετωπίσει ο αντίπαλος. Εάν, παρόλα αυτά, μεταφέρουμε ανάλογα οπλικά συστήματα στην περιοχή, ένας εκ των βασικών επιδιώξεων των Τούρκων, η εξασθένιση της άμυνάς μας στο Αιγαίο, θα έχει συντελεστεί.

Pro από Συμβασιλεύουσα 8 Ιανουαρίου 2013 - 12:28:00 π.μ. EET  

@Προβοκατωρ

Το παραδειγμα ειναι ακριβες για αυτο ακριβως το γεγονος . Δεν θα τρεξουν τα "κορακια" αλλα με 5 εκατομμυρια ευρω τον χρονο κυκλο εργασιων , πολλοι μικροι κατασκευαστες θα ξεσκιστουν να παρουν την δουλεια . Το ανεφερα γιατι ειναι χαμηλης τεχνολογιας , ευκολη να στηθει επιχειρηση με δυνατοτητα υψηλης προστιθεμενης αξιας η οποια θα δημιουργησει θεσεις εργασιας και εκπαιδευμενο εργατικο προσωπικο με δυνατοτητες εξελιξης της "τεχνης", αλλα προυποθετει το καταλληλο νομοθετικο πλαισιο . Αυτο εννοω οταν μιλαω για προγραμμα δημοσιων επενδυσεων μεσω εξοπλισμων . Το ιδιο θα μπορουσε να γινει πολυ πιο απλα για αλουμινενιους χειροφυλακτηρες για τα υπαρχοντα m4 /m16 , η για εγχωρια κατασκευη ενος απαρτιου το οποιο να μετατρεπει τα 11.000 ΗΚ11 που διαθετουμε σε ΗΚ21 για να καταλαβεις ακριβως τι εννοω .
Επισης θα μπορουσε να επιλεγει ενα συγκεκριμενο υποδειγμα εξαρτυσης μαχης , και να ζητηθει προσφορα για 5000 τεμμαχια τον χρονο με συγκεκριμενες προδιαγραφες και περιγραφη υλικων και ραφων και να ζητηθουν προσφορες. Μια βιοτεχνια η οποια (φυσικα με ρητρες - Ελλαδισταν ΤΕΛΟΣ) θα κερδισει το συμβολαιο για 5 χρονια με πιθανη αυξηση της παραγωγης τον χρονο η επεκταση του συμβολαιου , απο μονη της θα μπει στην διαδικασια να αναπτυχθει στην συγκεκριμενη αγορα εγχωριως η διεθνως . Αν παραλληλα δοθει το ιδιο συμβολαιο και σε μια δευτερη εταιρια αν επιλεξει να αναπροσαρμοσει την τιμη της στα επιπεδα της πρωτης , τοτε δημιουργουμε ανταγωνισμο κτλ κτλ κτλ.
Δεν μπαινω στα πιο συνθετα τα οποια σιγουρα υπαρχουν , αλλα θελω να πιστευω οτι γινομαι αντιληπτος οταν γραφω " προγραμμα δημοσιων επενδυσεων μεσω στρατιωτικων εξοπλισμων" . Υπαρχουν τεραστιες αναγκες , οι οποιες μπορουν να καλυφθουν σε συμφερουσες τιμες και να φαει ο κοσμακης ψωμι , ταυτοχρονα . Τα οπλα θα κανουν μπαμ (βαση προδιαγραφων) ασχετα αν τα κατασκευαζει η ΕΑΣ ή η Καραμπινοτεκ . Ειπαμε ΟΡΓΑΝΩΣΗ - ΟΡΓΑΝΩΣΗ - ΟΡΓΑΝΩΣΗ , ρητρες και βουληση . ΕΛΑΔΙΣΤΑΝ - ΤΕΛΟΣ

Pro από Συμβασιλεύουσα 8 Ιανουαρίου 2013 - 12:41:00 π.μ. EET  

@ προβοκατωρ
Μερικα καραμπινακια που ειναι για φωτογραφιες ..........

Δεν μπορω να καταλαβω τι θελει να πει ο ποιητης.

Ανώνυμος 8 Ιανουαρίου 2013 - 5:04:00 π.μ. EET  

Δεν υπαρχει περιπτωση να δουμε τουρκικο αεροπλανοφορο)στην ουσια θα ειναι αποβατικο-ελικοπτεροφορο, LHD !) που να φερει 30 F-35B. Οι τουρκοι ενδιαφερονται για 16 α/φη του τυπου. Οποτε το πλοιο τους σε επιχειρησεις θα φερει μεχρι 12 απο αυτα.

Οτι δεν υπαρχουν μονιμα ελλιμενισμενα πλοια μας στο Ιονιο δεν ειναι επιχειρημα.
Αν ειναι να εξαπολυσουν επιθεση οι τουρκοι απο το Ιονιο σε Ανδραβιδα και Αραξο αυτο δεν τους συμφερει γιατι μπορει μεν να μας ριξουν μερικους πυραυλους και βομβες αλλα μετα το πλοιο τους δεν θα προλαβει να διαφυγει και θα παει στον πατο. Εκτος αν θα ειναι πυραυλοκινητο οποτε εκει παιζει πολυ να μην το προλαβουμε.....

Δεν θα υπαρξει πολεμικο πλοιο που να φερει Σ-300/-400 και Εξοσετ, Σκαλπ. Και ουτε εχει κανεις δοκιμασει αυτο το εγχειρημα, ουτε θα το δοκιμασει.

Ανώνυμος 8 Ιανουαρίου 2013 - 10:18:00 π.μ. EET  

@Τελεία και Παύλα (χαχαχαχα)

Καλημέρα!

"Η υπόθεση που έκανα όμως βασίζονταν στο σκεπτικό ότι σε μια σύγκρουση..."

πρώτον η ΠΑ δεν είναι ο ειδικός για πλοία αλλά το ΠΝ.
δεύτερον όταν και αν αποκτήσουν πλοία συνοδείας - σε 10-5 χρόνια; - ποιός ξέρει τί θα έχει η ΠΑ. μπορεί scalp με γόμωση κατά πλοίων.
φυσικά και οι εποχές φώκλαντ έχουν περάσει.

"Δεν μπορεί να αγνοηθεί και η οικονομική πτυχή..."

όπως λες δεν έχουμε να πούμε κάτι παραπάνω. αν μια ΡΩΣΙΑ δεν έχει λεφτά παρά μόνο για 4 mistral δεν έχει και νόημα να μιλάμε για 12 F35B (120;εκ$ έκαστο) σε ένα σκάφος που με την συνοδεία του φτάνει τα 5-6ΔΙΣ$.

@Φίλε Ηλία απο Κομοτηνή
Καλημέρα και σένα

"Βεβαίως η παρούσα συζήτηση, τη στιγμή που γίνεται, όσο «ελκυστική» και αν είναι από την άποψη της γέννησης προβληματισμών, έχει ακαδημαϊκό χαρακτήρα"

εννοείται και έχει και χαρακτήρα διασκέδασης παρόμοιο με το να μιλάγαμε για την μεταγραφή του μέσι στην δόξα δράμας.

"Η άποψη αυτή θεωρώ πως είναι πολύ πιο κοντά στην «επιστημονική φαντασία» από τη δική μου."

ο διάολος της τασμανίας και λίγος είναι. Μπορεί ο ΕΣ να μην βγάζει μάτια αλλά παρόμοια εντύπωση - χειρότερη - είχε και το 40. Με ΠΑ και ΠΝ -που δεν είχαμε τότε - δεν νομίζω να φοβόμαστε τίποτα εκτός την κλασικής περίπτωσης προδοσίας των ηγετών μας ή την αδυναμία αυτών να δώσουν μια σωστή επιθετική διαταγή.

"Αναφέρεις πως «οι Τούρκοι κατάγονται από τα υπόγεια του Σάρουμαν»."

Φυσικά. Απο τα υπόγεια έχτισαν και στρατό, όπως κάνουν και οι τούρκοι τώρα. Στρατό έχτισαν και οι μογγόλοι και οι ναζί και κατέλαβαν τον μισό πλανήτη. Η κοινή καταγωγή όλων αυτών απο σκατά δεν αλλάζει την μετέπειτα πορεία τους στην ιστορία (γενοκτονίες, οπισθοδρόμηση της παγκόσμιας ιστορίας). Δεν υποτιμώ την ανάπτυξη αυτών απλώς αναφέρω το dna τους.

"Μάλλον δεν έγινε αντιληπτό το νόημα όσων γράφτηκαν: η δυτική Ελλάδα, λόγω γεωγραφίας, δεν έχει το στρατηγικό βάθος που μας προσφέρει το Αιγαίο"

Καμία διαφορά απο ένα F-35 που θα φύγει απο το μπαλικεσίρ και ένα F-35 που θα φύγει απο νότια της σικελίας ή της κρήτης και θα πετάει στα 40,000 πόδια.
Το τουρκικό "αεροπλανοφόρο" θα έχει απόσταση απο την ακτή μας τουλάχιστον 500 χλμ αν δεν θέλει τα m2000-5 να κάνουν βόλτες απο πάνω του.
Στην ευρύτερη περιοχή κάθε χρόνο γίνεται μια άσκηση ΗΠ. Τα μέσα δεν μετακινούνται και υπάρχουν και μόνιμα Α/Α καθώς και η σχολή αυτών (και οι εκπαιδευτές).
μηδενιστής

Ανώνυμος 8 Ιανουαρίου 2013 - 10:47:00 π.μ. EET  

@ Pro από Συμβασιλεύουσα

Τί δεν κατάλαβες; Το όπλο που αναφέρεις σε αυτό το διαμέτρημα είναι μόνο για φωτογραφίες και για τους μπάτσους, για να νιώθουν και αυτοί special! Προσεχώς που θα βγει σε 6.56x45mm,τότε ναι, θα είναι πολεμικό όπλο.

Επαναλαμβάνω για τελευταία φορά ότι είσαι στον σωστό δρόμο αλλά τα παραδείγματα που χρησιμοποιείς είναι λάθος. Αλουμινένιους χειροφυλακτήρες και πλαστικούς αλλά και τα περισσότερα απάρτια ενός τυφεκίου, "χτυπιόνται" εύκολα σε μηχανουργείο με απλό CNC. Εταιρείες υπήρχαν και υπάρχουν στην Ελλάδα αλλά το πλαίσιο και η νοοτροπία ήταν και παραμένει λάθος.
Να μην αναφέρω παραδείγματα με στολές παραλλαγής, αρβύλες ,αδιάβροχα και πολλά άλλα που τα αγοράζαμε σε εκτός προδιαγραφών και σε πενταπλάσια τιμή. Δεν είναι επί του παρόντος αυτή η συζήτηση και για αυτά τα μεγέθη.

@8 Ιανουαρίου 2013 5:04:00 π.μ

Πως προεξοφλείς κάτι τέτοιο;
Πολύ απόλυτος είσαι φίλε. Έχεις πληροφορίες; Γνωρίζεις το αντικείμενο; Ή απλά γράφεις;

@Ηλίας από Κομοτηνή

Έχει στέρεη βάση η υπόθεση σου.

Αυτό που υπονοεί προφανώς ο Μηδενιστής είναι πως η Π.Α. ειδικά για ένα τέτοιο πλοίο, θα σπεύσει να το φιλοδωρήσει με 3-4 Exocet ή 1-2 SCALP EG.
Σε άλλη περίπτωση 1-2 ΤΠΚ θα το προλάβουν πριν πλησιάσει ή έστω αφού πλησιάσει και θα κεράσουν HARPOON ή EXOCET.

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 8 Ιανουαρίου 2013 - 11:51:00 π.μ. EET  

@8 Ιανουαρίου 2013 5:04:00 π.μ. EET

"Δεν θα υπαρξει πολεμικο πλοιο που να φερει Σ-300/-400 και Εξοσετ, Σκαλπ. Και ουτε εχει κανεις δοκιμασει αυτο το εγχειρημα, ουτε θα το δοκιμασει."

Το πρώτο φτιάχτηκε το 74 απο τους ρώσους. http://en.wikipedia.org/wiki/Kirov_class_battlecruiser

όλα τα καταδρομικά απο τότε έχουν τις ίδιες δυνατότητες

μηδενιστής


Pro από Συμβασιλεύουσα 8 Ιανουαρίου 2013 - 12:53:00 μ.μ. EET  


@ Προβοκατωρ

Για τα άλλα που επανέλαβες για τελευταία φορά , σου γράφω και εγώ για τελευταία φορά , ότι λες ακριβώς τα ίδια πράγματα με εμένα διαφωνόντας . Προβοκάτωρ(ικα?)????????????

Για το τυφέκιο και το διαμμέτρημα του των 5.56Χ45 , το οποίο είναι μόνο για "Αστυνομικούς" (ή και "Χωροφύλακες") , ας πούμε ότι η άποψή μου είναι ίδια με του Αμερικανικού και κυρίως του Ισραηλινού στρατού , που δίνει σημασία στην ασφάλεια , την εκπαίδευση και την αποτελεσματικότητα των μαχητών του . Προφανώς η δική σου είναι διαφορετική .
Για την αποτελεσματικότητα του διαμμετρήματος των 5,56Χ45 , θα σου γράψω μόνο "Μ855Α1" . Ψάξτο .

Και μην μου γράψεις για μελέτες θεωρίες και απόψεις . Τις έχω διαβάσει όλες , τις γνωρίζω όλες και τις παρακολουθώ καθημερινά . Από την αρχή της εισβολής στο Αφγανιστάν μέχρι σήμερα , έχουν γίνει πολλές επίσημες μελέτες και τεστ . Αυτά οδήγησαν στην σχεδίαση και υιοθέτηση του Μ855Α1 .
Η επικρατούσα άποψη σήμερα , είναι ότι για κάθε ρόλο και αποστολή , υπάρχει και το κατάλληλο διαμέτρημα .

Πχ . Μια ομάδα πεζικού του Βρετανικού στρατού σήμερα , σε αποστολή περιπολίας στο Αφγανιστάν , διαθέτει 1 ελαφρύ πολυβόλο Μ249(5.56Χ45) , 1 μέσο πολυβόλο L7(ΜAG 7.62Χ51) , 1 τυφέκιο ακροβολιστή L129(7.62Χ51) και πέντε αναβαθμισμένα SA80(5.56Χ45). Και αυτό ακόμα δεν είναι στάνταρ. Παίζει ρόλο ο διοικητής και το είδος της περιπολίας . Τα εργαλεία υπάρχουν .

Tους πήρε πάντως 30 χρόνια για να ανακαλύψουν το Σοβιετικό δόγμα με συνδηασμό δύο διαφορετικών διαμμετρημάτων σε στοιχεία εφόδου και υποστήριξης άλλα στο τέλος τα κατάφεραν .(5.45Χ39 - 7.62Χ54) .

Για όποιον ενδιαφέρεται 2 σύνδεσμοι σχετικά με τυφέκια εφόδου και "ενδιάμεσα" φυσίγγια .

http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm
http://www.quarry.nildram.co.uk/The%20Next%20Generation.htm


ΥΓ.Λόγω του γεγονότως ότι ενδιαφέρομαι για ta "ενδιάμεσα" φυσίγγια και τα μόνα που γνωρίζω
σε 6.5 είναι τα 6.5grendel , 6.5PCC(αμερικανοαλβανός το σχεδίασε) και 6.5Cramer , θα ήθελα να μου δώσεις το λινκ για το 6.56Χ45 σε παρακαλώ .

ΥΓ.2
@ μηδενιστή
Για τα περι του "αεροπλανοφόρου" συμφωνώ με τον "μηδενιστή" 100% .
Προφανώς , θα μπορούσε να είναι ένας πραγματικός κίνδυνος για την.......Μάλτα .


Ανώνυμος 8 Ιανουαρίου 2013 - 1:15:00 μ.μ. EET  

@μηδενιστής

Άλλο πράμα αδερφέ το αγοραστό..

Προβοκάτωρ

defencegreece 8 Ιανουαρίου 2013 - 2:34:00 μ.μ. EET  

@ Pro Συμβασυλλεύουσα
Μεγάλη κουβέντα άνοιξες για τα κατάλληλα διαμετρήματα

@ Μηδενιστής
πέρα από το σκορ βύθισης εναντίον πλοίων της ΠΑ υπάρχει και ένα άλλο σκορ ελληνικών υποβρυχίων εναντίον ομάδων μάχης αεροπλανοφόρων του US NAVY.

Γενικότερα μπορεί η ομάδα μάχης αεροπλανοφόρου με τη διαστρωματική της άμυνα να είναι δύσκολος στόχος αλλά αντίστοιχα μια σύνθετη δύναμη καθοδηγούμενη από Erieye αεροπορική και ναυτική+υποβρύχια μπορεί να καθαρίσει ...

Το κλειδί είναι εκπαίδευση εκπαίδευση και πάλι εκπαίδευση

Για την ώρα πολύ παραπάνω μελάνι χύθηκε σε σχέση με την απειλή που παρουσιάζει
Οι τούρκοι ονειρεύονται το ρόλο της περιφερειακής υπερδύναμης με ελικοπτεροφόρα,άρματα μάχης με τουρκικό κινητήρα τη στιγμή που η επίγεια αεράμυνά τους μπάζει από παντού!

Ανώνυμος 8 Ιανουαρίου 2013 - 2:46:00 μ.μ. EET  

@Προβοκάτωρ

σε έχασα. τί εννοείς;
"Άλλο πράμα αδερφέ το αγοραστό.."

μηδενιστής

Ανώνυμος 8 Ιανουαρίου 2013 - 3:02:00 μ.μ. EET  

@μηδενιστής

Μόνο αγοράζουμε εμείς..δεν πρόκειται να κατασκευάσουμε τίποτε.

Προβοκάτωρ

Pro από Συμβασιλεύουσα 8 Ιανουαρίου 2013 - 3:19:00 μ.μ. EET  


Δεν την ανοιξα εγω φιλε αλλα ο Προβοκατωρ που με προβοκαρει .
Εγω απλα εδωσα ενα παραδειγμα σχετικα με την εγχωρια "βιοτεχνικη" παραγωγη ενος οπλικου συστηματος που χρησιμοποιειται ηδη απο τις ενοπλες δυναμεις .
Εν παση περιπτωση , αυτη η κουβεντα ανοιξε διεθνως πριν απο 11 χρονια και εχει χρονια που εκλεισε.

Σημερα το νεο μαγικο διαμετρημα το οποιο θα εχει βαρος φυσιγγιου και ανακρουση 5.56 με ευθυβολια , πρακτικη εμβελεια 7.62Χ51 και φονικοτητα Φεηζερ , ειναι οπως το ΑΤF (απεδωσε το f22 για τους νεωτερους)το 1990 . Ξερουμε οτι θα το δουμε καποτε , αλλα κανεις δεν ξερει ακριβως το ποτε και το πως.

Υγ. Φυσικα δεν ισχυριζομαι οτι το 5.56 ειναι το καλυτερο διαμετρημα που υπαρχει. Και ουτε το συγκρινω με κατι αλλο . Το καθε διαμετρημα την δικη του αποστολη.

Ανώνυμος 8 Ιανουαρίου 2013 - 3:20:00 μ.μ. EET  

@μηδενιστή
«…πρώτον η ΠΑ δεν είναι ο ειδικός για πλοία αλλά το ΠΝ. δεύτερον όταν και αν αποκτήσουν πλοία συνοδείας - σε 10-5 χρόνια; - ποιός ξέρει τί θα έχει η ΠΑ. μπορεί scalp με γόμωση κατά πλοίων. φυσικά και οι εποχές φώκλαντ έχουν περάσει.»
@Προβοκάτωρ
«…Αυτό που υπονοεί προφανώς ο Μηδενιστής είναι πως η Π.Α. ειδικά για ένα τέτοιο πλοίο, θα σπεύσει να το φιλοδωρήσει με 3-4 Exocet ή 1-2 SCALP EG.
Σε άλλη περίπτωση 1-2 ΤΠΚ θα το προλάβουν πριν πλησιάσει ή έστω αφού πλησιάσει και θα κεράσουν HARPOON ή EXOCET.»
Θα διαφωνήσω μαζί σας!
Οι αναφορές σε Scalp ή ΤΠΚ με Harpoon/exoset, έχουν την αξία τους αλλά όχι απέναντι σε τέτοιο αντίπαλο. Μάλλον είχαν αξία πριν από 20 ή 30 χρόνια, μα όχι μπροστά σε μια τέτοια πιθανή ναυτική δύναμη στο μέλλον. Θυμίζει τρόπο σκέψης του Σοβιετικού ναυτικού και σοβιετικής Αεροπορίας απέναντι σε αντίστοιχες Task Force του Αμερικανικού ναυτικού την εποχή του ψυχρού πολέμου. Μόνο που τα τελευταία 20 με 30 χρόνια τα Νατοϊκά ναυτικά έχουν ενσωματώσει, χάρις στην εξέλιξη της τεχνολογίας, την δυνατότητα να αντιμετωπίζουν ανάλογες απειλές.
Συζητάμε πάντα υποθετικά ότι σε 20 περίπου χρόνια το ΤΝ θα είναι σε θέση να παρατάξει μια Task Force. Αυτή η Task Force, μα βάση από όσα είναι γνωστά από αλλά ναυτικά που ήδη σήμερα διαθέτουν τέτοιες δυνατότητες, θα αποτελείται πιθανότατα από:
- 1 CV/LHD σε διαμόρφωση CV με την αεροπορική του πτέρυγα πιθανότατα να είναι δομημένη όπως στο προηγούμενο σχόλιο.
- 2 DDG συγκρίσιμα με τα FREDA,Type45, με 2 ελικόπτερα ASW/ASuW καθένα. Το πρόγραμμα για τα TF-2000 από όσα είναι δημόσια γνωστά, «δείχνει» για πλοία αυτής της κατηγορίας.
- 2 FFG όπως οι ΜΕΚΟ-200ΤΝ Track IIA/B με 1 ελικόπτερο ASW/ASuW καθεμία. Πρόσφατα έχουν εκσυγχρονιστεί και έχουν αποκτήσει αυξημένες δυνατότητες Α/Α χάρις στους ESSM.
1 πετρελαιοφόρο στόλου με 1 ελικόπτερο general purpose (πχ MH-60).
Σύνολο 6 πλοία, 18 αεροσκάφη, 18 ελικόπτερα.
Αυτό σημαίνει ότι σε 24-ώρη βάση υπάρχει ένα ελικόπτερο AEW στον αέρα με δυνατότητα να εντοπίζει ότι πετάξει και πλέει σε ακτίνα 100 ν.μ. τουλάχιστον. Επίσης 2 τουλάχιστον ελικόπτερα σε ρόλο ASW, και μια CAP με 4 F-35B.
Στην ίδια περιοχή θα περιπολεί και τουλάχιστον ένα συμβατικό υποβρύχιο, που θα έχει αποπλεύσει νωρίτερα από την Αλβανία. Πιθανόν Ένα Type 214 AIP, από τα 6 που σήμερα θέλουν να ναυπηγήσουν. Δεν είναι απαραίτητο ότι πρέπει να επιστρέψει εκεί.
Καταλαβαίνετε ότι απέναντι σε ένα τέτοιο υποθετικό (ρεαλιστικό) σενάριο, έχεις μια ναυτική δύναμη σαν σύνολο με παρά πολλές δυνατότητες τόσο επιθετικά όσο και αμυντικά σε όλο το φάσμα των αεροναυτικών επιχειρήσεων. Δεν μπορείς να παρουσιαστείς απέναντι της μόνον με τις Super Vita και μερικά ζευγάρια Μ2000 σε ρόλο TASMO. Η πιθανότητα ένα ελληνικό πακέτο αεροσκαφών με βλήματα Α/Ε να πλησιάσει απαρατήρητο και να εκτελέσει βολή, είναι μικρή, ακόμη και στην περίπτωση που δεν έχει την ατυχία να συναντήσει την CAP με τα F-35B. Το ίδιο με τις ΤΠΚ. Ύστερα είναι και το πρόβλημα με το ποσοστό επιτυχίας των βλημάτων Α/Ε. Πόσα θα «φύγουν» και πόσα θα «χτυπήσουν». Οι αντιαεροπορικές και αντιπυραυλικές δυνατότητες των πλοίων δεν μπορούν να αμφισβητηθούν. Χαρακτηριστικά θα θυμίσω την ναυτική άσκηση «Θαλάσσιος Γρύπας» του περασμένου Μαΐου, όπου ένα βλήμα RIM-7P της Φ/Γ Κουντουριώτης κατέρριψε ένα ΜΜ-38 σε σημαντική απόσταση.

@Ηλία απο Κομοτηνή
Λίγο πολύ είχα την ιδία ιδέα στο νου.

Τελεία και Παύλα

Ανώνυμος 8 Ιανουαρίου 2013 - 3:20:00 μ.μ. EET  

@defencegreece

φίλε τίποτα δεν είναι ακατόρθωτο. και αν είναι απο συμβατικά μέσα υπάρχει ανορθόδοξη λύση που το 99% όλων το ξεχνάει και τον ΒΠΠ το θύμισαν με τον καλύτερο τρόπο τα βατράχια των ιταλών. οοοοοοοουυυυυυυυκκκκκκκκκ.

για τα ελληνικά υ/β το ξέρω. δεν το ανέφερα γιατί θεώρησα οτι η δράση τους στο βαθύ ιόνιο ήταν εμφανής.

"τη στιγμή που η επίγεια αεράμυνά τους μπάζει από παντού!"

με τόσα αεροπλάνα τί να την κάνεις την Α/Α; δεν μπορούσαμε να μην είχαμε πατριοτ και σ300 και να είχαμε άλλα 40 μ2000-5;

πάντως με 1,2δις ΑΕΠ το χρόνο όπως πάνε δεν χρειάζονται ούτε στρατό ούτε όπλα ούτε τίποτα για να γίνουν αυτοκρατορία...

μηδενιστής

Ανώνυμος 8 Ιανουαρίου 2013 - 3:51:00 μ.μ. EET  

@ Pro από Συμβασιλεύουσα

Από ότι διαβάζω, εσύ ξεκίνησες να συμφωνείς μαζί μου.
Όντως ανοίγεις συζήτηση άσχετη με το θέμα της ανάρτησης. Σε ότι με ρωτάς, μπορεί να πάνε σε 6.5x55mm ή 6.5x50mm αναλόγως με το τυφέκιο (γιατί αγνοείς το λόγο που ζητούν οι αμερικάνοι κάτι τέτοιο) διότι σίγουρα θα απαιτηθεί νέα κάννη. Σίγουρα έχουμε διαφορετική άποψη επί του συγκεκριμένου τύπου και αν δεν ξέρω και πολλά από διαμετρήματα και τυφέκια, εν τούτοις σχηματίζω άποψη από την προσωπική μου εμπειρία. Καλές και οι μελέτες και οι θεωρίες (των ξένων γιατί δικές μας ακόμη τις σκεφτόμαστε). Καλό το διαδίκτυο και τα blogs όμως δεν αποτελούν πανάκεια.

http://www.reloadbench.com/cartridges/w6x45mm.html

http://www.thefirearmblog.com/blog/2010/01/21/6x45mm-makes-a-comeback/

@defencegreece

Σωστή η σκέψη και θα περιμένω λίγο ακόμη για να την επεκτείνω με 3M-54E ή 3M-54E1, μπας και τσιμπήσει κανένας.

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 8 Ιανουαρίου 2013 - 6:28:00 μ.μ. EET  

@Τελεία και Παύλα

Ορθοί οι προβληματισμοί σου αν και το να μην ζυγίζεις καλά τους, HARPOON, Exocet & SCALP EG αποτελεί σφάλμα.

Ένα ελικόπτερο AEW στον αέρα θα παραμένει για πόση ώρα στον αέρα και πως θα ξεφύγει από τα F-16 που θα συνοδεύουν τα αεροσκάφη προσβολής?

Μπορεί να κυκλοφορεί κάποιο υ/β στην περιοχή με DM2A4 & SCALP φορτωμένο και αυτό, και η 1-2 ΤΠΚ με HARPOON να είναι περισσότερες και με τη συνοδεία μιας νέας φρεγάτας με δυνατότητες Α/Π και ίσως 3M-54E ή 3M-54E1.

Υποθετικά κάπως έτσι δεν θα παρατασσόταν οι Ε.Δ. αν θέλαμε να επικρατήσουμε?

Υ.Γ: Βέβαια, πρέπει να πιστοποιηθούν πρώτα κάποια όπλα ότι μπορούν να χρησιμοποιηθούν από συγκεκριμένα μέσα αλλά ας όψεται η ανάγκη.

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 8 Ιανουαρίου 2013 - 6:53:00 μ.μ. EET  

@μηδενιστής
Το πλοίο που έφτιαξαν οι ρώσοι (Kirov) πέρα από τα Σ-300 είχε Εξοσέτ και Σκαλπ ??
Εγώ λέω πως όλοι οι πύραυλοι του ήταν ρωσικοί. Προφανώς δεν έχεις καταλάβει κάποια πράγματα.

@Ηλίας από Κομοτηνή
Γνωρίζω το αντικείμενο.

Ηλίας από Κομοτηνή 8 Ιανουαρίου 2013 - 8:13:00 μ.μ. EET  

Μηδενιστή,
Δε θεωρώ ότι είναι αντίστοιχη η κατάσταση του ΕΣ το 1940 με τη σημερινή. Κατά την ταπεινή μου άποψη υπάρχουν κάποιες πτυχές της τότε πραγματικότητας που συνέβαλαν καθοριστικά στο αποτέλεσμα του αγώνα εναντίον της Ιταλίας.
Α) Οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις είχαν πραγματοποιήσει τα προηγούμενα χρόνια σημαντικά εξοπλιστικά προγράμματα, πρωτόγνωρα για τα οικονομικά δεδομένα της εποχής. Οι ελλείψεις παρέμεναν πολύ σημαντικές το 1940 αλλά η βελτίωση που επήλθε ήταν εξίσου αξιοσημείωτη.
Β) Δε γνωρίζω για το επίπεδο εκπαίδευσης, αλλά ο Ελληνικός Στρατός είχε πολεμήσει για τελευταία φορά το 1922, άρα υπήρχαν ακόμη στελέχη του που είχαν εμπειρία σε επιχειρήσεις. Τα πράγματα είχαν αλλάξει σε πολλούς τομείς μετά από 18 χρόνια (αεροπορία, άρματα μάχης, τεχνολογία κλπ.), αλλά σε άλλους η αποκτηθείσα εμπειρία είχε ακόμη αξία (π.χ. διοίκηση, εφοδιασμός, επιστράτευση, ψυχολογία κ.α.).
Γ) Οι Ιταλοί διέπραξαν σοβαρότατα λάθη, με κορυφαίο την υποτίμηση του αντιπάλου και τη θέλησή του να πολεμήσει. Αυτό τους οδήγησε στο να επιλέξουν ακατάλληλο θέατρο επιχειρήσεων (Πίνδος) σε ακατάλληλη εποχή (μέσα – τέλη φθινοπώρου). Έτσι, η σύγκρουση έλαβε χαρακτήρα «αντοχής», «θέλησης» και προσαρμογής στις τοπικές συνθήκες του Αλβανικού Μετώπου, με την εφευρετικότητα, την προσαρμοστικότητα, την πρωτοβουλία, την καρτερικότητα και τα ηθικά εφόδια να παίζουν κυρίαρχο ρόλο. Στους τομείς αυτούς ο Έλληνας στρατιώτης υπερείχε. Επιπλέον, οι Ιταλοί έκαναν λανθασμένη χρήση της Αεροπορίας τους και κράτησαν αδρανοποιημένο το Ναυτικό τους, δηλαδή δύο «τεχνολογικούς» τομείς στους οποίους υπερείχαν συντριπτικά.
Κατά συνέπεια, οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις το 1940 είχαν αποκαταστήσει πολλές από τις ελλείψεις τους σε μέσα, είχαν ακόμη στις τάξεις τους στελέχη με πολεμική εμπειρία και είχαν να αντιμετωπίσουν έναν αντίπαλο που διέπραξε βασικά σφάλματα κυρίως σε στρατηγικό και επιχειρησιακό επίπεδο και μας έδωσε ένα μικρό (πολύ μικρό είναι η αλήθεια, λόγω της γενικότερης ισορροπίας ισχύος) «παράθυρο ευκαιρίας» για να τον νικήσουμε, υπό την απαράβατη προϋπόθεση ότι οι άνδρες των ΕΕΔ θα πολεμούσαν με απίστευτο ηρωισμό και θα υποστηρίζονταν υλικά και ηθικά από ολόκληρο το Έθνος. Και αυτό το τελευταίο, όσο απίστευτο και αν θεωρούνταν, ήταν αυτό που συνέβη και έκρινε το αποτέλεσμα.
(συνεχίζεται)

Ηλίας από Κομοτηνή 8 Ιανουαρίου 2013 - 8:13:00 μ.μ. EET  

(συνέχεια)
Τι συμβαίνει σήμερα;
Α) Έχουν πραγματοποιηθεί πολύ μεγάλα εξοπλιστικά προγράμματα αλλά ο αποσπασματικός τους χαρακτήρας έχει υποσκάψει όλες τις σχετικές επενδύσεις των τελευταίων δεκαετιών. Εντελώς ενδεικτικά: υπερσύγχρονα άρματα χωρίς πυρομαχικά και με συνοδεία ΤΟΜΠ που θα έπρεπε να έχουν αποσυρθεί εδώ και 10 χρόνια, υπερσύγχρονα υποβρύχια χωρίς τορπίλες, νέα ελικόπτερα μεταφοράς προσωπικού κορυφαίας όσο και περιττής τεχνολογίας σε ελάχιστους αριθμούς και επικείμενη πλήρης απαξίωση των 2/3 του στόλου των επιθετικών ελικοπτέρων. Σε καμία περίπτωση δεν είμαστε άοπλοι αλλά τα υφιστάμενα κενά είναι εξοργιστικά όσο και ασυγχώρητα και θα πρέπει να περιμένουμε να τα εκμεταλλευτεί ο αντίπαλος, κάτι που δεν έγινε το 1940.
Β) Οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις είναι «άκαπνες» από τον πόλεμο της Κορέας, η εκπαίδευση πνέει τα λοίσθια και οι όποιες σοβαρές προσπάθειες έχουν αρχίσει να γίνονται υποσκάπτονται από παράγοντες όπως η διάρκεια της θητείας, ενώ χωλαίνει σοβαρά η παρακολούθηση των εξελίξεων σε στρατούς με πρόσφατη πολεμική εμπειρία. Οι Τούρκοι, αντίθετα, λόγω του κουρδικού αγώνα, έχουν αποκτήσει μάχιμη εμπειρία σε πολλούς τομείς (Πολεμική Αεροπορία, Δυνάμεις Ειδικών Επιχειρήσεων, Αεροπορία Στρατού, Πυροβολικό, Εφοδιασμός – Μεταφορές, χερσαία – εναέρια επιτήρηση κλπ.).
Γ) Για τα λάθη του αντιπάλου δεν μπορούμε να μιλήσουμε παρά μόνον «κατόπιν (απευκταίας) εορτής». Δεν είναι όμως ρεαλιστικό να νομίζουμε πως θα αντιμετωπίσουμε έναν αντίπαλο που θα απεμπολήσει βασικά πλεονεκτήματά του όπως έκαναν το 1940 οι Ιταλοί.
Γράφεις: «Με ΠΑ και ΠΝ – που δεν είχαμε τότε - δε νομίζω να φοβόμαστε τίποτα εκτός της κλασικής περίπτωσης προδοσίας των ηγετών μας ή την αδυναμία αυτών να δώσουν μια σωστή επιθετική διαταγή». Επομένως τη σημερινή κατάσταση των ΕΕΔ στους τομείς που ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιό μου (επάνδρωση, εκπαίδευση, ηθικό κλπ.) τη θεωρείς προφανώς ως ικανοποιητική (!).
(συνεχίζεται)

Ηλίας από Κομοτηνή 8 Ιανουαρίου 2013 - 8:14:00 μ.μ. EET  

(συνέχεια)
Επίσης αναφέρεις: «Καμία διαφορά από ένα F-35 που θα φύγει από το Μπαλικεσίρ και ένα F-35 που θα φύγει από νότια της Σικελίας ή της Κρήτης και θα πετάει στα 40.000 πόδια». Καταρχήν δεν ξέρουμε αν θα πετάει στα 40.000 πόδια αλλά ακόμα κι έτσι πώς θα εντοπιστεί σε μεγάλη απόσταση αφού έχει χαρακτηριστικά χαμηλής παρατηρησιμότητας; Ακόμα και στην (απίθανη) περίπτωση που θα το εντοπίσουμε εκατοντάδες μίλια μακριά κατά τα λίγα δευτερόλεπτα της φάσης της απονήωσης (πριν ανασυρθεί το σύστημα προσγείωσης και σβήσει η μετάκαυση) πως ξέρουμε την πορεία και τους στόχους του; Πώς ξέρουμε ότι έχει όντως επιθετική αποστολή; Εξάλλου, με όλα τα παραπάνω να γίνονται πριν ή ελάχιστο χρόνο μετά την έναρξη μιας κρίσης τα F-35 θα πετάξουν πάνω από άδεια θάλασσα (καμία σχέση με αποστολή από τα ανατολικά η οποία απαιτεί πολλαπλάσιο χρόνο διέλευσης από εχθρικό έδαφος, θάλασσα και αέρα που θα βρίθουν από αισθητήρες και Α/Α όπλα). Στα πόσα μίλια από το ραντάρ του ΚΕΑΠ θα εντοπιστούν; 30; 20; Στα πόσα θα εγκλωβιστούν από το σύστημα ΒΕΛΟΣ που προστατεύει τα αεροδρόμια της Ανδραβίδας και του Αράξου; Στα 10; Στα 5; Στα 2; Ή μήπως θα εξαπολύσουν τους SOM από τα 100 ή 200 μίλια και δε θα προλάβουμε να καταλάβουμε τι μας χτύπησε; Και η δική μας αεροπορική αντεπιθετική δύναμη πώς θα τα κυνηγήσει εάν τα ραντάρ των αεροσκαφών μας δε θα μπορούν να τα εντοπίσουν πέραν των 30 μιλίων; Θα στραφούμε εναντίον της ομάδας κρούσης του αεροπλανοφόρου, δηλαδή εναντίων των (άγνωστο πόσα και που) F-35 σε CAP με 4 ΑΙΜ-120 έκαστο που θα δουν πρώτα και θα χτυπήσουν πρώτα και στη συνέχεια εναντίον των Α/Α βλημάτων επιφανείας αέρος μεγάλου βεληνεκούς; Και όλα αυτά τη στιγμή που θα επίκεινται ή θα έχουν ήδη αρχίσει επιχειρήσεις υψηλής έντασης στο Αιγαίο; Δε συζητώ φυσικά για επίθεση από ΤΠΚ ή ναυτική δύναμη κρούσης που αναφέρονται σε άλλα σχόλια μια και τα πρώτα (αν υπάρχουν εκεί, που δε θα υπάρχουν…) θα γίνουν εύκολη λεία είτε των F-35 είτε των πλοίων συνοδείας του αεροπλανοφόρου από απόσταση ασφαλείας λόγω της ανυπαρξίας νήσων και νησίδων για την απόκρυψή τους, η δε δεύτερη θα επιχειρεί χωρίς αεροπορική κάλυψη και το κυριότερο, θα λείπει από το Αιγαίο.
Πάντως, από την ακαδημαϊκή όσο και ευχάριστη συζήτηση νομίζω πως εντόπισα το κύριο σημείο διαφωνίας μας: μάλλον θεωρείς πως για την αντιμετώπιση της συγκεκριμένης απειλής αρκούν πάνω κάτω οι σημερινές ικανότητες των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων, ενώ εγώ νομίζω πως η απειλή αυτή (ένα τουρκικό αεροπλανοφόρο φορέας F-35 με την ομάδα συνοδείας του δυτικά της Πελοποννήσου) απαιτεί σημαντικές αλλαγές σε δόγμα και μέσα από τις ΕΕΔ και πιθανώς δύσκολες (και έγκαιρες) αποφάσεις.

Τελεία και παύλα,
Προσυπογράφω όσα αναφέρεις. Ελπίζω μόνο το σκεπτικό αυτό να παραμείνει σκεπτικό και να μη χρειαστεί να μετουσιωθεί σε σοβαρούς προβληματισμούς από τις Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις κάποια στιγμή στο μέλλον.

defencegreece 8 Ιανουαρίου 2013 - 11:28:00 μ.μ. EET  

@Μηδενιστή
"τη στιγμή που η επίγεια αεράμυνά τους μπάζει από παντού!"
με τόσα αεροπλάνα τί να την κάνεις την Α/Α; δεν μπορούσαμε να μην είχαμε πατριοτ και σ300 και να είχαμε άλλα 40 μ2000-5;

Η τουρκική ενδοχώρα λόγω των οροσειρών της και των κοιλάδων της αποτελεί ιδανικό χώρο για ένα βομβαρδιστικό ώστε ακολουθώντας το ανάγλυφο και πετώντας σε χαμηλό ύψος να καταστεί δυσδιάκριτο στα εχθρικά ραντάρ με την κατάλληλη συνοδεία βέβαια. Λόγω της μεγάλης έκτασής της, ελλληνικά μαχητικά αεροσκάφη μπορούν να εισέρχονται πλαγίως στο χώρο μεταξύ Κρήτης και Κύπρου και να προσβάλλουν στόχους στο εσωτερικό της Τουρκίας. Το χώρο αυτό η Τουρκική Αεροπορία δεν μπορεί να τον καλύπτει επαρκώς σε 24 ωρη βάση και συγχρόνως να υποστηρίζει αεροναυτικές επιχειρήσεις στα νησιά και στον Εβρο και στην ηπειρωτική Ελλάδα.
Αντίθετα η ύπαρξη επίγειων συστοιχιών Α/Α μπορεί σε 24ωρη βάση με ξεκούραστα (!) πληρώματα να καλύψει ζωτικούς χώρους.

Δεν θα επεκταθώ περαιτέρω αλλά η αεροπορική βάση στην Κύπρο είναι ένας αφανής πολ/στης ισχύος, το δικό μας αβύθιστο αεροπλανοφόρο πολ/σιας χωρητικότητας.
(Φανταστείτε 2 συστοιχίες S-300,τα Tor m1 που ήδη υπηρετούν και μερικά Buk M2 στην κύπρο με 2 ενισχυμένες μοίρες μαχητικών ρητορική η ερώτηση δεν περιμένω απάντηση γιατί ξεφεύγουμε off topic)

υγ το F35 αν και όταν μπει σε μαζική παραγωγή θα δείξει τις όποιες αδυναμίες του ειδικά η έκδοση F35B στην οποία εμφανίζονται τα κυριότερα προβλήματα-αποκλίσεις.

Ανώνυμος 9 Ιανουαρίου 2013 - 10:01:00 π.μ. EET  

@Τελεία και Παύλα

Φίλε μου μιλάς για 20 χρόνια απο τώρα για τους τούρκους και για σήμερα για μας. Σε 20 χρόνια ποιός ξέρει τί θα έχει η ΠΑ;;;

TF υπήρχαν και θα υπάρχουν. Επίσης υπήρχαν και θα υπάρχουν βυθισμένες TF απο διάφορα όπλα. Μια TF δεν είναι άτρωτη.

Για παράδειγμα ΣΗΜΕΡΑ (ισχύει το σενάριο και για τα επόμενα 10 χρόνια) ένα πακέτο 20 m2000/exocet με 20 m2000-5 μπορεί να βυθίσει με διάφορες τακτικές μέχρι και αμερικανικό αεροπλανοφόρο. Είναι ένα σενάριο που ασκείται το Νατο συνέχεια. Μην κοιτάς μεμονωμένες προσβολές όπως στα φώκλαντ. Οι επιθέσεις θα είναι μαζικές απο αέρα-επιφάνεια-βυθό και με μεγάλη φονικότητα και στις 2 μεριές.

@8 Ιανουαρίου 2013 6:53:00 μ.μ. EET

όχι τα ρωσικά ήταν τα βλήματα και ανώτερα ακόμα και σήμερα των νατοικών - οι ρώσοι είναι χρόνια μπροστά σε τεχνολογία βλημάτων.
που θες να καταλήξεις για να βγάλουμε νόημα;

μηδενιστής

Ανώνυμος 9 Ιανουαρίου 2013 - 10:18:00 π.μ. EET  

@Φίλε Ηλία απο Κομοτηνή

Να απαντήσω ένα προς ένα:
α) το εξοπλιστικό πρόγραμμα 1996-2004 ήταν ανώτερο απο οποιοδήποτε πρόγραμμα απο την επανάσταση. όχι μόνο έφερε πολλαπλασιαστές ισχύος αλλά έδεσε και στις ΕΕΔ με κατάλληλο προσωπικό με τα χρόνια. Το 40 όχι μόνο δεν είχαμε παραλάβει σχεδόν το 90% των α/φ που είχαμε παραγγείλει αλλά σχεδόν ότι πήραμε ήταν τεχνολογία ΑΠΠ.
Έχουμε λες εξοπλιστικά κενά σήμερα. Το 40 πήγαμε για πόλεμο με 8 διαφορετικά διαμετρήματα στα τουφέκια....

β)Απο τον ΑΠΠ μέχρι τον ΒΠΠ άλλαξε το δόγμα. Ο ΕΣ πήγε με το δόγμα βαλκανικών δηλαδή γαλλικό δόγμα 1870 (ξιφολόγχη, αέρα, σφυρίχτρα) και στους 2 πολέμους. Η εμπειρία στελεχών στην πράξη (δηλαδή βολές και κίνηση τροχάδην) δεν επέφερε κανένα πλεονέκτημα τακτικό ή στρατηγικό αλλά ανέβασε τις απώλειες και πρακτικά εξάντλησε τον ΕΣ. Σήμερα δεν έχουμε πολεμήσει πρόσφατα αλλά έχουμε νατοϊκή εκπαίδευση και σχολεία, δόγμα σχετικά πρόσφατο ενώ Πα+Πν βγάζουν μάτια.
Ναι πολεμάνε οι τούρκοι. Αντι - Ανταρτοπόλεμο. Μαθαίνουν τακτικές ελαφρού πεζικού και δένουν στελέχη. Δεν ξέρω πόσο δεμένα θα είναι όταν δουν το πυροβολικό να ρίχνει πάνω τους για πρώτη φορά, την αεροπορία να τους ψεκάζει με ναπάλμ πρώτη φορά, τα βλέπουν άρματα κανα δεκάδες πάνω τους πρώτη φορά. Η "πρώτη φορά" που λες
έχει τεράστια διαφορά και είναι πρωτόγνωρη και ανατολικά και δυτικά του έβρου.

γ) ποιός μας λέει οτι οι τούρκοι δεν θα κάνουν λάθη όπως στα ίμια;;;
την θαμμένη 8ηΤΘΤ την ξέχασες; το τζόκερ που κέρδισαν όταν κατέβηκαν απο την έλλη μέχρι την κω κάτω απο παράκτιες συστοιχίες και ΠΚΒ με μισά πυρομαχικά; το οτι μέχρι τις 2 έπαιρναν τον υπνάκο τους; και μιλάμε για την πρώτη μέρα. και μεις κάναμε μλκς αλλά δεν βλέπαμε όνειρα.

ποιός μας λέει οτι δεν θα πολεμήσουμε ηρωικά; γιατί ο παππούς μου που πήγε μέχρι την 3η δημοτικού και κράταγε μάνλιχερ θα πολεμούσε καλύτερα απο μένα πίσω απο ένα 120ρι πυροβόλο;


συνέχεια στο επόμενο

μηδενιστής

Ανώνυμος 9 Ιανουαρίου 2013 - 10:36:00 π.μ. EET  

Συνέχεια απο προηγούμενο μήνυμα σε @Ηλία.

φίλε στο 3ο σου ποστ έχεις ένα ωραίο σενάριο σε 10 με 20 χρόνια απο τώρα αλλά όπως και ο Τ-Κ-Π βλέπετε τις ΕΕΔ με το παρόν υλικό.
Στην συνέχεια βλέπετε τα F35 σαν υπερόπλα την στιγμή που θα είναι F35T (με το Τ να είναι εξαγωγικό) και την στιγμή που παγκοσμίως γελάνε μέχρι και οι γλάροι με την βασική έκδοση.
Στο σενάριο σου θεωρείς αόρατα τα F35. Συγνώμη δεν είναι τώρα και ούτε θα είναι σε μια 20ετία.
Θεωρείς την τουρκική επίθεση ως αδύνατον να αντιμετωπιστεί τώρα ή σε 20 χρόνια και θεωρείς επίσης την αποσπασματική ελληνική αντίδραση με 1-2 πακέτα α/φ. πολλές υποθέσεις.

Να πω και γω ένα σενάριο σε 20 χρόνια: βγαίνει το τουρκικό "αεροπλανοφόρο" απο τα στενά και το περιμένουν όλα τα υ/β, 100 αεροσκάφη, όλα τα πκβ.
άλλο σενάριο: έχουν μπει τα ουκ στο γκιολτσούκ μια βδομάδα πριν και έχουν ρίξει χημικά σε όλο το προσωπικό.
άλλο ένα σενάριο: περνάει όλο το τπν στο ιόνιο γιατί μείναμε τυφλοί και χαζοί για 2 μέρες. τους αμολάμε ότι βλήμα έχουμε απο πακέτο 200 α/φ.
άλλο ένα σενάριο: αγοράζουμε S-500 πακέτο με brahmos.
άλλο ένα σενάριο: αγοράζουμε πυρηνικά.

όπως βλέπεις φίλε μου πολλά τα σενάρια, πολλά τα αποτελέσματα και πολλά τα ΑΝ. ο πόλεμος έχει πολλά αναπάντητα ερωτήματα και πολλές εκπλήξεις. ουδείς όμως δεν είναι ανίκητος. το να κοιτάμε ΕΝΑ μόνο σενάριο θεωρώντας οτι ο αντίπαλος θα αντιδράσει όπως εμείς έχει οδηγήσει σε θεαματικές ήττες (πχ σιγκαπούρη)

Πάμε και στο τελευταίο " μάλλον θεωρείς πως για την αντιμετώπιση της συγκεκριμένης απειλής αρκούν πάνω κάτω οι σημερινές ικανότητες των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων, ενώ εγώ νομίζω πως η απειλή αυτή...απαιτεί σημαντικές αλλαγές σε δόγμα και μέσα από τις ΕΕΔ και πιθανώς δύσκολες (και έγκαιρες) αποφάσεις."

όταν και ΑΝ φίλε μου αγοράσουν/κατασκευάσουν και κάνουν επιχειρησιακό κάποιο πλοίο είτε ελικοπτεροφόρο, είτε μίνι αεροπλανοφόρο ΤΟΤΕ πάω όσο στοίχημα θες οι ΕΕΔ θα έχουν έτοιμη και την απάντηση. σε πόσα χρόνια απο τώρα; 20; θυμάσαι τις ΕΕΔ το 1992;

μηδενιστής

Ανώνυμος 9 Ιανουαρίου 2013 - 10:43:00 π.μ. EET  

@defencegrece

"Το χώρο αυτό η Τουρκική Αεροπορία δεν μπορεί να τον καλύπτει επαρκώς σε 24 ωρη βάση και συγχρόνως να υποστηρίζει αεροναυτικές επιχειρήσεις στα νησιά και στον Εβρο και στην ηπειρωτική Ελλάδα.
Αντίθετα η ύπαρξη επίγειων συστοιχιών Α/Α μπορεί σε 24ωρη βάση με ξεκούραστα (!) πληρώματα να καλύψει ζωτικούς χώρους."

Μόνο που για 8 αμυντικά συστήματα δεν έχουμε ούτε επαρκείς αριθμούς α/φ για την τουρκική ενδοχώρα ούτε α/φ για αποστολές στο εσωτερικό αυτής. κάθε Α/Α είναι μειον 10-20 αεροσκάφη...
τί να την κάνω την βάση στην κύπρο όταν οι δικές μας είναι άδειες;

αγοράζοντας ΑΑ και όχι πχ F15E κάναμε στους τούρκους το καλύτερο δώρο. τους αφήσαμε την επιθετική πρωτοβουλία και την σιγουριά οτι ανατολικά της άγκυρας θα έχουν το κεφάλι τους ήσυχο. ακόμα και αν τα ΑΑ μας κατεβάσουν όλα τα α/φ των τούρκων το 75% της τουρκίας δεν θα δει ποτέ ελληνικό εθνόσημο.

τα α/α που πήραμε ήταν μεγάλη πατάτα αλλά εκείνη την εποχή το δικαιολογώ γιατί λόγω της αυτοκτονικής εξωτερικής πολιτικής του πασοκ δεν μας πούλαγε κανένας αεροσκάφος με 2 κινητήρες...

μηδενιστής.

Ανώνυμος 9 Ιανουαρίου 2013 - 10:57:00 π.μ. EET  

@Ηλίας από Κομοτηνή

Παραβλέπεις αρκετά σημαντικά στοιχεία και υπερεκτιμάς θεωρητικές δυνατότητες. Π.χ., SOM, γνωρίζουμε πως θα ξεφύγει από τις Α/Α συστοιχίες και τα Α/Α των πλοίων;

Διάβασε το σχόλιο μου στις 8 Ιανουαρίου 2013 6:28:00 μ.μ και θα καταλάβεις καλύτερα για τις ΤΠΚ και μην παραβλέπεις το βεληνεκές των HARPOON & EXOCET.

Γνωρίζουμε αν τα f-35 αφήνουν ίχνος στα ραντάρ των S-300 (ή άλλων ραντάρ) και εάν εγκλωβίζονται από αυτά; Γιατί ήδη λέγεται πως τα stealth χαρακτηριστικά πάνε περίπατο.

Και για να έχουμε καλό ερώτημα, τα stealth χαρακτηριστικά πω επιτυγχάνονται; Με ειδική βαφή ή με ηλεκτρονικά; Μήπως μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε με upgrade F-16 & AN/APG-80 – AESA & ΑΙΜ-120 ή MICA?

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 9 Ιανουαρίου 2013 - 11:35:00 π.μ. EET  

@defencegreece

τώρα το είδα..."το F35 αν και όταν μπει σε μαζική παραγωγή θα δείξει τις όποιες αδυναμίες του ειδικά η έκδοση F35B στην οποία εμφανίζονται τα κυριότερα προβλήματα-αποκλίσεις. "

αν και όταν μπει το Β μέχρι να πουληθεί και με ποιά χαρακτηριστικά σε πελάτες εκτός αγγλίας, ιαπωνίας, ισραήλ παίζουν πολλά πράγματα και πολλά χρόνια.

επειδή οι αντίπαλοι έχουν παράγωγα του Su-30 με AESA και το F-35Β είναι κάτι μεταξύ F-117 και harrier το βλέπω να αργεί και να αποτυγχάνει στο τέλος.
οι κινέζοι έβγαλαν νέο ελαφρύ stelth. καπάκι τα J-κάτι για παράκτια άμυνα και δίωξη. κατα πόσο θα θέλουν οι πεζοναύτες να επιτεθούν με αυτό το πράγμα θα το δούμε στο μέλλον.

μηδενιστής

Ανώνυμος 9 Ιανουαρίου 2013 - 4:28:00 μ.μ. EET  

@Μηδενιστή
Ισως δεν προσεξες σωστα το σκεπτικο με βαση το οποιο εκανα τις υποθεσεις για το σεναριο. Ξαναδιαβασε το.
Το F-35 εχει μειομενο ιχνος εξαιτιας γεωμετριας σχεδιασης και υλικο απορροφησης η/μ ακτινοβολιας (R.A.M.).

Τ-Κ-Π (χα,χα! Καλο!)

defencegreece 9 Ιανουαρίου 2013 - 5:06:00 μ.μ. EET  

@μηδενιστή

το να έχεις επαρκή αριθμό αεροσκαφών για κάθε αποστολη δεν αναιρεί ότι απαιτείται και σοβαρή επίγεια ΑΑ.
οι επιλογές που κάναμε ήταν δεδομένης της παρούσης στιγμής απόλυτα λογικές.

Οι αμερικανοί παλαιότερα έδιναν υποδεέστερη έκδοση F 15 H (ανώτερη του F-16 βέβαια) ειδικά στο ραντάρ, το eurofighter είχε δρόμο ακόμη στην ανάπτυξη του και ήταν ακριβό και σε χρήμα και σε χρόνια παράδοσης. Η ΠΑ ήθελε κάτι άμεσα και φθηνό.
Διαφωνώ όμως με την περαιτέρω αγορά 30 ακόμη F-16 advanced. Μετά έπρεπε να πάμε σε νέας γενιάς μαχητικό ή τουλάχιστον να καλύψουμε τον οπλισμό αέρος εδάφους,λινκ 16 , αναβάθμιση S-300 κτλ.
Σκέψου συνδυασμός της επίγειας και ναυτικής αεράμυνας μας με τα αεροσκάφη της ΠΑ ( τα οποία θα έχουν στο μέλλον λινκ 16).

Με λίγα λόγια η οποιαδήποτε εισαγωγή στο μέλλον ΝΜΑ,οπλισμού και εξοπλισμού θα καλύψει αυτό το κενό και θα επαναφέρει συντριπτική αεροπορική υπεροχή.

Αντίθετα οι Τούρκοι γεωγραφικά έχουν πολύ μεγαλύτερη περιοχή να καλύψουν σε 24 ωρη βάση. Τα βλήματα αέρος εδάφους μας δε θα συναντήσουν σοβαρή αντι-βληματική αεράμυνα.
Τα f 35 δεν είναι για εναέρια επικράτηση. Οδεύει προς αποτυχία το πρόγραμμα και πιθανόν να αντικατασταθεί από αναβαθμισμένο υπάρχον στόλο μαζί με UCAV για κρούση. Επιπλέον πάνω από θαλάσσιο περιβάλλον λόγω διάβρωσης του νερού τα χαρακτηριστικά STEALTH μειώνονται περαιτέρω

Κυρίως το σχόλιο μου επικεντρώνεται στην ανέτοιμη τουρκική αεράμυνα και τα γεωγραφικά κενά.

Στοιχεία που είναι στο χέρι μας να καλύψουμε και εκμεταλλευτούμε (mirage 2000-5 απο τα ΗΑΕ, κατάρ ή ταιβάν θα είναι σε λίγο έτοιμα προς πώληση προς αντικατάση,ΝΜΑ,εκπαιδευτικά LIFT-ελαφρά μαχητικά που σε περίπτωση πολέμου θα προσφέρουν ΕΑΥ στον Έβρο, Brahmos επιλογές που όπως κατάλαβες και ανέφερες υπάρχουν πολλές).

Λύσεις υπάρχουν και με όχι υπερβολικά πολλά χρήματα

@ ηλίας απο κομοτηνή
την ναυτική+αεροπορική+υποβρύχια συνδυασμένη δύναμη το ανέφερα σε περίπτωση που οι Τούρκοι θέλουν να χρησιμοποιήσουν το LHD ανατολικά (!) της Κρήτης και έπειτα να υποστηρίξουν στο Β μέρος των αποβατικών τους επιχειρήσεων στα Δωδεκάνησα. Δλδ αφού οι δύο πολεμικές αεροπορίες έχουν υποστεί απώλειες και έχει μειωθεί η δύναμή τους να χρησιμοποιήσουν το LHD σαν πλωτή βάση εξόρμησης (στα Δωδεκάνησα και ίσως κάποιες ειδικές αποστολές στην Κρήτη απο δεύτερο μέτωπο και κατεύθυνση σε σχέση με την τουρκική ενδοχώρα που συνεχώς θα βάλλεται) με τα πάμπολα μεταφορικά τους ελικόπτερα. Για να γίνει αυτό το LHD πρέπει να προσεγγίσει μεταξύ 100-200 χμλ από το νησί στόχο. Αλλιως μόνο σαν μινι αεροπλανοφόρο σε μακρινή απόσταση δεν προσφέρει πολλά πέρα από ένα ευνοικότερο μικρό πρώτο χτύπημα

Σε περίπτωση που βρίσκεται μακρύτερα 300-500 χλμ στα ανοικτά ή δυτικά της πελ/σου η ΠΑ είναι η μόνη που μπορεί να καθαρίσει όπως και τα ΟΥΚ( αναφορά μηδενιστή αλλά στο στάδιο πριν το ξεκίνημα των εχθροπραξιών). Σε αυτο το σενάριο μπορεί να είναι και προτιμότερο τα F35 να τα "φάμε" στον αέρα. Tπτ δεν είναι αόρατο και οι ανώτερες κινηματικές επιδόσεις των F-16, Mirage 2000(ιδιαίτερα σε χαμηλά ύψη) και ΝΜΑ με την κατάλληλη τακτική θα επιτρέψουν την καταστροφή των F-35 σε μέσες απόστασεις.
@ Προβοκατώρ
οι ελάχιστοι σε αριθμό εξοσέτ στα Falklands έφεραν την Αγγλία ένα βήμα πριν την ήττα. Η χρόνια τριβή της ΠΑ με το συγκεκριμένο βλήμα θα κάνει τον στόλο της ΠΑ navy killer

Ανώνυμος 9 Ιανουαρίου 2013 - 7:21:00 μ.μ. EET  

@ Προβοκάτωρ

«…Ένα ελικόπτερο AEW στον αέρα θα παραμένει για πόση ώρα στον αέρα και πως θα ξεφύγει από τα F-16 που θα συνοδεύουν τα αεροσκάφη προσβολής?..»
Ποσά στέλνεις; Και πως είναι συγκροτημένο το πακέτο; Υπόψη ότι έχεις και το αιγαίο. Μην μου πεις 50 ή 100 αεροσκάφη μαζί γιατί θα βάλω τα γέλια! Νούμερα που να «στέκουν».

@Μηδενιστή
«… Για παράδειγμα ΣΗΜΕΡΑ (ισχύει το σενάριο και για τα επόμενα 10 χρόνια) ένα πακέτο 20 m2000/exocet με 20 m2000-5 μπορεί να βυθίσει με διάφορες τακτικές μέχρι και αμερικανικό αεροπλανοφόρο…..»
Η ΠΑ έχει συνολικά 44 Μ2000 (25Μκ2 + 19E/BGM). Μπορεί να έχει σε ρεαλιστική βάση 29 με 35 το πολύ Μ2000 διαθέσιμα. Το «40» υπονοεί διαθεσιμότητα 91%. Ολίγον δύσκολο! Και ύστερα, ρισκάρουν όλα, μα όλα τα διαθέσιμα Μ2000 μοναδικούς φορείς των Scalp-EG σε μια μόνο έξοδο;

«…Οι επιθέσεις θα είναι μαζικές απο αέρα-επιφάνεια-βυθό…»
Πόσο μαζικές; 1) Τα αποθέματα είναι αυτά που είναι. 2) Εκτός και εάν κατεβάσεις όλον το στόλο, φρεγάτες και ΤΠΚ (άσε τα μουσειακά εκθέματα στην άκρη). Τότε όμως οι Τούρκοι θα κάνουν πάρτι στο Αιγαίο, και παίζεις κορώνα γράμματα τα νησιά!

Τ-Κ-Π

Ηλίας από Κομοτηνή 9 Ιανουαρίου 2013 - 9:52:00 μ.μ. EET  

Μηδενιστή,
Συνεχίζεις να ανακινείς ενδιαφέροντα ζητήματα, οπότε ακολουθώ.
Α) Ναι, το εξοπλιστικό 1996-2004 ήταν πολύ σημαντικό (ίσως όχι το σημαντικότερο, προηγήθηκε το εξοπλιστικό με το οποίο η ΠΑ εισήλθε στην εποχή των αεριωθουμένων ή το αντίστοιχο με την απόκτηση των Mirage F1, F-4Ε, των πρώτων 4 υποβρυχίων 209, των πρώτων ΤΠΚ Combattante κλπ.). Ωστόσο και η προσπάθεια που καταβλήθηκε το 1938-1940 ήταν πολύ μεγάλη, ειδικά εάν συγκριθεί με το τι είχαμε προ του 1938 καθώς και την τότε οικονομική κατάσταση της χώρας.
Β) Σίγουρα ισχύουν τα όσα γράφεις. Ωστόσο είναι δεδομένο ότι πολλά διδάγματα που έχουν μάθει με οδυνηρό τρόπο οι Τούρκοι στο Κουρδιστάν έχουν εφαρμογή στο ελληνοτουρκικό μέτωπο. Π.χ. αποστολές βομβαρδισμού της τουρκικής πολεμικής αεροπορίας (ΤΗΚ) σε ορεινό έδαφος, ειδικές επιχειρήσεις, αεροκίνητες επιχειρήσεις, συνεργασία ΤΗΚ – αεροπορίας στρατού – δυνάμεων ειδικών επιχειρήσεων, διαδικασίες αναγνώρισης – κατάδειξης στόχων, χρήση ραντάρ επιτήρησης, χρήση UAV, «βάπτισμα πυρός» πολλών μονάδων (έστω και μόνο σε ότι έχει να κάνει με πυρά πολυβόλων, όλμων, ελεύθερων σκοπευτών, εκρηκτικούς μηχανισμούς, ναρκοπόλεμο) και όλα αυτά επί πολλά χρόνια, σε ορεινό έδαφος και με κάθε καιρό. Μπορεί να μη δέχονται ναπάλμ, πυρά αρμάτων και τορπίλες αλλά σίγουρα στους τομείς που εμπλέκονται έχουν πολύ μεγαλύτερη εμπειρία από εμάς, την οποία πρέπει να υποθέσουμε (και να σχεδιάζουμε έχοντας ως δεδομένο) ότι θα την αξιοποιήσουν.
Γ) Για την 8η ΤΘΤ και τα υπόλοιπα υποθέτω ότι αναφέρεσαι στην περίοδο της κρίσης των Ιμίων. Όλα αυτά ήταν αποτέλεσμα (όχι μόνο αλλά κυρίως) του ότι οι Τουρκικές Ένοπλες Δυνάμεις δεν είχαν προετοιμαστεί για σύγκρουση, πολύ απλά γιατί τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή δεν την επεδίωκαν. Η όλη ιστορία στήθηκε από τους πολιτικούς και συγκεκριμένα από την Τσιλέρ, γι’ αυτό και αργότερα Τούρκοι υψηλόβαθμοι αξιωματικοί μίλησαν για «τεράστιο λάθος». Θα ισχυριστείς (και σωστά) πως έρχομαι στα λόγια σου γιατί φυσικά και αποδέχομαι ότι θα κάνουν λάθη οι Τούρκοι, όπως θα κάνουμε και εμείς. Μόνο που τα λάθη τους θα πρέπει να θεωρούνται ως καλοδεχούμενα δώρα (τα οποία δεν είναι καν σίγουρο ότι θα τα εντοπίσουμε και θα τα εκμεταλλευτούμε κατάλληλα) και όχι ως υποθέσεις πάνω στις οποίες θα στηριχθεί η στρατηγική ενός πολέμου.
Δεν έγραψα πουθενά ότι είμαστε ανίκανοι για ηρωικές πράξεις σήμερα. Στο κάτω κάτω για μια ακόμη φορά υπέρ βωμών και εστιών θα πολεμήσουμε… Απλά ο ηρωισμός δεν αρκεί, χρειάζονται και άλλα πράγματα.
(συνεχίζεται)

Ηλίας από Κομοτηνή 9 Ιανουαρίου 2013 - 9:53:00 μ.μ. EET  

(συνέχεια)
Ανέφερα, και το ανέφερες ότι το ανέφερα, πως «…η απειλή αυτή … απαιτεί σημαντικές αλλαγές σε δόγμα και μέσα από τις ΕΕΔ…». Κατά τη γνώμη μου, οι αλλαγές αυτές θα γίνουν εφόσον παρουσιαστεί τέτοια απειλή (ελπίζω και πιστεύω έγκαιρα). Μια τέτοια αλλαγή θα μπορούσε να είναι η απόκτηση πυραύλων Brahmos (ίσως όχι ρεαλιστικό παράδειγμα, αλλά πάντως χαρακτηριστικό ως προς την προσέγγιση). Αυτό που με έκανε να σχολιάσω το συγκεκριμένο ζήτημα ήταν πως φάνηκε μέσα από κάποια γραφόμενα να επικρατεί η εντύπωση ότι, με αποστολή ενός «πακέτου» δεκάδων αεροσκαφών F-16 και Mirage 2000-5 οπλισμένων με Exocet και Harpoon ή έστω Scalp EG ή και 1-2 ΤΠΚ με ανάλογα όπλα «έχουμε του χεριού μας» μια ομάδα συνοδείας αεροπλανοφόρου εφοδιασμένου με F-35. Πέρα από τις όποιες τεχνολογικές παραμέτρους θέτει η παρουσία των νέων αυτών αεροσκαφών, και τις οποίες αποπειράθηκα να αναδείξω, μου φάνηκε ότι νομίζουμε πως, τη στιγμή που ένα μεγάλο μέρος της πιο αξιόμαχης δύναμης της ΠΑ θα σπεύδει προς τα δυτικά, οι χειριστές και τεχνικοί των δεκάδων F-35 και εκατοντάδων F-16 της ΤΗΚ θα κάνουν μπάρμπεκιου κάτω από τις πτέρυγες των μαχητικών τους.
Όπως έγραψα και πριν, θεωρώ πως κατάλληλα αντίμετρα από την πλευρά μας θα ληφθούν, ακόμα όμως κι αν εξέφραζα αντίθετη άποψη υπάρχουν επιχειρήματα που θα τη στήριζαν (δηλαδή ότι το 2022 θα πολεμήσουμε με τα μέσα του 2012): ενδεικτικά, η Αεροπορία Στρατού έχει το ίδιο βασικό μεταφορικό ελικόπτερο που είχε πριν… 40 χρόνια, το Μηχανοκίνητο Πεζικό έχει ως βασικό ΤΟΜΠ το ίδιο που είχε πριν… 50 χρόνια, και η Αεροπορία του Ναυτικού έχει τα ίδια αεροσκάφη ναυτικής συνεργασία που είχε πριν… αποκτήσει αεροσκάφη.
Δεν έγραψα πουθενά ότι τα F-35 είναι αόρατα ούτε ότι είναι υπερόπλα. Απλά θεωρώ ότι τα χαρακτηριστικά LO (Low Observability, Χαμηλής Παρατηρησιμότητας) που θα διαθέτουν (αλλά όχι μόνο αυτά) τους δίνουν καθοριστικό πλεονέκτημα απέναντι σε F-16 και Mirage 2000-5, το οποίο δεν μπορεί να ανατραπεί πλήρως ακόμα και μετά από εκσυγχρονισμό των τελευταίων. Η άποψή σου προφανώς είναι τελείως διαφορετική, όχι απλώς στο σκέλος της αναβάθμισης του όποιου αντιπάλου των F-35 αλλά στις επιδόσεις των ίδιων των F-35 οι οποίες θα παραμείνουν απαράλλαχτες τα επόμενα… 20 χρόνια. Μακάρι να έχεις δίκιο, αλλά είναι σα να νομίζεις ότι οι Αεροπορίες που έχουν δεσμευτεί για το F-35 θα πληρώσουν πανάκριβα και θα παραλάβουν ένα αεροσκάφος που σε ένα τουλάχιστον πολυδιαφημισμένο χαρακτηριστικό του, αυτό της LO, δεν πρόκειται να διαφέρει σημαντικά από ότι έχουν σήμερα. Και να υποθέσω επίσης ότι θεωρείς ότι οι Αμερικανοί δε θα σπεύσουν να βελτιώσουν το αεροσκάφος τους με την πάροδο των ετών και εν όψει της εμφάνισης νέων ραντάρ και όπλων;
Σενάρια κάνουμε όλοι, απλώς κάποια θα βασίζονται σε πιο ισχυρές υποθέσεις και κάποια θα είναι λιγότερο πιθανά. Το σενάριο των Brahmos π.χ., αν και δύσκολο να πραγματοποιηθεί, είναι πιο ισχυρό από μια μεγαλειώδη απόπειρα αυτοχειρίας όπως η έξοδος αεροπλανοφόρου στο Αιγαίο εν καιρώ πολέμου. Προσωπικά πάντως, θεωρώ πως το τουρκικό σκάφος αντιμετωπίζει ως σημαντικό κίνδυνο μακροπρόθεσμα μια πιθανή «κόπωση» της τουρκικής οικονομίας, και τότε ίσως να τη σκαπουλάρουμε για άλλη μια φορά, όπως με την αγορά από τους Τούρκους 2 θωρηκτών Dreadnought μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους όταν και τους πρόλαβε ο Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος και τα ελληνικά νησιά του Αιγαίου παρέμειναν ελληνικά…
(συνεχίζεται)

Ηλίας από Κομοτηνή 9 Ιανουαρίου 2013 - 9:53:00 μ.μ. EET  

(συνέχεια)
Τέλος, δεν μπορώ να μη σχολιάσω την αντίληψη ότι επιβάλλεται η απόκτηση αεροσκαφών της κατηγορίας του F-15E. Σε περίπτωση ελληνοτουρκικής σύγκρουσης τα πάντα θα κριθούν στον Έβρο και το Αιγαίο γιατί εκεί θα επικεντρωθεί η όποια τουρκική προσπάθεια. Όσο βαριά πλήγματα και να προκληθούν στην Άγκυρα ή ανατολικότερα θα είναι χωρίς αντίκτυπο στον αεροναυτικό (κυρίως) αγώνα που θα διεξάγεται, ενώ θα μπορέσουν να αποκατασταθούν μακροπρόθεσμα εφόσον η Τουρκία πετύχει τους στόχους που θα έχει θέσει. Ανεξαρτήτως των πόσων κέντρων διοίκησης, βιομηχανιών, ενεργειακών υποδομών, γεφυρών, φραγμάτων κλπ. καταστρέψουμε στην κεντρική και ανατολική Τουρκία (αν υποθέσουμε ότι θα μπορέσουμε να το κάνουμε) δεν αντισταθμίζουμε αλλά αυξάνουμε τον κίνδυνο μιας επικράτησης των Τούρκων στο Αιγαίο η οποία δε θα μας στοιχίσει μια πολεμική αποζημίωση αλλά θα μας θέσει σε τροχιά «φινλανδοποίησης» για πολύ καιρό. Όσον αφορά το πρώτο σκέλος του προβληματισμού σου συμφωνώ, τα 1,5 δις δολάρια που δώσαμε για τις 6 συστοιχίες Patriot PAC-3 θα ήταν πολύ καλύτερο να πήγαιναν σε αεροσκάφη, τα οποία έχουν πολύ μεγαλύτερη αποτρεπτική αξία από τους Α/Α πυραύλους γιατί μπορούν να κάνουν πολύ περισσότερα πράγματα.

Προβοκάτωρ,
Οι Α/Α συστοιχίες και τα Α/Α των πλοίων δε θα υπάρχουν γιατί οι Τούρκοι θα κινηθούν αιφνιδιαστικά και σε απόλυτο συντονισμό με τις όποιες ενέργειές τους ανατολικά και δε θα μας δώσουν το χρόνο για να τα μεταφέρουμε από αλλού (βέβαια μπορεί και να μας αφήσουν να τα μεταφέρουμε, κάνοντας ευκολότερο το έργο της ΤΗΚ, και στη συνέχεια να επιτεθούν σε διαφορετικό σημείο). Το σίγουρο είναι πως ανάλογης υποδοχής θα τύχουν τα δικά μας αεροσκάφη και βλήματα από την πολύ ισχυρότερη αντιαεροπορική και αντιπυραυλική άμυνα μιας ομάδας πλοίων. Πόσα αεροσκάφη μας θα επιβιώσουν και θα εκτοξεύσουν βλήματα; Πόσα από αυτά δε θα καταρριφθούν / αστοχήσουν και θα βρουν στόχο; Πόσα από αυτά που θα βρουν στόχο θα πλήξουν το αεροπλανοφόρο; Και πόσα από αυτά θα του προκαλέσουν καίριο πλήγμα;
Η απόκτηση ΤΠΚ από το ελληνικό ΠΝ στηρίχτηκε στο γεωγραφικό περιβάλλον του Αιγαίου όπου η πληθώρα νησιών, νησίδων και βραχονησίδων προσφέρει πολλούς χώρους απόκρυψης και εξαπόλυσης αιφνιδιαστικού πλήγματος. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει στον ίδιο βαθμό στο Ιόνιο. Τέτοιες τακτικές μπορούν να εφαρμοστούν μόνο σε μικρή απόσταση από τις ακτές της Δυτικής Ελλάδας και πιθανώς όχι με την ίδια αποτελεσματικότητα με το Αιγαίο, λόγω αναγλύφου. Ούτως ή άλλως πάντως το όποιο βεληνεκές των Harpoon και Exocet θα μείνει αναξιοποίητο γιατί ο εχθρός θα βρίσκεται πολύ μακριά - μια ομάδα κρούσης αεροπλανοφόρου δεν έχει κανένα λόγο να πλησιάσει σε απόσταση 100 χλμ. από τις ελληνικές ακτές όταν τα F-35B που θα μεταφέρει θα έχουν ακτίνα δράσης της τάξης των 800 χλμ. - οπότε η επιλογή που απομένει είναι οι ΤΠΚ να βγουν στα ανοιχτά για να αντιμετωπίσουν μόνες τους αεροσκάφη και φρεγάτες… Το αποτέλεσμα θα είναι μάλλον προδιαγεγραμμένο (και παρόμοιο με την τύχη των 2 κυπριακών τορπιλακάτων που κινήθηκαν κατά του τουρκικού στόλου την πρώτη μέρα της εισβολής στην Κύπρο).
Θα ήθελα κι εγώ να ξέρω για τους S-300, AMRAAM, MICA, πάντως δεν είναι λογικό να μην έχουν προβλεφθεί οι δυνατότητές τους κατά την ανάπτυξη του F-35 αφού βρίσκονται σε υπηρεσία με πολλές χώρες εδώ και χρόνια. Από την άλλη, τα ραντάρ AESA είναι όντως ενδιαφέρουσα περίπτωση.

Ανώνυμος 10 Ιανουαρίου 2013 - 1:53:00 π.μ. EET  

@μηδενιστή
Για το αν οι ρωσικοί πύραυλοι είναι ανώτεροι των ΝΑΤΟικών απλά να σε πληροφορήσω πως ο πύραυλος του TOR M-1 που έχουν οι Ε.Δ είναι κατώτερος σε επιδόσεις από τα ανταγωνιστικούς πυραύλους που ήταν επίσης υποψήφιοι. (αυτοί των Crotale ΝG, ADATS, Jernas) Και ότι στοίχημα πας. Θα σου έγραφα και κάτι για τους S-300 και την σύγκριση τους με τους Patriot αλλά έχε χάρη που μας διαβάζουν και από γειτονικές χώρες.
Αυτό που μου απάντησες καλύτερα το έγραφες για 'κάνα πιτσιρικά που πιστεύει το ντιφενς νετ και τον Λιακόπουλο.

Για τους πυραύλους έγραψε κάποιος πως ονειρεύεται πλοία μας με S-300/400 και Exocet και Scalp. Αυτό πρακτικά δεν μπορεί να γίνει. Όπως π.χ δεν μπορεί να γίνει συνδιασμός πυραύλων SM-2/Aster-30 και Club/ Brahmos.
Στο πλοίο οι πύραυλοι θα είναι όλοι δυτικοί ή ανατολικοί.

Για να χτυπηθεί σύγχρονο αμερικανικό αεροπλανοφόρο αυτό έχει γίνει μόνο σε έργο. Σε ένα που έπαιζε ο Μπεν Άφλεκ (same of all fears) όπου κάποια ρωσικά Τu-22M είχαν εκτοξεύσει μερικούς πυραύλους. Δεν υπάρχει περίπτωση να σηκωθούν όλα τα Μ-2000 της Π.Α και να καταφέρουν να πλησιάσουν ομάδα μάχης αεροπλανοφόρου. Όχι πως υποτιμώ τους πιλότους μας αλλά όταν ο αμερικάνος έχει εκατοντάδες πυραύλους SM-2 στην ομάδα μάχης και περισσότερα μαχητικά από αυτά που θα του στείλεις είναι φαντασιώσεις τα όσα γράφεις.

Ανώνυμος 10 Ιανουαρίου 2013 - 10:04:00 π.μ. EET  

@Ηλία απο Κομοτηνή
Καλημέρα!
Συμφωνώ με όσα λες. Μερικές παρατηρήσεις:
1. Το F35 ειδικά η έκδοση Β βγήκε απο το χαρτί λάθος. Ακόμα και αν ρίξουν 10δις ακόμα μλκ θα βγει και αρκετοί θα το αγοράσουν. Έχει προηγηθεί στο παρελθόν ξανά το ίδιο σενάριο με F-104, F-106, F-4 (μέχρι το Ε) κτλ. Στα χαρτιά όλα αυτά ήταν καταπληκτικά. Οι ρωσοι απο τη μεριά τους τα ίδια πχ αρχικές εκδόσεις MiG-21, Μ-23/27 κτλ. Να θυμηθώ και άλλες πατάτες; Tornado ADV, F-16A/B... Δεν είναι τυχαίο που τα mirage πουλάγανε αβέρτα.
Το F-16 βγήκε το 78. Σοβαρή έκδοση βγήκε το 2000κάτι με τα C-B50. Αν πάρουμε αυτό το παράδειγμα και για μια πλατφόρμα που δεν είχε σχεδιαστικά λάθη μιλάμε για 30 χρόνια απο τώρα και αυτό για τα A-C. Το Β δεν βλέπω να την βγάζει καθαρή και αν αγοραστεί θα είναι γιατί δεν υπάρχει κάτι άλλο. Όσο για τα χαρακτηριστικά stealh. Άσε να δούμε πόσο πάει η βαφή, το service, τί θα περιλαμβάνει η εξαγωγική έκδοση και βλέπουμε.
Αυτά για την πατάτα. Οι αμερικάνοι έχουν να πάνε σε πόλεμο με 2 φόλες α/φ απο το 65 στο βιετναμ. Κάτι μου λέει οτι θα δούμε άλλα σχέδια και σύντομα γιατί η κίνα κάνει άλματα προς τα μπρος.
Τα F-15E φίλε μου έχουν και άλλο ένα σκοπό εκτός της καταστροφής στόχων στο βάθος: την διακοπή ενισχύσεων της 1η στρατιάς με τις μονάδες της 2/3 που όπως είδαμε στο ενκρυπτώ πρόσφατα φτάνουν τα 2 τεθωρακισμένα σώματα. Εξάλλου υπάρχει και η κύπρος αλλά και σαν α/φ βομβαρδισμού κουβαλάει πολύ πράγμα. Δεν θα χτυπήσουμε παρα μόνο την ακτή;;;; Τρομαχτικό λάθος οπως έμαθαν οι γερμανοί στον ΒΠΠ με την short range luftwaffe.

@10 Ιανουαρίου 2013 1:53:00 π.μ. EET
φίλε μου οι πύραυλοι του TORΜ1 είναι φτηνοί και φεύγουν ανα 2 (σοβιετικό δόγμα). είναι τέτοια η φιλοσοφία τους. για παραπέρα δεν ξέρω θα ρωτήσω τον λιακόπουλο! κάτι θα ξέρει για SS-N-27, R-73, 9M123. ντιφενς, ντιφενς, ντιφενς οε οε οε!!!!!! (τραγουδιέται όπως το θρύλος θρύλος θρύλος οε οε οε) φυσικά και οι S-300 είναι χειρότεροι. μην το γράφεις δυνατά και μας ακούσουν οι απέναντι!!!! χαχαχαχαχαχαχα
αδερφέ μπορεί οι σοβιετικοί και οι ρώσοι να έχουν κενά αλλά στα βλήματα είναι αξεπέραστοι.

Τέλος όσο αφορά το διασκευασμένο σενάριο της κάκιστης ταινίας the sum of all fears υπάρχουν δεκάδες βιβλία απο τα μέσα του 90 που αναλύουν πικρόχολα σενάρια για την δύση.
Το σενάριο βύθισης α/φ δεν το φαντάστηκα. το αν πετύχει ουδείς γνωρίζει αλλά δεν είναι και αποστολή αυτοκτονίας. πάντως ασκήσεις η ΠΑ κάνει όποτε βρει ευκαιρία - νομίζω η τελευταία με τους γάλους.

μηδενιστής

====================
Υγ παιδιά γράφω στα διαλείμματα τσιγάρου όπως πάντα. μην περιμένετε απαντήσεις γρήγορα ή με ανάλυση διατριβής! ευχαριστώ όλους για τη κουβέντα. είναι η ηλιαχτίδα στην μέρα μου. συγνώμη σε όσους δεν απάντησα (defencegree, Τ-Κ-Π) νομίζω σας ψιλοκάλυψα με την απάντηση στον ηλία.

Ανώνυμος 10 Ιανουαρίου 2013 - 10:07:00 π.μ. EET  

@ Τ-Κ-Π
Όσα μπορείς να στείλεις και δεν νομίζω ότι το AEW αποτελεί θέμα. Η απόσταση από την οποία θα επιχειρεί το LHD και η όποια ομάδα συνοδείας του, θα καθορίσει το είδος και το μέγεθος των δυνάμεων που θα κληθούν να το αντιμετωπίσουν. Σε αναλογία πάντοτε με τις διαθεσιμότητες μας.

Δεν διαφωνώ πως αποτελεί σοβαρό πρόβλημα η κυκλωτική κίνηση που ίσως να επιχειρήσουν ώστε να αποσπάσουν ικανό αριθμό πολύτιμων μέσων μας. Ειδικά δε με την συνδρομή της ν. βάσης στην Αλβανία η οποία κατασκευάστηκε με δικά μας χρήματα!

@Ηλίας από Κομοτηνή

Λάθος κατάλαβες ότι υπονόησα να βγουν οι ΤΠΚ σε ανοιχτή θάλασσα και να αντιμετωπίσουν μια ομάδα συνοδείας του LHD. Το πιο πιθανό είναι όπως προανέφερα, 2-3 ΤΠΚ μαζί με μια φρεγάτα Α/Π να αποσπαστούν προς δυσμάς, για το λόγο αυτό.

Για να φθάσουν όλα αυτά στη Δ. Ελλάδα, θα πρέπει να αποπλεύσουν από βάσεις τις Μεσογείου και όχι του Αιγαίου διότι όπως αντιλαμβάνεσαι δεν θα τα «καταφέρουν». Ειδικά άμα έχει και καιρό.

Γνωρίζω το λόγο για τον οποίο αποκτήθηκαν οι ΤΠΚ και επιμένουν σε αυτές οι του Π.Ν . Το βεληνεκές των EXOCET block3 & HARPOON είναι περίπου 250km οπότε θα μείνει το LHD με τα υπόλοιπα, πέραν αυτής της απόστασης.

Αν μεταφερθεί έγκαιρα μια Α/Α συστοιχία δυτικά, θα καλύπτει στον αέρα άλλα 100km.

Μην ξεχνάς ότι οι HARPOOΝ μπορούν να εκτοξευτούν από τα υ/β μας όποτε ένα δικό μας από πίσω τους και από ασφαλή απόσταση μπορεί να τους αμολήσει. Αν καταφέρουμε και πάρουμε τους SCALP NAVAL σε κάνα 2 χρόνια, τότε αλλάζει θεαματικά το πράγμα..δεν νομίζεις?

@ 10 Ιανουαρίου 2013 1:53:00 π.μ.

Γνωρίζεις το αντικείμενο των Α/Α ή απλά γράφεις; Την πρόταση για τα συστήματα αυτά πάνω σε δικά μας πλοία που θα ναυπηγηθούν από εμάς την ανέφερα πρώτος εγώ και να ονειρεύομαι Ελληνικά πολεμικά πλοία εγχώριας κατασκευής και ανάπτυξης. Ή πρέπει να αγοράζουμε μόνο;;

Υποθέτω πως δεν μπορεί να γίνει ο συνδυασμός λόγω software και διασύνδεσης με τα συστήματα διαχείρισης μάχης και Σύστημα Ελέγχου Πυρός? Ή απλά δεν σου αρέσουν; Και πώς είσαι σίγουρος ότι οι αμερικάνοι θα προσφέρουν απλόχερα SM2ή 3;

Δεν ξέρω από Α/A όμως αποτελεί κοινή παραδοχή ότι τα S-300/400, PANTSIR & TOR-M2 αποτελούν την κορυφή παγκοσμίως στο είδος τους. Έχουμε νεκρό για τους S-300..

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 10 Ιανουαρίου 2013 - 12:15:00 μ.μ. EET  

@μηδενιστή
Τράβα καμμιά επίσκεψη στην Π.Α να ρωτήσεις αυτούς που χειρίζονται τα TOR M-1 και Crotale ΝG για να μάθεις ποιος πύραυλος είναι ανώτερος.
Επίσης ρώτα τους ποιο SHORADS θέλει να αποκτήσει ο Ε.Σ. (πάντως όχι ρώσικο)
Για τους ρωσικούς πυραύλους που γράφεις τους έχεις αξιολογήσει από το youtube ε ??
Για το 'τι ένα πλοίο δεν μπορεί να φέρει S-400 και Scalp/Exocet το κατάλαβες τελικά ??

Ανώνυμος 10 Ιανουαρίου 2013 - 12:43:00 μ.μ. EET  

@Μηδενιστή
«…θεωρείς αόρατα τα F35… βλέπετε τα F35 σαν υπερόπλα…» στον @Ηλία από Κομοτηνή.

Δεν είναι απόλυτα αόρατα, αλλά το ίχνος στα ραντάρ είναι τόσο μικρό, που λίγο θέλει. Για να καταλάβεις, εάν ένα οποιοδήποτε ραντάρ «βλέπει» ένα F16 σε μεγάλη απόσταση, στα «Χ» χλμ. Το ίδιο ραντάρ ελπίζουμε ότι θα δει το F35 στο μισό ή 1/3 της απόστασης (έχω διαβάσει ότι είναι ακόμη μικρότερο, αλλά κρατώ μικρό καλάθι) εξαιτίας του ελάχιστου RCS (Radar Cross Section). Τι σημαίνει; Ότι το ραντάρ στα «Χ» χλμ που «βλέπει» το F16 ΔΕΝ βλέπει το F35! Είναι ή δεν είναι «αόρατο» στα «Χ» χλμ το F35;! Θα συμφωνήσεις ότι είναι. Και εδώ είναι το τεράστιο πρόβλημα! Γιατί για ένα αερομεταφερόμενο ραντάρ σε άλλο πραγματικό νούμερο αντιστοιχούν τα «Χ» χλμ, όπως για παράδειγμα το APG-68(v)9 σε χρήση ακριβώς από τα F16 σε Ελλάδα και Τουρκία, από ένα χερσαίο ραντάρ, όπως εκείνα του NADGE. Το πρόβλημα δεν είναι μονό στα F16. Είναι γενικό. Στην ουσία το F35 σε Τουρκική χρήση μπορεί να δημιουργήσει ανάλογες καταστάσεις με όσα αντιμετώπισαν οι αντίπαλοι των ΗΠΑ με τα F-117 στο παρελθόν. Και δεν πρέπει να κοιτάς το πολύ μικρό πιθανό ποσοστό αποτυχίας εκπλήρωσης αποστολής ή και κατάρριψης όπως έγινε με το 1(ένα) F-117 στην Σερβία το 1999, αλλά να κοιτάς το μεγάλο ποσοστό που μπορεί να επιτύχει σε αποστολές Α/Α και Α/Ε με ελάχιστη πιθανότητα κατάρριψης από Legacy IADS. Έχει σχεδιαστεί ακριβώς με τέτοια λογική. Για αυτό και έχει πολλούς πελάτες. Τέτοιες δυνατότητες, ακόμη και εάν θεωρηθούν σημαντικά υποβαθμισμένες, σε σύγκριση με τα F35 σε αμερικανική χρήση εξακολουθούν να τις διατηρούν και τα εξαγωγικά F35. Πράγμα που σημαίνει ότι ακόμη και τα F35Τ θα έχουν ένα σημαντικό πλεονέκτημα, σε σύγκριση με τα διάφορα Legacy fighters (F16,F15, F18, EF-2000, Rafale κλπ). Τα πράγματα χειροτερεύουν γιατί τα F35Τ θα έχουν βλήματα Α/Α Meteor ανωτέρων κινηματικών επιδόσεων και εμβελείας από τα ΑΙΜ-120B/C. Δεν γνωρίζω σε σχέση με το AIM-120D σε αμερικανική χρήση αλλά αυτό είναι μη αποδεσμεύσημο μέχρι σήμερα για εξαγωγές. Το exchange rate (φίλες απώλειες προς εχθρικές καταρρίψεις)σε μια πιθανή εναέρια αναμέτρηση με τα F35Τ θα είναι αρνητικό για αυτά (τα «Χ» χλμ που έγραψα παραπάνω). Υπάρχουν απόψεις ότι τα ραντάρ AESA είναι μια λύση για το πρόβλημα των Stealth χαρακτηριστικών των F35. Εγώ αμφιβάλλω! Και αυτό γιατί κανένας μέχρι σήμερα δεν μπόρεσε να το αποδείξει, εκτός από τους ιδίους τους Αμερικανούς. Αλλά ποτέ δεν θα πουν σε κανέναν εάν έχουν τέτοια τεστ και με ποιο αποτέλεσμα!
Τ-Π-Κ
-συνεχίζεται-

Ανώνυμος 10 Ιανουαρίου 2013 - 12:45:00 μ.μ. EET  

-συνεχεία-
Αναφέρθηκα σε 20 χρόνια, απλά σαν παράδειγμα, για την Task Force (TF). Όντος δεν είναι «κοντά», αλλά αυτή η ικανότητα μπορεί να γίνει πραγματικότητα και σε 10! Που είναι όμως «κοντά»! Εξαρτάται πως θα κινηθούν.
Υπάρχει και το εξής. Η TF δεν έχει ανάγκη να πλησιάσει τις ελληνικές ακτές, χάρις στα F-35B και μπορεί να μείνει σε σημαντική απόσταση εκτός εμβέλειας ακόμη και εάν αποκτηθούν ρωσικά υπερηχητικά βλήματα (πχ SS-N-22) για συστοιχίες παράκτιας άμυνας. Θα θυμίσω τις Αμερικανικές πρακτικές στον Β’ΠΠ στον ειρηνικό. Αυτά πάλι λόγο μεγέθους και βάρους δεν μπορούν και να «φορεθούν» σε κάτι άλλο εκτός από πλοία σημαντικού μεγέθους και εκτοπίσματος(πχ Kirov, Sovremenny). Σίγουρα όχι σε μια ΜΕΚΟ.
Αναφέρθηκες στις ΕΕΔ σε 20 χρόνια. Σε 10 χρόνια, σίγουρα πολύ λίγα μπορούν να αλλάξουν, ίσως σε 20, αρκετά! Δεν υπάρχει «σάλιο», όχι μόνο σήμερα, αλλά και για μερικά χρόνια ακόμη. Προσπαθούν με μεταχειρισμένα και FMS να σώσουν την κατάσταση, αλλά καινούργιο, νέας τεχνολογίας υλικό, μάλλον θα πρέπει να περιμένουμε τουλάχιστον αλλά 5 χρόνια για να πέσουν υπογραφές σε συμβόλαια, και αυτό με πολλές προϋποθέσεις και αστεράκια. Νωρίτερα το βλέπω δύσκολο. Και όταν αναφέρομαι σε «νέο» δεν είναι τα διάφορα EF-2000, Rafale, F18E/F, που σε σύγκριση με το F-35, είναι παλαιότερης γενιάς σαν σύνολο, αν και έχουν ενσωματώσει κάποιες σημαντικές δυνατότητες ορισμένα από αυτά (πχ ραντάρ AESA). Αυτό από μονό του σημαίνει ότι οι πιθανές επιλογές είναι πολύ λίγες! Υπόψη ότι ένα οποιοδήποτε εξοπλιστικό πρόγραμμα, βασισμένο σε αγορές νέου υλικού, θέλει περίπου 10 χρόνια για να «δείξει» αποτέλεσμα! Και αυτό με βάση τον σχεδιασμό των επιτελείων σε ότι αφόρα το μελλοντικό επίπεδο δυνάμεων. Στην ουσία, αυτό που σήμερα «ζητάμε» θα το δούμε «έτοιμο» σε μια δεκαετία περίπου. Κοίτα στο πρόσφατο παρελθόν.
Μέχρι τώρα περιορίστηκα σε ένα πιθανό σενάριο για μελλοντική συγκρότηση μιας TF με τον αεροπορικό βραχίονα της με βάση τα όσα είναι δημόσια γνωστά για τις μελλοντικές εξοπλιστικές επιλογές των Τουρκικών ενόπλων δυνάμεων. Σε αυτό μπορεί να προστεθούν και οι πιθανές δυνατότητες για βολή πύραυλων τύπου Cruise από σκάφη επιφανείας. Το γεγονός ότι για τις TF-2000 δεν έχουν κατασταλάξει, τίποτα δεν αποκλείει να αντιγράψουν τους αμερικανούς και να ενσωματώσουν τέτοιες δυνατότητες. Ήδη σήμερα είναι γνωστή η ύπαρξη ενός αερο-εκτοξευόμενου πυραύλου τουρκικής σχεδίασης με τέτοιες δυνατότητες. Αυτό δεν αποκλείει μελλοντικά μια ανάλογη επιλογή από ναυτικές μονάδες. Ο Scalp-EG σε χρήση από την ΠΑ είναι γνωστό ότι έχει δυο «αδέλφια» για πλοία επιφανείας και υποβρύχια.
Για όλο το σκεπτικό που έχω κάνει, έχω προσπαθήσει να έχει μια δόση ρεαλισμού με κάποια κριτήρια. Απέφυγα το στιλ μικρού παιδιού σε videogame: 100 S-300, 500 F-22, κλπ. που μόνο γέλιο προκαλεί και δεν αξίζει ούτε το κόπο ενός σχολιασμού.

Στα τελευταία σχόλια επιτρέψτε μου να σας απαντήσω αργότερα.

Τ-Κ-Π

Ανώνυμος 10 Ιανουαρίου 2013 - 5:29:00 μ.μ. EET  

@10 Ιανουαρίου 2013 12:15:00 μ.μ. EET

1. δύσκολο να ρωτήσω στην ΠΑ γιατί δεν έχει TOR
2. ρώτησα και δεν ξέρουν. έλειπε ο Δ/ΠΒ με άδεια. θα δούμε αύριο.
3. youtube και pokemon-tv
---------------------
αν μου πεις σε τί είναι καλύτεροι θα απαντήσω αναλόγως.

4. το κατάλαβα. και τα 3 συστήματα είναι δυνατόν να μπουν αν στα πουλάνε.


@Τ-Κ-Π
"Δεν είναι απόλυτα αόρατα, αλλά το ίχνος στα ραντάρ είναι τόσο μικρό, που λίγο θέλει..."

πιθανολογούμενες επιδόσεις για την εξαγωγική τουρκική έκδοση και ειδικά για τον τύπο Β.

meteor μάλλον θα πάρουμε και μεις.

TF-2000 μετά το 2025 θα δούμε. μετά το 25 ίσως δούμε και ελικοπτεροφόρο. ποιός ζει ποιός πεθαίνει μέχρι τότε...μπορεί το ΠΝ τοτε να έχει 4 Tico με SM-3...

sorry για την μικρή απάντηση αλλά όπως είπα και στον Ηλία πολλά τα σενάρια και οι υποθέσεις

μηδενιστής

Ηλίας από Κομοτηνή 11 Ιανουαρίου 2013 - 2:42:00 π.μ. EET  

Μηδενιστή,
Καλησπέρα, ρίχνω άλλη μια ηλιαχτίδα, ελπίζω να βοηθήσει τώρα που γράφω μια και είναι βράδυ…
1. Δε θα συμφωνήσω με την άποψη ότι το F-35 βγήκε λάθος, πολύ απλά γιατί κατά την άποψή μου είναι ακόμα νωρίς για να ισχυριστεί κάποιος κάτι τέτοιο. Το αεροσκάφος τώρα μόλις εισέρχεται σε υπηρεσία, πρέπει να περιμένουμε για να έρθει η περίοδος της «ωριμότητας».
Τι εννοείς χαρακτηρίζοντας «λάθος» και «πατάτες» τα αεροσκάφη που αναφέρεις; Κάποια μπορεί όντως να απέτυχαν γιατί δεν κάλυψαν τις προδιαγραφές και τους ρόλους βάσει των οποίων κατασκευάστηκαν. Κάποια όμως έπεσαν θύματα της κακής πολιτικής των χρηστών (π.χ. το θέμα της τοποθέτησης πυροβόλου ή όχι στο F-4 πριν το μοντέλο –Ε). Κάποια χρησιμοποιήθηκαν με λάθος τρόπο στη μάχη, κάποια κάλυψαν μια επιχειρησιακή απαίτηση που ήταν ήδη παρωχημένη και κάποια δεν έκαναν καριέρα γιατί υπήρχαν εξαγωγικές απαγορεύσεις, πολιτικές συμμαχίες κλπ. Γράφεις ότι ένα τέτοιο παράδειγμα είναι η έκδοση –Α του F-16. Για ποιο λόγο; Επειδή δε γνώρισε την επιτυχία του μοντέλου –C; Οι Ισραηλινοί εναντίων των Αράβων και οι Πακιστανοί εναντίον των Αφγανών και των Σοβιετικών τα χρησιμοποίησαν με επιτυχία. Το F-16 δεν έγινε σοβαρό αεροσκάφος με το Block 50, αλλά διαφορετικό αεροσκάφος (και μάλλον αρκετά νωρίτερα), δηλαδή από ελαφρύ μαχητικό (υπηρετώντας το δόγμα Hi - Low Mix) της Αμερικανικής Αεροπορίας μετατράπηκε σε μαχητικό πολλαπλών ρόλων, μια και έγινε κατανοητό στην USAF ότι τα F-15 θα ήταν πάντα ολιγάριθμα λόγω κόστους και οι εξαγωγικοί πελάτες επιζητούσαν ένα οικονομικά προσιτό αεροσκάφος με περισσότερες ικανότητες.
Σχετικά με την υποστήριξη και τα ποσοστά διαθεσιμότητας συμφωνώ, θα είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα παράμετρος της επιχειρησιακής εκμετάλλευσης του F-35.
Για τα F-15E: η αγορά τους και η χρήση τους θα ήταν δυσβάσταχτη οικονομικά. Κυρίως όμως θα ήταν περιττά, γιατί ο αγώνας θα κριθεί στο Αιγαίο και στον Έβρο. Δεν ισχυρίστηκα ότι τα πυρά μας πρέπει να περιοριστούν «επί της ακτής» αλλά εκεί και σε βάθος μερικών χιλιομέτρων θα βρίσκονται μάλλον οι στόχοι προτεραιότητας: λιμένες και άλλα σημεία φόρτωσης αποβατικών σκαφών, προωθημένα ελικοδρόμια, μονάδες πυροβολικού, προωθημένα κέντρα διοίκησης, συγκεντρώσεις στρατευμάτων και εφοδίων κλπ. Φυσικά θα πληγούν και άλλοι στόχοι, όπως τα πολεμικά αεροδρόμια του Μπαλικεσίρ και της Μπαντίρμα, οδικοί κόμβοι, γέφυρες και κέντρα επικοινωνιών, αλλά οι πιο πολλοί από αυτούς λογικά βρίσκονται σε απόσταση 50, άντε 100, το πολύ 200 χλμ. από τις ακτές του Αιγαίου. Επομένως η συντριπτική πλειοψηφία των στόχων βρίσκεται εντός της ακτίνας δράσης των αεροσκαφών που υπηρετούν σήμερα στην ΠΑ.
(συνεχίζεται)

Ηλίας από Κομοτηνή 11 Ιανουαρίου 2013 - 2:43:00 π.μ. EET  

(συνέχεια)
Από την άλλη μεριά, όσο πιο βαθιά στην Ανατολία εισχωρούμε:
α) τόσο περισσότερο διακινδυνεύουν τα αεροσκάφη και οι πιλότοι μας, ακόμα και εάν έχουν υποστεί π.χ. μια μικρής σημασίας βλάβη από Α/Α πυρά, η οποία σε αποστολές βαθιάς διείσδυσης μπορεί να είναι μοιραία,
β) τόσο περισσότερο απομακρύνονται τα μαχητικά μας από εθνικό έδαφος, φίλια αεροδρόμια και φίλια μέσα έρευνας και διάσωσης μάχης (παράγοντες ανεκτίμητης αξίας για το ηθικό των πληρωμάτων),
γ) τόσο περισσότερο καύσιμο απαιτείται να μεταφέρουν τα αεροσκάφη, γεγονός που μειώνει το οπλικό φορτίο αλλά ενδεχομένως και τη δυνατότητα επί μακρόν ανεφοδιασμού των μαχητικών της ΠΑ (ειδικά εάν έχουν καταστραφεί στο μεταξύ αποθέματα καυσίμων από εχθρικές επιθέσεις),
δ) τόσο λιγότερες αποστολές σε δεδομένο χρονικό διάστημα μπορούμε να εκτελέσουμε, άρα μειώνεται η επίδρασή τους στη συνολική σύγκρουση.
Δεν είμαι ειδικός αλλά πιστεύω ότι για να έρθουν 2 τεθωρακισμένα σώματα από τα τουρκοαρμενικά ή τουρκοιρανικά σύνορα απαιτούνται πολλές ημέρες ή και εβδομάδες (πιο αρμόδιος να απαντήσει βέβαια είναι ο Αρματιστής) οπότε κατά πάσα πιθανότητα είτε θα έχουν ήδη μεταφερθεί δυτικά πριν τη σύγκρουση είτε δε θα προλάβουν να έρθουν πριν αυτή λήξει, μια και θεωρώ ότι μια ελληνοτουρκική ένοπλη αντιπαράθεση θα διαρκέσει λίγες ημέρες αν όχι λίγες ώρες (αν και υπάρχουν πάντα αστάθμητοι παράγοντες).
Υποθέτω ότι τους Γερμανούς τους αναφέρεις έχοντας κατά νου τη Μάχη της Αγγλίας. Το ρόλο των Γερμανών όμως τον έχουν οι Τούρκοι ως επιτιθέμενοι και όχι εμείς. Εμείς έχουμε το ρόλο των Άγγλων, οι οποίοι κράτησαν τα Spitfire και τα Hurricane πάνω από το αγγλικό έδαφος και τη Μάγχη και ανέπτυξαν ικανότητες βομβαρδισμού σε βάθος μόνο όταν σιγουρεύτηκαν ότι το νησί τους δεν κινδύνευε με εισβολή. Μέχρι τότε αρκούνταν στα Mosquito, Blenheim κλπ., αεροσκάφη με προορισμό όχι να φτάσουν στη Γερμανία αλλά να πλήξουν μια επερχόμενη αποβατική δύναμη και στόχους σε βάθος μερικών δεκάδων χλμ. εντός του γαλλικού εδάφους.
(συνεχίζεται)

Ηλίας από Κομοτηνή 11 Ιανουαρίου 2013 - 2:43:00 π.μ. EET  

(συνέχεια)
Προβοκάτωρ,
Δεν αναφέρω πουθενά ότι υπονόησες έξοδο των ΤΠΚ στην ανοιχτή θάλασσα, και αυτό γιατί έγραψες / γράφεις απλώς ότι 2-3 ΤΠΚ και μια φρεγάτα θα αποσπαστούν προς δυσμάς. Έτσι, προχώρησα ο ίδιος τη σκέψη σου ένα βήμα παραπέρα όσον αφορά στο τι θα κάνουν τα σκάφη μας όταν βρεθούν εκεί και κατέληξα σε δύο πιθανά κατά τη γνώμη μου σενάρια: είτε θα παραμείνουν κοντά στην ακτή της Πελοποννήσου, για να βρίσκονται υπό την κάλυψη του παράκτιου αναγλύφου, των όποιων Α/Α συστοιχιών και των αεροσκαφών (είναι βέβαια απορίας άξιον τότε το τι θα προσφέρει η παρουσία της φρεγάτας), οπότε η τουρκική μοίρα θα βρίσκεται εκτός βεληνεκούς των όπλων τους, είτε θα αναγκαστούν να βγουν στο Ιόνιο για την προσεγγίσουν και να τη θέσουν εντός του (διαφημιζόμενου από τις εταιρείες κατασκευής) βεληνεκούς των πυραύλων επιφανείας – επιφανείας που θα φέρουν. Φυσικά, ακόμα και αν γλιτώσουν από τα τουρκικά F-35, τα σκάφη συνοδείας θα σπεύσουν να τα αντιμετωπίσουν (υπερτερώντας αριθμητικά και ποιοτικά) ενώ το ίδιο το αεροπλανοφόρο θα απομακρυνθεί προς τα δυτικά.
Θεωρείς ότι είναι εφικτό να τοποθετηθεί ένα υποβρύχιό μας δυτικότερα της τουρκικής ομάδας μάχης. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι είμαστε πρόθυμοι να το στερηθούμε από μια πιθανή σύγκρουση στο Αιγαίο. Με ακτίνα δράσης του F-35B τα 800 χλμ. η τουρκική δύναμη θα βρίσκεται π.χ. 500 χλμ. (ή 270 ναυτικά μίλια) μακριά από τις ακτές μας, ίσως λίγο κοντύτερα για να αυξηθεί ο αριθμός των αποστολών των αεροσκαφών, ή μπορεί και ακόμη μακρύτερα εάν τα αεροσκάφη χρησιμοποιούν όπλα μακρού πλήγματος (στο Google Earth, μια υποθετική θέση είναι κατά προσέγγιση η τομή της ευθείας Μάλτα – Κύθηρα με την κάθετο που κατεβαίνει από το άκρο της ιταλικής «μπότας»). Υποθέτοντας ότι ένα δικό μας υποβρύχιο 214 θα πρέπει να βρίσκεται 100 χλμ. (54 ν.μ.) δυτικότερα («από πίσω τους»), αυτό σημαίνει ότι για να φτάσει εκεί πρέπει να διανύσει πάνω από 500 ναυτικά μίλια από το ναύσταθμο Σαλαμίνας. Με ταχύτητα 4 κόμβων το υποβρύχιο θα χρειαστεί 500/4=125 ώρες δηλαδή 5 ημέρες για να φτάσει στο σημείο επίθεσης… Ή αλλιώς, θα πρέπει να γνωρίζουμε πως η Τουρκία είναι αποφασισμένη να μας επιτεθεί 5 ημέρες πριν το πράξει και ότι θα έχει τότε την ομάδα του αεροπλανοφόρου της σε μια συγκεκριμένη θέση, και αυτή γνωστή σε μας με ακρίβεια! Απίστευτα πράγματα… Με επίθεση από ανατολικά, με Scalp Naval (-160 ν.μ.: έστω τριπλάσια η ακτίνα δράσης του γαλλικού βλήματος) και αποστολή από τη Σούδα έχουμε συνολική απόσταση περίπου 260 ν.μ. ή 260/4=65 ώρες ή πάνω από δυόμιση ημέρες. Ακόμα και αν το υποβρύχιο σπεύσει με τη μέγιστη ταχύτητα και η τουρκική δύναμη πλησιάσει ακόμη περισσότερο, πάλι θα έχει πολύ χρόνο (μπορεί και ένα πλήρες 24ωρο) πριν το 214 έρθει σε απόσταση βολής, και όλο αυτό για να εξαπολύσει μέχρι 4 βλήματα μόλις, τα οποία θα πρέπει να αντιμετωπίσουν τη συνδυασμένη αντιπυραυλική άμυνα των τουρκικών σκαφών.
(συνεχίζεται)

Ηλίας από Κομοτηνή 11 Ιανουαρίου 2013 - 2:43:00 π.μ. EET  

(συνέχεια)
Defencegreece,
Επιγραμματικά: με τη δράση της THK να αναμένεται ή να έχει ήδη εκδηλωθεί στο Αιγαίο θα είναι δύσκολο για την ΠΑ να διαθέσει αεροσκάφη και να «καθαρίσει» όπως λες, ειδικά αντιμετωπίζοντας F-35 και Α/Α βλήματα μεγάλου βεληνεκούς. Η επίθεση των ΟΥΚ πριν την κήρυξη πολέμου θα είναι καταστροφική για μας από πολιτικής και διπλωματικής σκοπιάς, από τη στιγμή εκείνη και για πολύ μετέπειτα. Εάν το «ευνοϊκότερο μικρό πρώτο χτύπημα» έχει τη μορφή ταυτόχρονης αιφνιδιαστικής επίθεσης 4 F-35 σε κάθε μια από τις τρεις βάσεις (Άραξος, Ανδραβίδα, Σούδα), έκαστο εξαπολύοντας από ασφαλή απόσταση 2 πυραύλους - παραλλαγή του SOM για εξουδετέρωση διαδρόμων προσγείωσης και τροχοδρόμων (όπως το AFDS) τότε το ένα τρίτο των μαχητικών της ΠΑ θα καθηλωθεί στο έδαφος. Οι όποιες κινηματικές επιδόσεις των F-16 και Mirage 2000 θα είναι άχρηστες σε αερομαχία γιατί δε θα μπορέσουν να δουν τον αντίπαλο πριν τους δει αυτός και εξαπολύσει τα όπλα του προτού γίνει αντιληπτός. Τίποτα δεν είναι αόρατο, σύμφωνοι, αλλά αν ο αντίπαλος μπορεί να σε δει και να σε στοχεύσει από τα 50 μίλια ενώ εσύ από τα 10 τότε οι 9 στις 10 εναέριες μάχες θα λήγουν υπέρ του. Το ΝΜΑ που αναφέρεις θα κάνουμε πολύ καιρό για να το δούμε, ελπίζω να καθυστερήσουν αρκετά τα τουρκικά F-35. Κατά τα άλλα, ένα μαχητικό με χαρακτηριστικά LO (Low Observability) θα πρέπει να αποτελέσει τον πυρήνα της απάντησής μας στο συγκεκριμένο ζήτημα, εάν οι γείτονες περάσουν από τα λόγια στις πράξεις. Εκτός εάν το ελληνικό δαιμόνιο βρει μια μη αναμενόμενη λύση…

Ανώνυμος 11 Ιανουαρίου 2013 - 4:20:00 π.μ. EET  

@μηδενιστη
Σε καθε μηνυμα σου να φαινεται ολο και περισσοτερο το ποσο ασχετος είσαι.
Η Π.Α έχει εδώ και χρόνια 4 TOR M-1
τα οποία βρίσκονται στην Κρήτη και χρησιμοποιούνται μαζί με τους S-300.
Αν μιλήσεις με χειριστές SHORADS της Π.Α που ξέρουν και για τα 2 σύγχρονα SHORADS της (γαλλικό, ρωσικό) θα μάθεις πως το βλήμα του Crotale ΝG είναι ανώτερο του TOR M-1.
Επίσης κατά την αξιολόγηση των SHORADS για τον Ε.Σ το ρωσικό βλήματα προέκυψε κατώτερων επιδόσεων συγκριτικά με τα δυτικά υποψήφια βλήματα.
Για τα S-400 και Scalp/Exocet σε πλοία ο άλλος που το έγραψε ήταν άσχετος. Δικαιολογείται μεν λόγω ηλικίας και ενθουσιασμού. Εσύ πάντως τον ξεπερνάς σε ασχετοσύνη.

Πάμε τώρα στα σενάρια του στυλ οι τούρκοι με τα Φ-35 θα μας επιτεθούν αιφνιδιαστικά σε Άνδραβιδα και Άραξο και με 3-4 βλήματα ΣΟΜ θα μας κλείσουν αυτά τα 2 αεροδρόμια. Τα α/α συστήματα που έχουν αυτά τα αεροδρόμια μπορούν να αντιμετωπίσουν και με το παραπάνω τα τουρκικά βλήματα.
Για το υποβρύχιο που θα πλέει με 4 κόμβους. Ας μάθει κανείς τι ταχύτητα έχουν τα υποβρύχια εν καταδύσει και μετά ας γράψει με τι ταχύτητα θα πλέουν.

Ανώνυμος 11 Ιανουαρίου 2013 - 7:42:00 π.μ. EET  

@ Ηλία από Κομοτηνή

Τα όσα γράφεις είναι πειστικά, αλλά στο τέλος θα διαφωνήσω

"Κατά τα άλλα, ένα μαχητικό με χαρακτηριστικά LO (Low Observability) θα πρέπει να αποτελέσει τον πυρήνα της απάντησής μας στο συγκεκριμένο ζήτημα, εάν οι γείτονες περάσουν από τα λόγια στις πράξεις. Εκτός εάν το ελληνικό δαιμόνιο βρει μια μη αναμενόμενη λύση…"

Ενα μαχητικό με χαρακτηριστικά LO δεν αντιμετωπίζεται με ένα άλλο μαχητικό LO αλλά με προσπάθεια αναίρεσης του πλεονεκτήματος LO. Πυρήνας δηλαδή της απάντησης μας πρέπει να είναι η βελτίωση των ραντάρ (είτε επιγείων είτε επί αεροσκαφών) ώστε να επισημαίνονται νωρίτερα τα αντίπαλα αεροσκάφη. Την αντιμετώπιση τους μπορεί μετά να την αναλάβει ένα δικό μας αεροσκάφος χωρίς να είναι το ίδιο αναγκαστικά LO.

Pro από Συμβασιλεύουσα 11 Ιανουαρίου 2013 - 9:34:00 π.μ. EET  

Ηρεμηστε παλικαρια .
Δεν υπαρχει λογος να μαλωνουμε .
Για να τελειωσει το θεμα εδω , σας το λεω τωρα , οτι σε 10 χρονια με την ενταξη του(των) αεροπλανοφορου(ων) στον Τουρκικο στολο , θα τα βυθισω εγω με την κλασικη μεθοδο canaris να τελειωνουμε . Μην ασχολειστε αλλο με το θεμα . Εληξε . Τακτοποιηθηκε . Μεινετε ησυχοι .

Υγ . Και τα F35 , θα πηγαινω καθε βραδυ και θα τα γρατζουναω με ξυραφια , για να μην ειναι στελθ . Μεγαλη νιλα . Θα τους καταστρεψω.

Ανώνυμος 11 Ιανουαρίου 2013 - 11:58:00 π.μ. EET  

@11 Ιανουαρίου 2013 4:20:00 π.μ.

Εγώ ανέφερα για S-300FM και SCALP NAVAL ή EXOCET ή 3M-54E ή 3M-54E1, σε πλοία δικής μας κατασκευής και σχεδίασης, για λόγους που παρέθεσα αναλυτικά. Δεν είδα να γράφεις γιατί δεν είναι εφικτό τεχνικά κάτι τέτοιο ώστε να μας διαφωτίσεις, μιας και εγώ είμαι όντως άσχετος επί αεροναυτικών θεμάτων και απλά προτείνω τεκμηριωμένα όμως. Τώρα μιας και έχεις μαντικές ικανότητες περί της ηλικίας μου κ.τ.λ., δεν μου λες και τους αριθμούς του τζόκερ?

Σε ότι αφορά το βλήμα του Crotale ng, είναι ταχύτερο όμως το ραντάρ του υστερεί σε εμβέλεια και δεν μπορεί να βάλει κατά 2 στόχων ταυτόχρονα και δεν μπορεί να εμπλέξει πολλούς στόχους ταυτόχρονα και δεν γνωρίζουμε τις αντοχές του σε jamming. Σε ότι αφορά το θέμα και αν υπήρχε ανάγκη για την αγορά τους είναι άλλο θέμα και μην παραβλέπεις τις άλλες εκδόσεις Μ2. Για τους som έχεις δίκιο αλλά καλό είναι να είσαι ευγενικότερος στις εκφράσεις σου, να τεκμηριώνεις τις απόψεις σου και την αντιπάθεια σου για κάποιον να την βγάζεις αλλού και όχι εδώ μέσα.

@Ηλίας από Κομοτηνή

Η φρεγάτα θα προσφέρει κάλυψη όχι μόνο στις ΤΠΚ αλλά και στις υπόλοιπες δυνάμεις καθώς θα έχει το ρόλο Άμυνας Περιοχής. Διαφημιζόμενες είναι επίσης και οι επιδόσεις του F-35 και γιατί επιμένεις σε αυτό ως υπερόπλο, δεν το καταλαβαίνω. Για κάθε οπλικό σύστημα που παράγεται σύντομα κυκλοφορεί και το αντίμετρο του. Και σου ανέφερα την όχι την αγορά ΝΜΑ (γιατί είναι λάθος για διάφορους λόγους )αναβάθμιση και την ομογενοποίηση των F-16 όσων είναι εφικτό, σε block 52+adv ή 60 ή κάποιο παρεμφερές, με την προσθήκη φυσικά AN/APG-80 AESA, όπλων, ατρακτιδίων ν/σ και γιατί όχι ανάλογης βαφής των F-35 (σενάριο εφικτό με την επικείμενη ιδιωτικοποίηση της ΕΑΒ και πώλησης της μάλλον στην LM).

Οι HARPOON έχουν 300km εμβέλεια(θεωρητικά, μπορεί και να έχει αποδειχτεί) οι δε SCALP NAVAL θα έχουν τις επιδόσεις των BGM-109 Tomahawk δηλαδή 1.000km. Σε ότι αφορά τις δυνατότητες πλεύσεις των υ/β κάνεις λάθος διότι χρησιμοποιείς λανθασμένα τα στοιχεία της Wikipedia μιας και δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε τα πραγματικά αφενός και αφετέρου δε, οι όποιες κινήσεις θα είναι γνωστές, τουλάχιστον 5 ημέρες πριν (για τα Ίμια είχαμε έγκαιρη πληροφόρηση 7 ημερών) και υπάρχει περίπτωση κάποιο υ/β να βρίσκεται ήδη σε διασπορά. Βέβαια, υπάρχουν και τα ΑΣΕΠΕ της Π.Α. που μπορεί να δίνουν ενημέρωση real time.

Αν και δεν προέρχομαι από το Π.Ν. υποθέτω πως μια πιθανή τακτική θα είναι η απόπειρα κύκλωσης της μελλοντικής αυτής αρμάδας, με το 214 να είναι στα μετόπισθεν τους, τις 2-3 ΤΠΚ σε ρόλο κυνηγού, απασχόλησης, παραπλάνησης ή και υπερκεράσεως εκμεταλλευόμενες την υψηλή ταχύτητα τους αν τα καταφέρουν , ορμώμενες ταυτόχρονα από διαφορετικές κατευθύνσεις με την Α/Α κάλυψη της φρεγάτας ας πούμε τύπου FREMM η οποία θα διαθέτει και αύτη SCALP NAVAL. Μιας και μιλάμε για πιθανά μελλοντικά εφικτά σενάρια.

Υ.Γ: Μην παραβλέπεις τις μειωμένες δυνατότητες των απέναντι για νυχτερινό αγώνα (όχι πως είμαστε καλύτεροι αλλά σε συγκεκριμένους τομείς κάνουμε αισθητή τη διαφορά) και τις δικές μας Α/Α δυνατότητες, που φαντάσου τι έχει να γίνει όταν ενεργοποιηθούν και οι S-300.

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 11 Ιανουαρίου 2013 - 12:58:00 μ.μ. EET  

@Ηλία απο Κομ.
Καλημέρα!
1. Η περίοδος ωριμότητας στο συγκεκριμένο αεροσκάφος μπορεί να μην έρθει ποτέ γιατί θα έχει αντικατασταθεί όπως πιστεύω.
Τώρα για κάθε α/φ που σου είπα έχω ολόκληρη κουβέντα πάνω στο πως ήταν πατάτα. Το F-16A/B είχε βασικά ηλεκτρονικά και βασικές μόνο ικανότητες μάχης, ήταν κατώτερο του F-20 και ελάχιστα καλύτερο απο το MF-1C που ήταν 15ετίας. Το ότι χρησιμοποιήθηκε και έκανε και κατάρριψη δεν μου λέει κάτι. Ήταν σχεδιασμένο σαν νέο F-5Α/Β εποχές που έβγαινε το M2000 και το MiG29 με ικανότατα ραντάρ, συστήματα Η/Π, βλήματα που έβγαζαν μάτια και πολλά άλλα καλούδια όπως στοχοποίηση με το μάτι. Αν είχε το MF-1 καλύτερη μηχανή δεν θα το βλέπαμε ποτέ. Το F/A-18 ήταν η ελληνική προτίμηση με το πανάκριβο M2000 να έρχεται δεύτερο. Οι αμερικάνοι και οι εβραίοι που είχαν F15 ήθελαν ελαφρύ αεροσκάφος για τα F-5/A-4. εμείς τί φταίγαμε;;;
2. Αφού λες για τους γερμανούς το 40 η κύρια έλλειψη τους ήταν μαχητικό συνοδείας και βομβαρδιστικό μακράς εμβέλειας. έχασαν τον ΒΠΠ γι αυτά. Οι άγγλοι την ίδια στιγμή βομβάρδιζαν το βερολίνο. Το F-15 προσφέρει όλα τα πάνω σε ένα α/φ. πίστεψέ με το μαχητικό αξίζει την αγορά του.

sorry δεν έχω χρόνο τώρα για περισσότερα - ίσως αργότερα στη μέρα.

@11 Ιανουαρίου 2013 4:20:00 π.μ. EET

όντως είμαι άσχετος γιατί ξέχασα τα τορ στην κρήτη. φέρε μια κρεμάλα να τελειώνουμε. έπρεπε να παίρναμε το ADATS. τουλάχιστον δεν θα μας ζάλιζες. κάνεις στον κουφό στην ερώτηση γιατί ΕΣΥ νομίζεις οτι ήταν τα δυτικά καλύτερα.
και δεν μίλησα αρχικά για βλήματα α/α αλλά ΓΕΝΙΚΑ. έχεις να πεις κάτι ουσίας ή θα φωνάζεις "άσχετος-άσχετος-κάψτε τον"

σχετικά με τα 2 συστήματα σε πλοία υπάρχουν χιλιάδες παραδείγματα συνύπαρξης ανατολικών και δυτικών συστημάτων στο ινδικό και κινεζικό ναυτικό. έχεις δουλέψει πάνω σε λογισμικό, σε ηλεκτρονικά ή λες οτι δεν κολλάνε; ρωτάω φυσικά γιατί είμαι άσχετος.

μηδενιστής

defencegreece 11 Ιανουαρίου 2013 - 3:01:00 μ.μ. EET  

@ Ηλιας από Κομοτηνη
Τα ΟΥΚ δεν θα κάνουν επίεθεση τύπου ραμβο 3 που ανατοίναξε μια ολόκληρη βάση
Απλά θα παγιδεύσουν με εκρηκτικά τα αντίστοιχα κρίσιμα πλοία (όχι όλα) σε κρίσιμα σημεία (προπέλες,κύτος κτλ) και έπειτα θα αποχωρήσουν σε ασφαλή απόσταση. Είτε με τηλεχειρισμό είτε καλύτερα με χρονοκαθυστέρηση οι βόμβες θα σκάσουν. δεν θα διαθέτουν ούτε διακριτικά μαζί τους,εφοδιασμένοι με σιγαστήρες κτλ εισερχόμενοι υποβρυχίως η πλαγίως.
Μετά την έκρηξη θα ρίξουμε το φταίξιμο σε άλλους (Κούρδους Συριους Ισραηλινούς Αμερικανούς )

Σε περίπτωση που προσβληθεί ένας διάδρομος υπάρχει και τσιμέντο ταχείας πήξεως για γρήγορες επισκευές.

4 F35*2 πυραύλους = 8 πύραυλοι εναντίον 1 βάσης που θα την καλύπτουν 1 συστοιχίας τουλάχιστον S-300, Patriot, 1 HAWK (? ανάλογα), ΑΑ πυροβόλα, σύστημα Βέλος ,Crotale
Και όλα αυτά χωρίς να βάλω στο σενάριο την πιθανότητα αστοχίας.
Είναι προτιμότερο να τα χρησιμοποιήσουν όλα τα F-35 B εναντίον ενός στόχου.
Στην επιστροφή όμως πόσα F-35B θα φυλανε την τουρκική task force? 4-8?

@10 Ιανουαρίου 2013 12:15:00 μ.μ. EET
Όσον αφορά το TOR όσο και τα S-300 κατεπέκταση η ικανότητα τους για 360 μοιρών σφαιρική κάλυψη και μόνο είναι ανεκτίμητη εναντίον υπέρτερου αριθμητικά αντιπάλου ο οποίος θα προσπαθεί να εισέλθει στο ελληνικό IADS από διάφορες κατευθύνσεις και να βρει κενά κάλυψης των ραντάρ κτλ.
Επίσης άλλο εμπλοκή με έναν πύραυλο και άλλο με 2 ή 4. Νεότερες εκδόσεις των TOR (Μ2Ε) μπορούν να εμπλέξουν μέχρι και 4 (2 για Μ1 ) στόχους με αντίστοιχα 4 ή 8 πυραύλους.

Γενικά

Ποιο είναι το combat kill ratio ορισμένων πυραύλων όπως ο AIΜ-9 και AIM-7 Sparrow στον πόλεμο του Κόλπου και στο Βιετναμ?
http://www.strategypage.com/htmw/htairw/20120410.aspx
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-7.htm

Πόσοι Aim-120 χρειάζονται για να καταρρίψουν ένα κακό συντηρημένο σερβικό MIG-29?

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στην πράξη οι διαφημιζόμενες προδιαγραφές ιδιαίτερα των αμερικανικών προιόντων πάνε περίπατο

Άραγε εναντίον καλά εκπαιδευμένων πιλότων και της ΠΑ που είναι το λιγότερο αξιοπρεπής σε μαχητικά/οπλισμό και εξοπλισμο πιο θα είναι το cοmbat kill ratio?
Το F-35 B έχει επίσης τις χειρότερες κινηματικές επιδόσεις σε σχέση με τις άλλες εκδόσεις.

Τα αεροσκάφη είναι πολεμικά όπλα ταχέως κινούμενα και ελλισόμενα δεν (!) είναι πλατφόρμες μεταφοράς όπλων.

Ανώνυμος 11 Ιανουαρίου 2013 - 4:30:00 μ.μ. EET  

Κάτι έλεγα για σενάρια...

http://strategyreports.wordpress.com/2013/01/11/ektakto-a%CE%BA%CF%8D%CF%81%CF%89%CF%83%CE%B7-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B4%CF%8D%CE%BF-f-35a-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%B7%CE%BD/

ΤΩΡΑ πιθανό να μας πασάρει ΕΜΑΣ η λόκχιντ την πατάτα (για να την πληρώσουμε χρυσή, να έχει δυνατότητες f16b30 και να ακούμε και τους βλάκες στα μμε να λένε για στέλθ...)

μηδενιστής

Ανώνυμος 11 Ιανουαρίου 2013 - 4:48:00 μ.μ. EET  

@Μηδενιστή

Καλημέρα!
«..πιθανολογούμενες επιδόσεις για την εξαγωγική τουρκική έκδοση και ειδικά για τον τύπο Β.»

Κινηματικές και σε εμβέλεια την ίδια με τα αμερικανικά.

Σε ότι αφόρα τα χαρακτηριστικά Stealth ρώτα το Αμερικανικό Πεντάγωνο. Εγώ δεν έχω πρόσβαση! 

http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Strike_Fighter_Program

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

«…meteor μάλλον θα πάρουμε και μεις…»

Meteor σε μελλοντική ελληνική χρήση; από που έμαθες αυτή την πληροφορία; Και ποιο αεροσκάφος θα είναι ο φορέας; ‘Η απλώς εκφράζεις μια επιθυμία;

Τ-Κ-Π

Ανώνυμος 11 Ιανουαρίου 2013 - 4:50:00 μ.μ. EET  



@μηδενιστη

http://strategyreports.wordpress.com/2013/01/11/ektakto-a%CE%BA%CF%8D%CF%81%CF%89%CF%83%CE%B7-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B4%CF%8D%CE%BF-f-35a-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%B7%CE%BD/

Τωρα το ειδα

Τ-Κ-Π

Ανώνυμος 11 Ιανουαρίου 2013 - 5:30:00 μ.μ. EET  

@Τ-Κ-Π

Καλησπέρα φίλε μου
νομίζω οτι ο meteor θα πάει πακέτο σε όλο το νατο - θέλουμε ή όχι και δεν έχει να κάνει με την τουρκία αλλά με άλλες ανάγκες (Su-30)

για την εξαγωγική έκδοση του F-35 θα γραφτούν πολλά βιβλία - κάτσε να δεις ;)
και μην κοιτάς το σκάφος -που είναι σαν το Α7 - αλλά τη μπογιά και τα ηλεκτρονικά.

@defencegreece

φίλε δεν είναι αυτή η δουλειά των ΟΥΚ. ούτε σαν έλληνες θα ρίξουμε το φταίξιμο σε άλλους. ούτε και φυσικά με αναλογίες 10 προς 1 θα μας νοιάξει αν μας πουν κακά παιδιά οι δυτικοί. έχει να πέσει πολύ μαχαίρι και με διάφορους τρόπους. δεν σταματάς τα όρκ με βεντάλιες και παπιόν.

μηδενιστής

Pro από Συμβασιλεύουσα 11 Ιανουαρίου 2013 - 7:17:00 μ.μ. EET  


Να γράψω και εγώ κάτι "σοβαρό" , τώρα που "προσγειώνεται" η συζήτηση στο άμεσο μέλλον .
Εν όψη της ακύρωσης της παραγγελίας των F35 για το...........μέλλον , βλέπω................... Αετούς να πετάνε στην Ανατολική Μεσόγειο .

ΥΓ . Tο F35 , είναι πολύ βαρύ , και με μικρή εσωτερική δυνατότητα μεταφοράς οπλισμού . Εξωτερική μεταφορά , το καθιστά corsair με aesa . Αν δεν ακυρωθεί το πρόγραμμα , το οποίο (βάση εξωπραγματικών προδιαγραφών) προσωπικά περίμενα από το 2006 ,Θα αποδώσει ολοκληρωμένο οπλοσύστημα , γύρω στο 2025-30 . Όταν θα έχουν μικρύνει τα όπλα , μεγαλώσει οι αποθήκες οπλισμού , αυξηθεί η ώση του κινητήρα και ολοκληρωθεί η χρήση ακροφυσίων TVC , σε ελιγμούς . ΚΑΙ......έχει ήδη παραλάβει καμιά 1500 κομμάτια η USAF , οπότε έχει γίνει κάποια απόσβεση του κόστους ανάπτυξης .

Πραγματικά πάντως , δεν βλέπω (ακόμα και τώρα-στο παρα πέντε) μέλλον για το συγκεκριμένο αεροσκάφος .

F15 F15 F15 F15 F15 F15 κτλ κτλ

defencegreece 11 Ιανουαρίου 2013 - 9:17:00 μ.μ. EET  

@ Μηδενιστη
Τρόπος του λέγειν φίλε τραβηγμένο, προφανώς και δεν το ανέφερα σοβαρά

Ανώνυμος 12 Ιανουαρίου 2013 - 12:28:00 π.μ. EET  

Τέτοιες αποστολές δεν γίνονται διότι έστω και ξεπεράσεις όλα τα υπόλοιπα εμπόδια, αρκεί ένα σόναρ που θα βρίσκεται πάντοτε σε λειτουργία όπως και βρίσκεται συνήθως ώστε να μην πλησιάσει κανείς υποβρυχίως.

Υπάρχουν ευκολότερες, φθηνότερες, εξαιρετικά ακριβείς και αποτελέσματικοί με μικρό κόστος και κίνδυνο. Συσκευές κατάδειξης στόχων που θα χρησιμοποιήσουν πράκτορες ή ειδικές ομάδες μικρής σύνθεσης, για να βρούν το δρόμο τους smart bombs και λοιπά παιχνίδια.

Προβοκάτωρ

Ηλίας από Κομοτηνή 12 Ιανουαρίου 2013 - 1:50:00 π.μ. EET  

Ανώνυμε 11 Ιανουαρίου 2013 4:20:00 π.μ.,
Αναφορικά με την ικανότητα αντιμετώπισης των επερχόμενων βλημάτων από το σύστημα ΒΕΛΟΣ: αν θυμάμαι καλά τα αντιαεροπορικά πυροβόλα του συστήματος εκσυγχρονίστηκαν στο παρελθόν προκειμένου να μπορούν να βάλλουν πυρομαχικά τα οποία θραυσματοποιούνται, ακριβώς για την αντιμετώπιση βλημάτων που θα στοχεύουν τις αεροπορικές εγκαταστάσεις. Οπότε δέχομαι ότι εν μέρει έχεις δίκιο. Ωστόσο το βλήμα SOM θα έχει πιθανόν χαρακτηριστικά LO (αν όχι τώρα, ίσως μια μελλοντική του έκδοση) και νομίζω πως είναι ασφαλές να υποθέσουμε ότι οι ικανότητες, οι αδυναμίες και οι τακτικές του συστήματος ΒΕΛΟΣ έχουν μελετηθεί (κατά το δυνατόν) από την ΤΗΚ.
Για την ταχύτητα των υποβρυχίων έχεις, και πάλι, εν μέρει δίκιο: η μέγιστη ταχύτητα σε κατάδυση των 214 αναφέρεται ως 20 κόμβοι. Πλέοντας όμως πάσει δυνάμει για μεγάλο χρονικό διάστημα: α) μειώνεται κατά πολύ η αυτονομία του υποβρυχίου, β) υποβαθμίζονται οι επιδόσεις των αισθητήρων του που ερευνούν για στόχους, γ) αυξάνεται το ίχνος θορύβου και ο κίνδυνος να αποκαλυφθεί από έναν εχθρό η ακριβής θέση του οποίου πιθανώς θα αγνοείται, θα είναι αβέβαια ή διαρκώς μεταβαλλόμενη. Οπότε η πλεύση με υψηλή ταχύτητα για μεγάλο χρονικό διάστημα θα είναι ριψοκίνδυνη υπόθεση.

Ανώνυμε 11 Ιανουαρίου 2013 7:42:00 π.μ.,
Θα συμφωνήσω με το συμπέρασμά σου. Η λύση που προτείνεις είναι μάλλον αυτή που πρέπει κυρίως να μας απασχολήσει, ακόμη και αν δεν υπήρχε η οικονομική κρίση και μπορούσαμε να υπολογίζουμε στην απόκτηση αεροσκαφών LO. Εξάλλου, φαίνεται πως οι ανάλογες οικονομικές δυνατότητες για την απόκτηση της ήδη διαθέσιμης τεχνολογίας μπορεί να υπάρξουν μακροπρόθεσμα με σωστό σχεδιασμό.

Pro από Συμβασιλεύουσα,
(ακολουθώ το χιούμορ σου για το σχόλιο στις 11-1-2013 9:34:00 π.μ.) Κάτι τέτοιο είχα κατά νου λέγοντας πως το ελληνικό δαιμόνιο θα βρει μια μη αναμενόμενη λύση!
(συνεχίζεται)

Ηλίας από Κομοτηνή 12 Ιανουαρίου 2013 - 1:50:00 π.μ. EET  

(συνέχεια)
Προβοκάτωρ,
Επαναλαμβάνω ότι θεωρώ το F-35 όχι υπερόπλο, τέτοια δεν υπάρχουν, αλλά ως έχον σημαντικό πλεονέκτημα εξαιτίας των χαρακτηριστικών LO που θα φέρει (και όχι μόνο). Δεν αρκεί να υπάρχει αντίμετρο για ένα οπλικό σύστημα, πρέπει να έχεις και τα χρήματα για να το αγοράσεις… Το σενάριο αντιμετώπισης της τουρκικής αρμάδας που παραθέτεις είναι αρκετά ενδιαφέρον και ίσως εφαρμόσιμο, υπό προϋποθέσεις. Εξακολουθώ πάντως να επιφυλάσσομαι (χωρίς πάντως να έχω τις ειδικές γνώσεις) για την επιβιωσιμότητα των ΤΠΚ σε ανοιχτή θάλασσα, μακριά από παράκτιες περιοχές, και για τη δυνατότητα της φρεγάτας να τους παρέχει Α/Α κάλυψη αφού αυτές θα πρέπει να απομακρυνθούν για να εκτελέσουν τον παραπλανητικό / υπερκερωτικό ελιγμό.
Αναγνωρίζω ότι μπορεί (και εύχομαι) να έχω άδικο, ίσως να με επηρεάζει η γενικότερη μαυρίλα και απαισιοδοξία στην οποία ζούμε από πολλές απόψεις, αλλά μου είναι δύσκολο να φανταστώ πως σε 10 χρόνια από τώρα θα έχουμε σε υπηρεσία και εκσυγχρονισμένα F-16 με AESA σε επαρκείς αριθμούς και φρεγάτες Α/Α άμυνας περιοχής – φορείς Scalp Naval και υποβρύχια εκτοξευόμενους Scalp Naval και θα έχουμε καλύψει όλες τις ενδιάμεσες κατεπείγουσες εξοπλιστικές μας ανάγκες (αυτές που ήδη υπάρχουν και όσες προκύψουν εντός της επόμενης δεκαετίας).
Η εμβέλεια των Harpoon είναι όπως αναφέρεις θεωρητική (πίστευα πως ήταν της τάξης των 180 χλμ. περίπου), η επιχειρησιακά εκμεταλλεύσιμη μάλλον θα είναι πολύ μικρότερη. Χαρακτηριστικά, έψαξα και βρήκα το σενάριο μιας ελληνοτουρκικής κρίσης που διαμόρφωσε για διδακτικούς σκοπούς ένας απόστρατος Αμερικανός Πλοίαρχος και καθηγητής, με τεχνικό σύμβολο έναν Τούρκο Υποπλοίαρχο (παρατίθεται στο περιοδικό Ελληνική Άμυνα και Τεχνολογία, τεύχος 21, Οκτώβριος 2011). Εκεί αναφέρεται ότι οι Harpoon μπορούν να φτάσουν στα 70 ν.μ. (130 χλμ.) αλλά θα εκτοξευτούν από το ένα τρίτο (!) της απόστασης αυτής λόγω προβλημάτων αναγνώρισης, στοχοποίησης, ηλεκτρονικού πολέμου κλπ. Ανάλογη υποβάθμιση θα έχουν πιθανότατα και οι όποιες επιδόσεις των Scalp Naval.
(συνεχίζεται)

Ηλίας από Κομοτηνή 12 Ιανουαρίου 2013 - 1:51:00 π.μ. EET  

(συνέχεια)
Μηδενιστή,
1. Χωρίς να γνωρίζω την ιστορία, η εντύπωσή μου είναι πως οι Αμερικανοί επέλεξαν να αναπτύξουν δύο αεροσκάφη στα πλαίσια του Hi-Low Mix, όπως προανέφερα. Οι Γάλλοι, για οικονομικούς λόγους, ανέπτυξαν μόνο ένα και «μοιραία» αυτό ήταν πιο ισορροπημένο και ολοκληρωμένο. Οι μειωμένες αρχικά ικανότητες του F-16 στο μοντέλο A-B ήταν όχι αποτυχία αλλά περισσότερο επιλογή. Όταν οι Αμερικανοί κατάλαβαν ότι δεν μπορούν να αγοράσουν πολλά F-15 στράφηκαν στη βελτίωση του ελαφρού μαχητικού τους. Ακόμη και τότε βέβαια σε κάποια σημεία τα F-16 εξακολουθούσαν (και εξακολουθούν) να υστερούν έναντι π.χ. του Mirage 2000 (αγώνας αέρος – αέρος) αλλά ισχύει και το αντίστροφο (στον αγώνα αέρος – εδάφους). Το MIG 29 είχε πολύ ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά αλλά υιοθετώντας το σκεπτικό σου θα χαρακτηριζόταν και αυτό «πατάτα», κυρίως λόγω μικρής εμβέλειας (και εδώ επρόκειτο για επιλογή) αλλά και των αναγκών υποστήριξης / αντικατάστασης κινητήρων / συστημάτων και των δυνατοτήτων των ηλεκτρονικών του (εγγενείς αδυναμίες – αποτυχίες των σοβιετικών όπλων).
2. Τη στιγμή που οι Γερμανοί/Τούρκοι είναι στην επίθεση και διεξάγεται η Μάχη της Αγγλίας/του Αιγαίου, οι Άγγλοι δεν ενδιαφέρονται να βομβαρδίσουν το Βερολίνο (δεν αναφέρομαι φυσικά σε μεμονωμένες επιδρομές με ασήμαντα αποτελέσματα). Οι περιορισμένοι τότε πόροι τους κατευθύνονται στην άμυνα και σε επιθετικές αποστολές επί των γαλλικών ακτών και του συναφούς παράκτιου χώρου προς εξουδετέρωση των μέσων της εισβολής. Η Γερμανική αεροπορική εκστρατεία αποτυγχάνει εξαιτίας της έλλειψης ικανότητας στρατηγικού βομβαρδισμού, όπως σωστά αναφέρεις, και μόνο τότε (και όχι την ίδια στιγμή), δηλαδή μετά το 1942 και με τις Αγγλικές νήσους εξασφαλισμένες, ξεκινά η συγκρότηση στρατηγικής αεροπορίας σε ευρεία κλίμακα. Το σκεπτικό σου δηλαδή σχετικά με τα F-15E είναι να αποκτήσουμε δυνατότητες «υποστρατηγικής κρούσης» σε όλη την Τουρκία χωρίς να έχουμε εξασφαλίσει την άμυνα των νησιών μας και του Έβρου και χωρίς να έχουμε τους οικονομικούς πόρους που απαιτούνται, κατ’ αναλογία με αυτούς που τέθηκαν στη διάθεση των Άγγλων μετά την είσοδο των ΗΠΑ στον πόλεμο. Δε μου ακούγεται και πολύ ρεαλιστικό όλο αυτό.
(συνεχίζεται)

Ηλίας από Κομοτηνή 12 Ιανουαρίου 2013 - 1:51:00 π.μ. EET  

(συνέχεια)
Defencegreece,
Η απειλή του ανορθόδοξου πολέμου εκ μέρους μας θεωρείται σημαντική από τους Τούρκους, συνεπώς εκτιμώ πως είτε τα κρίσιμα πλοία θα βρίσκονται εν πλω όταν ξεσπάσει η σύγκρουση και ενδεχομένως και αρκετά πιο πριν, για να αποφευχθεί ακριβώς το ενδεχόμενο που αναφέρεις, είτε ότι θα προστατεύονται πολύ καλά οπότε δεν μπορούμε σε καμιά περίπτωση να θεωρούμε ως δεδομένο ότι η ΔΥΚ ή όποιοι άλλοι θα εξουδετερώσουν τον τουρκικό στόλο στα λιμάνια του. Πολύ πιο αξιόπιστη απειλή, εφόσον είμαστε απόλυτα βέβαιοι πως θα γίνει πόλεμος (προσοχή, όχι απλώς κρίση αλλά πόλεμος, πράγμα πολύ πιο δύσκολο να επιβεβαιωθεί) θα ήταν η ναρκοθέτηση από ελληνικά υποβρύχια των κυριότερων σημείων εισόδου του τουρκικού στόλου στο Αιγαίο.
Σχετικά με την ικανότητα γρήγορων επισκευών ενός πληγέντος διαδρόμου προσγείωσης: κάθε φορέας του συστήματος AFDS το οποίο υπηρετεί εδώ και χρόνια με την ΠΑ διασκορπίζει 24 βόμβες διάνοιξης κρατήρων σε διαδρόμους και τροχοδρόμους εντός έκτασης διαστάσεων έως 1.000x350 μ. Εάν χρησιμοποιηθούν περισσότερα τους ενός ανάλογα όπλα οι ζημιές γίνονται ακόμη πιο εκτεταμένες και η επισκευή τους ακόμη πιο χρονοβόρα, και υπό την προϋπόθεση ότι δε θα διενεργηθεί νέα επιδρομή ακριβώς για να αποτραπεί η διαδικασία αποκατάστασης. Επιπλέον, είναι γνωστό ότι τα μαχητικά δυτικής προέλευσης απαιτούν «σκουπισμένους» διαδρόμους για να επιχειρήσουν (άρα φοβάμαι ότι απαιτείται κάτι περισσότερο από το «γεμίστε την τρύπα με τσιμέντο»). Όσο για την ανυπεράσπιστη τουρκική task force, εάν έχει αρχίσει σύγκρουση στο Αιγαίο (κάτι σχεδόν σίγουρο) θα είναι πολύ δύσκολο να αποσπαστούν από εκεί δυνάμεις για να της επιτεθούν.

Υ.Γ. 1: Αυτή η ανάρτηση θέτει, με φουλ μετάκαυση, σοβαρή υποψηφιότητα για να γίνει η πιο δημοφιλής για το 2013…
Υ.Γ. 2: Όλες αυτές τις ημέρες που εμείς σχολιάζουμε ένα (πολύ) μακρινό όσο και τραβηγμένο σενάριο, αρχικά αναβλήθηκε η απόφαση για τη ναυπήγηση του αεροπλανοφόρου και στη συνέχεια αναβλήθηκε η παραγγελία των 2 πρώτων αρχικών F-35 για την Τουρκία! Έτσι και συνεχίσουμε να γράφουμε σχόλια με τον ίδιο ρυθμό όλο το Σαββατοκύριακο, τη Δευτέρα το πρωί είναι πολύ πιθανό να διαβάσουμε ότι το πρόγραμμα του F-35 ακυρώθηκε εξολοκλήρου…

Ανώνυμος 12 Ιανουαρίου 2013 - 12:01:00 μ.μ. EET  

@ Ηλίας από Κομοτηνή

Η εμβέλεια των Harpoon είναι αυτή που αναφέρεις για την έκδοση RGM/UGM-84D (Block 1C) που έχει το Π.Ν για τα υποβρύχια τις Φ/Γ και τις ΤΠΚ. Όμως υπάρχει και η έκδοση RGM/AGM-84L (Block 2) 278 km για σκάφη επιφανείας και αεροσκάφη για να μην πάμε στις εκδόσεις του block 3 που θα βγουν ή τους SLAM ER. Από ότι αναφέρει η Boeing, όντως υπήρχαν κάποια θέματα με τους Harpoon αλλά επιλύθηκαν με Upgraded Guidance Control Unit από το 2009.

Όσο για τους Scalp Naval, δεν νομίζω ότι και 500km εμβέλεια να έχουν μας αφήνει αδιάφορους. Παραθέτω τα στοιχεία αυτά ως εφικτή απάντηση με μικρό κόστος κτήσης, στα μελλοντικά πιθανά σενάρια που αναφέρεις .

Σε ότι αφορά την απορία σου σχετικά με τον τρόπο δράσης των ΤΠΚ υπό την Α/Α κάλυψη της φρεγάτας, αναφέρω πως η Α/Π της φρεγάτας(το ραντάρ) καλύπτει μια έκταση μεγέθους περίπου 250 έως 400km και με κάποια έκδοση SM ή Aster προσφέρουν ομπρέλα στα 100km τουλάχιστον(υπάρχουν και οι εκδόσεις των S-300FMΜ που καλύπτουν απόσταση 200km οι πύραυλοι και με διπλάσια ταχύτητα!).
Άρα, εντός αυτής της αποστάσεως θα επιχειρούν οι ΤΠΚ για να έχουν Α/Α κάλυψη. Επιθυμητό πιστεύω πως είναι, να εξαπολυθεί κάποιος πύραυλός επιφανείας από 100 ή 150km μακριά και να βρει στόχο σε 1 με 1μιση λεπτό περίπου. Για αυτό τον λόγο θεωρώ πως μας είναι απαραίτητοι πύραυλοι τύπου 3M-54 Klub (SS-N-27) ώστε να κόβει βόλτες ο κάθε επίδοξος από πολύ μακριά.

Αναφορικά με τις όποιες αναβαθμίσεις αεροσκαφών και λοιπές αγορές συστημάτων, δεν ανέφερα πως θα γίνουν ταυτοχρόνως ή όντως θα πραγματοποιηθούν. Είναι και πάλι απάντηση στα μελλοντικά πιθανά σενάρια που αναφέρεις.
Αν και θεωρώ πως σε ότι αφορά τα F-16, τουλάχιστον επιβάλλεται και είναι εφικτό ακόμη και τώρα!
Από τα 127 F-16 C/D Block50/52+/52+Adv μπορούν να ξεκινήσουν με τα μισά ή με τα 50αρια πρώτα και να πάνε σε CAPES. Τρόπο θέλει..

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 12 Ιανουαρίου 2013 - 4:41:00 μ.μ. EET  

@Ηλία από Κομοτηνή
Αρχικά κάνεις το λάθος να γράψεις πως το υποβρύχιο θα πάει με 4 κόμβους, θα κάνει 5 μέρες να πάει στον προορισμό του κτλ. Μετά παραδέχεσαι πως έκανες λάθος στα μίλια και γράφεις επιχειρήματα που δεν στέκουν. (θα κάνει θόρυβο, θα είναι υποβαθμισμένες οι επιδόσεις των αισθητήρων του κτλ)
Τίποτα δεν ισχύει από αυτά που ισχυρίζεσαι.

Για αυτόν που είπε πως το ρώσικο TOR βάλει ταυτόχρονα εναντίον 2 στόχων. Πριν λίγους μήνες σε άσκηση στην Ανδραβίδα σύστημα Κροτάλ έκανε τρεις εικονικές βολές μέσα σε 10 δευτερόλεπτα με 100% επιτυχία. Τα συστήματα της Π.Α μπορούν να αντιμετωπίσουν οποιοδήποτε βλήμα Α-Ε της τουρκικής Π.Α.

Επίσης για τον Ηλία Κομοτηνή.
Για αυτό που έγραψες πως αν χτυπηθεί ο διάδρομος απαιτεί μετά κάτι παραπάνω από γέμισμα με τσιμέντο όταν πας σε κάποια μονάδα της Π.Α τις ημέρες που θα είναι ανοιχτή στην γιορτή του προστάτη της ρώτα να μάθεις τι απαιτεί ο διάδρομος. Τα γράφεις πάλι λάθος.
Αυτά περί υποβρυχίων και διαδρόμων α/δ που τα διάβασες ή ποιος στα είπε ??

Ηλίας από Κομοτηνή 12 Ιανουαρίου 2013 - 8:57:00 μ.μ. EET  

Προβοκάτωρ,
Δέχομαι ως αληθείς τις «επίσημες» επιδόσεις που αναφέρεις. Νομίζω πάντως ότι είναι σαφές πως η μέγιστη ακτίνα δράσης ενός (οποιουδήποτε) βλήματος απαιτεί ιδανικές παραμέτρους βολής για να επιτευχθεί, κάτι που δεν είναι ρεαλιστικό σε πολεμικές συνθήκες. Φυσικά και υπάρχουν διαθέσιμα όπλα επιφανείας – επιφανείας ως αντίμετρα, αλλά υπάρχουν επίσης και δυσκολίες διάθεσης της απαιτούμενης χρηματοδότησης, πιστοποίησης κλπ. Έκδοση των S-300 σε ελληνικό πολεμικό σκάφος είναι πολύ δύσκολο να δούμε, κυρίως για τεχνικούς και γεωπολιτικούς λόγους.
Για την απόσταση των ΤΠΚ από τη φρεγάτα, αν έχω καταλάβει καλά, εννοείς ότι, εφόσον η φρεγάτα έχει Α/Α βλήματα με ακτίνα δράσης 100 χλμ., οι ΤΠΚ θα έχουν Α/Α κάλυψη εφόσον απομακρυνθούν μέχρι 100 χλμ. από αυτή. Αυτό μου ακούγεται παράδοξο, μια και στα 100+1 χλμ. οι ΤΠΚ δε θα έχουν Α/Α κάλυψη, άρα οποιοδήποτε αεροσκάφος τους επιτεθεί με όπλο έστω και βραχείας ακτίνας δράσης θα είναι ασφαλές. Αλλά ακόμα και εάν το μαχητικό πραγματοποιήσει υπέρπτησή τους χρησιμοποιώντας ενδεχομένως βόμβες ελεύθερης πτώσης, άρα εισέλθει για λίγα χλμ. (εφόσον οι ΤΠΚ επιχειρούν ακριβώς στο όριο των 100 χλμ.) εντός της ακτίνας δράσης των Α/Α πυραύλων της φρεγάτας προτού αναστρέψει, για να το προλάβουν οι πύραυλοι και να το καταρρίψουν θα πρέπει να διανύσουν την απόσταση των 100 χλμ. σχεδόν ακαριαία. Αυτό όμως δεν ισχύει: κάνοντας μια πρόχειρη έρευνα στο Διαδίκτυο για το Aster 30 διαβάζω ότι θα έχει μέγιστη ταχύτητα 4,5 Μαχ ή 1.500 μέτρα/δευτερόλεπτο, άρα για να διανύσει απόσταση 100 χλμ. απαιτείται πάνω από ένα λεπτό. Οπότε τα εχθρικά αεροσκάφη θα έχουν όλη τη χρονική άνεση για να απομακρυνθούν με ασφάλεια. Συνεπώς, η Α/Α κάλυψη των ΤΠΚ θα υφίσταται μόνο εάν αυτές επιχειρούν σε κοντινή σχετικά απόσταση από τη φρεγάτα, άρα οι δυνατότητές τους για εκτέλεση ελιγμών με σκοπό την παραπλάνηση και περικύκλωση είναι πολύ περιορισμένες. Εξάλλου, η πλεύση των πλοίων σε ακόμη πιο κοντινές αποστάσεις θα επιβάλλεται και για να αντιμετωπιστούν καλύτερα οι εχθρικές πυραυλικές επιθέσεις.
Συμφωνώ για τα F-16, με την επισήμανση πως δε θα άφηνα απαραίτητα τα αρχικά 32 έξω από το κάδρο. Εφόσον είναι τεχνολογικά εφικτό και επιχειρησιακά σκόπιμο και προκειμένου να προετοιμαστεί το έδαφος (και η ΕΑΒ) για τις όποιες μελλοντικές επεμβάσεις στα Block 50, θα ξεκινούσα από τα Block 30, αφού αυτά θα αποσυρθούν πρώτα στο μέλλον, με «λιτό» εκσυγχρονισμό αναφορικά με τοποθέτηση Link 16, JHMCS, νέου IFF και υπολογιστή, και παρεμβάσεις σε πιλοτήριο και όσα συστήματα δεν υποστηρίζονται πλέον. Έχω πάντως και εγώ την αίσθηση πως θα αφεθούν ως έχουν, όπως και τα Mirage 2000…
(συνεχίζεται)

Ηλίας από Κομοτηνή 12 Ιανουαρίου 2013 - 8:59:00 μ.μ. EET  

(συνέχεια)
Ανώνυμε 12 Ιανουαρίου 2013 4:41:00 μ.μ.,
Αν και στην πρώτη παράγραφο ξεκινάς πολύ δυναμικά και μου εξάπτεις το ενδιαφέρον, στο τέλος μένω με την απορία, «τίποτα δεν ισχύει από αυτά που ισχυρίζεσαι»: Για ποιο λόγο; Ποια είναι τα αντεπιχειρήματά σου;
Έτσι, συνοψίζω εκ νέου:
Με το (υποθετικό και αυθαίρετο) σενάριο που ανέφερα περί θέσης κλπ. της τουρκικής δύναμης κρούσης τα νούμερα είναι πάνω κάτω αυτά που γράφω. Αυτό προκύπτει από απλά μαθηματικά. Λες ότι το υποβρύχιο δε θα κινείται με 4 κόμβους αλλά, προφανώς, πολύ ταχύτερα. Όμως (μιλώντας για σκάφος με σύστημα AIP):
α) Η χρήση των πετρελαιοκινητήρων πιθανόν θα γίνει μόνο για την έξοδο του σκάφους από το λιμάνι, και πάντως για σύντομο χρονικό διάστημα, εξαιτίας του πολύ υψηλού ακουστικού τους ίχνους.
β) Στη συνέχεια, η πλεύση θα γίνει είτε με χρήση των συσσωρευτών (που παρέχουν ακτίνα δράσης περίπου 400 μίλια με 4 κόμβους ή μέγιστη ταχύτητα 20 κόμβων αλλά με πολύ μικρότερη ακτίνα δράσης) είτε με χρήση του συστήματος AIP το οποίο προσφέρει μέγιστη ταχύτητα έως 6,5 κόμβους. Επομένως η διατήρηση υψηλής ταχύτητας, π.χ. 15 κόμβοι (για να διανυθούν 300 ν.μ σε 20 ώρες), είναι είτε αδύνατη, εφόσον χρησιμοποιείται το AIP, είτε ανέφικτη επί μακρόν, εφόσον χρησιμοποιούνται οι συσσωρευτές. Έτσι καταλήγω στο συμπέρασμα (χρησιμοποιώντας αποκλειστικά τα όσα αναφέρω στα διαδοχικά σχόλιά μου) πως ο χρόνος που απαιτείται για να προσεγγιστεί η τουρκική ομάδα μάχης από ένα φίλιο υποβρύχιο είναι πολύ μεγάλος, εάν αυτό πρόκειται να ξεκινήσει μετά τη σύγκρουση.
Για το σχόλιό σου για την αποκατάσταση ζημιών στους διαδρόμους προσγείωσης θα ρωτήσω στελέχη της ΠΑ, εάν έχω κάποια στιγμή την ευκαιρία, μια και εκτιμώ ότι δεν πρόκειται να με διαφωτίσεις. Ίσως βέβαια να μη θέλεις να αναφερθείς σε πράγματα που πιστεύεις ότι δεν πρέπει να αναφερθούν, κάτι που είναι κατανοητό.
Τα τεχνικά στοιχεία στα σχόλιά μου προέρχονται ως επί το πλείστον από σοβαρά (κατά την προσωπική μου άποψη) περιοδικά του αμυντικού τύπου, τα οποία με τη σειρά τους τα αποκτούν από συνομιλίες με στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων, στελέχη αμυντικών βιομηχανιών, ανοιχτές πηγές, το Διαδίκτυο κλπ. Από κει και μετά χρησιμοποιώ τη λογική μου για να θέσω κάποιους προβληματισμούς και να παραθέσω επιχειρήματα και ελπίζω μέσω από αντεπιχειρήματα και διάλογο να γίνω σοφότερος σε ένα αντικείμενο που με απασχολεί ερασιτεχνικά και όχι επαγγελματικά. Προφανώς όμως η ποιότητα του διαλόγου πάσχει εάν ο αντίλογος λέει απλώς «Ποιος στα είπε αυτά; Κάνεις λάθος. Τελεία».

Ανώνυμος 12 Ιανουαρίου 2013 - 11:33:00 μ.μ. EET  

@Ηλίας από Κομοτηνή

Δεν τις αναφέρω εγώ αλλά σχετικές με το θέμα πηγές http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-84.htm .

Αυτό πάντως που πολλοί αποκλείουν κάτι χωρίς να γνωρίζουν είναι το κάτι άλλο. Γνωρίζεις τις τεχνικές δυσκολίες; Hardware ή Software; Αν προσφέρουν τους πηγαίους κώδικες και τους παραμετροποιήσουμε κατάλληλα (χμμ, τι μου θυμίζει αυτό) για να συνεργάζονται με το Σύστημα Διαχείρισης Μάχης και Σύστημα Ελέγχου Πυρός του πλοίου, δεν είναι εφικτό;
Οι πολιτικοί λόγοι είναι ανυπόστατοι καθότι κάποιοι δεν θέλουν να χάσουν μερίδιο. Όλα γίνονται αρκεί να μοιραστεί η πίτα σωστά(βλ. απέναντι).

Έχεις κολλήσει με τα βεληνεκή σε λάθος κατεύθυνση όμως. Δεν χρειάζεται να φθάσουν οι 2-3 ΤΠΚ στο ανώτατο όριο κάλυψης τα 100km διότι μπορούν να πραγματοποιήσουν τακτικές κινήσεις και ελιγμούς στη μισή απόσταση το πολύ ή καλύτερα περί τα 20 km. Αν είναι σε μεγαλύτερο αριθμό προφανώς θα αυξηθεί η απόσταση σε συνάρτηση με τα όπλα που φέρουν (εδώ είναι το κρίσιμο σημείο που ανέφερα στην προηγούμενη ανάρτηση). Είναι μικρή η απόσταση των 20km νομίζεις στη θάλασσα;
Και αυτό που παραβλέπεις είναι πως η φρεγάτα αν είναι μόνο μία θα της ακολουθεί κατά τη διάρκεια των κινήσεων τους. Δεν χρειάζεται να αποσπαστούν οι ΤΠΚ εξ αρχής παρά την κατάλληλη στιγμή για την εκτέλεση των τακτικών ελιγμών.

Και αν αντί για ASTER ή SM2-3(εδώ για το2 δεν δίνουν άδεια ακόμη στους τουρκομογγόλους) έχει 48N6 με ταχύτητα 2200m/s (βλ.http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/s-300-list.htm)…για ξανακάνε τους υπολογισμούς σου από την αρχή.

Ενδιαφέρον θα είχε αν μαθαίναμε τα στοιχεία του κατά λάθος χτυπήματος πυραύλου Penguin των Αμερικανών σε μια τούρκικο αντιτορπιλικό ή φρεγάτα δεν θυμάμαι, κατά τη διάρκεια άσκησης ενώ είχαν ανοιχτά όλα τα συστήματα. Όπως επίσης και της αναχαίτισης Exocet 38 από SSM του Π.Ν. πριν από λίγο καιρό.

Παραβλέπεις επίσης τα όποια αεροσκάφη θα σπεύσουν για αναχαίτιση ή απασχόληση των όποιων F-35 θα κουβαλάει το υποτιθέμενο αεροπλανοφόρο ή ελικοπτεροφόρο έως ότου κάνουν γρήγορα τη δουλεία τους οι κατάλληλοι πύραυλοι επιφανείας.
Επίσης, ξεχνάς και τις DM2A4 των 214, με εμβέλεια 50km και πολύ μεγάλη ταχύτητα (χαρακτηριστικά που παραμετροποιούνται για εμάς για λόγους που δεν γίνεται να αναφερθούν εδώ και πουθενά φυσικά)που αναμένονται κάποια στιγμή (βλ. http://www.navweaps.com/Weapons/WTGER_PostWWII.htm) και εδώ http://www.atlas-elektronik.com/en/systemsproducts/naval-weapons/

Δεν θέλει πολύ κόπο..αλλά τρόπο σχετικά με τις όποιες αγορές ή αναβαθμίσεις.

Προβοκάτωρ



TD 13 Ιανουαρίου 2013 - 12:50:00 μ.μ. EET  

@ Ηλίας Κομοτηνή
http://webapp1.dlib.indiana.edu/cgi-bin/virtcdlib/index.cgi/821003/FID1/pubs/af/10/afpam10-219v4/afpam10-219v4.pdf

Ανώνυμος 14 Ιανουαρίου 2013 - 9:28:00 π.μ. EET  

@Ηλία απο Κομ,

Καλημέρα
Το Μ4000 θα ήταν το αντίστοιχο του F-15 ακυρώθηκε και σωστά οι γάλλοι (λόγω εποχής στα ηλεκτρονικά) έφτιαξαν 3 διαφορετικές εκδόσεις στο 2000 η καθεμία χειρότερη και καλύτερη απο το F16 στον αντίστιοιχό ρόλο. To ΜiG29 είχε πολλά θέματα αλλά εν καιρώ πολέμου το 1987-1995 δεν θα έμενε και τίποτα στον αέρα για να το αντιμετωπίσει. Σπάνια οι ρώσοι να βγάλουν α/φ μάχιμο για τόσο καιρό. Αν και επισκιάστηκε απο το Su-27 παραμένει ικανότατο και φονικότατο.
όσον αφορά την μάχη της αγγλίας και τα ταπεινά αποτελέσματα του βομβαρδισμού του βερολίνου ήταν η πράξη που γύρισε τον πόλεμο εις βάρος των γερμανών. παρ όλη την προσπάθεια στις αναχαιτίσεις χρειάστηκε ένας βομβαρδισμός. στην περίπτωση μας χρειάζεται κάτι παραπάνω. έχεις δίκιο οτι πρέπει να εστιάσουμε στην άμυνα αλλά με άμυνα δεν κερδίζεις τον πόλεμο. η πα πρέπει να έχει την δυνατότητα κρούσης σε βάθος. κάτι τα 2 ΣΣ κάτι τα φράγματα κάτι τα ελικοδρόμια κάτι τα κέντρα ΔΜ και ελέγχου δίπλα στην άγκυρα, υπάρχουν στόχοι που όπως το βερολίνο μπορούν να γυρίσουν τον πόλεμο. όπως είπα το F-15 δεν πρέπει να χαθεί απο εμάς.

Ευχαριστώ για την κουβέντα!

μηδενιστής

ΥΓ τουρκία με KAI KF-X στο μέλλον;;;; θα δείξει
πάντως αεροπλανοφόρο γιοκ.


Ανώνυμος 14 Ιανουαρίου 2013 - 12:31:00 μ.μ. EET  

@Προβοκάτωρ

φίλε οι αμερικάνοι είχαν χτυπήσει με Sea Sparrow (http://en.wikipedia.org/wiki/TCG_Muavenet_%28DM_357%29) το τουρκικό πλοίο.

όπως είδαμε πρόσφατα στο λίβανο με το ισραηλινό πλοίο αν δεν έχεις ανοιχτά ηλεκτρονικά και αντίμετρα θα φας βλήμα στη μάπα. (http://en.wikipedia.org/wiki/INS_Hanit)

οι τούρκοι απο την αρχή είχαν βάλει 35ρια διπλά α/α αντιπυραυλικά στα πλοία τους γνωρίζοντας οτι το αιγαίο θα ήταν πολύ αφιλόξενο.

μηδενιστής

Ανώνυμος 14 Ιανουαρίου 2013 - 6:45:00 μ.μ. EET  

@Μηδενιστή

Σε ευχαριστώ για την ενημέρωση αλλά κάπου νομίζω ότι είχε χωθεί και ένας Penguin αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ. Anyway, φάγαμε πολύ χώρο αλλά πιστεύω πως δόθηκαν ρεαλιστικές και εφικτές απαντήσεις σε θεωρίες.

Υποθέτω πως κατάλαβες προς τα πού το πήγαινα το θέμα αν και δεν «έριξα» όλα τα στοιχεία στο τραπέζι.
Ξεχάσαμε τα Boeing (AWACS) που θα παραλάβουν τελικά και με τα εβραϊκά ηλεκτρονικά που έλειπαν, συν τις δυνατότητες για jamming που θα έχουν, που είναι μεγάλο πρόβλημα.

Προβοκάτωρ

Ηλίας από Κομοτηνή 14 Ιανουαρίου 2013 - 10:44:00 μ.μ. EET  

Προβοκάτωρ,
Δεν ξέρω αν είναι εφικτό αυτό που αναφέρεις. Τηρώ όμως πολύ επιφυλακτική έως δύσπιστη στάση ως προς το ενδεχόμενο των S-300 σε πλοία λόγω του ότι οι διασυνδέσεις των ρωσικών οπλικών συστημάτων με δυτικά συστήματα είναι γενικά κάτι σπάνιο. Αναφορικά με την παραχώρηση των κωδικών από τους Ρώσους ίσως μπορεί να γίνει κάτι, ίσως όμως χρειάζεται και αντίστοιχη γνώση για το σύστημα που θα τους «υποδεχτεί». Εάν ισχύει αυτή η περίπτωση η δυσκολία του εγχειρήματος αυξάνει κατακόρυφα, και μάλιστα, πριν από τις όποιες τεχνικές δυσκολίες, πρωτίστως σε ότι αφορά την απόσπαση της συναίνεσης και των δύο πλευρών για να γίνει αυτό που εξετάζουμε. Στο σημείο αυτό είναι πολύτιμα τα μαθήματα από τη μέχρι σήμερα εμπειρία με τους ελληνικούς S-300, για τους οποίους ήδη αναφέρθηκε ότι θα βελτιώσουν την αμυντική μας ικανότητα «όταν ενεργοποιηθούν» (πιθανόν εννοείται η διασύνδεση με το εθνικό σύστημα αεράμυνας), κάτι που σημαίνει ότι αυτό δεν έχει ακόμη επιτευχθεί, πολλά χρόνια μετά την απόκτησή τους. Μη νομίσεις πάντως πως είμαι κατά των ρωσικών οπλικών συστημάτων, υπάρχουν λύσεις για το αμυντικό μας πρόβλημα (και όχι μόνο) από τη Ρωσία που θα έπρεπε να έχουν υιοθετηθεί πριν πολλά χρόνια, οι ίδιες ή τουλάχιστον το σκεπτικό τους.
Γράφεις ότι οι πολιτικοί λόγοι είναι ανυπόστατοι γιατί, προφανώς, οι Ρώσοι θα σπεύσουν να διεκδικήσουν εξοπλιστικό μερίδιο. Το πρόβλημα όμως (με πολύ απλοϊκούς όρους) δεν είναι τόσο ότι οι Ρώσοι δεν ήθελαν να μας πουλήσουν όπλα στο παρελθόν, αλλά ότι αυτό θεωρούνται αντίθετο με τα συμφέροντα της Δύσης (με ελάχιστες εξαιρέσεις). Και η κατάσταση αυτή μάλλον θα διατηρηθεί για το ορατό μέλλον. Από την άλλη μεριά, και οι Ρώσοι δεν κράτησαν την καλύτερη στάση σε προηγούμενες περιπτώσεις (βλέπε BMP-3).
Για τη χρήση των ναυτικών δυνάμεων: Στην περίπτωση που εξετάζουμε θεωρώ ως δεδομένο ότι η εκατέρωθεν εκτόξευση των βλημάτων θα εκκινήσει από πολλές δεκάδες ή και εκατοντάδες ναυτικά μίλια μακριά. Άρα η διασπορά των ΤΠΚ σε απόσταση 20 ή και 50 χλμ. (27 ν.μ.) από τη φρεγάτα Α/Α άμυνας δεν μπορεί να επιτύχει «απασχόληση», «παραπλάνηση» ή «υπερκέραση» του εχθρικού στόλου «από διαφορετικές κατευθύνσεις» όπως αναφέρθηκε σε προηγούμενο σχόλιο. Υπερκέραση π.χ. σημαίνει ότι οι ΤΠΚ θα βρεθούν στα βόρεια και νότια του εχθρού με δυτική πορεία ενώ αυτός θα κινείται ανατολικά προκειμένου να εκτοξεύσουν τους πυραύλους τους, προφανώς από σημαντική απόσταση, με σκοπό να επιφέρουν πλήγματα από μη αναμενόμενη κατεύθυνση. Οπότε πως είναι δυνατόν η φρεγάτα, η οποία θα βρίσκεται ακόμη ανατολικότερα για να αντιμετωπίσει την εχθρική δύναμη κατά μέτωπο (εξασφαλίζοντας πως αυτή θα πληγεί από τρεις κατευθύνσεις, Β-Ν-Α) και από ασφαλή απόσταση για την ίδια, να «τις ακολουθεί κατά τη διάρκεια των ελιγμών τους»; Από την άλλη μεριά, αφού μιλάμε για τις συγκεκριμένες αποστάσεις εκτόξευσης, οι «τακτικές κινήσεις και ελιγμοί» εντός των 50 χλμ. δεν αλλάζουν το γεγονός ότι ο εχθρός, ευρισκόμενος π.χ. 120 ν.μ. μακριά, θα έχει να αντιμετωπίσει στόχους προς γενική ανατολική κατεύθυνση (το πολύ να χρειαστεί να εκτοξεύσει από βορειοανατολικά μέχρι νοτιοανατολικά), οπότε δεν προκύπτει σημαντικό όφελος. Θα αποφευχθεί βεβαίως η περίπτωση του πλήγματος σε δεύτερο πλοίο εφόσον ο επερχόμενος πύραυλος αστοχήσει στο πρώτο, αφού δε θα υπάρχει κοντά δεύτερο πλοίο, αλλά ταυτόχρονα θα πρέπει το κάθε σκάφος να αντιμετωπίσει τις εχθρικές επιθέσεις από μόνο του. Όλα αυτά φυσικά υπό την προϋπόθεση ότι η ΠΑ θα απασχολήσει τα τουρκικά F-35, υπόθεση όμως που θεωρώ παρακινδυνευμένη (αφού τα αεροσκάφη της θα υστερούν τεχνολογικά έναντι αυτών και μάλλον θα είναι πολύ απασχολημένα με την ΤΗΚ).
(συνεχίζεται)

Ηλίας από Κομοτηνή 14 Ιανουαρίου 2013 - 10:45:00 μ.μ. EET  

(συνέχεια)
Στο παράδειγμα που αναφέρεσαι, ένα τουρκικό αντιτορπιλικό επλήγη από πυραύλους Sea Sparrow που βλήθηκαν κατά λάθος από αμερικανικό αεροπλανοφόρο κατά τη διάρκεια άσκησης. Δηλαδή επρόκειτο για πυρά από φίλιο σκάφος και μικρή σχετικά απόσταση, άρα τα διδάγματα δε βρίσκουν εφαρμογή στην περίπτωσή μας.
Τέλος, τις τορπίλες των 214 δεν τις αγνόησα, απλώς θεώρησα ότι αν η προσβολή γίνει αρχικά με Harpoon, θα είναι προφανώς από μεγαλύτερη απόσταση.
Πάντως οι προβληματισμοί εκατέρωθεν είναι πολύ χρήσιμοι, για παράδειγμα η γενική ιδέα που παρέθεσες θα ήταν ενδεχομένως περισσότερο εφαρμόσιμη εάν το Πολεμικό Ναυτικό αποκτούσε σκάφη μεγέθους ΤΠΚ με χαρακτηριστικά LO, η τεχνολογία των οποίων ήδη υπάρχει, π.χ. στις σουηδικές κορβέτες κλάσης Visby. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, η Heybeliada δεν ανήκει σε αυτήν την περίπτωση.

TD,
Ευχαριστώ για το link, πολύ ενδιαφέρον το κείμενο από μια ματιά που πρόλαβα να ρίξω. Μου έκανε εντύπωση το πλήθος και η ποικιλία των μέσων και του προσωπικού που αναφέρεται αλλά και γενικότερα η εξαντλητική πρόβλεψιμότητα και οργάνωση των Αμερικανών. Αν και φαίνεται ότι έχει γραφτεί πολλά χρόνια πριν δίνει μια καλή ιδέα π.χ. για τους απαιτούμενους χρόνους αλλά κυρίως για τις τακτικές που ακολουθούνται. Η ΠΑ δεν ξέρω αν έχει τέτοια μέσα και προσωπικό αλλά μάλλον δεν έχει και τις ίδιες ανάγκες σε σχέση με τις τεράστιες αεροπορικές βάσεις που χρησιμοποιούν οι Αμερικανοί. Και είναι γεγονός πως οι Μοίρες της έχουν διαπρέψει πολλάκις σε ΝΑΤΟϊκές αξιολογήσεις στις οποίες υποθέτω ότι ελέγχονται και οι σχετικές ικανότητες.

Μηδενιστή,
Εξακολουθώ να μην αντιλαμβάνομαι πως οι μεμονωμένοι βομβαρδισμοί του Βερολίνου κατά τη διάρκεια της Μάχης της Αγγλίας (όχι οι μεταγενέστεροι, επαναλαμβάνω, αλλά τότε που η γερμανική εισβολή ήταν επικείμενη) βοήθησαν τους Άγγλους να κερδίσουν τον πόλεμο. Προφανώς ο καθένας μας έχει τις απόψεις του. Η θέση ότι με άμυνα δεν κερδίζεις είναι ασαφής, γιατί πρέπει πρώτα να οριστεί τι σημαίνει κάθε φορά «νίκη» στον πόλεμο. Για παράδειγμα, δεν είναι συνθήκη νίκης σε ελληνοτουρκική σύρραξη στο Αιγαίο η καταστροφή εν πλω όλου του τουρκικού αποβατικού στόλου και εν πτήσει όλου του ελικοπτερικού στόλου και των μεταγωγικών της ΤΗΚ πριν προσεγγίσουν τα νησιά; Και χρειαζόμαστε τα F-15 για να το πετύχουμε αυτό; Δε νομίζω…
Όπως και να ’χει, πάντα στη διάθεσή σου για ευχάριστη και εποικοδομητική ανταλλαγή απόψεων.

Ανώνυμος 15 Ιανουαρίου 2013 - 9:05:00 π.μ. EET  

@Ηλίας από Κομοτηνή

Οι μεμονωμένοι βομβαρδισμοί καμιά φορά έχουν αποτελέσματα που δεν φαντάζεσαι. Εκτός των ψυχολογικών / οικονομικών πληγμάτων πχ φράγμα ατατούρκ υπάρχουν και στρατιωτικοί. πχ αναφέρεις τον στόλο αερομεταφοράς. αν δεις που είναι οι βάσεις θα δεις οτι το F15E είναι ιδανικό για να ψεκάσει την βάση ΔΜ και τα κτήρια των πιλότων. Πάμε στο στόλο: ελλάδα δεν είναι μόνο η λήμνος. ελλάδα είναι και η κύπρος. ποιός θα βαρέσει τα κομβόι της μερσίνας και της αλεξανδρέττας; τα Interceptors είναι α/φ που αξίζουν το βάρος τους σε χρυσό. Το F35 δεν είναι ένα νέο interceptor και αυτό;;;; χαχαχαχα
Και γω ευχαριστώ για τη κουβέντα και να με συγχωρείς πολύ που δεν σου απάντησα με την ίδια λεπτομέρεια. Δεν έχω πολύ χρόνο στην διάθεση μου το πρωί και το απόγευμα ταΐζω μικράκια.
Καλή σου μέρα


Υγ να βάλω και μια σκέψη σε όλους: αντί να ασχολούμασταν με αεροπλανοφόρα δε θα ήταν καλύτερο να μελετούσαμε μια αγορά Visby - Skjold; τα μόνα πλοία που θα θέλαμε μετά θα ήταν Α/Α Α/Τ για νότια και ανατολικά της κρήτης...

Ανώνυμος 15 Ιανουαρίου 2013 - 2:22:00 μ.μ. EET  

@Ηλίας από Κομοτηνή

Επιλέγεις αποσπασματικά να αναφερθείς σε κάποια που έχω γράψει, χάνοντας όμως έτσι το νόημα των προηγουμένων διότι δεν υπάρχει συνέχεια(ελληνιστί, follow up).

Σε ότι αφορά τις διασυνδέσεις, έχω γράψει τι έχουν κάνει οι τουρκομογγόλοι για αυτό το θέμα πολύ απλά αναπτύσσοντας δικά τους συστήματα. Είναι θέμα software κατά το μεγαλύτερο μέρος υποθέτω και απαιτούνται εργατοώρες και χιλιάδες γραμμές κώδικα για να καταστεί εφικτό το όλο εγχείρημα. Ειδάλλως, αγορά-μίζες-εκβιασμοί-ελλείψεις και δε συμμαζεύεται. Σε ότι αφορά τη διασύνδεση τους με το εθνικό σύστημα, το μόνο που ξέρω είναι ότι υπάρχει πρόβλημα με το IFF και δεν επιλύεται γιατί απλά κάποιος πρέπει να ασχοληθεί και όχι να περιμένει το άγιο πνεύμα.

Δεν είμαι υπέρ καμιάς χώρας σε ότι αφορά τα οπλικά συστήματα αλλά θεωρώ ότι τα συγκεκριμένα(S-300/400 /Pantsir/Tor M2 & συγκεκριμένοι τύποι Α/Α πυραύλων όπως και αντιπλοϊκών) στο τον τομέα τους είναι κορυφαία στους κρισιμότερους τομείς. Είναι συστήματα που δεν τα έχουν οι εχθροί μας, τα τρέμουν άπαντες και συνιστούν αποτελεσματική απάντηση στις ποσότητες και στις ποιότητες. Είναι στρατηγικό πλεονέκτημα στα χέρια του εκάστοτε αρχηγού Γ.Ε.ΕΘ.Α. και μπορούν εγγυηθούν την αποτελεσματική αεράμυνα του εθνικού χώρου μας.

Όλα είναι θέμα μοιρασιάς και μην ψάχνουμε να βρούμε ποιος ξένος δάκτυλος πάντοτε μας σταματάει. Για τα Τθ μας βγήκε σε καλό αλλά αναλογίσου εάν ο άχρηστος και κουρασμένος άκουγε κάποιον ειδικό και αντί για τις κονσέρβες έδινε ένα κλάσμα του ποσού της συγκεκριμένης προμήθειας για συμμετοχή στην ανάπτυξη και παραγωγή των S-300/400 πως θα παίζαμε μπάλα σήμερα αλλά και τα επόμενα χρόνια.

Ποια εκατέρωθεν εκτόξευση; Αναλόγως με το τι έχει ο καθένας και εκεί είναι που θα κοιτάξουμε να στραφούμε σε πυραύλους επιφανείας με μεγάλο βεληνεκές και ταχύτητα όπως αυτοί που έχω αναφέρει ήδη και δεν θα τους έχουν οι άλλοι. Γιατί η διασπορά των ΤΠΚ σε απόσταση 20 ή και 50 χλμ. (που είναι μεγάλη απόσταση και μάλλον θα είναι μικρότερη)από τη φρεγάτα Α/Α άμυνας δεν μπορεί να επιτύχει «απασχόληση», «παραπλάνηση» ή «υπερκέραση» του εχθρικού στόλου «από διαφορετικές κατευθύνσεις»;; Δεν προέρχομαι από το Π.Ν. και ούτε γνωρίζω από τις τακτικές του και ούτε παραδίδω μαθήματα επί του συγκεκριμένου αλλά κάνω υποθέσεις ρεαλιστικές.

Γνωρίζω τι σημαίνει υπερκέραση, την έχω πραγματοποιήσει πάμπολλες φορές και σου επισημαίνω πως κάνεις λάθος να θεωρείς δεδομένη την πορεία του αντιπάλου προς μια κατεύθυνση και φαντάσου η θάλασσα να είναι και αγριεμένη. Η δυνατότητες Α/Α είναι τόσες όσες και οι πύραυλοι που είναι φορτωμένοι(τουλάχιστον 40 νομίζω) σε συνάρτηση με το πόσους στόχους μπορεί να εμπλέξει ταυτόχρονα το σύστημα(τουλάχιστον 12 νομίζω) και το ρυθμό βολής του S-300FM ή του ASTER με το Thales Sea Fire 500.

Δεν βρίσκουν εφαρμογή; Με συστήματα ανοιχτά και από Sea Sparrow;Ο.Κ.

Γιατί άμα ρίξουν τα υ/β Harpoon ή SCALP NAVAL με το καλό, δεν μπορούν να μετακινηθούν για να είναι σε θέση να τορπιλίσουν;

Φίλε, οι απαντήσεις σε θεωρίες είναι πολλές και νομίζω πως έχει καλυφθεί το θέμα της αντιμετώπισης της όποιας mini αρμάδας των τουρκομογγόλων με F-35. Το μόνο βέβαιο είναι πως δεν θα μείνουν με σταυρωμένα τα χέρια να τους κοιτάνε.

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 2 Φεβρουαρίου 2014 - 3:54:00 μ.μ. EET  

Καθως φαινεται η συζητηση στο blog πρεπει να προκαλεσε το ενδιαφερον σε τετοιο βαθμο που ενα περιοδικο του αμυντικου χωρου αποφασησε να δημοσιευσει και ενα σχετικο αρθρο:
«ΕΑ&Τ» Φεβρουαρίου: LHD για την Τουρκία – Η απειλή των F-35B από τα δυτικά

http://www.hellenicdefence.gr/eidiseis/e2014/140130c.html

.και-

Ανώνυμος 6 Ιουνίου 2014 - 11:09:00 π.μ. EEST  

Τι περιμένεις φίλε μου!Το Ελλανισταν έίναι μιά δειλή χώρα χωρίς σοβαρές κυβερνήσεις καί ασοβαρο λαουτσικο.Τα εκάστοτε κόμματα ενδιαφέρονται τα του οίκου τους καί ουχί γιά την πατρίδα.Πολλώ μάλλον οι πατριώτες αποτελούν παρελθόν δυστυχώς. Ελπίζω να υπάρξει κάποιο σοβαρό μυαλό να καθοδηγήσει αυτή τη ψωροκώσταινα.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP