ΧΧΙΙΙ Τεθωρακισμένη Ταξιαρχία : "Kαιρόν πρόσμενε"

Πέμπτη, 22 Νοεμβρίου 2012

Βολή άρματος μάχης Leopard-2HEL της ΧΧΙΙΙ
Τεθωρακισμένης Ταξιαρχίας στις 3 Οκτωβρίου.
Στις αρχές Οκτωβρίου, η ΧΧΙΙΙ Τεθωρακισμένη Ταξιαρχία («3ο Σύνταγμα Ιππικού-Δορύλαιο») διεξήγαγε στο πεδίο ασκήσεων-βολών «Αετός», πλησίον της Αλεξανδρούπολης, την Τακτική Άσκηση Μετά Στρατευμάτων (ΤΑΜΣ) «ΒΑΛΙΟΣ 2012» με βολές αρμάτων μάχης Leopard-2HEL, αυτοκινούμενων πυροβόλων Μ-109A3GEA2 και αντιαρματικών βλημάτων TOW από εκτοξευτές M901 ITV. Σύμφωνα με δημοσίευμα του περιοδικού Πτήση & Διάστημα, η εξαιρετικά μεγάλης σημασίας εκπαιδευτική δραστηριότητα αντιπροσωπεύει πλέον περίοδο της ωριμότητας στην επιχειρησιακή αξιοποίηση του Leopard 2HEL, αλλά και την προσαρμογή του Ελληνικού Στρατού στις εξαιρετικά αντίξοες οικονομικές συνθήκες που ταλανίζουν τη χώρα μας και φυσικά επηρεάζουν και τις Ένοπλες Δυνάμεις. Όπως διαπιστώθηκε επί του πεδίου, ο Ελληνικός Στρατός εξοικονομεί οικονομικούς πόρους όπου είναι δυνατόν, αλλά η εκπαίδευση των σχηματισμών και των μονάδων του παραμένει αδιαπραγμάτευτη.

Βολή άρματος μάχης Leopard-2HEL της ΧΧΙΙΙ Τεθωρακισμένης Ταξιαρχίας.
Προέλαση αρμάτων μάχης Leopard-2HEL της ΧΧΙΙΙ Τεθωρακισμένης Ταξιαρχίας.
Tαχεία τάξη αυτοκινούμενων πυροβόλων M109A3GEA2 της ΧΧΙΙΙ Τεθωρακισμένης Ταξιαρχίας.
Βολή βλήματος από αυτοκινούμενο πυροβόλο M109A3GEA2 της ΧΧΙΙΙ Τεθωρακισμένης Ταξιαρχίας στις 3 Οκτωβρίου.
Τροποποιημένο άρμα Leopard-1 με κυλίνδους διάσπασης ναρκοπεδίου.
ΚΑΙΡΟΝ ΠΡΟΣΜΕΝΕ…
strategyreports

94 σχόλια:

Ανώνυμος 22 Νοεμβρίου 2012 - 7:35:00 μ.μ. EET  

Ζητω ο στρατος

Ανώνυμος 22 Νοεμβρίου 2012 - 9:09:00 μ.μ. EET  

Άραγε..αξιοποιήθηκε το μέγιστο βεληνεκές των όπλων?

Δόθηκαν συντεταγμένες των στόχων καθώς επίσης και live feed από Sprewer?

Ή δόθησαν συγχαρητήρια εκατέρεθων για μία ακόμη εντυπωσιακή νίκη?

Προβοκάτωρ

Manolis 22 Νοεμβρίου 2012 - 10:01:00 μ.μ. EET  

Το μεγιστο βεληνεκες δεν αξιοποιηθηκε λογω πεπερασμενου πεδιου βολης. Για τα υπολοιπα δε γραφει.

Ανώνυμος 22 Νοεμβρίου 2012 - 10:23:00 μ.μ. EET  

παλι καλα που εχουμε ισχυρο στρατο(ακομα)

θα ηθελα να δω ενα αρθρο για οτι γραφουν τα Επικαιρα για σχεδιο Γερμανων να ρθουν Τουρκοι στη Θρακη

Το θεωρω τεραστιο θεμα αν αληθευει!

konstantinos germanos 22 Νοεμβρίου 2012 - 11:38:00 μ.μ. EET  

δε παιζει αυτο ρε φιλε...Δε γινετε να παιζει!

Ανώνυμος 23 Νοεμβρίου 2012 - 9:24:00 π.μ. EET  

καλημέρα σε όλους.
Γίνεται και παραγίνεται Κωνσταντίνε! είμαστε με τα βρακιά κατεβασμένα (με το παρδόν!)οπότε γα να μη χάσουν τις θεσούλες τους--γνωρίζετε ποιοί!!-- σου λέει τι θέλετε πολέμους και εντάσεις, δεν είμαστε και στο 1940!! (έτσι δεν είχε πει ο "μέγας τάπερμαν"!! που είσαι ρε μαλβίνα!!

Γιάννης

Ανώνυμος 23 Νοεμβρίου 2012 - 11:31:00 π.μ. EET  

@Προβοκάτωρ

χαχαχαχαχ

πάω στοίχημα δεν ξέφυγαν καν απο τις γραμμές στο έδαφος.

και μιλάμε οτι με συνδυασμό leo2h + m109g2 βγάζεις μάτια. ειδικά shoot&scout σε μεγάλες αποστάσεις...

μηδενιστής

Αρματιστής 23 Νοεμβρίου 2012 - 3:17:00 μ.μ. EET  

@ Μηδενιστής

Δεν ξέρω αν το γνωρίζεις το πεδίο ασκήσεων του Αετού, αλλά δεν πρόκειται για τίποτε το ιδιαίτερο. Μόνο για αρματικό έδαφος δεν μπορούμε να μιλήσουμε. Το μόνο αρματικό, είναι αυτό που βρίσκεται πίσω από τα άρματα (Υψ 185), αλλά ίσα που χωρά ένα Ουλαμό. Στη συνέχεια αρχίζουν υψώματα με μεγάλες κλίσεις που τα Μ48Α5 ασθμαίνοντας τα ανέβαιναν. Βεβαίως σήμερα για τα LEO 2 HEL τα πράγματα είναι πολύ πιο εύκολα. Επιπλέον, σε πολλά σημεία το έδαφος είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο για ατυχήματα. Ως εκ τούτου οι περιορισμοί του εδάφους επιβάλλουν στα άρματα να κινούνται σε συγκεκριμένα δρομολόγια που έχουν χαραχθεί από τις κινήσεις των αρμάτων για δεκαετίες τώρα. Και ύστερα από κάποιο σημείο το έδαφος παύει να επιτρέπει τη κίνηση αρμάτων. Αρχίζει το καθαρά Α/Τ έδαφος της τοποθεσίας του όρους Κεφάλι.

Ακόμη καλό είναι να μη ξεχνάμε ότι οι ασκήσεις Μ/Κ και ΤΘ και μάλιστα με πυρά, μπορούν να διεξαχθούν μόνο σε ελάχιστους και πολύ συγκεκριμένους χώρους. Ειδικά για ασκήσεις με πυρά, απαιτούνται εγκεκριμένα πεδία βολής και όχι όπου τύχει. Μόνο στις μεγάλες ΤΑΜΣ δεσμεύονται για την εκτέλεση της τελικής φάσης (όταν προβλέπεται εκτέλεση πυρών) μεγαλύτερες εκτάσεις οι οποίες και απομονώνονται από μεγάλες δυνάμεις για αποφυγή ατυχημάτων. Και ασφαλώς οι γεωργικές ιδιοκτησίες που υφίστανται ζημιές αποζημιώνονται.

Οι τεχνικές ΤΑΜΣ οι οποίες δεν προβλέπουν πυρά, τους θερινούς μήνες εκτελούνται και σε άλλους ευρύτερους χώρους. Σε κάθε περίπτωση όμως, οι ασκήσεις εκτελούνται πάντοτε σε έδαφος που έχει προηγουμένως αναγνωριστεί. Δεν μπορείς να εκτελέσεις άσκηση σε τελείως άγνωστο έδαφος. Ακόμη και το πλέον αρματικό έδαφος διαθέτει παγίδες που δεν φαίνονται. Και αν γίνει ατύχημα δεν μπορείς να πας σε μια μάνα το παιδί της στη κάσα και να της πεις ότι έπεσε στο «καθήκον». Το καθήκον ισχύει μόνο στο πόλεμο. Και αυτά από προσωπικές εμπειρίες, που ευτυχώς δεν εξελίχθηκαν σε κάτι κακό.

konstantinos germanos 23 Νοεμβρίου 2012 - 3:41:00 μ.μ. EET  

φιλε μου επειδη κοιταξα αυτο που ανέφερες για Τουρκους-Γερμανους εχω να πω πως προκειτε για μια ακομη συνομοσιολογια βγαλμενη απο εντυπα αμφιβόλου εμπιστοσύνης....Να δεις θα το βγαλει και το pravdanet σε λιγο...

Ανώνυμος 23 Νοεμβρίου 2012 - 4:16:00 μ.μ. EET  

@Αρματιστή

Φίλε δεν ξέρω το συγκεκριμένο πεδίο. Εμπειρίες έχω απο το πεδίο στην ασδεν που έκανα επίθεση μ/κ τσ πάνω σε γραμμές χωρίς αλλαγή σεναρίου απο το 74.
Τα άρματα και τα λοιπά οχήματα είναι πρακτικά φορείς οπλισμού. Το να βάλει ένα όπλο σε ακίνητο ή κινητό στόχο είναι μια απλή τακτική - ακόμα και αν ο στρατός την έχει ξεφτιλίσει.
Η κίνηση προς απο την θέση βολής είναι για μένα η ουσία της άσκησης. Ακόμα και τώρα που δεν έχουμε βουνά πυρομαχικών θα έπρεπε να έχουμε κινήσεις μονάδων και σχηματισμών τουλάχιστον ανα δίμηνο.
Πχ είπα για shoot & scout. Αποστολές τέτοιες έγιναν μαζικά το 1991 στο ιρακ. Εδώ; Οκ δεν είχαμε υλικό. Τώρα έχουμε.
Τέλος όσον αφορά τις βολές δεν έχει νόημα το Leo2A6 να βαράει στα 2 χιλιόμετρα. Είναι σαν να αγοράσουμε Barret για βολές στα 50 μέτρα. Θέλουμε στόχο στα 6χλμ. Για 6 χλμ πληρώσαμε και πυροβόλο και σεπ. Τα 6χλμ σε πόλεμο είναι το μόνο που θα μας σώσει απο την πλημμυρίδα αρμάτων και τόμα με ΑΤ του εχθρού. Υπάρχει αυτή τη στιγμή δόγμα ελεύθερου σκοπευτή αρμάτων στον ΕΣ;;;;;

αυτή θα ήταν άσκηση με ουσία και όχι για να βγάζουμε φώτο αρμάτων που πετάνε σκόνη στο πρώτο γκάζι.

μηδενιστής

Υγ τα ατυχήματα σε συγκεκριμένο αριθμό θα έπρεπε να καλύπτονται νομικά. πρέπει να υπάρχει βαθμός επικινδυνότητας αλλιώς καταλήγουμε σε καραγκιοζιλίκια τύπου "δεν θα ρίξεις χειροβομβίδα γιατί είσαι αριστερόχειρας!" που κάνουν τον φαντάρο να βλαστημά τον ΕΣ, το κράτος και τον εαυτό του που πιάστηκε μλς και κατατάχθηκε.

πέτρος κ. 23 Νοεμβρίου 2012 - 5:29:00 μ.μ. EET  

Τελικά τι έγινε παραλάβαμε τα πυρομαχικά αρμάτων από τα ολλανδικά αποθέματα ή όχι; ξέρει κανένας;

Αρματιστής 23 Νοεμβρίου 2012 - 6:06:00 μ.μ. EET  

@ Μηδενιστή

Αυτά που ζητάς απαιτούν:

1. Αναπεπταμένα πεδία ασκήσεων και βολής αρμάτων που δεν υπάρχουν. Υπόψη ότι ελάχιστες χώρες διαθέτουν. Και σε καμιά περίπτωση δεν πρόκειται να δημιουργηθούν στην Ελλάδα επειδή πρέπει να γίνουν ευρείας έκτασης απαλλοτριώσεις κατά βάση σε καλλιεργούμενες εκτάσεις, που καμιά κυβέρνηση δεν πρόκειται να κάνει. Εδώ και το ξέρεις πολύ καλά, πολλοί δήμοι αντιδρούν και ζητούν την απομάκρυνση υπαρχόντων πεδίων βολής. Μη ξεχνάς επειδή νομίζω ότι το θεωρείς απλό, ότι αν ένα βλήμα άρματος εξοστρακιστεί, μπορεί να το δεχθεί κάποιος στο πιάτο του. Οι γωνία βολής ενός πυροβόλου (η γωνία μεταξύ πυροβόλου και σκοπευτικής γραμμής) για τη βολή ενός διατρητικού βλήματος μεγάλης αρχικής ταχύτητας στα 1500 μ. είναι περίπου 2 χιλιοστά πυροβολικού. Το 1/10 της μοίρας. Δηλαδή η τροχιά του βλήματος είναι «ευθεία».

2. Επάρκεια βλημάτων εκπαιδεύσεως, που δεν υφίσταται. Εδώ δεν υπάρχουν επιχειρήσεων.

Εκείνο όμως που ενδιαφέρει την εκπαίδευση στη τεχνική της βολής των αρμάτων, είναι το αν θα πάει το βλήμα στο στόχο και όχι η βολή στην απόσταση των 6 χλμ. Αν ο στρατιώτης ξέρει να ρίχνει στο στόχο με συσκευή υποδιαμετρήματος, θα ρίξει στο στόχο και στα 2 χλμ με πραγματικό βλήμα. Και το πλήρωμα που ρίχνει στο στόχο στα 2 χλμ, θα ρίξει και ρίξει και στα 6 χλμ. Αν πιάσει όμως στόχο στα 6, σφύρα μου!!! Μη ξεχνάς δε ότι τα βλήματα στοιχίζουν πανάκριβα για να τα ρίχνεις στα 6 χλμ κατά την εκπαίδευση.

Εκπαίδευση των πληρωμάτων αρμάτων στη βολή εναντίον αιφνιδίως εμφανιζομένων στόχων και εναντίον κινητού στόχου με το άρμα σε κίνηση, εκτελείται στα μεγάλα πεδία βολής αρμάτων που παρέχουν αυτές τις δυνατότητες. Και από τα οποία πεδία βολής περνάνε όλες οι Επιλαρχίες 2 φορές το χρόνο. Μου φαίνεται ότι δεν το γνωρίζεις(;).

Η εκπαίδευση των πληρωμάτων στο πυρ και κίνηση, καθώς και στην αλλαγή θέσης μάχης μετά από κάθε βολή, αποτελεί ρουτίνα στα ΤΘ. Οι ασκήσεις όμως με πυρά, απαιτούν ειδικούς κανόνες για την αποφυγή ατυχημάτων.

Κανένας στρατός και κανένας γονιός δεν δικαιολογεί ατυχήματα κατά την εκπαίδευση. Σε όλους τους στρατούς που σέβονται την ανθρώπινη ζωή, ύστερα από ένα οποιοδήποτε ατύχημα και ακόμη περισσότερο όταν υπάρχουν τραυματισμοί ή απώλειες, διεξάγονται ανακρίσεις για την απόδοση ευθυνών. Ακόμη όμως και αν κατά την ανάκριση διαπιστωθεί ότι δεν υπάρχει ευθύνη αξιωματικού, σε πληροφορώ ότι αυτό αποτελεί επιβαρυντικό στοιχείο για τον αξιωματικό. Επιβαρυντικό πρώτα για τη συνείδησή του.

Ανώνυμος 23 Νοεμβρίου 2012 - 7:27:00 μ.μ. EET  

@ Μηδενιστή

Αδερφέ, μάλλον τα παιδιά θα έβαλαν στο mp3 player το Seek and destroy και αφού είδαν κανα ντοκιμαντέρ από το προηγούμενο βράδυ για τη δράση των Abraams στο Ιράκ,θα νόμιζαν πως κατατρόπωναν τους Τούρκους!

Αφού τους είπαν πρώτα "καρντάσια,μπούγιουρουμ στα 2 χιλιόμετρα γιατί παραπάνω δεν ξέρω καλό σημάδι".

Anyway, πέρα από την πλάκα, ελπίζω οι βολές που κάναν να ήταν για εξοικειωθούν με τα πυρομαχικά και να βγάλουν χρήσιμα συμπεράσματα.

Είναι εγκληματική καφρίλα να μην αξιοποιείς το 90 με 95 % του βεληνεκούς των όπλων σου και ειδικά στον Έβρο. Νομίζω πως το ΠΒ της Ξάνθης προσφέρεται για βολές από τα Λέο στα 5 χιλιόμετρα αν και δεν είμαι σίγουρος.

Τώρα για τα 20km των Μ109 άραγε έχει γίνει βολή καμια φορά??με τι αποτελέσματα??

Τα Sprewer χρησιμοποιούνται σε τέτοιες ασκήσεις ή μόνον στις επιδείξεις και οι παρατηρητές ΠΒ κάνουν κατάδειξη με PS3?

Και τα Barret μη νομίζεις,έτσι τα αγόρασαν και δίχως πυρομαχικά..από τα ΜΤΠ παίρναν τράκα από τα Μ113 και κλάμα με αφλογιστίες και εμπλοκές.

Αυτό με τους αριστερόχειρες στο τέλος,ισχύει ακόμη??

Υ.Γ:Οι μύτες από τους πασσάλους των σημαιών, ήσαν ασβεστωμένοι?

Προβοκάτωρ

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 23 Νοεμβρίου 2012 - 9:03:00 μ.μ. EET  

Μηδενιστή, από όσο γνωρίζω εκπαίδευση και ασκήσεις τύπου shoot & scout στο ελληνικό πυροβολικό εκτελούνται πάνω από 3 χρόνια, σε συνεργασία μάλιστα με radar αντιπυροβολικού και αεροχήματα Sprewer.
Γενικότερα, παρακολουθώ με ενδιαφέρον τα σχόλια σου που αναφέρονται σε θέματα οργάνωσης, εκπαίδευσης και ΙDF. Δίνεις πάντως την αίσθηση πως πιστεύεις ότι όλοι οι Έλληνες (εκτός από εσένα και εμένα) έχουν στο DNA τους το μοναδικό στον κόσμο γονίδιο ahristo. Δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Οι Έλληνες εξ΄ άλλου είναι φίλοι μας….
Το χιούμορ βέβαια είναι δύσκολη υπόθεση, αλλά θέλω να πω ότι αν υπάρχουν κάποια στραβά σε κάποιους τομείς, δεν έπεται υποχρεωτικά ότι τα περισσότερα είναι έτσι.

Ανώνυμος 24 Νοεμβρίου 2012 - 12:19:00 π.μ. EET  

Αν θυμάμαι καλά μόνο η ΜΥΚ δικαιολογεί τραυματίες εν καιρώ ειρήνης στην εκπαίδευση, την έποχη που έπαιρνε κληρωτούς.

Μanolis 24 Νοεμβρίου 2012 - 9:39:00 π.μ. EET  

Οπως σωστα λεει και ο αρματιστης , σε κανεναν (δυτικο) στρατο δεν δικαιολογουνται εκ των πραγματων απωλειες εν καιρω ειρηνης. Σε τετοια περιπτωση, όλοι λογοδοτουν, ασχετως αποτελεσματος της ανακρισης. Επισης, αν θελανε να βαρεσουν στα 6 χιλιομετρα τα LEO 2 Hell , θα το κανανε.

Μηδενιστη,
μην μπερδευεις τις (ευτυχως) ακαπνες ΕΔ μας με τις Αμερικανικες και τις ΙDF. Αυτοι για δικους τους λογους βρισκονται συνεχως σε καποιου ειδους πολεμικο επεισοδιο , οποτε απωλειες συμβαινουν τακτικα. Περα απο νομικες ή ασφαλιστικες τους καλυψεις , η υψιστη καλυψη που εχουν οι απωλειες στην κοινη γνωμη ΗΠΑ και Ισραηλ ειναι οτι οι νεκροι "fought for their country" . Και ας πεθαινουν 40 πχ φουκαραδες αραβες για εναν Αμερικανο ή Ισραηλινο... Παντως πρεπει να συμφωνησεις οτι η τεραστια μαχητικη και αποτρεπτικη ισχυς του Ισραηλ ειδικα, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΕΞΑΣΦΑΛΙΣΕΙ ΣΧΕΔΟΝ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΕΤΟΣ ΕΙΡΗΝΗΣ στους πολιτες του, απο ιδρυσεως του! Μπορει το Iron Dome να ριχνει τις ρουκετες σα μυγες, αλλα οι σειρηνες του πολεμου ηχουσαν ΜΕΡΑ - ΝΥΧΤΑ προχθες στο Τελ Αβιβ και το νοτο. Και οι γκομενες αντι για ρακετες , κουβαλανε Μ-16 στην παραλια. Η δικη μας (ανερματιστη , σποραδικη, ενδοτικη , οπως θες πεστα)εξωτερικη και αμυντικη - αποτρεπτικη πολιτικη , αν μη τι άλλο , εξασφαλισε σχεδον 40 χρονια ειρηνης σε εμας και ενταξη στην ενωση των βορειων Ευρωπαικων Λαων. Ασχετως εαν αποδειχθηκαμε μαλλον αναξιοι να το εκμεταλευτουμε δεοντως. Υπογραμμιζω οτι , εδω και χρονια, δεν διατηρω καμμια συμπαθεια για πασοκονεοδημοκρατιες.

Mithridates 24 Νοεμβρίου 2012 - 9:52:00 π.μ. EET  

http://www.enkripto.com/2011/01/blog-post_04.html

Ανώνυμος 24 Νοεμβρίου 2012 - 10:59:00 π.μ. EET  

@Manolis
Η ισχύς του Ισραήλ του έχει εξασφαλίσει ειρήνη με τα γειτονικά του κράτη από το 1982 και μετά. Δεν του έχει εξασφαλίσει ειρήνη όσον αφορά τις ασύμμετρες απειλές. Πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν ότι οι αντίπαλοι του Ισραήλ δεν επιθυμούν τίποτα λιγότερο από την καταστροφή του.Γιαυτό και συνεχίζουν τον πόλεμο με άλλους τρόπους χωρίς σταματημό . Οι δικοί μας αντίπαλοι δεν θέλουν να καταλύσουν το κράτος μας. Απλά περιμένουν υπομονετικά να μας ακρωτηριάσουν με το λιγότερο γι αυτούς κόστος.

Schönauer

Manolis 24 Νοεμβρίου 2012 - 4:48:00 μ.μ. EET  

Schönauer,
Mε τον ενα λη τον αλλο τροπο, παντα σε πολεμο ειναι. Οσο για την Αιγυπτο , διαβασες τι ειπε ο υπαρχηγος του Μορσι ΜΕΤΑ την εκεχειρια που πετυχε ο αρχηγος του?
Εν κρυπτω,
Με το Μηδενιστη μονον, καλα τα πηγαμε ως τωρα. Με τον απολυτο συνδυασμο Προβοκατωρ-Μηδενιστη , την πατησατε(πατησαμε)! χεχε!


Ανώνυμος 24 Νοεμβρίου 2012 - 6:42:00 μ.μ. EET  

Αυτός ο καημός που εκφράζουν πολλοί με τις βολές των Leo2Hel από τα 6 χλμ. δείχνει ότι δεν καταλαβαίνουν τι θα κάνουν τα άρματα μέσα στα πλαίσια των αντεπιθέσεων που καλούνται να εκτελέσουν. Όχι βέβαια ότι είναι κανένας υποχρεωμένος να τα ξέρει αυτά. Θα είχε κάποιος τη διάθεση και το κουράγιο να ανεβάσει ένα άρθρο εξηγώντας ποιες δυνάμεις υπάρχουν στην άμυνα, τι είναι γραμμή αναχαίτισης, τι είναι υπέρβαση και (πολύ σημαντικό) που βρίσκονται οι φίλιες και εχθρικές δυνάμεις τη στιγμή που εκδηλώνουν την αντεπίθεση τους οι εφεδρείες κάθε κλιμακίου. Νομίζω ότι χωρίς ένα στοιχειώδες θεωρητικό υπόβαθρο η όλη συζήτηση είναι άλλα λόγια ν αγαπιόμαστε.
T.T.

Ανώνυμος 24 Νοεμβρίου 2012 - 8:29:00 μ.μ. EET  

@TT

Ανέλυσε μας εν συντομία την σκέψη σου για αυτά που αναφέρεις..θεωρητικά πάντα.

Προβοκάτωρ

ΝΕΣΤΩΡ 25 Νοεμβρίου 2012 - 1:21:00 π.μ. EET  

Επειδή το άρθρο αναφέρεται στην ΧΧΙΙΙ Τεθωρακισμένη Ταξιαρχία («3ο Σύνταγμα Ιππικού-Δορύλαιο»), θα ήθελα καταρχήν να επισημάνω ότι ΧΧΙΙΙ ΤΘΤ είναι μια από τις καλύτερες ΤΘ Ταξιαρχίες του Ελληνικού Στρατού, με μεγάλη Ιστορία και Παράδοση και βρίσκεται στην πρώτη γραμμή και όλοι όσοι έχουν υπηρετήσει την Ταξιαρχία αυτή, από τον απλό Μαυροσκούφη Στρατιώτη μέχρι τον Ταξίαρχο Διοικητή της αισθάνονται Υπερήφανοι που υπηρέτησαν στην Ταξιαρχία αυτή και πίστευαν ότι κανένας αντίπαλος δεν θα μπορούσε να τους αντιμετωπίσει και ιδιαίτερα οι Τούρκοι, το δε σύνθημά τους ήταν κάποτε, να προελάσουν μέχρι την Πόλη, αν και αυτό ακούγεται σήμερα πολύ εξωγήινο, πιθανώς μερικοί σήμερα να τους χαρακτηρίσουν εθνικιστές, πατριώτες κλπ, αλλά αυτοί σίγουρα το πίστευαν ότι μπορούσαν να το πετύχουν. Πιθανώς να ήταν άλλες εποχές, ίσως ΄΄Ηρωικές΄΄ θα έλεγα, όταν υπηρετούσα στην Ταξιαρχία αυτή, 3 ½ χρόνια ως Ουλαμαγός-Δκτής Ίλης, με άρματα Μ48 σκέτα, με θητεία 28 μήνες για τους Στρατιώτες Θητείας, που με την φυλακή, που τότε υπηρετούσαν, οι περισσότεροι από αυτούς δεν απολύονταν κάτω από 30 μήνες θητείας και να έχουν υψηλό ηθικό, να συντηρούν τα άρματά τους, να τα έχουν πάντα σε ετοιμότητα, να είναι όλοι τους δεμένοι, μια χαλύβδινη γροθιά Αξιωματικοί και Στρατιώτες, αυτό ήταν το πνεύμα των Τεθωρακισμένων( οι λεγόμενοι ΄΄Μαύροι΄΄, πνιγμένοι όλη μέρα μέσα στην λάσπη ή στην σκόνη), γνωστό σε όλον τον Ελληνικό Στρατό, εφάμιλλο του πνεύματος των Καταδρομών. Αντιλαμβάνομαι ότι μερικοί σήμερα δεν μπορούν να καταλάβουν αυτά που λέω και τους κατανοώ απόλυτα.
(συνέχεια)

ΝΕΣΤΩΡ 25 Νοεμβρίου 2012 - 1:24:00 π.μ. EET  

(συνέχεια)
Το πεδίο ασκήσεων-βολών «Αετός», με το ύψωμα ΑΕΤΟΣ, όπου ήταν και η περιοχή των στόχων και ΑΝΣΚ των ασκήσεων, σίγουρα δεν παρείχε μια πλήρη εκπαίδευση, ιδιαίτερα για να αξιοποιηθούν όλες οι δυνατότητες των μέσων και ιδίως των Αρμάτων, υπήρχαν πολλοί περιορισμοί, και αντιλαμβάνομαι ότι αυτό δυσκολεύει πολύ την αξιοποίηση των νέων αρμάτων Leopard-2HEL. Το πρόβλημα των καταλλήλων πεδίων Βολής και Ασκήσεων δεν ήταν μόνο του Ελληνικού Στρατού αλλά και άλλων Στρατών. Γνωρίζω ότι ο Γερμανικός Στρατός επί πολλά χρόνια εκπαίδευε, κατά ένα μέρος, τα πληρώματα των Αρμάτων του σε Πεδία Ασκήσεων στην Μ. Βρετανία και στις ΗΠΑ, αλλά αυτό φυσικά με κάποιο κόστος. Είχα την τύχη να επισκεφθώ το Fort Irwin & the National Training Center (NTC) των ΗΠΑ στην περιοχή της Ερήμου Mojave στην California και να παρακολουθήσω Προέλαση –Επίθεση πλήρης ΤΘ Ταξιαρχίας. Τώρα όσον αφορά το πεδίο ασκήσεων-βολών «Αετός», μου έχουν μείνει στην μνήμη μου οι εμπειρίες ως Ουλαμαγός, όταν κατά την διάρκεια της Επίθεσης η Πολεμική Αεροπορίας εκτελώντας αποστολές Εγγύς Αεροπορικής Υποστήριξης, στην τελευταία της φάση, εξορμώντας τα άρματα προς κατάληψη του Αντικειμενικού Σκοπού (ΑΝΣΚ), με κλεισμένες τις θυρίδες, τα Αεροπλάνα (A-7 Corsair) με τα πολυβόλα τους εκτελούσαν πυρά μπροστά από τα άρματα σε απόσταση 50 μέτρων, πολλοί δε Αρχηγοί Πληρώματος των Αρμάτων δεν έκλειναν καν τις θυρίδες, παρά την προς τούτο διαταγή, για λόγους ασφαλείας. Αυτή δεν ήταν εκπαίδευση ? Λοιπόν να μην είμαστε απαισιόδοξοι, εγώ πιστεύω ότι οι νεώτεροι Αξιωματικοί και Στρατιώτες είναι ποιό καλύτεροι από εμάς τους παλαιότερους και να τους έχουμε εμπιστοσύνη και να τους συμπαραστεκόμαστε. Αλλοίμονο εάν δεν έχουμε εμπιστοσύνη τα παιδιά μας, τότε είμαστε άξιοι της τύχης μας.

Αρματιστής 25 Νοεμβρίου 2012 - 10:59:00 π.μ. EET  

Ευτυχώς, αλλά δεν χρειάστηκε να μεταβώ στην Έρημο Mojave για να δω άσκηση Ταξιαρχίας.

Έχω δει ασκήσεις ΤΘ Ταξιαρχίας με πυρά πυροβόλων αρμάτων, ΠΒ κ' Αεροπορίας και κατά την ημέρα και κατά τη νύκτα, εδώ στην Ελλάδα. Ασκήσεις που διεξήχθησαν σε όλες τις φάσεις του αγώνα και σε μεγάλο βάθος. Και μάλιστα σε κάποιες έχω συμμετάσχει. Όπως έχω συμμετάσχει και σε κάποιες ασκήσεις Μεραρχίας. Του συνόλου της Μεραρχίας.

Να μη ξεχνάμε ότι δεν είμαστε "Αμερικανάκια" και δεν πρόκειται να πολεμήσουμε εναντίον των Ιρακινών. Η σχετική μαχητική ισχύς μεταξύ ΗΠΑ και ΙΡΑΚ ήταν κάπου στο 1.000.000:0. Τα Μ1Α1 προήλαυναν στην απεραντοσύνη της Ιρακινής ερήμου υπό τη προστασία ενός τεράστιου στόλου μαχητικών και βομβαρδιστικών Α/Φ, μαχητικών Ε/Π, μεγάλου αριθμού MLRS και αφού το προ αυτών έδαφος είχε ισοπεδωθεί από τη δύναμη υποστήριξης.

Ο ΕΣ θα χρειαστεί να πολεμήσει σε ένα ποικιλόμορφο έδαφος, ασφαλώς όχι έρημο, εναντίον ενός ισχυρού αντιπάλου, ο οποίος προς το παρόν όμως δεν διαθέτει συντριπτική μαχητική ισχύ σε βάρος μας.

Ακόμη δεν χρειάζεται να προβάλουμε τόσο έντονα το τι κάνουν οι Αμερικάνοι. Οπωσδήποτε πρέπει να τους μελετάμε, αλλά όχι κάτι περισσότερο. Περισσότερο θα έπρεπε να σπουδάζουμε τους Ισραηλινούς, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλές επίσημες και σοβαρές μελέτες για τον ισραηλινό στρατό και τους πολέμους του. Περισσότερα μπορεί κάποιος να βρει στο διαδίκτυο παρά στις στρατιωτικές επιθεωρήσεις. Μολονότι εδώ και μια εικοσαετία έχουν περάσει από το Ισραήλ καμιά 20αρια ακόλουθοι άμυνας και στρατιωτικοί ακόλουθοι. Δεν έχω δει να γράφουν κάτι ιδιαίτερο εκτός από αντιγραφές από το ξένο τύπο για τα γνωστά προβλήματα της περιοχής.

Και για του λόγου το αληθές. Ψάχνω από περιέργεια στο διαδίκτυο για να βρω στοιχεία για το πρώτο πόλεμο του Λιβάνου το 1982 ή «Επιχείρηση ειρήνη για τη Γαλιλαία» και δεν βρίσκω τίποτε σχετικό στα Ελληνικά, ενώ υπάρχει σημαντικός αριθμός καταχωρήσεων στην Αγγλική. Οι αξιωματικοί με τις λαμπρές σπουδές στην αλλοδαπή πως και δεν βρήκαν το χρόνο να γράψουν κάτι σχετικά!!!

Μια και το ανέφερα, θα πω και λίγα λόγια το τι ψάχνω. Πάντοτε με ενδιέφερε η χωρητικότητα τους εδάφους. Δηλαδή πόσες δυνάμεις χωρά ένα έδαφος στις επιχειρήσεις. Αυτό βεβαίως εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Η διαπίστωσή μου όμως ήταν και είναι ότι ο ΕΣ πάντοτε υποτιμούσε τη χωρητικότητα του εδάφους προκειμένου να τη φέρει στα μέτρα των δυνάμεων που μπορούσε να διαθέσει (μάλλον).

Προσέξτε λοιπόν τη διέθεσαν οι Ισραηλινοί στο Λίβανο το 1982 και σε ένα μέτωπο 50 χλμ περίπου:

Μ/Κ ΜΕΡΑΡΧΙΑ: 1 (91η):
Μ/Κ ΤΑΞ: 6 (1-375-473-525-769-ΑΓΝΩΣΤΗ)

ΤΘ ΜΕΡΑΡΧΙΕΣ: 6 (36,90,96,162,252,880)
ΤΘ ΤΑΞ: 12 (1-7-14-188-211-401-500-645-656-734-767-943)

TASK FORCE: 2 (επιπέδου Μεραρχίας)
ΤΘ ΤΑΞ: 2 (460-514)
Anti-Tank Ταξιαρχίες: 2 (409-551)

ΤΑΞΙΑΡΧΙΑ ΑΛΕΞΙΠΤΩΤΙΣΤΩΝ: 1 (35)

Ανώνυμος 25 Νοεμβρίου 2012 - 6:31:00 μ.μ. EET  

@ Manolis
Διαβασα τι είπε αυτός ο θεοσεβούμενος Αιγύπτιος κύριος. Αυτό που κατάλαβα απ' τα λεγόμενά του είναι πως αν δεν υπήρχε Ισχύς από την άλλη πλευρά θα έκανε τις επιθυμίες του πράξη σήμερα και όχι αργότερα και υπό προϋποθέσεις

Schönauer

Ανώνυμος 26 Νοεμβρίου 2012 - 4:43:00 π.μ. EET  

"Καιρόν Πρόσμενε"...

Όποιος δεν έχει δει την 23 ΤΘΤ με ξεδιπλωμένες τις ΧΧ και ΧΧ ΕΜΑ να "γκαζώνουν" βάλλοντας εν κινήσει, να γεφυρώνουν και να περνούν το Τσάϊ-ρέμα ακολουθούμενες από το ΧΧΧ ΜΤΠ και με την ΧΧΧ Α/ΚΜΠ να "μπουμπουνίζει", δε μπορεί να καταλάβει τίποτα.
Α, ξέχασα. Όλα αυτά σε βράδυ αφέγγαρο. Μαγεία!
Όσο κι αν "ξύνομαι" να γράψω κι άλλα, σταματώ εδώ, γιατί έτσι πρέπει. Νιώθω πολύ τυχερός που υπηρέτησα στην 23, γιατί κάποτε θα αποτελεί μεγάλη τιμή...

Ανώνυμος 26 Νοεμβρίου 2012 - 11:10:00 π.μ. EET  

@φίλε Αρματιστή
πεδίο ασκήσεων υπάρχει σε τέτοιο μέγεθος στην ελλάδα στην αυλώνα.
τα 6 χλμ είναι ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΟ βεληνεκές για 11εκ ευρώ άρματα του 2010. (ο Ταλ βάραγε με L7/105mm το 1965 στα 12-13 χλμ με πίνακες πυροβολικού και προωθημένο παρατηρητή και είναι ο πατέρας του δόγματος ελ. σκόπευσης σε άρματα). Αν δεν έχουμε στην ελλάδα μπορούμε να πάμε στην γειτονική βουλγαρία που έχει τεράστια πεδία ασκήσεων 50+ χλμ. Πάντως πρέπει όπως και δήποτε να δουλέψουμε πάνω στο μακρύκανο πυροβόλο μας.

Δεν ήξερα οτι περνάνε όλες οι ΕΜΑ απο τα πεδία κάνοντας σβούρες αλλά κάτι μου λέει οτι οι γραμμές στο έδαφος παραμένουν οι ίδιες...

@Προβωκάτορ
Δυστυχώς η ρουτίνα να ΜΗΝ χαθεί ζωή -επίσημα - αλλά και να μην χαθεί το απόγευμα -ανεπίσημα - έχουν οδηγήσει σε διάφορες "πατέντες" όπως η μη ρίψη απο αριστερόχειρες ή η χρήση ΒΙC για να κάνουν τρύπες οι μόνιμοι υπαξ στους στόχους.
Καταδείξεις στόχων έχω δει με τα μάτια μου. Δεν υπήρχαν sperwer τότε.

@φίλε ΚΛΕΑΝΘΗ
δεν βρίζω τους έλληνες. βρίζω τους ΤΕΜΠΕΛΗΔΕΣ. τεράαααααααααστιααααααα διαφορά. Εχθρός δεν είναι οι τούρκοι αλλά η νοοτροπία ΙΚΑ-Καλλιθέας.
Συγνώμη αν σε στεναχωρώ.
Αν κάνουμε shoot & scout - το χαρμόσυνο μήνυμα της ημέρας μου - δεν νομίζω να γίνεται κολλητά με πεζικό, τθ και απάτσι.

@αδερφέ Μanolis
Το ισραήλ έχει Μ16 στην παραλία γιατί έτσι πρέπει να είναι ΚΑΘΕ σοβαρό κράτος.
Τα μη σοβαρά κράτη χρωστάνε 500δις, έχουν 5,000 νεκρούς το χρόνο σε τροχαία και αυτοκτονίες, νομίζουν οτι είναι ελεύθεροι, ενώ σκύβουν το κεφάλι και κατεβάζουν τα παντελόνια σε 4οκοσμικά κρατίδια. Τα παιδιά μας θα είναι χρεωμένα μέχρι να πεθάνουν, αν δεν το έχουν κάνει μέχρι τότε απο το στρες, κανα πόλεμο με τους τούρκους ή καμιά σφαίρα απο καλάσνικοφ στο σύνταγμα.
μην συγκρίνουμε βόυρτσες οκ;
και δεν λέω καν για αρχαία γλώσσα, βιομηχανίες και νόμπελ ανα 2ετία.
ποιοί;;;; οι ισραηλινοί!!!!

@T.T.
Φώτισε μας με τις γνώσεις σου. Πες μας πώς δεν χρειάζονται τα 6χλμ που το ΓΕΣ/ΔΙΤ ζήτησε (ξύπνησε ο δράκουλας;;;;). Πες μας ότι αμερικανοί, άγγλοι που βαράνε στα 4+ χλμ δεν γνωρίζουν το ελληνικό δόγμα και οτι είναι ηλίθιοι. Πες μας οτι σε ράμπες τα ελληνικά λέο δεν βλέπουν 10χλμ μέσα στη τουρκία με το σκοπευτικό που έχουν και όλα είναι λόγια να αγαπιόμαστε.
Πολλές αγάπες απο έναν χαζό.

@Αρματιστή
Σχετικά με το λίβανο. Είναι ότι καλύτερο έχουμε σε παράδειγμα για επιχειρήσεις στα βόρια και ανατολικά σύνορά μας. Δούλεψαν με πολλές μονάδες γιατί:
1. έχουν συντάγματα αντί για ταξιαρχίες όπως σου έχω ξαναπεί
2. μπήκαν με κύματα αφήνοντας τους θύλακες στα επόμενες δυνάμεις πεζικού - γερμανικό δόγμα
3. χωρίστηκαν στα 3 με βαρέες δυνάμεις στην ακτή, μέσες στο κέντρο και ελαφρές ανατολικά.
4. Οι τελευταίες ήταν κυρίως αλεξιπτωτιστές σε τζιπ με TOW και αντιμετώπισαν με επιτυχία την συριακή αντεπίθεση
Το 06 που ξαναμπήκαν πάλι μπήκαν με πολλαπλές δυνάμεις (10+ "ταξιαρχίες" αν θυμάμαι)
Έχει να κάνει όπως σου έχω ξαναπεί με την έλλειψη ΣΣΕ και την χαμηλή γνώση επιτελικών θεμάτων των χαμηλών αξκων. Έχοντας πολλά επιτελεία κρατάνε σε ικανοποιητικό επίπεδο ΔΜ και ΕΑΥ, την κυκλοφορία αλλά και την προσέλευση των εφέδρων. Το 90% μην ξεχνάμε των αξκων είναι έφεδροι.

ΥΓ
μην ξύνεις πληγές με τον συνάδελφό σου γιατί μας κουράζετε και οι 2

μηδενιστής

Αρματιστής 26 Νοεμβρίου 2012 - 4:57:00 μ.μ. EET  

@ Ανώνυμος 26 Νοεμβρίου 2012 4:43:00 π.μ.
Επειδή και εγώ έχω υπηρετήσει «κάποια» χρόνια στην ΧΧΙΙΙ, θα πρέπει να ευλογήσω τα γένια μου. Υπηρετούσα στη ΧΧ Επιλαρχία πριν πολλά-πολλά χρόνια που για πρώτη φορά εγκαινιάστηκε για ΤΑΜΣ με πυρά η περιοχή που αναφέρεις. Και η Επιλαρχία μου ήταν η πρώτη που πέρασε το Τσάϊ σε ΤΑΜΣ Σ/ΙΜΑ. Η ΓΕ της τελικής επίθεσης ήταν ο δρόμος Τριφύλλι-Πέπλος. Άρματα Μ48Α5. Όχι ΜΟΛΦ.

@ Μηδενιστής
Το πεδίο βολής της Αυλώνας είναι για βολές αρμάτων στο 1,5 χλμ αν θυμάμαι καλά. Δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για βολές σε μεγάλες αποστάσεις.
Το μεγάλα και οργανωμένα πεδία βολής αρμάτων, παρέχουν δυνατότητες βολής με το πυροβόλο των αρμάτων σε πολύ μεγαλύτερες αποστάσεις [ίσως σήμερα και πάνω από 3 χλμ (;)] με το άρμα σε κίνηση εναντίον σταθερών και κινητών στόχων.
Όλα τα οργανωμένα πεδία ασκήσεων που χρησιμοποιούνται από άρματα, σε όλες τις χώρες, όσο τεράστια και αν είναι, έχουν χαραχθεί πλέον από τις ερπύστριες των αρμάτων. Η ερπύστρια αλέθει το χώμα και στη συνέχεια δεν φυτρώνει τίποτε. Αν πας στο Google Earth και στο στρατόπεδο της 18ης Μ/Κ Τουρκικής Ταξιαρχίας στο Ορτάκιοϊ, θα δεις το πεδίο ασκήσεων που βρίσκεται δίπλα να είναι χαραγμένο από τις ερπύστριες.
Στις ασκήσεις φίλε μου, βασικός σκοπός παραμένει η εκμάθηση από τους ασκούμενους των κανόνων οργάνωσης μάχης, σχεδιασμού, έκδοσης διαταγών και τακτικών μάχης σε όλες τις φάσεις του αγώνα. Αυτά δεν είναι ανάγκη να γίνονται σε άγνωστο έδαφος. Αλλά και άγνωστο να ήταν το έδαφος και να μη ήταν χαραγμένο, αναγνωρίσεις θα εκτελούνταν. Εδώ κάνουμε επανειλημμένες αναγνωρίσεις και τα ατυχήματα δεν αποφεύγονται. Εμπειρίες χωρίς τέλος.
Για το τελευταίο: Όταν μου πετάνε το γάντι, πάντοτε το σηκώνω.

Ανώνυμος 26 Νοεμβρίου 2012 - 6:51:00 μ.μ. EET  

(Έλληνας Αρχηγός πληρώματος Leo)
Οσμάν..εε Οσμάν

(Τούκρος Αρχηγός πληρώματος)
Έλα ωρε γκιαούρη

(Έλληνας Αρχηγός πληρώματος Leo)
Καρντάσι,για γκελίορ στα 2Km αλλιώς δεν παίζω.εεε,να το ξέρεις!!


(Τούκρος Αρχηγός πληρώματος)Καλά ωρε χαϊβάνι,καινούριο πράμα και δεν ρίχνει από μακρυά??Και μετά λέτε εμάς μπουνταλάδες..βάι βάι βάι!

(Έλληνας Αρχηγός πληρώματος Leo)
Μην σκίαζεσαι Οσμάν,μπόυγιουρουμ,μέχρι την γραμμή αναχαιτήσεως δεν βαράμε για να είμαστε σίγουροι,έτσι από κοντά μη γίνει κανενα λάθος και μετά ποιός ακούει τον πολυχρονεμένο μας μέγα στρατηλάτη που θα συσκέπτεται ολημερής με τους επιτελάρχες του πως να προωθήσει τα κινητά μαγειρεία και τι πρόγραμμα να βγάλει.


(Τούκρος Αρχηγός πληρώματος)Α,ρε γκιαούρη,είστε τυχεροί που μας χωρίζει θάλασσα και έχετε αεροπλάνα ακόμη...εϊ γκεντι,γιαβας γιαβας,θα έρθει ΄ώρα που θα είμαστε πλήρως έτοιμοι για να σας κάνουμε γιουσουφάκια μας, μιας και θα μας τον ακομπήσουν άσχημα οι Κούρδοι.

(Έλληνας Αρχηγός πληρώματος Leo)
σμάν,γίνονται αυτά που λες μωρέ..εδώ είναι Ελλάντα..μας αγαπάει ο Θεός μας και δεν μας σκιάζει τίποτε ωρέ!!Άσε που θα κατεβεί και το ξνθόν γένος και θα κθαρίσει για πάρτη μας!

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 27 Νοεμβρίου 2012 - 3:07:00 π.μ. EET  

Αρματιστής 26 Νοεμβρίου 2012 4:57:00 μ.μ.

Τα σέβη μου.
Εγώ ήμουν της εποχής MOLF.

Ανώνυμος 27 Νοεμβρίου 2012 - 9:51:00 π.μ. EET  

@φίλε Αρματιστή

Το γνωρίζω για το χώμα. Το οτι οι τούρκοι έχουν τις ίδιες γραμμές δεν με εκπλήσσει. Τα Μ60 τους όλο προβλήματα έχουν στα ανατολικά.
Με εκπλήσσει που έχουμε γραμμές ακόμα αντί να αφήνουμε ελεύθερο τον ουλαμαγό στην άσκηση να κάνει ότι θέλει. Σενάρια φτιαγμένα το 75 και επαναλαμβανόμενα δεν εκπαιδεύουν πια. Απλώς κουράζουν.
Η κατασκευή πεδίου βολών για 6 χλμ στην αυλώνα είναι εφικτή.

μηδενιστής

Αρματιστής 27 Νοεμβρίου 2012 - 6:47:00 μ.μ. EET  

@ μηδενιστής

Αφού νομίζεις ότι είναι εφικτό και ότι ο χώρος το επιτρέπει, θα πρέπει να βάλεις τα κατά τη γνώμη σου όρια του πεδίου βολής σε μια εικόνα του Google Earth και να τη στείλεις στο εν κρυπτώ να την αναρτήσει.

Θα πρέπει επίσης να λάβεις υπόψη σου στη πρότασή σου και τους κατά τη γνώμη σου περιορισμούς κυρίως ασφαλείας.

Τέλος: ποιοι θα κάνουν βολές στην Αυλώνα; Είναι και αυτό ένα ερώτημα.

ΑΧΕΡΩΝ 27 Νοεμβρίου 2012 - 7:42:00 μ.μ. EET  

@Αρματιστὴ
Το Λιτὸχωρο δεν εὶναι πιὸ ευρὺχωρο απὸ την Αυλὼνα;

Ανώνυμος 27 Νοεμβρίου 2012 - 9:33:00 μ.μ. EET  

Συνεπώς επιλύεται και η απορία μου για τις βολές των M109 από 20km..
εε,ρε γλέντια..

Προβοκάτωρ

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 27 Νοεμβρίου 2012 - 11:49:00 μ.μ. EET  

Η ανάρτηση από το defence-point και το σχετικό βίντεο.

http://www.defence-point.gr/news/?p=63972

Οι πολιτικές και γεωπολιτικές τους αναλύσεις είναι μάπα αλλά κάποιες πληροφορίες τους είναι χρησιμότατες. Μιλούν πάντως για βολές στα 4,5 χιλιόμετρα. Δείτε το βίντεο και πείτε μας όσοι είστε σχετικοί με άρματα και αυτοκινούμενα πυροβόλα.

Αρματιστής 27 Νοεμβρίου 2012 - 11:49:00 μ.μ. EET  

@ ΑΧΕΡΩΝ

Το πεδίο βολής αρμάτων της Αυλώνας δεν παρέχει μεγάλες δυνατότητες για την εκπαίδευση των πληρωμάτων των αρμάτων. Η μέγιστη απόσταση από τη γραμμή βολής μέχρι τη βληματοδόχο είναι 1,5 χλμ περίπου. Δεν γνωρίζω τι ακριβώς γίνεται σήμερα στο υπόψη πεδίο, αλλά επί των ημερών μου (στο ΚΕΤΘ μόνο ως εκπαιδευόμενος ανθυπίλαρχος και ίλαρχος πέρασα) εκτελούνταν μόνο ο Πίνακας IV που αφορούσε βολή πυροβόλου από σταθερό άρμα σε σταθερό στόχο. Ουσιαστικά ήταν μια βολή εξοικείωσης για τους Αρχηγούς και πυροβολητές των αρμάτων και εκτελείτο με βλήματα 90 χιλ επειδή υπήρχε αφθονία. Το πεδίο βολής του ΚΕΤΘ δεν παρείχε άλλες δυνατότητες πλέον αυτής που ανέφερα και δεν νομίζω ότι κάτι έχει αλλάξει. Επιπλέον, το υπόψη πεδίο δεν ενδείκνυται για την εκτέλεση βολών σε κινητό στόχο από σταθερό ή κινούμενο άρμα, επειδή σε αυτό το είδος των βολών δεν μπορεί να εξασφαλιστεί η γωνία πτώσης του βλήματος στη βληματοδόχο. Με άλλα λόγια αν ένα βλήμα πυροβόλου άρματος που βάλλεται στο ΠΒ του ΚΕΤΘ εξοστρακισθεί, μπορεί να βρεθεί στην Αθήνα ή στην Ελευσίνα. Για τους μη γνωρίζοντες, τα βλήματα του ΠΒ και των όλμων δεν εξοστρακίζονται επειδή λόγω της μεγάλης καμπυλότητας της τροχιά, προσπίπτουν στο έδαφος σχεδόν κατακόρυφα. Σε αντίθεση τα βλήματα των αρμάτων προσπίπτουν στο έδαφος πάντοτε υπό γωνία. Μέχρι την εποχή που ήμουν ακόμη στο στράτευμα, το ΠΒ του ΚΕΤΘ, δεν διέθετε και κινητό στόχο.

Τα πεδία βολής του Λιτοχώρου και της Ξάνθης παρέχουν δυνατότητες για εκτέλεση βολής με τα πολυβόλα και τα πυροβόλα των αρμάτων από μεγάλες αποστάσεις (περίπου 3 χλμ) σε σταθερούς, κινητούς και αιφνιδίως εμφανιζόμενους στόχους. Είναι πλήρως οργανωμένα πεδία βολής και εκτελείται ρεαλιστική εκπαίδευση των πληρωμάτων των αρμάτων. Δυνατότητες όμως για βολή στα 6 χλμ δεν παρέχουν.

Ένα ΠΒ αρμάτων επιβάλλεται να έχει πίσω του ένα μεγάλο ορεινό όγκο, όπως στο Λιτόχωρο είναι ο Όλυμπος και να μην υπάρχουν προς τη κατεύθυνση των στόχων κατοικημένοι τόποι.

Σχετικά τώρα με τη βολή με το πυροβόλο των ΛΕΟΠΑΡΝΤ 2 στα 6 χλμ. Η υπόψη δυνατότητα δεν σημαίνει ότι και το βλήμα θα πάει στο στόχο. Και αυτό δεν είναι ζήτημα εκπαίδευσης, αλλά άλλων παραγόντων που επηρεάζουν τη τροχιά του βλήματος κατά τη πορεία του προς το στόχο. Υπόψη ότι τα οποιαδήποτε λάθη στη σύγκλιση των όπλων και των οργάνων, οι διάφορες ανοχές, καθώς και άλλες παράμετροι που επηρεάζουν τη σκόπευση και τη τροχιά του βλήματος, όσο πιο μεγάλο είναι το βεληνεκές, τόσο περισσότερο μεγαλύτερη είναι η απόκλιση του βλήματος από το σημείο σκόπευσης.

Εκείνο που έχει σημασία κατά την εκπαίδευση των πληρωμάτων στη βολή, είναι να μπορεί το πλήρωμα να εκτελέσει τις προβλεπόμενες διαδικασίες και να στείλει το βλήμα στο στόχο. Αν το πλήρωμα μπορεί να το πράξει αυτό στην απόσταση των 2 χλμ, θα μπορεί να το πράξει και σε αυτή των 6. Η διαδικασία είναι η ίδια.

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 28 Νοεμβρίου 2012 - 1:05:00 π.μ. EET  

Φίλε Προβοκάτωρα, γίνεται κάποια συζήτηση εδώ για τα πεδία βολής αρμάτων. Τα οποία –όπως θα ξέρεις- είναι πολύ διαφορετικά από τα πεδία βολής πυροβολικού, προφανώς γιατί τα άρματα και πυροβόλα ΠΒ εκτελούν δύο πολύ διαφορετικούς ρόλους. Τα πυροβόλα ΠΒ εκτελούν εκπαιδευτικά πυρά και σε πολύ μεγαλύτερες αποστάσεις.

Γενικότερα: Τι συμβαίνει; Κάνουμε κριτική (και εγώ) για κάτι που πραγματικά μας ενδιαφέρει, ή η συνεχής προσπάθεια γελοιοποίησης είναι της μόδας και ΄΄πουλάει΄΄ ;

ΑΧΕΡΩΝ 28 Νοεμβρίου 2012 - 10:06:00 π.μ. EET  

@Αρματιστὴ
Ευχαριστὼ για την ενδελεχὴ-ως συνὴθως-απὰντηση.
Aπ΄ὸσο γνωρὶζω,ακριβὼς η ὺπαρξη του ορεινοὺ ὸγκου του Ολὺμπου,μαζὶ με την σχετικὴ ευρυχωρὶα, καθιστὰ το Λιτὸχωρο αναντικατὰστατο ως πεδὶο βολὴς αρμὰτων.

Ανώνυμος 28 Νοεμβρίου 2012 - 10:24:00 π.μ. EET  

@Αρματιστής

"Τέλος: ποιοι θα κάνουν βολές στην Αυλώνα; Είναι και αυτό ένα ερώτημα"

πάω πάσο.

το 6ρι πεδίο βολής είναι κάτι που πρέπει να γίνει οπωσδήποτε.

μηδενιστής

Ανώνυμος 28 Νοεμβρίου 2012 - 11:11:00 π.μ. EET  

@ΚΛΕΑΝΘΗ

Απλή ερώτηση για το εάν αξιοποιήθηκε το μέγιστο δυνατό του βεληνεκούς των όπλων.

Ούτε για τα άρματα ούτε για Μ109 από ότι κατάλαβα.Σε τι αποστάσεις έχει κάνει βολή το ΠΒ?Γιατί εάν είναι μια από τα ίδια με τα άρματα,βράσε ρύζι.

Και ας περισσέψουν οι ανοησίες ότι άμα χρειαστεί θα κάνουν τη δουλεία τους,και θα φάει η μύγα σίδερο και το κουνούπι ατσάλι.

Το να αναδεικνύεις τα προβλήματα που διαιωνίζονται πλέον και να καταδεικνύεις συγκεκριμένες πρακτικές και ενέργειες, συνιστά γελοιοποίηση?

Μάλλον ισχύει το ουδείς άσφαλτος εκτός από την Άντζελα και τους νεοέλληνες άρρενες των Ε.Δ.

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 28 Νοεμβρίου 2012 - 12:32:00 μ.μ. EET  

@Αρματιστή

Το ΠΒ στον Αυλώνα είναι όπως το περιγράφεις, δεν έχει αλλάξει κάτι. Επειδή έτυχε να είμαι στην αξιολόγηση των αρμάτων στο Λιτόχωρο έγιναν βολές από μεγαλύτερη απόσταση από αυτήν που αναφέρεις (3 χλμ) αλλά με ιδιαίτερες συνθήκες και προβλέψεις που ίσχυσαν για την συγκεκριμένη περίπτωση.

@Μηδενιστή

Απολογούμαι για την καθυστέρηση στην απάντηση. Από ποια απόσταση θα κάνουν βολή τα HELL της ΧΧΙΙΙ ? Για να βρούμε την απάντηση σ αυτό απάντησε μου στα παρακάτω: Είσαι μέραρχος στο νότιο Έβρο (ας πούμε από Προβατώνα μέχρι το Δέλτα) και έχεις μία τεθωρακισμένη ταξιαρχία σαν εφεδρεία, που θα πρέπει να βρίσκεται αυτή με την έναρξη των επιχειρήσεων; (προσδιόρισε την περιοχή από το google earth), πότε ως μέραρχος διατάσσεις την εφεδρεία να αντεπιτεθεί; (πρέπει να στοιχίσεις επακριβώς την γραμμή που θα βρίσκονται σε επαφή τα φίλια με τα εχθρικά τμήματα) τώρα πρέπει να πας εκεί που βρίσκονται οι ΕΜΑ της ταξιαρχίας και να χαράξεις τα δρομολόγια που θα ακολουθήσουν οι ίλες για να φτάσουν εκεί που είναι ο αντίπαλος. Ακολουθώντας με επιμέλεια τα δρομολόγια που χάραξες και γνωρίζοντας λεπτομερώς την γραμμή επαφής φιλίων – εχθρών θα βρεις ελέγχοντας τις υψομετρικές κλίσεις που ακριβώς τα άρματα έχουν ελεύθερο πεδίο βολής προς τον εχθρό. Κάνε αυτή τη δουλειά με επιμέλεια και το μεράκι που φαίνεται να έχεις και μετά πες μου σε ποια ακριβώς σημεία το ανοιχτό πεδίο βολής είναι 6 χλμ. Επειδή έχω υπηρετήσει και στις τρεις τθ ταξιαρχίες της Θράκης έχω κάνει αυτή τη δουλειά και από το χάρτη και με τα πόδια για όλο τον Έβρο. Αναμένω τα αποτελέσματα σου.
Η φύρδην μίγδην παράθεση ιστορικών παραδειγμάτων χωρίς αυτά να μπαίνουν σε ένα πλαίσιο είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Παράδειγμα1: Λες ότι «ο Ταλ βάραγε με L7/105mm το 1965 στα 12-13 χλμ με πίνακες πυροβολικού και προωθημένο παρατηρητή και είναι ο πατέρας του δόγματος ελ. σκόπευσης σε άρματα». Το 1964 – 65 οι Σύριοι βρίσκονταν σε υψηλότερο έδαφος και προσπάθησαν να αλλάξουν την ροή των υδάτων προς το Ισραήλ. Οι ισραηλινοί ήθελαν να καταστρέψουν τα μηχανήματα που εκτελούσαν τις εργασίες χωρίς τη χρήση πυροβολικού ή αεροπορίας για να μην κλιμακώσουν την κατάσταση. Επιλέχθηκε η λύση της σημειακής προσβολής των στόχων με βλήματα αρμάτων. Η διαδικασία άρχισε με βολές κοντά στα 2 χλμ. και καθώς οι Σύριοι μετακινούσαν τα μηχανήματα προς τα πίσω στις 11 Αυγούστου 1965 πραγματοποιήθηκε βολή στα 11 χλμ. Καμία από αυτές τις βολές δεν έγινε με πίνακες πυροβολικού, γιατί η τεχνική αυτή δεν θα παρείχε τη ζητούμενη ακρίβεια. Όλες ήταν άμεσες βολές και οι παρατηρητές με πολύ ισχυρά κυάλια χρησιμοποιήθηκαν για να επιβεβαιώσουν αυτό που έβλεπε ο πυροβολητής μέσα από το περισκόπιο του. Η όλη διαδικασία δεν ήταν κάποια τεχνική μάχης ή δόγμα άλλα εξυπηρέτησε μία ουσιαστικά πολιτική ανάγκη. Παράδειγμα2: Λες ότι «…αμερικανοί, άγγλοι που βαράνε στα 4+ χλμ…» κι εγώ σου λέω ότι βαράνε στα 10μ. Στις 3 Απριλίου 2003 Abrams κατέστρεψαν Τ- 72 μέσα στη Mahmudiyah σε αποστάσεις από 500 έως 10μ. Αυτό από μόνο του τι λέει; Τα άρματα «βαράνε» σε οποιαδήποτε απόσταση είναι ο εχθρός κι αυτά μπορούν να το κάνουν. Ελπίζω ότι έχεις αρχίσει ήδη να φτιάχνεις τα δρομολόγια των ιλών και τη γραμμή επαφής που σου ζήτησα.

@Προβοκάτωρ

Ευχάριστος ο διάλογος που έφτιαξες και διασκεδαστικός. Για κάτι πιο σοβαρό μπορείς;

Τ.Τ.

Αρματιστής 28 Νοεμβρίου 2012 - 1:45:00 μ.μ. EET  

@ Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ
Ελπίζω όσα ανέφερα στο παραπάνω σχόλιο μου, να σου έλυσαν κάποιες απορίες. Το ότι δεν υπάρχουν Π.Β. για την εκτέλεση βολών στα 6 χλμ, αυτό δεν σημαίνει ότι τα πληρώματα δεν εκπαιδεύονται για τη βολή σε αυτά τα βεληνεκή. Αυτό που αναφέρεται στο Link για βολές στα 4.500 μ., γράφεται «ποιητική αδεία».

@ Μηδενιστής
Η αναφορά στο ποιοι θα κάνουν βολή στην Αυλώνα, έχει σχέση με το ότι τα ΤΘ δεν βρίσκονται στην Αθήνα.
Π.Β. 6 χλμ δεν πρόκειται να γίνει επειδή απαιτούνται απαλλοτριώσεις 50.000 στρεμμάτων τουλάχιστο.
Και ξέρεις σε πόσες επιτροπές έχω συμμετάσχει που αναζητούσαν εκτάσεις για τη δημιουργία μόνιμων πεδίων ασκήσεων; Συντάσσαμε πρακτικά, κάναμε προτάσεις και στη συνέχεια στο αρχείο. Ότι υπάρχει σήμερα είναι προ του 1975.

Όσοι ενδιαφέρονται για τα ζητήματα της βολής των αρμάτων υπάρχει στο διαδίκτυο το:
ΕΕ 100-2 «ΤΕΧΝΙΚΗ ΤΗΣ ΒΟΛΗΣ ΤΩΝ ΑΡΜΑΤΩΝ»
ΕΚΔΟΣΗ 1998
ΒΑΘΜΟΣ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ: ΚΟΙΝΟ
http://www.scribd.com/doc/43858131/EE6-102-%CE%A4%CE%95%CE%A7%CE%9D%CE%99%CE%9A%CE%97-%CE%A4%CE%97%CE%A3-%CE%92%CE%9F%CE%9B%CE%97%CE%A3-%CE%A4%CE%A9%CE%9D-%CE%91%CE%A1%CE%9C%CE%91%CE%A4%CE%A9%CE%9D

Ανώνυμος 28 Νοεμβρίου 2012 - 2:18:00 μ.μ. EET  

@T.T

Με τους κανονισμούς υπό μάλης θα πάμε για πόλεμο και όλα θα γίνουν όπως τα έχουν γράψει οι σύμμαχοί μας πριν από δεκαετίες.

Κάπου έχεις μπερδευτεί φίλε και δίνεις σενάριο για ΤΑΑΣ..για ποιό λόγο δεν ξέρω πέραν του ότι θέλεις να επιδείξεις το βαθμό και τις θέσεις που υπηρέτησες υπηρετείς(?).

Ποιός ο λόγος να αγοραστούν τότε τα LEO εφόσον θέλεις να ρίχνουν από τα 2km το πολύ;;
Μπορούσαν να κάνουν τη δουλεία και μεταχειρισμένα άρματα με ελάχιστες μετατροπές και φθηνό κόστος και να μην κινδυνεύουν ο ¨Άκης και ο Γιάννος με φυλάκα..

Προφανώς ελπίζεις πως θα κατευθύνεις τα αντίπαλα άρματα τριπλάσια σε αριθμό σε αντιαρματικά κωλύματα, ναρκοπέδια, βάλτους για να τα καθηλώσεις εκεί και να παίζεις shoot em up στο PS3.

Δεν παίζεις καλύτερα τζοκερ που έχει και τζακποτ?

Από τη Bayoz τίποτα δεν μάθαμε βλέπω..πάντα οι άλλοι είναι οι χαζοί και εμείς οι μαμάτοι ή μάματα καλύτερα.

Και το ΠΒ,πως θα κάνει πυρά υποστηρίξεως στα 20 km από τα μετώπισθεν,εντός συνόρων και εκτός για να ανακόψει ενισχύσεις ή για να επιβάλει dead zone μεγάλου εύρους??
Δεν χρειάζεται μάλλον..από κοντά και με όλμους.Και τα MLRS & ATACMS τί διάολο τα πήραν,για τη μίζα και αυτά??

Περίεργη τακτική αυτή με το να μην χρησιμοποιείς το μεγάλο βεληνεκές των όπλων σου.

Έχω ξαναγράψει και σε άλλο post πως δεν ξέρω από ΤΘ διότι ανήκω σε αυτούς με τα σπαθιά και τα ακόντια αλλά ενημερώνομαι που και πού από συγγενείς και γνωστούς σε άλλα σώματα και όπλα των Ε.Δ.

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 28 Νοεμβρίου 2012 - 2:51:00 μ.μ. EET  

@Φίλε Τ.Τ

Υπάρχουν ράμπες και προνοητικότητα όπου δεν υπάρχει έδαφος. Αν δεν έχουμε λόφο τον φτιάχνουμε.
Θυμάσαι τις ράμπες στην γραμμή μπαρ λεβ το 73;

"Η φύρδην μίγδην παράθεση ιστορικών παραδειγμάτων χωρίς αυτά να μπαίνουν σε ένα πλαίσιο είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε"

Μα σου δίνω 2 παραδείγματα που η απόσταση σώζει ζωές - τις δικές μας.
Μου απαντάς στο ένα ότι είναι πολιτική ανάγκη λες και μεις δεν έχουμε ανάγκη επιβίωσης σε 3,000 άρματα και τομα με 25ρι και στο άλλο μου λες για 10 μέτρα πράγμα που είναι αδιάφορο για βολές μακρινών αποστάσεων που μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τόσο με το λεο2 όσο και με τις ράμπες που σου λέω.

[Στο βιβλίο chariots of the desert, αν θυμάμαι καλά, είχα διαβάσει για πίνακες πβ...]

μηδενιστής

TED 28 Νοεμβρίου 2012 - 3:07:00 μ.μ. EET  

1. Εκτιμώ δύσκολο έως αδύνατο να βρεθούν (και να αποζημιωθούν) στη σημερινή εποχή οι απαραίτητες χερσαίες εκτάσεις για βολές πέραν των 3 χλμ.

2. Απορία: γιατί να μην ρίξουν τα ΤΘ σε πλωτούς στόχους σε δεσμευμένη θαλάσσια περιοχή; Αναμένω επιχειρήματα υπέρ και κατά.

2. Επειδή βλέπω ότι πολλοί επαναλαμβάνουν το ίδιο λάθος: BALYOZ λεγόταν το γνωστό σχέδιο των Τούρκων καί όχι BAYOZ. Επιμένω στη σωστή γραφή Ελληνικών και ξένων λέξεων, κι ας χαρακτηριστώ ψείρας.

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 28 Νοεμβρίου 2012 - 3:26:00 μ.μ. EET  

@Προβοκάτωρ
Το Πυροβολικό δεν έχει τους περιορισμούς των βολών των αρμάτων, εκτελεί εκπαιδευτικές βολές σε αποστάσεις άνω των 20km, αλλά αυτά εσένα δεν σε ενδιαφέρουν γιατί δεν έχεις απορίες αλλά μόνο απαξιωτικές βεβαιότητες για τις Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις και γνώσεις από περιοδικά.
H φράση σου ΄΄Μάλλον ισχύει το ουδείς άσφαλτος εκτός από την Άντζελα και τους νεοέλληνες άρρενες των Ε.Δ.΄΄ που έγραψες, με αιφνιδίασε. Όχι βέβαια για την ανερμάτιστη σύνταξη της πρότασης, όσο γιατί τέτοια σχόλια για τους ΄΄ νεοέλληνες άρρενες των Ε.Δ΄΄ (άλλαξε το ΄΄καραβανάδες΄΄ ;) δεν περίμενα να συναντήσω εδώ στο ΄΄εν κρυπτώ΄΄. Απαντήσεις σε τέτοιες φράσεις υπάρχουν πολλές αλλά σε σένα δεν έχουν κανένα νόημα.
Δεν πρόκειται λοιπόν να διαβάσω - σχολιάσω άλλα δικά σου κείμενα γιατί είναι αρχή μου να μην εμπλέκομαι σε τέτοιου επιπέδου αντιπαραθέσεις μέσω διαδικτύου.

Ανώνυμος 28 Νοεμβρίου 2012 - 3:59:00 μ.μ. EET  

@Προβοκάτωρ

ο Τ.Τ βλέπει την πραγματικότητα ως είναι. δεν φαντάζεται.

άλλο ένα λάθος κεφάλαιο του ΕΣ που αδιαφορεί επιδεικτικά για το αεροδαφικό δόγμα όπου η μεραρχία-σώμα πρέπει να βλέπουν-χτυπούν πέρα του οπτικού πεδίου μέχρι τα 150 χλμ.

δυστυχώς όπως λες και συ όταν θα μαζευτούν κοντά οι απέναντι θα είναι αργά και πάλι θα έχουμε νίκη ή ήττα με εκατόμβες ελλήνων νεκρών.

ακόμα και ΤΩΡΑ κανείς δεν αναφέρει το ΔΙΠΛΟ ΘΕΡΜΙΚΟ σκοπευτικό των απέναντι που δίνει hunter-hunter ικανότητες στα νέα και παλιά άρματά τους και τα 4χλμ του ΣΕΠ τους (μπορεί και παραπάνω).

το μόνο πλεονέκτημα μας είναι η απόσταση.
το μόνο πλεονέκτημα μας είναι η φαντασία.

μηδενιστής

ΥΓ ακόντια; σειρούλα;;;;; αχχαχαχαχαχαχαχα

Ανώνυμος 28 Νοεμβρίου 2012 - 4:20:00 μ.μ. EET  

@Προβοκάτωρ

Φίλε μου έγραψα πουθενά ότι τα Leo θα κάνουν βολές από τα 2 χλμ. ή από οποιαδήποτε άλλη απόσταση??? Αυτό που έγραψα είναι ότι ένα όπλο ευθυτενούς τροχιάς για να δεις «πόσο ρίχνει» για κάθε δεδομένη θέση πρέπει να το βάλεις στο έδαφος στη συγκεκριμένη θέση και να δεις τι υψομετρικές διαφορές υπάρχουν γύρω σου. Τόσο απλά. Για τα άρματα της ΧΧΙΙ πρέπει να κάνεις μία πρόβλεψη για το που θα είναι ο εχθρός και μία πρόβλεψη για το δρομολόγιο που θα κάνεις για να πας. Καθώς το άρμα αλλάζει θέσεις ελέγχοντας τα υψώματα που υπάρχουν γύρω σου βλέπεις ποιο είναι το διαθέσιμο πεδίο βολής. Πιστεύω ότι είναι τόσο στοιχειώδες αυτό που λέω που μου κάνει εντύπωση πως κάποιος τόσο ενημερωμένος σαν κι εσένα δεν το καταλαβαίνει! Μάλλον φταίει που μειώθηκαν οι ώρες γεωμετρίας στα σχολεία.

Τ.Τ.

Αρματιστής 28 Νοεμβρίου 2012 - 4:55:00 μ.μ. EET  

@ Προβοκάτωρ
Ακόμη και τα άρματα Μ48 τα βενζινοκίνητα, με τα στερεοσκοπικά τηλέμετρα, μπορούσαν να εκτελέσουν βολή στα 4.800 μέτρα.
Θέλεις να μαθαίνεις, αλλά δεν ακούς.
Ξέρεις πόσα βλήματα απαιτούνται προκειμένου ένα πλήρωμα άρματος να εκτελέσει τις περισσότερες από τις βολές των Πινάκων του ΕΕ 100-2 ημέρα και νύκτα; Δες τους πίνακες και ύστερα θα πρέπει να μας πεις αν είσαι διατεθειμένος να πληρώσεις περισσότερους φόρους για τη προμήθεια των απαιτουμένων βλημάτων εκπαιδεύσεως.
Τα ελάχιστα βλήματα εκπαιδεύσεως που διατίθενται θα πρέπει να χρησιμοποιούνται για την εκτέλεση βολής στις συνηθισμένες αποστάσεις εμπλοκής και όχι σε αποστάσεις όπου θα εκτελεστεί βολή ευκαιρίας, όπως είναι αυτή των 6 χλμ.

Ανώνυμος 28 Νοεμβρίου 2012 - 6:26:00 μ.μ. EET  

@ΚΛΕΑΝΘΗΣ
Ρώτησα για το ΠΒ αν έχει κάνει βολές στα 20km και που και με τι αποτελέσματα αλλά τζίφος.

Παρακαλώ για το ορθό της γραμματικής σύνταξης που σε ενόχλησε.

Εξακολουθείς να μην αντιλαμβάνεσαι τί είναι απαξίωση και τί επισήμανση προς τα "κακώς κείμενα" και να βγάζεις εσφαλμένα συμπεράσματα για το γνωστικό επίπεδο και πεδίο των άλλων.
Δεν σου ζήτησε κανείς να διαβάσεις ή να σχολιάσεις δικά μου σχόλια ή άλλων.

Προφανώς ανήκεις στους καραβανάδες που όλα τα ξέρουν, διατάζουν συνέχεια γιατί κάπως πρέπει να δικαιολογήσουν το μισθό τους, κλαίγονται συνέχεια για τα εκτός έδρας και τις ασκήσεις, πιάνουν τα όρια αξιολόγησης, όλα τα κάνουν σωστά, όλους τους βάζουν κάτω αλλά αυτά μόνο για όση ώρα φορούν τη στολή.

@ΤΤ

Ρε άνθρωπε, έγραψες για βολές από κοντινές αποστάσεις και ότι δεν χρειάζονται οι βολές από μεγάλη απόσταση σε προηγούμενο post. Τώρα γράφεις για προβλέψεις. Τί ακριβώς θες να πεις;
Ανέφερα για εκμετάλλευση του μέγιστου βεληνεκούς των όπλων και μου γράφεις για πρόβλεψη καιρού και χρηματιστηρίου, άλλα για άλλα. Τι εξυπνάδες γράφεις τώρα και εσύ σαν τον ΚΛΕΑΝΘΗ;;

@Αρματιστή
Και εσύ κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις μου φαίνεται. Εξ αρχής ρώτησα για το εάν εκμεταλλεύονται το μέγιστο βεληνεκές. Τί μου γράφεις τώρα για κοστολόγια αφού θα σου διαθέσουν τα βλήματα για να γίνου οι βολές αποδοχής γιατί να το κάνεις μόνο στα 2 km;; Άλλο αν δεν υπάρχουν πεδία βολής κατάλληλα που μια καλή λύση είναι οι βολές σε θαλάσσιους στόχους, όπως αναφέρθηκε.

Πως διάολο θα αντιμετωπιστεί τριπλάσιος αριθμός αρμάτων για να μην πω τραπλάσιος, συν άλλα τόσα ΤΟΜΑ με την υποστήριξη ΠΒ επίσης σε μεγάλο αριθμό από αποστάσεις εμπλοκής(;;γιατί είναι τα 2km και όχι τα 5?) μόνο εσείς το ξέρετε αλλά δεν μου το εξηγείτε και εμένα τον αδαή περί ΤΘ.

Όλοι Ρόμελ,Κλαούζεβιτς και Λεκλερκ την έχουν δει εδω μέσα.

Προβοκάτωρ

Αρματιστής 29 Νοεμβρίου 2012 - 12:05:00 π.μ. EET  

@ Προβοκάτωρ
Πιστεύω ότι δεν επέλεξες τυχαία το ψευδώνυμο.
Δεν ικανοποιήθηκες από τις απαντήσεις που σου δόθηκαν και το γύρισες στη προσωπική και επαγγελματική απαξίωση. Ώστε καραβανάδες!!! Λοιπόν εγώ είμαι περήφανος που ήμουν καραβανάς. Το επέλεξα και έδωσα εξετάσεις για να το πετύχω. Δεν μπήκα στη ΣΣΕ ελέω κάποιου βολευτή. Και αν σε ενδιαφέρει, επειδή στην εποχή μου οι εξετάσεις για τις στρ σχολές διεξάγονταν σε χρόνο διαφορετικό από αυτές για τα ΑΕΙ, είχα πετύχει και σε πολύ σπουδαία σχολή που θα μου πρόσφερε οικονομική αποκατάσταση, όπως και τα 2/3 των συμμαθητών μου. Προτίμησα όμως την Ευελπίδων επειδή αυτό ήθελα να κάνω. Δεν έγλυψα κατουρημένες ποδιές και ούτε πούλησα τη ψήφο μου για να μπω στο δημόσιο. Και δούλεψα στο στρατό 45 χρόνια, αν συμπεριλάβεις τις υπηρεσίες και όλα τα άλλα για τα οποία δεν αποζημιώθηκα ποτέ. Και γύρισα όλη την Ελλάδα και δεν άραξα δίπλα στο σπίτι μου. Εμείς οι καραβανάδες είτε σου αρέσει είτε δεν σου αρέσει, έχουμε θέσει ως χρέος μας και αποστολή να φυλάμε τα σύνορα της πατρίδας. Μπορεί και αυτό να μη σου αρέσει, αλλά η ψυχή, το μυαλό και η καρδιά των Ενόπλων Δυνάμεων είμαστε εμείς οι καραβανάδες που προερχόμαστε από τις παραγωγικές σχολές. Και μπορούμε να εκτελέσουμε άριστα την αποστολή μας, αρκεί να μας δώσει τα απαιτούμενα μέσα και τις δυνατότητες η πολιτεία. Και αν η πολιτεία απαλλοτριώσει μια έκταση 30Χ20 χλμ θα εκτελούμε βολές μέχρι εκεί που μπορούν να πάνε τα βλήματα.
Σου εξήγησα με πολύ σαφέστατο τρόπο το τι γίνεται, αλλά εσύ επιμένεις στην απαξίωση. Σου είπαμε τις δυνατότητες των πεδίων βολής και σου εξήγησα με κάθε λεπτομέρεια ότι σημασία έχουν οι διαδικασίες. Σου εξήγησα ότι η βολή στα 6 χλμ είναι βολή ευκαιρίας με μικρές πιθανότητες επιτυχούς προσβολής του στόχου, με αποτέλεσμα να μην αποτελεί προτεραιότητα στην εκτέλεση των εκπαιδευτικών βολών. Σου εξήγησα ακόμη ότι τα πληρώματα εκπαιδεύονται πρακτικά στις διαδικασίες εκτέλεσης βολής και σε πολύ μεγάλες αποστάσεις (και ασφαλώς δεν αφορά κανένα το πώς γίνεται αυτό). Ο ΤΤ σου εξήγησε με πολύ εύγλωττο τρόπο ότι στη Θράκη οι αποστάσεις εμπλοκής μεταξύ αρμάτων σπάνια θα είναι μεγάλες, αλλά εσύ αρνήθηκες να το αντιληφθείς. Από αυτό φαίνεται ότι ουδεμία σχέση έχεις με τον Έβρο και το έδαφός του. Ο Κλεάνθης σου είπε ότι βολές πυροβολικού εκτελούνται και σε πολύ μεγάλα βεληνεκή, αλλά εσύ ήθελες υπεύθυνη δήλωση. Στο βίντεο για την άσκηση της ταξιαρχίας είδες ότι το πυροβολικό έριξε και έφυγε.
Τώρα αν είσαι κακοπροαίρετος, προβοκάτορας ή αδυνατείς να καταλάβεις και τα πλέον απλά από αυτά που σου εξηγούν, λυπάμαι αλλά η περίπτωση σου δεν αντιμετωπίζεται.

Ανώνυμος 29 Νοεμβρίου 2012 - 10:26:00 π.μ. EET  

"... η βολή στα 6 χλμ είναι βολή ευκαιρίας με μικρές πιθανότητες επιτυχούς προσβολής του στόχου...'

όχι πια.

"Ο ΤΤ σου εξήγησε με πολύ εύγλωττο τρόπο ότι στη Θράκη οι αποστάσεις εμπλοκής μεταξύ αρμάτων σπάνια θα είναι μεγάλες"

ράμπες. αν δεν πάει το πυροβόλο πιο ψηλά πρέπει να πάει το έδαφος.

αν δεν το πιστεύεται αυτό καλό να καταργήσουμε τα άρματα. ΤΟΜΑ με 40ρι πυροβόλο τρυπούν τα πάντα στο 1 μύριο χτυπάει και στα 2χλμ και μένουν και 10εκ ευρώ στην τσέπη

μηδενιστής

TED 29 Νοεμβρίου 2012 - 10:52:00 π.μ. EET  

Όταν τελειώσουν οι προσωπικές αντιπαραθέσεις, θα μπορέσω να λάβω κάποιαν απάντηση στο σημείο 2 ττου ως άνω σχολίου μου (28 Νοεμβρίου 2012 3:07:00 μ.μ.);

Ειδικότερα με ενδιαφέρουν απόψεις τεθωρακισμένων και ενδεχομένως, αν μας διαβάζουν, φίλων από ΠΝ / ΛΣ.

Ανώνυμος 29 Νοεμβρίου 2012 - 12:41:00 μ.μ. EET  

@Αρματιστή

Ποιός σου είπε ότι δεν προέρχομαι από παραγωγική σχολή?

Αμέσως έτρεξες να στοιχηθείς στα γνωστά τσιτάτα.Να επιδείξουμε το εγώ μας..εγώ πρόσφερα..εγώ δούλεψα..εγώ έκανα..ας πάψει επιτέλους η κάθε είδους υπερβολή.

Έβγαλες και συμπέρασμα πως δουλεύω στο δημόσιο και πως με βόλεψε βουλευτής λες και οι Ε.Δ. δεν είναι δημόσιο..λες και τους μισθούς και τις συντάξεις δεν τις πληρώνει ο φορολογούμενος του ιδιωτικού τομέα που δουλεύει περισσότερο, σκληρότερα με λιγότερες απολαβές, με κακές παροχές υγείας, άθλιες συντάξεις και ένα-δυο μισθούς για εφάπαξ.

Παντού βλέπετε εχθρούς και απαξίωση. Ποιά απαξίωση? Ψέμα είναι ότι το μεγαλύτερο μέρος του ΣΞ είναι για τα μπάζα;;
Ψέμα είναι η ανύπαρκτη και ανεκπαίδευτη εφεδρεία; Ψέμα είναι ότι δεν υπάρχει στρατιωτικό πνεύμα και αλληλεγγύη;;
Ψέμα είναι ότι όλοι είναι για διατάζουν και κανείς για να εκτελεί;;
Ψέμα είναι ότι κανείς δεν είναι προσγειωμένος στην επιχειρησιακή πραγματικότητα παρά μόνο κοιτάνε να συμβαδίζουν με τον 20-1;;Και άλλα πολλά..

1- Δεν ήξερα ότι το πιο σύγχρονο άρμα δεν μπορεί να εκτελέσει επιτυχή βολή στο μέγιστο βεληνεκές του και για αυτό ρωτάω συνεχώς.

2-Για το ΠΒ ρωτάω να μου πουν που έγιναν ή γίνονται βολές στα 20km;ΔΕν είναι κρατικό μυστικό.

3-Εξ αρχής ρώτησα για τα βεληνεκή και επαναλαμβάνετε διάφορα.

4-Για πιο λόγο να μην εκμεταλλεύεσαι το μέγιστο βεληνεκές των όπλων σου(δραστικό ή ωφέλιμο)και πως διάολο θα αντιμετωπιστεί τριπλάσιος αριθμός αρμάτων για να μην πω τετραπλάσιος, συν άλλα τόσα ΤΟΜΑ με την υποστήριξη ΠΒ επίσης σε μεγάλο αριθμό από αποστάσεις?

Ok,ίσως παραφέρθηκα με τους χαρακτηρισμούς προς τον Κλεάνθη αλλά προκλήθηκα από αυτόν δίχως να έχω ασχοληθεί ποτέ μαζί του.

Δεν είναι υποχρεωτικό να διαβάζεις τα σχόλια του άλλου ή να τα σχολιάζεις.

Προς ενημέρωση και για να μην πλατύνει περαιτέρω το θέμα αποστρατεύτηκα προ καιρού από τις ΚΔ μαζί με πολλούς συναδέλφους είμαι στο πτυχίο μου και ετοιμάζομαι για το μεταπτυχιακό μου του χρόνου και η σύζυγος μου άνεργη εκπαιδευτικός. Εντάξει είμαστε τώρα ή να στείλω και πιστοποιητικό φρονημάτων;

Προβοκάτωρ

Ανώνυμος 29 Νοεμβρίου 2012 - 1:35:00 μ.μ. EET  

@μηδενιστής

Αυτό που λες φίλε σε απλή στρατιωτική ορολογία είναι να μπουν τα άρματα σε κατασκευασμένες θέσεις στο ΠΟΤ για να εκμεταλλευτούν το βεληνεκές τους. Και μάλιστα τα άρματα μιας μη αναπληρώσιμης εφεδρείας. Η διώρυγα του Σουέζ έχει τέτοιο πλάτος και τα τοιχώματα της τέτοιο ύψος που εμείς δεν θα είχαμε ποτέ ένα τέτοιο κώλυμα να μας διαχωρίζει από τους απέναντι. Και υπήρχαν άρματα σε ράμπες όπως λες. Απέτρεψαν τη δημιουργία προγεφυρώματος από τους Αιγύπτιους; Όχι. Ότι και να βάλεις στο ΠΟΤ, μα ότι και να βάλεις ο επιτιθέμενος επειδή επιλέγει τόπο – χρόνο και δυνάμεις θα δημιουργήσει μια αρχική εισχώρηση. Δεν ξέρω κανένα ιστορικό παράδειγμα που να μην έγινε αυτό. Αυτό όμως δεν είναι κακό, είναι αναμενόμενο. Όπως είχα γράψει και σε παλιότερο post ο αγώνας των εφεδρειών θα κρίνει το αποτέλεσμα. Έτσι έγινε και στο Σινά. Δεν έχω κάτι άλλο να σου πω για να σε πείσω, αν δεν σε πείθω ίσως κάποιος άλλος να μπορεί να το εξηγήσει καλύτερα.

@Προβοκάτωρ

Πέστο ρε φίλε ότι είσαι από τις ΚΔ να μην χάνω το χρόνο μου άσκοπα. Είχα πάει με την ίλη σε κάποιο τάγμα ΠΖ ΥΔ. Ήμουν η εφεδρεία του τάγματος. Ο διοικητής και ο υποδιοικητής του τάγματος ήταν από ΚΔ. Ο τρόπος που είχαν σκεφτεί να χρησιμοποιήσουν την ίλη ήταν να την διαλύσουν να μοιράσουν τους ουλαμούς στους λόχους, μοίρασαν μέχρι και τα μέσα των α΄ κλιμακίων που πρώτη φορά το έβλεπα και εγώ με το άρμα μου πήγα στο ΣΔ του τάγματος να κάνω το ταξί στον διοικητή. Έμεινα άλαλος!

Υ.Γ.
Το πρόβλημα στις βολές σε θαλάσσιους στόχους είναι οι πολλαπλές επιστροφές στο τηλέμετρο Laser.

Τ.Τ.

Ανώνυμος 29 Νοεμβρίου 2012 - 2:49:00 μ.μ. EET  

ουπς βγήκε λάθος το προηγούμενο ποστ μου

το σωστό είναι

"αν δεν το πιστεύεται αυτό καλό να καταργήσουμε τα άρματα. ΤΟΜΑ με 40ρι πυροβόλο τρυπούν τα πάντα στο 1χλμ. Centauro με 1μύριο χτυπάει και στα 2χλμ και μένουν και 10εκ ευρώ στην τσέπη"

μηδενιστής

Ανώνυμος 29 Νοεμβρίου 2012 - 5:50:00 μ.μ. EET  

@Τ.Τ.

"Απέτρεψαν τη δημιουργία προγεφυρώματος από τους Αιγύπτιους; Όχι."

Όχι γατί ΟΛΟ το κανάλι είχε ΜΙΑ ΕΜΑ 33 αρμάτων και το Σινά ΜΙΑ ταξιαρχία. τί να σταματήσουν 33 άρματα;;;
Παρ όλα αυτά πριν υποχωρήσουν - όσα έμειναν - έφαγαν οτιδήποτε μ/κ υπήρχε ΑΠΕΝΑΤΙ μέχρι να τους τελειώσουν τα πυρομαχικά.

Εμείς έχουμε στα 200 χλμ 500 άρματα. Θες εφεδρεία; μαζί σου είμαι.
Άσε όμως μια ΕΜΑ σε ράμπες δίπλα σε πεζικό και α/α.
Άσε τις θέσεις έτοιμες για να τις χρησιμοποιήσει η εφεδρεία - όπως και έγινε και στο σινά πριν περάσουν απέναντι.
Ένα πλεονέκτημα έχουμε - ΜΗΝ ΤΟ ΠΕΤΑΜΕ.
Οι στρατιωτικοί είστε γαμώ τα παιδιά. Το μόνο κακό είναι η ξεροκεφαλιά εντός και εκτός στρατοπέδου.
όπως έχω ξαναπει εδω μέσα "πάταξον με άκουσον δε"

Σχετικά με το σχόλιο στον Προβοκάτωρ.
Τα ίδια κάναμε και μεις. Δεν έχει να κάνει οτι δεν θέλουμε άρματα αλλά είμαστε τόσο ξεβράκωτοι σε θώρακα που μια ούμα δίπλα δίνει τεράστια προστασία, ηθικό και τόλμη.πολλά μ/κ τάγματα είναι τάγματα προστασίας όλμων και 8-10 ατ όπλων. τόσο ξεβράκωτα.

οι μαύροι έχετε μάθει με 10 εκ ατσάλι γύρω γύρω και ένα 105 φάτσα. όταν είσαι μέσα στη λάσπη το G3 βαράει 10 μέτρα δεξιά στα 200 μέτρα και βλέπεις τα τόμα να έρχονται ΄χέστηκες για την εφεδρεία. κοιτάς να ζήσεις εκείνη ακριβώς τη στιγμή.

μηδενιστής

Αρματιστής 29 Νοεμβρίου 2012 - 6:05:00 μ.μ. EET  

@ Προβοκάτωρ

Να πω ότι και εγώ δεν έπρεπε να υψώσω τους τόνους.

Αλλά πως γίνεται ενώ δηλώνεις μόνιμος αξιωματικός να αποκαλείς κάποιον άλλο συνάδελφο απαξιωτικά «καραβανά»; Χαρακτηρισμό που χρησιμοποιούν κατά τεκμήριο αυτοί που θέλουν να μειώσουν το σώμα των αξιωματικών, ή αυτοί που κυριαρχούνται από αντιστρατιωτικό πνεύμα!!! Άλλο βεβαίως κριτική και άλλο υποτιμητικοί χαρακτηρισμοί. Αναφορικά μάλιστα για το Κλεάνθη, ο χαρακτηρισμός σου εκτός από απαράδεκτος ήταν και άστοχος. Από τα λίγα σχόλια που έχει στείλει, έχω αντιληφθεί ότι πρόκειται για μόνιμο αξιωματικό με βαθειά γνώση των πραγμάτων, ιδιαίτερη γνώση της στρατιωτικής ιστορίας και εξαιρετικά περιεκτικό λόγο. Γράφει λίγα, αλλά τα σχόλια του λένε πολλά.

Διάβασε και πάλι το σχόλιο μου. Πουθενά δεν μιλώ για σένα, αλλά για μένα και για τα υπόλοιπα μόνιμα στελέχη.

Διαβάζοντας τις 2η και 3η παραγράφους του σχολίου σου, διατηρώ σοβαρότατες αμφιβολίες για το αν είσαι μόνιμος αξιωματικός. Γράφεις και σχολιάζεις σαν να είσαι εκτός και μακριά από το στρατό, σαν ένας παρατηρητής που έζησε το στρατό από μακριά και δεν είχε σχέση και ευθύνη με τα συμβαίνοντα. Πως μπορεί να γίνεται αυτό;

Ενώ δηλώνεις καταδρομέας, γράφεις για ανεκπαίδευτη εφεδρεία, για ανύπαρκτο στρατιωτικό πνεύμα, για έλλειψη αλληλεγγύης, για το ότι όλοι θέλουν να διατάζουν και να μη εκτελούν κλπ. Αν και ΤΘ δηλώνω ότι έχω πολύ διαφορετική αντίληψη για τις Ειδικές Δυνάμεις, που κατά τεκμήριο διαθέτουν εξαιρετική επάνδρωση, πνεύμα, πειθαρχία και εκπαίδευση. Είναι δυνατό οι Ειδικές Δυνάμεις να έχουν ανεκπαίδευτη εφεδρεία; Μήπως όταν ήσουν στις Ειδικές Δυνάμεις δεν εκπαίδευες το προσωπικό σου; Δηλώνεις ότι οι Ειδικές Δυνάμεις ασχολούνται μόνο με τον 20-1 και όχι με την επιχειρησιακή πραγματικότητα; Αυτά φίλε μου ακούγονται πολύ περίεργα; Προέρχομαι από τα ΤΘ, αλλά εγώ σε αντίθεση με σένα γράφω και μιλώ πάντοτε με περηφάνια για το όπλο που υπηρέτησα. Αναφέρω και εγώ τους προβληματισμούς μου για το στρατό, αλλά είμαι πλέον ή βέβαιος ότι και οι σημερινοί ΤΘ υπηρετούν πιστά το χρέος τους και διαθέτουν εκπαιδευμένες Επιλαρχίες. Ως εκ τούτου δεν μπορώ να αντιληφθώ αυτά που γράφει ένας "Καταδρομέας".

Οι 1-4 ερωτήσεις, μου είναι αδιανόητο ότι τίθενται από μόνιμο αξιωματικό που βγήκε από παραγωγική σχολή.

Επειδή το έγραψα εγώ, είπα ότι όσο πιο μεγάλο το βεληνεκές τόσο και μικρότερες οι πιθανότητες η βολή να είναι ακριβής. Αν ήσουν μόνιμος αξιωματικός, θα γνώριζες ότι υπάρχει μια πληθώρα παραγόντων εσωτερικής και εξωτερικής βλητικής που επηρεάζουν τη τροχιά ενός βλήματος. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για τα πυροβόλα των αρμάτων, αλλά για όλα τα όπλα και βλήματα. Το λέιζερ μας έδωσε τη δυνατότητα να έχουμε την ακριβή απόσταση του στόχου συν πλην 10 μέτρα. Όμως ένα λάθος ή μια ανοχή 0,5 χιλιοστού κατά διεύθυνση (το χιλιοστό του πυροβολικού εννοώ), στην απόσταση των 6 χλμ θα δώσει απόκλιση του βλήματος από το σημείο σκόπευσης 3 μέτρα δεξιά ή αριστερά (όπου 1 μοίρα = 17,777 χιλιοστά πυροβολικού). Και 0,5 χιλιοστά του πυροβολικού ανοχή ή λάθος καθ’ ύψος, στα 6 χλμ θα δώσουν απόκλιση 3 μέτρων από το σημείο σκόπευσης ψηλότερα ή χαμηλότερα. Υπόψη ότι στα ΤΘ δεν διορθώνουμε με βάση το σημείο πτώσης του βλήματος, αλλά με βάση το σημείο διέλευση του βλήματος στο κατακόρυφο επίπεδο.

Η τροχιά του βλήματος μετά την έξοδο του από το σωλήνα του πυροβόλου, καθορίζεται κατά βάση από την απόσταση του στόχου και από το τύπο του βλήματος ο οποίος έχει μια ορισμένη αρχική ταχύτητα εξόδου από το σωλήνα. Αυτά τα δύο στοιχεία καθορίζουν τη γωνία μεταξύ του σωλήνα και της σκοπευτικής γραμμής, προκειμένου το βλήμα να πάει στο στόχο (εκλαϊκευμένα).
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

Αρματιστής 29 Νοεμβρίου 2012 - 6:19:00 μ.μ. EET  

ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Υπάρχουν όμως και άλλοι παράγοντες που επιδρούν στη τροχιά του βλήματος, όπως:
1)Η φθορά του σωλήνα, 2) Η κάμψη του σωλήνα, που προκαλείται από την ανομοιόμορφη θέρμανση ή ψύξη της εξωτερικής επιφάνειας του, καθώς και από το μήκος και βάρος του σωλήνα, 3) Η θερμοκρασία της πυρίτιδας, 4) Η μνήμη του σωλήνα, 5) Η παρέκκλιση του βλήματος όταν ο σωλήνας του πυροβόλου είναι ραβδωτός, 6) Η βαρύτητα, 7) Η αντίσταση του αέρα, 8) Η πυκνότητα του αέρα (βαρομετρική πίεση και θερμοκρασία), 9) Η ταχύτητα του πλάγιου ανέμου, 9) Η πλάγια κλίση του άρματος, 10) Η παράλλαξη, 11) Η υψομετρική διαφορά άρματος και στόχου, 12) Η σύγκλιση των οργάνων πυρός και των σκοπευτικών οργάνων, 13) Η διασπορά των σημείων πτώσης των βλημάτων.
Όλα τα παραπάνω στοιχεία, το σύστημα βολής των σύγχρονων αρμάτων τα λαμβάνει υπόψη και διορθώνει αντίστοιχα τη θέση του σταυρονήματος. Όχι απόλυτα όμως. Ένα παράδειγμα. Ο πλάγιος άνεμος μετριέται από τον αισθητήρα του άρματος και αφορά τη τιμή στη θέση του βάλλοντος άρματος και όχι κατά τη διάρκεια της τροχιάς του βλήματος προς το στόχο.

Ένα πλήρωμα που έχει εκπαιδευτεί σωστά, θα είναι σε θέση να εκτελέσει βολή και στην απόσταση των 6 χλμ. Αλλά όπως «πολύ καλά γνωρίζεις» όλες οι σφαίρες που ρίχνονται δεν σκοτώνουν. Επίσης εκείνο που έχει σημασία, είναι η απόσταση εμπλοκής. Η μέση απόσταση εμπλοκής το 1973 στο Σινά, ήταν 800 μέτρα. Ποια νομίζεις ότι θα είναι η απόσταση εμπλοκής στον Έβρο; Εγώ πιστεύω ότι θα είναι κάπου ανάμεσα στα 1200 -1500 μ.

Αφού λες ότι είσαι αξιωματικός, είναι αδύνατο να μη γνωρίζεις αν εκτελούνται βολές πυροβολικού σε μεγάλες αποστάσεις. Δεν μπορεί να μη ξέρεις. Εγώ ξέρω αν και έχω αποστρατευθεί πριν 12 χρόνια.

Απαντήσεις σου δόθηκαν σε όλα τα ερωτήματα που έθεσες. Στο πόλεμο τα διάφορα οπλικά συστήματα θα εκμεταλλευτούν όλες τις δυνατότητές τους μέχρι το μέγιστο βεληνεκές τους. Απλά σήμερα δεν υφίσταται πεδίο βολής για εκτέλεση βολών από τα Λέοπαρντ στα 6 χλμ.

Δεν διατίθενται βλήματα για την εκτέλεση βολών αποδοχής. Διατίθενται βλήματα για την εκτέλεση βολών εκπαιδεύσεως, που αποκαλούνται και πυρομαχικά εκπαιδεύσεως. Με βάση τους πίνακες βολής του ΕΕ 6-102 απαιτούνται περίπου 20 βλήματα για την εκτέλεση βολών πληρωμάτων και περίπου 8 βλήματα για την εκτέλεση βολών μάχης. Δηλαδή κάπου 28 βλήματα για κάθε πλήρωμα Χ 1250 πληρώματα = 35.000 βλήματα εκπαιδεύσεως. Τι λες; Μπορεί η χώρα μας να τα προμηθευτεί; Ως εκ τούτου τα ελάχιστα που χορηγούνται χρησιμοποιούνται για την εκπαίδευση των πληρωμάτων εντός των δυνατοτήτων που παρέχουν τα υπάρχοντα πεδία βολής.

Πριν σπεύσεις και πάλι να βγάλεις άτοπα συμπεράσματα για την εκπαίδευση των αρματιστών, σου λέω ότι αυτή γίνεται με άρματα ΛΕΟΠΑΡΝΤ 2 και πυροβόλα 105 χιλ.

Τέλος πάντων, έστω και απόστρατος θα πρέπει να θυμάσαι ότι οι διαδικασίες ενδιαφέρουν. Αυτός που ξέρει να κάνει βολή στα 2000 μέτρα, θα κάνει και στα 6 χλμ (το γράφω για 3η φορά).

ΥΓ. Ως "καταδρομέας" θα έπρεπε να πιστεύεις περισσότερο στους ηθικούς παράγοντες που στηρίζουν το ηθικό και λιγότερο στα τεχνικές δυνατότητες των οπλικών συστημάτων. και ως εκ τούτου να μην ειρωνεύεσαι αυτά που έγραψα στην εικόνα του Ισραηλινού στρατηγείου ζητώντας υποστήριξη από το μηδενιστή. Αυτό και όλα τα παραπάνω με κάνουν να πιστεύω ότι περαστικός ήσουν από το στρατό... Παρ'όλα ταύτα, είχα την υπομονή και την ευγένεια να σου απαντήσω.

Αρματιστής 29 Νοεμβρίου 2012 - 6:19:00 μ.μ. EET  

@ TED
Δεν είναι ευχερής η δέσμευση θαλάσσιων περιοχών. Στη θάλασσα εκτελούνται βολές ΠΕΠ, αλλά δεσμεύονται σχετικά μικρές περιοχές. Για βολή πυροβόλου 120 χιλ, θα πρέπει να δεσμευτεί θαλάσσια περιοχή σε πολύ μεγάλη απόσταση από την ακτή. Το βλήμα APFSDS των 120 χιλ φθάνει σε βεληνεκές άνω των 25 χλμ. Χωρίς βεβαίως να είμαι βέβαιος για το υπόψη ζήτημα, δεν μπορεί να δεσμευτεί μια τέτοια έκταση που μάλιστα τα εξωτερικά της όρια θα βρίσκονται και αρκετά μακριά από το όριο των 6 ν.μ. Εδώ για να εκτελέσουμε Α/Α βολές, κάναμε αγώνα και κινητοποιούσαμε όλο το λιμενικό για να δεσμεύσουμε τη περιοχή της βολής. Και τελικά όλο και κάποιος ψαράς θα βρισκόταν στο χώρο. Υπήρξε περίπτωση που επί ώρα η ντακότα έκανε βόλτες… Δεν είναι απλά τα πράγματα. Ύστερα χρειάζονται στόχοι με σοβαρές αγκυρώσεις. Στα 6 χλμ από την ακτή το βάθος είναι τεράστιο…

Αρματιστής 29 Νοεμβρίου 2012 - 7:01:00 μ.μ. EET  

@ Μηδενιστή

Τελικά την ιστορία τη διαβάζεις όπως θα ήθελες. Στο Σινά το 1973 υπήρχε μία ΤΘ Μεραρχία με 3 Ταξιαρχίες και ένα σύνολο 300 αρμάτων. Στα οχυρά της γραμμής Μπαρ Λεβ είχαν διατεθεί Ουλαμοί αρμάτων (3 άρματα), όχι όμως σε όλα. Αυτά που έχεις διαβάσει για τις ράμπες, ήταν θέσεις μάχης αρμάτων στα αναχώματα της διώρυγας, τα οποία είχαν υψωθεί σε δεκάδες μέτρα εκατέρωθεν, σε ένα ανταγωνισμό των Ισραηλινών και Αιγυπτίων να εμποδίσει ο ένας στον άλλο τη παρατήρηση στο εσωτερικό της τοποθεσίας του και συγχρόνως να μπορεί να παρατηρεί το εσωτερικό του άλλου. Βεβαίως τα υπόψη αναχώματα αποδείχθηκαν τελείως αναποτελεσματικά για το Ισραηλινό αμυντικό σχέδιο. Τα Ισραηλινά αναχώματα κατέρρευσαν με την εκτόξευση νερού υπό μεγάλη πίεση, τα οχυρά της γραμμής Μπαρ Λεβ κατελήφθησαν και τα άρματα που βρίσκονταν εκεί καταστράφηκαν πριν προλάβουν να κάνουν κάτι σημαντικό και όσα οχυρά δεν κατελήφθησαν υπερκεράστηκαν και απομονώθηκαν.

Όπως σου είχα γράψει και άλλη φορά, δεν γνωρίζεις τη περιοχή του Έβρου και έτσι έχεις δημιουργήσει μια πολύ σχηματική εικόνα. Όλες οι πεδινές εκτάσεις εκατέρωθεν του Έβρου, καλλιεργούνται και δεν είναι άμμος. Δεν μπορείς λοιπόν να καταστρέψεις καλλιέργειες να σηκώσεις τύμβους που αμέσως θα επισημανθούν και θα καταστραφούν τα επ’ αυτών άρματα με πυρά διαφόρων μέσων και όπλων. Τα άρματα είναι για αντεπιθέσεις και όχι για σταθερά πυροβολεία. Και επειδή ο λόγος γίνεται για το βεληνεκές των 6 χλμ των LEO2HEL, εσύ προτείνεις να κάνουμε το καλύτερο άρμα του στρατού σταθερό πυροβολείο.

Κάπου λοιπόν γίνεται κάποιο λάθος με το βεληνεκές των LEO 2HEL και θεωρείται από κάποιους ότι αυτό το στοιχείο αποτελεί τη κορυφαία δυνατότητα του άρματος, ενώ αυτή είναι μια από τις δυνατότητες και όχι η σημαντικότερη. Τα LEO 2HEL είναι το κατ’ εξοχή εργαλείο για να επιχειρήσει επιθετικά είτε σε αντεπιθέσεις είτε για ενέργεια ανατολικά του ποταμού και θα ήταν το λιγότερο ανόητο να τοποθετηθεί σε ράμπες για να εκτελεί βολές στο εσωτερικό της Τουρκίας.

Φίλε μου μηδενιστή. Το χάσμα μεταξύ των 5 κ’ 6 χλμ δεν είναι τεράστιο. Και όλα τα άλλα άρματα του στρατού έχουν ωφέλιμο βεληνεκές τα 5 χλμ.

Τέλος πάντων. Η περιοχή πλησίον του Έβρου διαθέτει πολλές φυσικές ράμπες που βλέπουν αρκετά μακριά. Αν δεν έχεις πάει πάνω, προγραμμάτισε ένα ταξιδάκι. Είναι ενδιαφέρον και θα μυρίσεις Έλλάδα.

Ανώνυμος 29 Νοεμβρίου 2012 - 10:33:00 μ.μ. EET  

@Αρματιστή

Δεν δήλωσα κάτι και ούτε πρόκειται. Προφανώς θέλεις πιστοποιητικό πολιτικών φρονημάτων τουλάχιστον. Το ποιά ιδιότητα είχα στις Ε.Δ. αφορά πλέον εμένα και δεν θα συμμετάσχω σε κουτοπόνηρα διχαστικά παιχνίδια.

Πως απέκτησες αντίληψη για τις ΚΔ δεν γράφεις, μάλλον από τα παραμύθια που άκουγες από διάφορους. Για πράγματα που δεν ξέρεις καλό είναι να ρωτά παρά να κάνεις υποθέσεις.
Που είδες ότι έγραψα απαξιωτικά για τις ΚΔ(όχι πως δεν υπάρχουν "ράμματα" ή δεν έχουν διοικήσει "απίθανοι" και επικίνδυνοι);

Για ποιές ευθύνες αναφέρεσαι; Της ηγεσίας; Των Δνσεων; Των Δκτων μονάδων;

Δεν έχω ανάγκη από μάθημα βλητικής και ούτε είχα ποτέ. Ξέρω πόσο κοστίζει ένα λαθάκι στο χάρτη! Εξάλλου η θεωρία από την πράξη απέχει..μια ζωή στην πράξη ήμουν και όχι στις θεωρίες.

Αυτή η πεποίθηση για το ότι αυτός που ξέρει να εκτελεί βολή στα 2km θα το κάνει και στα 6km,πρέπει να υφίσταται μόνο στα ΤΘ.

Για τι ΚΔ πρέπει να έχεις αρκετή προϋπηρεσία ώστε να είσαι σε θέση να εκφέρεις άποψη και δεν είσαι. Ο ηθικός παράγων δεν σε σώζει από μόνος του. Αλλά για να το καταλάβεις αυτό πρέπει να το έχεις ζήσει κ.Αρματιστή.
Η αλληλεγγύη που πιστεύεις εσύ σαφώς και έχει τεράστια απόσταση από αυτή που πιστεύω εγώ.

Τώρα πως οδήγησε στο συμπέρασμα περί ειρωνειών και συνεργασίας με το Μηδενιστή είναι δικό σου θέμα προφανώς. Καλό είναι να προβάλεις το "εγώ σου" λιγότερο ειδάλλως έχεις θέμα.

Εδώ " Στο πόλεμο τα διάφορα οπλικά συστήματα θα εκμεταλλευτούν όλες τις δυνατότητές τους μέχρι το μέγιστο βεληνεκές τους. Απλά σήμερα δεν υφίσταται πεδίο βολής για εκτέλεση βολών από τα Λέοπαρντ στα 6 χλμ. " μου απαντάς για τα Leo κ τελειώνει το θέμα. Τί κάθεσαι κ γράφεις περιττές αναλύσεις περί βλητικής και για 35.000 βλήματα κλπ. Επίδειξη θέλεις να κάνεις;

Αα,σε ευχαριστώ για την ευγένεια που επέδειξες να μου απαντήσεις όχι σε όλα όσα σε ρώτησα αν και δεν ήταν ανάγκη.

Δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να διαβάζει και να απαντάει στα σχόλια των άλλων αλλά όταν το κάνει να πράττει δίχως ειρωνείες και υπονοούμενα.

Παραθέτουμε απόψεις, επιχειρήματα, προτάσεις και δεν προσπαθούμε να επιβάλλουμε τη γνώμη μας στους άλλους. Έγινε κατανοητό κ.Αρματιστή;

Επαναλαμβάνω πως η ιδιότητα μου στις Ε.Δ. δεν σε αφορά ούτε και κανένα άλλο αλλά και οι αναγνώστες "αδιαφορούν" για τη σταδιοδρομία του καθενός στις Ε.Δ. Δεν βαθμολογούνται πλέον οι επιδόσεις. Μόλις "θέσει κάποιος δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων" αρχίζει το σύστημα να παίρνει μπρος..

Η ταμπέλα δεν κάνει τον άνθρωπο κ. Αρματιστή!

Μην απαντάς γιατί μου τρως το χρόνο και καταχρόμαστε και του χώρου. Αν δεν σου αρέσει κάποιο σχόλιο προσπέρνα το και μην βγάζεις κρίσεις αβίαστα για τους άλλους.

Προβοκάτωρ

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 30 Νοεμβρίου 2012 - 1:15:00 π.μ. EET  

Φίλε Μηδενιστή,
Σκέπτομαι αυτά που γράφεις για την αξιοποίηση του μέγιστου βεληνεκούς των 6km. Χωρίς δογματική απόρριψη και υπενθυμίζοντας ότι πάντως δεν ήταν αυτός ο λόγος που προκρίθηκε – αγοράστηκε το LEO 2HELL, έχω συγκεκριμένες αντιρρήσεις τεχνικές και επιχειρησιακές, ίσως έχεις απαντήσεις.
ΤΕΧΝΙΚΕΣ: 1 Επειδή ο σπουδαιότερος στόχος αυτών των elit αρμάτων είναι τα αντίπαλα άρματα, τίθεται το κλασσικό θέμα της διατρητικής ικανότητας. Η συζήτηση για το θέμα είναι ατελείωτη αλλά όλα τα στοιχεία και πίνακες αναφέρονται στην διάτρηση αρμάτων με χρήση βλημάτων ΚΕ από απόσταση 2km (σπανιότατα 3km). Η απόσταση αυτή των 2km δεν είναι τυχαία, είναι τυπική για πυροβόλα 120mm και με αυτή εξελίσσονται και ΄΄διαγωνίζονται΄΄ πυρομαχικά και θώρακες. Δεν έχω τίποτα υπόψη που να αναφορά διάτρηση στο εμπρόσθιο τόξο σύγχρονου σε θωράκιση άρματος (δηλαδή όχι Τ-72), σε απόσταση άνω των 3km. Τι θα ΄΄τρυπήσουμε΄΄ εμείς στα 6km;
2. Το μόνο στοιχείο που έχω για την απόσταση που μπορεί να εμπλακεί κινούμενος στόχος από το σκοπευτικό EMES 15 του Leo2Hell αναφέρει απόσταση 5km. Και αυτό όμως είναι ιδανική περίπτωση. Το παρόχθιο υγρό περιβάλλον του Έβρου θέτει σοβαρούς τεχνικούς περιορισμούς που δεν υπάρχουν στο ξηρό περιβάλλον της Μ. Ανατολής. Για παράδειγμα η γνωστή ομίχλη στο ποτάμι τις πρωινές ώρες είναι συνήθης τους περισσότερους μήνες. Είναι γνωστό ότι η ομίχλη μειώνει τις επιδόσεις των θερμικών σκοπευτικών. Θα επιτευχθεί αναγνώριση στόχου με ομίχλη σε απόσταση 5km απόσταση; Λογικά όχι.
3. Το πυροβόλο L55 του LEO 2HELL είναι ανώτερο του τουρκικού LEO2A4 αλλά όχι πολύ. Η ανωτερότητά του σε αρχική ταχύτητα είναι περίπου 10%, με υπεροχή στο βεληνεκές περίπου 1 km, ή λίγο παραπάνω. Τα επιτιθέμενα άρματα μπορούν να καλύψουν την απόσταση αυτή σε 3 λεπτά. Πόσο καθοριστικό μπορεί να αποβεί αυτό;
ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΙΑΚΕΣ: Υπάρχουν αρκετά σημεία στον Έβρο που ένα άρμα μπορεί να ΄΄στηθεί΄΄ ψηλότερα και να παρατηρήσει αλλά ταυτόχρονα θα εκτεθεί και το ίδιο στην άμεση τουρκική παρατήρηση. Εχθρικά ΕΕ/Π και πυρά ΠΒ με κατάλληλα βλήματα θα εξουδετερώσουν ή εκδιώξουν γρήγορα το φίλιο άρμα που ανέλαβε μια ακατάλληλη για άρματα αποστολή: αυτή του σταθερού πυροβολείου. Για να εκμεταλλευτούν το παραπάνω χιλιόμετρο του L55 τα λιγοστά και πολύτιμα LEO 2HELL θα πρέπει να τοποθετηθούν από πριν σε ορισμένα σημεία (σε πόσα;) και να πιστεύουν ότι η τουρκική εισχώρηση θα κατευθυνθεί εκεί. Αν μιλάμε για πολύ λίγα άρματα, πολύ συζήτηση για το τίποτα. Aν βάλουμε πολλά άρματα να ΄΄καρφωθούν΄΄ στο έδαφος σαν .Α/Τ όπλα, γυρνάμε στον Α΄ΠΠ. Δεν μπορεί, κάτι άλλο εννοείς που ίσως δεν κατάλαβα.
Γενικότερα: Δεν υπάρχει μαγική συνταγή ή super όπλο για μας, όπως δεν ήταν το –αρχετυπικό για μακρά βεληνεκή- 88αρι ο λόγος που τα γερμανικά Τ/Θ κυριάρχησαν στην Β. Αφρική. Υπάρχουν για μας μόνο οι Αρχές του Πολέμου, πολύ μελέτη, πολύ δουλειά. (και διαφορετική θητεία…)

Ανώνυμος 30 Νοεμβρίου 2012 - 10:37:00 π.μ. EET  

@Αρματιστή

"Τελικά την ιστορία τη διαβάζεις όπως θα ήθελες"

Αυτό ήταν το ΠΙΟ προσβλητικό σχόλιο που έχω διαβάσει για μένα. :(

Η ΤΘΜ του σινά είχε 3 ταξιαρχίες των 99 αρμάτων. Η μια (7) έφυγε και ανέβηκε στο γκολάν και αντικαταστάθηκε με μια της κεντρικής δκσης που αν θυμάμαι καλά δεν είχε φτάσει στα "σύνορα" ισραήλ-σινά που ήταν το κέντρο της ούγκντα.
Απο τις 2 εναπομείναντες μια έκατσε στα "σύνορα" και μια είχε ρόλο προκάλυψης. Η τελευταία είχε 2 ΕΜΑ στης γραμμή πυροβολικού και μια μπροστά στις ράμπες.
Το σχέδιο ήταν να μαζευτούν όλοι στο κέντρο - δεν θυμάμαι αν ήταν το πέρασμα μίτλα - και να επιτεθούν μαζικά. Όταν το κατάφεραν πρακτικά διαλύθηκαν με 200 αν θυμάμαι καλά άρματα και την μεγαλύτερη ήττα των ισραηλινών ως τότε. Αυτά τα γράφω απο μνήμης - δεν έχω βιβλίο δίπλα μου. Μπορεί να κάνω λάθος έτσι, αλλά δεν λέω ιστοριούλες με δράκους και μάγισσες.

Εκτός απο τα αναχώματα παρατήρησης και τα ειδικά οχήματα με πτυσσόμενο πύργο υπήρχαν υπερυψωμένες ράμπες και δυτικά και ανατολικα του σουέζ. Οι αιγύπτιοι που δεν είχαν αναχώματα είχαν εκατοντάδες με Τ-62 πάνω.

Η κατάρρευση της γραμμής μπαρ λεβ δεν έχει να κάνει με αυτά παρά ότι την ημέρα επίθεσης υπήρχαν ελάχιστοι ισραηλινοί στο δυτικό σινά. Τα οχυρά να σκεφτείς ήταν με έφεδρους όλα κάτι που οδήγησε τον κύριο Motti Ashkenazi να ρίξει την κυβέρνηση αργότερα.

"εσύ προτείνεις να κάνουμε το καλύτερο άρμα του στρατού σταθερό πυροβολείο. "

ναι. μέρος αυτού. μέχρι να υπάρξει άλλη ανάγκη.

"είτε σε αντεπιθέσεις είτε για ενέργεια ανατολικά του ποταμού και θα ήταν το λιγότερο ανόητο να τοποθετηθεί σε ράμπες για να εκτελεί βολές στο εσωτερικό της Τουρκίας. "

δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ περίπτωση να πάμε ανατολικά. ΠΟΤΕ. πάνω κάτω θα πηγαίνουμε για να κλείνουμε τρύπες.

"Και όλα τα άλλα άρματα του στρατού έχουν ωφέλιμο βεληνεκές τα 5 χλμ."

Τα 6 του λεο2 αφορούν το ΣΕΠ που δίνει πιθανότητα άνω των 90% για χτύπημα αν θυμάμαι καλά. Φυσικά το πυροβόλο πάει μακρύτερα.

"Αν δεν έχεις πάει πάνω, προγραμμάτισε ένα ταξιδάκι. Είναι ενδιαφέρον και θα μυρίσεις Έλλάδα."

αν έχεις παιδιά τα λεφτά δυστυχώς δεν πάνε σε ταξίδια...

@Κλεάνθης
"Τι θα ΄΄τρυπήσουμε΄΄ εμείς στα 6km;"

AT οχήματα με κορνετ, Τομα με 25 πυροβόλο, λεο2, sabra, λεο1, πβ, φορτηγά κτλ με αυτή τη σειρά
Σε τέτοια απόσταση άντε το leo2α4 να έχει καλύτερη μοίρα στο πύργο και θα χρειαστεί επισκευές.
Όλα τα πάνω είναι φονικότατα για έναν που έχει άρβυλο και όχι ερπύστρια. Μην κοιτάτε χάρτες φίλοι μου κοιτάξτε το πεζικό και το πόοοοοοσοοοοο γρήγορα θα την κάνει τρέχοντας, προς τα πίσω, αφήνοντας στο μέτωπο στο τουρκικό ελαφρύ και βαρύ πεζικό.

"Θα επιτευχθεί αναγνώριση στόχου με ομίχλη σε απόσταση 5km απόσταση;"
φίλε ο κύριος λόγος που πήραμε το λεο αρχικά ήταν αυτός. οι γερμανοί απο το 80 φτιάχνουν θερμικά ειδικά για το υγρό περιβάλλον τους. το θέμα είναι απόρρητο αλλά φαντάζομαι γι αυτό έχουμε λεο1α5 και όχι μ60α3tts.

"Πόσο καθοριστικό μπορεί να αποβεί αυτό; "

3 λεπτά = ~18 βολές απο ΕΝΑ ΑΡΜΑ
απο 2-3; μια τουρκική εμα μείον.

" Δεν μπορεί, κάτι άλλο εννοείς που ίσως δεν κατάλαβα. "

σκεφτόμουν μόνιμες ράμπες σε χώρους που θα χρησιμοποιήσουμε όταν χρειαστεί. η τακτική χρήση τους είναι θέμα του δκτη στο σημείο.
καταλαβαίνω για το έδαφος. ξέρω ότι το καλαμπόκι δεν σώζει ζωές. όπου μπορούμε πρέπει να ενισχύουμε την θέση μας. πόσο χώμα θέλει μια ράμπα 5 μέτρων;;;

"Δεν υπάρχει μαγική συνταγή ή super όπλο για μας, όπως δεν ήταν το –αρχετυπικό για μακρά βεληνεκή- 88αρι ο λόγος που τα γερμανικά Τ/Θ κυριάρχησαν στην Β. Αφρική. Υπάρχουν για μας μόνο οι Αρχές του Πολέμου, πολύ μελέτη, πολύ δουλειά. (και διαφορετική θητεία…)"

μαζί σου 100000000000%.
[δες όμως και τη μαγική λέξη "κυριάρχησαν" και δες ξανά - αν δεν την έχεις αποθηκευμένη στο μυαλό σου" - την αγγλική επίθεση στο αρράς το 40.]

μηδενιστής.

Ανώνυμος 30 Νοεμβρίου 2012 - 11:39:00 π.μ. EET  

Δυστυχώς ο Μηδενιστής αποκάλυψε την παγίδα που στήθηκε μετά από περισπούδαστες αναλύσεις ειδημόνων.

"Τι θα ΄΄τρυπήσουμε΄΄ εμείς στα 6km;"--->AT οχήματα με κορνετ, Τομα με 25 πυροβόλο, λεο2, sabra, λεο1, πβ, φορτηγά,ΤΟΜΠ, κλωβούς επικοινωνιών,Μ109,Firtina,κ.τ.λ.

Shame on you brother.
Μου στέρησες το μειδίαμα που ξεπρόβαλλε μόλις ανάγνωσα την one million question που θα έθετα στους κ.κ. Κλεάνθη και Αρματιστή.Οι οποίοι ειρήσθω εν παρόδω, προβαίνουν σε κρίσεις για τους άλλους θέτοντας εαυτούς υπέρ άνω όλων.

Έτι μια φορά, παραθέτουμε απόψεις, επιχειρήματα, προτάσεις και δεν προσπαθούμε να επιβάλλουμε τη γνώμη μας στους άλλους.

Υ.Γ: Δηλώνω ρητά και κατηγορηματικά πως δεν έχω υπογράψει συμβόλαιο συνεργασίας με τον Μηδενιστή.

Προβοκάτωρ

Αρματιστής 30 Νοεμβρίου 2012 - 1:13:00 μ.μ. EET  

@ Μηδενιστής

Φίλε μου καμιά σκέψη για προσβολή και αν έτσι το εξέλαβες, συγνώμη.

Όπως έγραψα και αλλού, τον υπόψη πόλεμο τον έχω διαβάσει αρκετά. Από το 1976. Είναι όπως τα γράφω. Υπάρχει και μια πολύ καλή ιστορική μονογραφία από τις μεγάλες μάχες του περιοδικού «ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ». Στο Σινά την 6/10/1973 βρισκόταν η 252 ΤΘ Μεραρχία του υποστράτηγου Μάντλερ που διέθετε τις ΤΘ Ταξιαρχίες: 14η, 401η, 460η. Πλησίον της διώρυγας ήταν αναπτυγμένη η 14η ΤΘ Ταξιαρχία. Τα περίπου 15 μικρά οχυρά στην ανατολική όχθη της διώρυγας, ήταν επανδρωμένα από μια δύναμη Τάγματος, ή περίπου 500 άνδρες. Η 252 με βάση τη τότε σύνθεση του Ισραηλινού στρατού έπρεπε να διαθέτει 330 περίπου άρματα, αλλά διέθετε 290. Από το βράδυ της 6/7 Οκτωβρίου άρχισαν να φθάνουν στο Σινά 2 ΤΘ Μεραρχίες (των Σαρόν και Αντάν) καθώς κ’ στοιχεία 2 Μ/Κ.

Οι τότε ΤΘ Ταξιαρχίες των Ισραηλινών διέθεταν 3 ΕΜΑ με 30 άρματα εκάστη, κατανεμημένα σε 3 Ίλες των 10 αρμάτων με ΟΥΜΑ των 3. Επίσης η κάθε Ταξιαρχία διέθετε και Ίλη Αναγνωρίσεως (ΙΛΑΝ). Ακόμη και σήμερα οι Ισραηλινές Ταξιαρχίες είναι αυτής περίπου σύνθεσης διαθέτοντας επιπλέον Τάγμα ΜΧ και Λόχο Α/Τ. Δεν υπάρχει πληροφόρηση για το τι άλλο διαθέτουν. Το πυροβολικό ανήκει σε Ταξιαρχίες ΠΒ που υπάγονται στις Μεραρχίες. Και πιστεύω ότι η υπόψη σύνθεση καθώς και η οργανική υπαγωγή του ΠΒ σε ταξιαρχίες ΠΒ, είναι σοφή. Και ο ΕΣ το από το 1912-1940 διέθετε το ΠΒ σε Συντάγματα ΠΒ.

Πράγματι αμέσως μετά την Αιγυπτιακή διάβαση της διώρυγας εκτοξεύθηκε αντεπίθεση από τη 14η ΤΘΤ με τα άρματα να εμπλέκονται τμηματικά στον αγώνα, ενώ κατά το βράδυ προστέθηκαν και οι άλλες δύο Ταξιαρχίες που στάθμευαν μακρύτερα από τη διώρυγα. Το Αιγυπτιακό πεζικό όμως δεν υποχώρησε και χρησιμοποιώντας μεγάλο αριθμό κατευθυνόμενων Α/Τ Sagger εξουδετέρωσε την Ισραηλινή αντεπίθεση, με αποτέλεσμα τα Ισραηλινά ΤΘ να υποστούν δεινή ήτα και να καταστραφούν τα μισά περίπου άρματα της 252 ΤΘΜ.

Τα Ισραηλινά οχυρά στη διώρυγα καταλήφθηκαν ή εξουδετερώθηκαν επειδή: 1) Ήταν πολύ μικρών δυνατοτήτων, ούτε διμοιρίας. 2) Είχαν κατασκευαστεί επί της διώρυγας και βρίσκονταν κάτω από τη παρατήρηση των Αιγυπτίων, υπόκεινταν δε αφ’ ενός στο άμεσο πυρ όπλων ευθυτενούς τροχιάς (έχεις διαβάσει πως εξουδετερώθηκαν τα οχυρά του Μπέλες;) καθώς και στο συγκεντρωτικό πυρ του Αιγυπτιακού ΠΒ. 3) Δεν υποστηρίζονταν από εξωτερικές δυνάμεις, ούτε από το πυρ των άλλων οχυρών αφού οι μεταξύ τους αποστάσεις ανέρχονταν σε 7-8 χλμ. 4) Οι Ισραηλινοί κατασκεύασαν 31 οχυρά και ύστερα δεν μπορούσαν να αποφασίσουν για ποιο λόγο τα ήθελαν. Τελικά έκλεισαν τα 15 και σε αυτά που παρέμειναν τους έδωσαν αποστολή τη προειδοποίηση και την συνεχή ενημέρωση για την Αιγυπτιακή επίθεση. Τελικά κάποια κατελήφθησαν αμέσως και κάποια άλλα βρίσκονταν υπό το συνεχές πυρ του ΠΒ με αποτέλεσμα να μη μπορούν να αντιλαμβάνονται το τι γίνεται στη περιοχή τους.

Νομίζω ότι έχεις πολύ λάθος άποψη αναφορικά με τη χρησιμοποίηση αρμάτων ως σταθερών πολυβολείων. Ακόμη και πολύ παλιά, στα διάφορα οχυρά προς βορά, αλλά και σε ακτές αποβάσεως τοποθετούσαν στις αμυντικές τοποθεσίες πύργους αρμάτων που είχαν αποσυρθεί. Άρματα ποτέ. Αν και δεν ήταν λίγες οι περιπτώσεις που οι αξιωματικοί του πεζικού ήθελαν τα άρματα επί του ΠΟΤ, ή κατά τις αντεπιθέσεις ήθελαν τους στρατιώτες τους να αποτελούν τη πρόσθετη θωράκιση των αρμάτων…

Όπως αναφέρεις και εσύ το ΣΕΠ δίνει πιθανότητες 90%.
Ακριβώς. Κανένα όπλο και κανένα οπλικό σύστημα δεν μπόρεσε στη πράξη να επιτύχει τις επιδόσεις που διαφημίζουν οι κατασκευαστές τους. Ακόμη και στα πλέον σύγχρονα κατευθυνόμενα βλήματα, οι κατασκευαστές τους δίνουν ποσοστά επιτυχίας. Στη πράξη ποτέ αυτά δεν επιτυγχάνονται. Ο στρατός οφείλει να αναφέρεται πάντοτε στα εγχειρίδια. Λοιπόν διάβασε το ακόλουθο από τον ΕΕ 6-102 αν και αφορά το πυροβόλο των 105 χιλ.:

ΕΝΔΕΙΚΝΥΟΜΕΝΕΣ ΜΕΓΙΣΤΕΣ ΑΠΟΣΤΑΣΕΙΣ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΗΣ ΠΥΡΟΜΑΧΙΚΩΝ 105 ΧΙΛ:
• APFSDS/APDS (κινητικής ενέργειας): 2.500 m
• HEAT (χημικής ενέργειας): 1800 m

Συμφωνώ ότι το χρήμα απουσιάζει. Θέλω και εγώ να πάω να δω το γιό μου (στη Θράκη υπηρετεί) και βλέπω ότι η τσέπη δεν συμφωνεί.

Ανώνυμος 30 Νοεμβρίου 2012 - 1:24:00 μ.μ. EET  

@Προβοκάτωρ

Φίλε δεν είμαι παντογνώστης... Τα παιδιά μου θέλω να ξαναδώ και το μ113 δεν μου δίνει πολλές επιλογές.
πρέπει να αυτοσχεδιάσουμε όσο πάει.

μια ιστοριούλα - δεν έχει δράκο:

ΤΟ 1970 ένα τυπάκι πέρασε το εργοστάσιο του ταλ και είδε τον θρύλο απο κοντά. του λέει έχω ιδέα για νέα θωράκιση. εκρηκτικά!
ο ταλ γέλαγε για κανα μισάωρο και μετά έτρεξε να φορέσει πλακίδια σε όλα τα άρματα. ένα απο αυτά έβαγε 17; (δεν θυμάμαι πραγματικά) rpg και το πλήρωμα βγήκε και πήγε για καφέ.

είναι καθήκον μας να ελέγχουμε τα πάντα. όταν 9 λένε οτι η ράμπα είναι μλκ πρέπει να υπάρχει ο 10τος να λέει και να υποστηρίζει το αντίθετο. ακόμα και όταν τον προσβάλουν... :(

μηδενιστής

Αρματιστής 30 Νοεμβρίου 2012 - 2:16:00 μ.μ. EET  

@ Προβοκάτωρ

Δεν ζητώ από κανένα δηλώσεις πολιτικών ή άλλων φρονημάτων. Μακριά από μένα τέτοιες ιδέες. Και βεβαίως ούτε από σένα ζήτησα. Άλλωστε ένας «αριστερός» ουδέποτε ζητά δηλώσεις…

Έχω άποψη για τις Ειδικές Δυνάμεις και πιστεύω ότι βρίσκονται πολύ ψηλά. Πιστεύω στο ρόλο τους. Πιστεύω ότι διαθέτουν αξιόλογη επάνδρωση εκπαίδευση και ηθικό. Και πιστεύω ότι ο στρατός δεν επιδιώκει να πάρει από αυτές το μέγιστο. Δεν παραδειγματίζεται (ας πούμε από του Ισραηλινούς). Θεωρώ αδιανόητο ότι ένας καταδρομέας απολύεται και μένει με ΛΕΥΚΟ απολυτήριο. Να μη πω περισσότερα…

Ίσως δεν έχεις ανάγκη από μαθήματα βλητικής, αλλά από άρματα δεν γνωρίζεις. Όπως βεβαίως και όλοι σχεδόν των άλλων όπλων και σωμάτων. Η εκπαίδευση στη βολή των αρμάτων, είναι επιστήμη. Αν διαβάσεις καλά αυτά που έγραψα θα καταλάβεις και το λόγο. Η βολή στα 6 χλμ είναι δυνατή, αλλά οι πιθανότητες είναι σχετικά μικρές για να επιτύχεις στόχο και ακόμη περισσότερο να το καταστρέψεις (διάβασε το Κλεάνθη σχετικά).

Ασφαλώς αυτός που γνωρίζει τις διαδικασίες και εκτελεί βολή στα 2 χλμ θα εκτελέσει βολή και στα 6. Έτσι γίνεται με όλα τα όπλα. Λες οι βολές με τους ΕΞΟΣΕΤ να γίνονται στα 160 μίλια; Και τα πληρώματα των αρμάτων εκπαιδεύονται στις βολές κυρίως με συσκευές υποδιαμετρήματος. Στην εποχή μου με το «ΚΕΝΤΑΥΡΟ» (πολυβόλο 0,50 τοποθετημένο εξωτερικά του άρματος επί του ασπιδίου και ομοαξονικό με το πυροβόλο – οι Ισραηλινοί το είχαν ως μόνιμο οπλισμό των αρμάτων τους και δεν ξέρω αν συνεχίζουν). Σήμερα νομίζω ότι οι Επιλαρχίες χρησιμοποιούν πυροβόλο 20 χιλ εντός της κάνης του πυροβόλου (;;;).

Και ασφαλώς οι ηθικοί παράγοντες είναι η βασική προϋπόθεση για την επίτευξη της νίκης. Χωρίς αυτούς το στράτευμα αποτελεί χάρτινο πύργο. Εσύ έπρεπε να το ξέρεις καλύτερα από μένα.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι όταν κάποιος «απαντάει στα σχόλια των άλλων (θα πρέπει να) το πράττει δίχως ειρωνείες και υπονοούμενα». Όμως για να έχει νόημα αυτό, θα πρέπει να διαβάσεις και πάλι τα σχόλια σου:

• Ειδικά αυτό της «28 Νοεμβρίου 2012 6:26:00 μ.μ.»… Διάβασε την απάντησή σου στο Κλεάνθη. Ώστε ο ΚΛΕΑΝΘΗΣ είναι «καραβανάς» ενώ εσύ ανήκεις στην ελίτ… Στον ΤΤ απευθύνεσαι με το «ρε άνθρωπε»... Έτσι μίλαγες στους καταδρομείς σου;

• Διάβασε και το σχόλιο σου στις «28 Νοεμβρίου 2012 2:18:00 μ.μ.» που απευθύνεσαι στον ΤΤ ως …… άντε να μη πω.

• Διάβασε όμως και το άκρως ειρωνικό και απαξιωτικό σχόλιο σου της «26 Νοεμβρίου 2012 6:51:00 μ.μ.», το οποίο τόλμησε να το σχολιάσει ο Κλεάνθης και τον αποκάλεσες «ΚΑΡΑΒΑΝΑ».

Ώστε τα άρματα θα κτυπήσουν στα 6 χλμ: «AT οχήματα με κορνετ, Τομα με 25, πβ, φορτηγά, κλωβούς επικοινωνιών, Μ109, Firtina». Τώρα τι να πω;;;!!!... Σηκώνω τα χέρια ψηλά! Πολύ ψηλά! Δηλώνω ότι παραδίνομαι:
Με άλλα λόγια οι Τούρκοι θα έχουν προωθήσει στο ποτάμι τους κλωβούς επικοινωνιών, τα φορτηγά της ΔΜ και το πυροβολικό τους και μάλιστα τα ΦΙΡΤΙΝΑ με το βεληνεκές των 40 χλμ. Ειλικρινά. Αυτή τη τακτική που την έμαθες; Και μια ερώτηση ακόμη. Οι Τούρκοι διαθέτουν κορνέτ και Μ109;

Και δεν θέλω να ακούσω τίποτε για ειρωνεία. Συμπεράσματα έχω βγάλει.

Ανώνυμος 30 Νοεμβρίου 2012 - 2:56:00 μ.μ. EET  

@Αρματιστή

Καταρχήν εγώ τα έγραψα αυτά:

«AT οχήματα με κορνετ, Τομα με 25, πβ, φορτηγά, κλωβούς επικοινωνιών, Μ109, Firtina».

Γιατί όχι; Γιατί να μην φτάσει το ΠΒ κοντά (μην βάλεις φιρτίνα βάλε τα 48 Μ-52/44Τ ανα ταξιαρχία ή εφεδρικά μ110 ή tr122) για να βαρέσει στα μετόπισθεν μας; Γιατί να μην φτάσει ένα φορτηγό κοντά;
Δεν το καταλαβαίνω αυτό.
Και λάθη γίνονται και η τύχη παίζει τεράστιο ρόλο. Κανείς δεν φανταζόταν η 8 ΤΘΤ να κολλήσει στα ίμια στα ρύζια αλλά έγινε.

["Μ109" μπερδεύτηκα με το μ108 που έχουν.
κορνετ έχουν εδώ και καιρό όπως και διάφορα άλλα ρωσικά ΑΤ που και καλά έχουν μόνο στην κύπρο.]

Γιατί τα βγάζουμε τα πάνω έξω;;;;
Και πες οτι βγαίνουν, δεν έχουμε 3,000+ τόμα, τζιπ, τομπ;
Δεν έχουμε 1000+ άρματα χαμηλής θωράκισης;;;

Εδώ ειδικά πάω πάσο "Η βολή στα 6 χλμ είναι δυνατή, αλλά οι πιθανότητες είναι σχετικά μικρές για να επιτύχεις στόχο και ακόμη περισσότερο να το καταστρέψεις (διάβασε το Κλεάνθη σχετικά)."

Λέω και ξαναφωνάζω και ξαναφωνάζω οτι το πυροβόλο έχει ειδικό βλητικό υπολογιστή για τέτοιες βολές με μεγάλη επιτυχία.
Το βλήμα των 120 τρυπάει τα πάντα απέναντι και στα 6 χλμ αλλά και πολύ μακρύτερα. Το βαρύτερο άρμα τους είναι το leo2 που έχει θώρακα αρχών του 80 και το sabra που έχει θώρακα πιθανόν κατά heat βλημάτων.
ΥΓ επίσης οχήματα χαμηλής θωράκισης ΚΟΝΤΑ στο ποτάμι:
A/A με stinger
γέφυρες
γεφυροφόρα μηχανικού
καθαριστές ναρκών

καταλαβαίνω οτι η βλητική είναι τέχνη αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί μιλάμε για το 1970 όταν το 91 έγινε βολή στα 5,1 χλμ

και 100 μέτρα παραπάνω να βαράμε είναι δώρο ζωής.

μηδενιστής

Ανώνυμος 30 Νοεμβρίου 2012 - 3:26:00 μ.μ. EET  

Να προσθέσω κι εγώ ένα μικρό ιστορικό παράδειγμα. Τον Ιούνιο – Ιούλιο του ’44 η 12η SS υπερασπίζονταν τον τομέα στην Caen. Διέθετε τα οργανικά της Panther και τα Tiger της 503 Επιλαρχίας Βαρέων Αρμάτων. Και οι δύο τύποι υπερείχαν σε βεληνεκές από ότι είχαν οι Άγγλοι απέναντι τους. Πότε τα άρματα αυτά δεν μπήκαν μπροστά για να κάνουν βολές στο μέγιστο του βεληνεκούς τους. Πάντα κρατιούνταν πίσω για την κρίσιμη αντεπίθεση. Η ικανότητα του μεράρχου και η επιβίωση της μεραρχίας, κρίνονταν από το γεγονός ότι κατάφερνε να επιλέγει τον κατάλληλο τόπο και χρόνο για να εκδηλωθεί η αντεπίθεση της εφεδρείας της μεραρχίας. (Είχα γράψει για θέση εφεδρείας, γραμμή εισχώρησης, δρομολόγια κίνησης των αρμάτων και κάποιος είχε βιαστεί να με χλευάσει). Νομίζω ότι ο Meyer και οι άλλοι βετεράνοι της 12ης που είχαν φάει τέσσερα χρόνια αρματικού πολέμου στη Ρωσία κάτι ξέραν από τακτική.

Τ.Τ.

Αρματιστής 30 Νοεμβρίου 2012 - 3:30:00 μ.μ. EET  

Αν μπορεί κάποιος ας μου απαντήσει.

Στις καταδρομές ή στο πεζικό, εκτελούνται εκπαιδευτικές βολές στο ωφέλιμο βεληνεκές των τυφεκίων, των Barrett των Milan TOW κ' Kornet;

ΑΧΕΡΩΝ 30 Νοεμβρίου 2012 - 3:49:00 μ.μ. EET  

@Κλεὰνθη
Στο σχὸλιο σου 30/11 1.15 πμ,το οποὶο θεωρὼ απολὺτως τεκμηριωμὲνο(ἂν και μὴ ειδικὸς,ὰλλωστε δεν πρὸκειται για πολὺ εξειδικευμὲνα πρὰγματα)απομὸνωσα μὶα μὰλλον υποτιμητικὴ αναφορὰ στο Τ 72 και την θωρὰκισὴ του-ἂν κατὰλαβα καλὰ,δεν την θεωρεὶς σὺγχρονη.
Λοιπὸν,παρ΄ὸτι δεν πρὸκειται για πιθανὸ αντὶπαλο,μὴν υποτιμὰς την θωρὰκιση του Τ 72.
Ο μηδενιστὴς πιὸ πὰμω γρὰφει για ὲνα τυπὰκι που επισκὲφθηκε το εργοστὰσιο(;) Τὰλ το 1970 και εὶχε μὶα ιδὲα που ὲκανε τον Τὰλ να γελὰει μισὴ ὼρα.
Το τυπὰκι ὴταν ο Γερμανὸς καθηγητὴς Μὰνφρεντ Χὲλντ,εφευρὲτης της αντενεργοὺ θωρακὶσεως Blazer που φορουσαν τα ισραηλινὰ ὰρματα το 1982 κατὰ τη εισβολὴ στον Λὶβανο(επιχεὶρηση ειρὴνη για την Γαλιλαὶα,ἂν θυμὰμαι σωστὰ).
Ο ὶδιος αυτὸς Δρ Χὲλντ,το 1993,και στα πλαὶσια κὰποιου συμποσὶου,εὶχε αναφὲρει ὸτι το ισοδὺναμο RHA του Τ 72 ὴταν ὲνα μὲτρο(1.000 mm)!
Πρὸσφατα πὴρα μὶα φωτογφαφὶα απὸ κομμὲνο τμὴμα θωρακὶσεως Τ 72 σε γερμανικὸ μουσεὶο,θα δὼ πὼς θα γὶνει να την στεὶλω.
Εν ολὶγοις,πρὸκειται για διὰκενη θωρὰκιση πὰχους τουλὰχιστον 40 εκατοστὼν,που σὺμφωνα με ενημερωτικὸ βιβλιὰριο του μουσεὶου,(Auto & Technik Museum Sinnsheim)αποτὲλεσε πολὺ σκληρὸ αντὶπαλο για τον πυρσὸ των τεχνιτὼν,οι οποὶοι σημειωτὲον ὲχουν κὸψει μεταξὺ ὰλλων,Μ 48 και Centurion.
...
@Αρματιστὴ
Η παρὰθεση''...Μ 109,Firtina''του προβοκὰτωρος εὶναι αναπαραγωγὴ απὸ σχὸλιο του μηδενιστὴ.
Οι Τοὺρκοι δεν διαθὲτουν Μ 109,αλλὰ τα προγενὲστερα Μ 108 των 105χλσ.
Επὶσης,ὸντως διαθὲτουν κορνὲτ,απὸ ετὼν.

Ανώνυμος 30 Νοεμβρίου 2012 - 4:08:00 μ.μ. EET  

@Αρματιστή

τώρα είδα και το προηγούμενο ποστ με τις επιχειρήσεις στην διάβαση.

δεν υπάρχει πρόβλημα καταρχήν μεταξύ μας. καλή θητεία και στο παλικάρι σου, πήγε ΔΕΑ;

Για τις ράμπες φαίνεται οτι θα διαφωνούμε για πολύ ακόμα χαχαχαχαχα
σας ΣΕΒΟΜΑΙ και τους 3 (+ κλεάνθης, ΤΤ) αλλά διαφωνώ.

Για τις επιχειρήσεις που λες σωστά αναφέρεις την τμηματική είσοδο της 14 ΤΘΤ

Αυτό που δεν αναφέρεις είναι ο λόγος που σου είπα: ότι μόλις μια εμα ήταν στο ποτάμι και 2 άλλες πιο πίσω. όχι οτι 60 άρματα θα έκαναν διαφορά αλλά θα ήταν κάτι.

η 14 ΤΘΤ είναι ηρωικότατη όσο η 7 και η 188 αλλά δεν αναφέρεται πουθενά γιατί μπλέχτηκε σε ένα μεγάλο σκάνδαλο. ήταν η μονάδα που καθάρισε την κινέζικη φάρμα με διαταγές του τρελο-σαρόν και τεράστιες απώλειες.

στο Mp.net υπάρχει θέμα με τον πόλεμο που έχουν μεσα τρελά άρθρα αν σε ενδιαφέρει. εκεί πρωτοδιάβασα για τις ελάχιστες δυνάμεις και την αδυναμία επαφής της 14 με τα φυλάκια και τον κύριο ασκενάζι.

τον πόλεμο γενικά τον έχω διαβάσει αρκετά λόγω ομοιότητας με έβρο αλλά οι χρυσές λεπτομέρειες είναι απο ομιλίες-άρθρα επιζώντων.

εκεί να ακούσεις μπινελίκια για τον σαρόν ενώ υπάρχει και η άποψη οτι αν κράταγε άλλες μια δύο μέρες ο πόλεμος θα έχαναν οι ισραηλινοί λόγω την αντεπίθεσης των αιγυπτίων απο το βορρά και την αδυναμία συνέχειας των δυνάμεων του αντάν τόσο στο σουέζ σίτι όσο και βόρεια απο τις απώλειες.

πρακτικά οι έμπειροι αρχηγοί αρμάτων εν ζωή ήταν ελάχιστοι και την θέση τους είχαν πάρει πρώην οδηγοί και πυροβολητές που δεν είχαν εμπειρία ανάπτυξης. τέσπα...

Θα κάνεις μια μαγκιά;;;; στους μη γνωρίζοντες;;;

γράψε ένα ποστ σχετικά με την τακτική των ισραηλινών να έχουν μόνο ένα όπλο στις "ταξιαρχίες" συντάγματά τους.
επειδή δουλεύουν με τακτικά συγκροτήματα - ούγκντα - σαν απόρροια της γερμανικής φιλοσοφίας Kampfgruppe δεν κατάλαβα ποτέ γιατί δεν έβαλαν πεζικό και τθ μαζί...

μηδενιστής

Αρματιστής 30 Νοεμβρίου 2012 - 4:09:00 μ.μ. EET  

@ Μηδενιστής

Εσύ έγραψες:
«AT οχήματα με κορνετ, Τομα με 25 πυροβόλο, λεο2, sabra, λεο1, πβ, φορτηγά κτλ με αυτή τη σειρά»

Ο Προβοκάτωρ έγραψε:
AT οχήματα με κορνετ, Τομα με 25 πυροβόλο, λεο2, sabra, λεο1, πβ, φορτηγά, ΤΟΜΠ, κλωβούς επικοινωνιών, Μ109, Firtina,κ.τ.λ.

Τελικά κολλήσαμε με τα 6 χλμ. Να στο ξαναπώ. ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΟ ΩΦΕΛΙΜΟ ΒΕΛΗΝΕΚΕΣ ΤΩΝ 6 χλμ ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ ΤΟ ΚΥΡΙΑΡΧΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΟ ΤΩΝ LEO2HEL. Αν τους δοθεί η δυνατότητα και ασφαλώς θα εκτελέσουν βολή στο ωφέλιμο βεληνεκές. Θα είναι κάτι σπάνιο όμως. Και αν τους δοθεί τέτοια δυνατότητα η προτεραιότητα τους θα είναι τα εχθρικά άρματα. Οι πιθανότητες όμως καταστροφής άρματος στα 6 χλμ δεν θα είναι μεγάλες, ειδικά στο εμπρόσθιο τόξο.

Πυροβόλα φορτηγά κλωβούς δεν πρόκειται να βρεις σε απόσταση μικρότερη από τα 6 χλμ από τη γραμμή μάχης. Μόνο αν κάνεις ότι και οι Ισραηλινοί το 1973.

Βλητικό υπολογιστή διαθέτουν όλα τα άρματα. Ακόμη και το Μ47. Το Μ48Α5 διέθετε ηλεκτρομηχανικό. Το Μ60Α3 αναλογικό. Τα υπόλοιπα Μ48Α5 ΜΟΛΦ LEO1A5 κ’ LEO2 ψηφιακό. Όλοι αυτοί οι υπολογιστές, πλην των ηλεκτρομηχανικών, υπολογίζουν όλα τα δεδομένα για την εκτέλεση της βολής, που περιέγραψα στο «μάθημα» βλητικής. Σου είπα όμως τι ισχύει για τα βλήματα 105 χιλ…. Αν βρεις στοιχεία για τη διατρητική ικανότητα των βλημάτων APFSDS 120 χιλ, γράψε κάτι.

Έχω την άποψη όμως (δεν είμαι βέβαιος) ότι η δυνατότητα εκτέλεσης βολής στα 6 χλμ ζητήθηκε από τον ΕΣ προκειμένου να είναι δυνατή η προσβολή Ε/Π από μεγάλες αποστάσεις. Αν το βρεις το Ε/Π στα 6 χλμ, τότε αυτό απλώς την έβαψε.

Αρματιστής 30 Νοεμβρίου 2012 - 4:24:00 μ.μ. EET  

@ Αχέρων

"αναφὲρει ὸτι το ισοδὺναμο RHA του
Τ72 ὴταν ὲνα μὲτρο(1.000 mm)"

Επειδή το ψάχνεις το θέμα, θα μπορούσες να βρεις το APFSDS των 120 χιλ τι ισοδύναμο RHA τρυπά και σε τι απόσταση. Και βεβαίως ενδιαφέρει η απόσταση των 5 χλμ. Βεβαίως αυτά τα στοιχεία δίνονται για κάθετη πλάκα θωράκισης. Υπάρχουν βεβαίως πολλοί τύποι διατρητικών βλημάτων μεγάλης ταχύτητας απορριπτομένου περιβλήματος που σταθεροποιούνται με πτερύγια. Τα πλέον σύγχρονα έχω την άποψη ότι φθάνουν πλέον σε αρχικές ταχύτητες 1750 μέτρων/1΄΄.

Ανώνυμος 30 Νοεμβρίου 2012 - 4:39:00 μ.μ. EET  

@φίλε T.T


"Νομίζω ότι ο Meyer και οι άλλοι βετεράνοι της 12ης που είχαν φάει τέσσερα χρόνια αρματικού πολέμου στη Ρωσία κάτι ξέραν από τακτική."

ούτε αντεπιθέσεις έκαναν. με 100; άρματα κάτω απο τα typhoon τα έκρυβαν όσο μπορούσαν. δεν βοήθαγε το έδαφος εξ άλλου και τα ανταλλακτικά ήταν σπάνια. μόνο ελάχιστα άρματα πήραν πρωτοβουλίες πχ η βόλτα του βίτμαν. Το έδαφος ήταν γνωστό, οι απέναντι άσχετοι και έκατσαν και γάζωναν απο κοντά και στα γρήγορα.

το αν έκαναν βολές στο μάξιμουμ και η αδυναμία να κάνουν το ίδιο οι απέναντι, φαντάζομαι οτι ήταν ο λόγος που οι άγγλοι έτρεξαν και έβαλαν τα 17ρια στα σέρμαν ενώ οι αμερικάνοι έτρεχαν σαν μουρλοί απο τα πλάγια για να μην γίνουν ζίπο με ζιγκ ζαγκ.

Στο Ρωσία έκαναν βολές στο μέγιστο συνέχεια. Τα τάγματα βαρέων αρμάτων είχαν ειδίκευση στα 1500+ μέτρα...
Όταν έσκασαν μούρη και τα KV3, IS βάραγαν απο 2 λόφους μακρυά - με οπτικά Zeis.

Οι ανάγκες αλλάζουν και οι γερμανοί έφτασαν να γίνουν αυτοκράτορες γιατί εκμεταλλεύονταν την κάθε κατάσταση όσο καλύτερα μπορούν. εμείς;

@Αρματιστή
πχ Τυφέκιο G3 βολή στα 400.
μετά απο 2 πολέμους η ανάγκη των ΤΦ έδειξε και βαρύτερη βολίδα (7,62 απο 5,56) και μακρύκανα όπλα (Μ14 απο Μ4)
το βεληνεκές σώζει ζωές!!!!

μηδενιστής

Ανώνυμος 30 Νοεμβρίου 2012 - 5:12:00 μ.μ. EET  

@Αρματιστή

"ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΟ ΩΦΕΛΙΜΟ ΒΕΛΗΝΕΚΕΣ ΤΩΝ 6 χλμ ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ ΤΟ ΚΥΡΙΑΡΧΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΟ ΤΩΝ LEO2HEL. Αν τους δοθεί η δυνατότητα και ασφαλώς θα εκτελέσουν βολή στο ωφέλιμο βεληνεκές. Θα είναι κάτι σπάνιο όμως. Και αν τους δοθεί τέτοια δυνατότητα η προτεραιότητα τους θα είναι τα εχθρικά άρματα. Οι πιθανότητες όμως καταστροφής άρματος στα 6 χλμ δεν θα είναι μεγάλες, ειδικά στο εμπρόσθιο τόξο."

Συμφωνώ αλλά ΘΕΛΩ και ΕΠΙΖΗΤΩ το σπάνιο να μην είναι σπάνιο αλλά συνήθεια .

Τα στοιχεία για τα 120ρια βλήματα είναι απόρρητα. Επειδή οι εταιρίες βγάζουν φυλλάδια που και που βλέπουμε τπτ αλλά δεν είναι πραγματικό. Πραγματικό μόνο μετά απο μάχη.
η διαμάχη στο ίντερνετ για τον θώρακα του Τ-72 είναι ίσως η μεγαλύτερη και η πιο διαχρονική.
Ο αχέρων καλά τα λέει αλλά μιλάμε για μη εξαγωγικές εκδόσεις που δεν έχει δει μάτι δυτικού. οι ρώσοι μπορεί να πουν και 2 μέτρα - στην μούφα είναι πρώτοι.

η μόνη μελέτη στο πεδίο έγινε απο τον ταλ μετά το 67 και το 73 και αργότερα το 80. ουδέποτε οι ισραηλινοί θαύμασαν την θωράκιση του αντιπάλου (εξαγωγικά μοντέλα φυσικά) κάτι που έκαναν πχ για το 115χλς πυροβόλο.

παίζει ρόλο και το βλήμα. άλλο ατσάλι άλλο tungsten και άλλο du.
με du και στα 10χλμ να είσαι δύσκολα τα πράγματα. το αμερικάνικο το 91 πέρασε μέσα απο 2 άρματα σε μια περίπτωση... κινεζικό ατσάλι αλλά ατσάλι.

Υγ τα 6 χλμ στα ρωσικά άρματα πιάνονται με τον refleks. οι ισραηλινοί έφτιαξαν για τον ίδιο λόγο τον lahat. και οι 2 και καλά βαράνε ε/π χαχαχαχαχ


μηδενιστής.

Ανώνυμος 30 Νοεμβρίου 2012 - 5:19:00 μ.μ. EET  

@ φίλε μηδενιστή

Προφανώς τα πάντα έχουν γίνει κατά τον τρόπο που εσύ φαντάζεσαι ότι έγιναν, αν έγιναν διαφορετικά τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα! Hubert Meyer : “The 12th SS” εκδόσεις fedorowicz και στη συνέχεια stackpole. O Hubert Meyer (απλή συνωνυμία με τον Kurt Meyer) ήταν ο αξκος επιχειρήσεων της μεραρχίας, ο δντης του 3ου που λέμε εμείς. Δυστυχώς όταν έγραψε την ιστορία της μεραρχίας του δεν σε είχε γνωρίσει να του πεις τι ακριβώς είχε συμβεί κι έτσι έγραψε άλλα αντί άλλων… Όπως και να χει εγώ το σταματάω εδώ, δε νομίζω ότι αυτή η συζήτηση μπορεί να γίνει περισσότερο εποικοδομητική. Πάντως χάρηκα για την γνωριμία.

Τ.Τ.

Ανώνυμος 30 Νοεμβρίου 2012 - 6:53:00 μ.μ. EET  

@Αρματιστή

Επειδή διυλίζεται ο κώνωπας και καταπίνεται η κάμηλος και αφήνοντας κατά μέρος τις ειρωνείες και τις επιθέσεις αυτόκλητων υπερασπιστών ας συγκεφαλαιώσω.

Έχω δηλώσει από πριν ότι δεν γνωρίζω από ΤΘ και διετύπωσα την εύλογη απορία εάν εκμεταλλεύεται το μέγιστο βεληνεκές των όπλων. Μετά από θυελλώδη πορεία έμαθα πως δεν γίνονται τέτοιες βολές για πρακτικούς λόγους.

Αναρωτήθηκα πως θα επωφεληθούμε τα μέγιστα από το βεληνεκές των όπλων εάν δεν δοκιμαστούν και έλαβα ειρωνεία & χλεύη(ΚΛΕΑΝΘΗΣ) και προσωπικές επιθέσεις &θεωρίες(Αρματιστής,τα οποία και αντιπαρέρχομαι.

Συμπλήρωσα ευκαιριακούς πιθανόν στόχους που πιθανόν να υπάρξουν πλησίον των συνόρων εντός και εκτός ή ακόμη χειρότερα εντός Ελλάδος αφού έχουν καταφέρει να προελάσουν αρκετά βαθιά στην ενδοχώρα μας(κάτι το οποίο επιμελώς το αποκλείετε στηριζόμενοι στην υπεραισιοδοξία σας, υποτιμώντας τις ικανότητες του αντιπάλου και υπερεκτιμώντας τις δικές σας, σφάλμα ολέθριο).

Ούτε επάνδρωση υψηλή υπάρχει στις ΚΔ πλην μια-δυο μονάδων στο 95% που ναι θεωρείται κορυφή για τον Ε.Σ. ούτε εκπαίδευση ουσιαστική, ανανεωμένη διαρκώς και όχι κάθε 10 χρόνια. Αφήστε τις επιδείξεις τις φωτογραφίες τα βίντεο και τις δηλώσεις. Αυτοί που ξέρουν απλά γελάνε.

Ναι, υπάρχει κόλλημα με τα 6km διότι για εμάς δεν υφίσταται το γεγονός της μη εκμετάλλευσης κατά το μέγιστο δυνατό του βεληνεκούς των όπλων! Να βάλεις το Mag και το Α/Τ για κάλυψη στα 100 ή στα 200μ??

Ατυχές τουλάχιστον η σύγκριση των EXOCET με τη βολή από άρμα. Υποθέτω πως δεν χρειάζεται στο εξηγήσω.

Εγώ είχα μείνει στα MILLAN και το θέμα βολής ήταν και παραμένει νομίζω κάτι σαν την αποπληρωμή του χρέους. Για τα φορητά Α/Τ δεν γράφω γιατί είναι η κατάσταση απαρηγόρητη.

Βολές με τα Barret γίνονται και έγιναν στα πεδία βολής Κανδηλιού και Αυλώνας και μετέπειτα Ρεντίνας(Σχολείο Ελεύθερων Σκοπευτών)κάθε είδους και στο μέγιστο επιτρεπόμενο ή δυνατό βεληνεκές.Οι αποστάσεις διαφέρουν και λόγω πυρομαχικών και αναλόγως πεδίου βολής και δεν είναι ανακοινώσιμες. Έχει γίνει και βολή με σιγαστήρα φορεμένο(+1m μήκος περίπου) σε Barrett.

Το κυριότερο πρόβλημα μας ήταν και παραμένει η νοοτροπία.
Ο ηθικός παράγων είναι πολύ σπουδαίος είτε αμύνεσαι είτε επιτίθεσαι αλλά σε μας υπερισχύει το ένστικτο της επιβίωσης. Χωρίς αυτό έχεις πεθάνει πριν καν διανοηθείς να ξεκινήσεις για αποστολή.

Οι παραπάνω συνΈλληνες είναι προφανώς αρκετά μεγαλύτεροι σε ηλικία, καλώς ή κακώς έγιναν αποδέκτες φίλιων πυρών.

Υ.Γ: Open your mind and think outside of the box, όπως λένε οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι. Και συμπληρώνουν αν δεν προσαρμοστείς απλά εξαφανίζεσαι.

Υ.Γ2:Μήπως να αλλάξω προσωνύμιο και να γίνω Μαύρο πρόβατο?χαχα..

Προβοκάτωρ

Αρματιστής 30 Νοεμβρίου 2012 - 6:58:00 μ.μ. EET  

@ Μηδενιστής

Θέλω να προσέξεις τώρα κάποιες λεπτομέρειες:
1) Τα βλήματα κινητικής ενέργειας APFSDS λόγω της μεγάλης αρχικής ταχύτητας και του αεροδυναμικού σχήματος που διαθέτουν, έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να πλήξουν ένα στόχο σε μεγάλες αποστάσεις πλην όμως επειδή η ταχύτητα τους μειώνεται μετά την απομάκρυνση από το πυροβόλο, απομειούται και κινητική ενέργεια του βλήματος (Εκιν = 1/2 x M x U2) με αποτέλεσμα να μειώνεται και η διατρητική τους ικανότητα.
2) Τα βλήματα χημικής ενέργειας κοίλου γεμίσματος HEAT επειδή διαθέτουν μικρή αρχική ταχύτητα, η οποία μάλιστα απομειώνεται πολύ σύντομα μετά την απομάκρυνση από το πυροβόλο εξ αιτίας της μη αεροδυναμικής μορφής τους (μπουκάλες αποκαλούνταν παλιά στην argo των στρατιωτών), είναι λιγότερο εύστοχα σε μεγάλες αποστάσεις αλλά διατηρούν πάντοτε την ίδια ικανότητα διάτρησης αφού αυτή οφείλεται στη μορφή του γεμίσματος.

Με βάση τα ανωτέρω θα πρέπει να σκεφθείς τι είναι αυτό που οδήγησε τους Ρώσους και τους Ισραηλινούς να εφοδιάσουν τα πανίσχυρα πυροβόλα των αρμάτων τους με Α/Τ πυραύλους κοίλου γεμίσματος που εκτοξεύονται μέσα από το σωλήνα του πυροβόλου και κατευθύνονται προς το στόχο με επιβατική δέσμη Laser. Μήπως τα βλήματα APFSDS αδυνατούν να διατρήσουν τις θωρακίσεις των σημερινών αρμάτων σε μεγάλες αποστάσεις ενώ οι Α/Τ πύραυλοι με το κοίλο γέμισμα και έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να επιτύχουν στόχο σε μεγάλες αποστάσεις λόγω της κατεύθυνσης με δέσμη laser αλλά και με το κοίλο γέμισμα που διαθέτουν να τον καταστρέψουν;

Και θα πρέπει να λάβεις υπόψη σου ότι έκαναν αυτή την επιλογή που εγγυάται με μεγάλη πιθανότητα τη καταστροφή ενός άρματος σε μεγάλες αποστάσεις (άνω των 5 χλμ), μολονότι η υποηχητική ταχύτητα των πυραύλων θα έχει σαν αποτέλεσμα αυτοί να φθάσουν στα 6 χλμ σε 20", χρόνος που θα δώσει την ευκαιρία στο άρμα εφόσον αντιληφθεί είτε την εκτόξευση είτε το Laser να καλυφθεί...

Με άλλα λόγια και αφού δεν έχουμε στοιχεία της διατρητικής ικανότητας των βλημάτων στις διάφορες αποστάσεις και με βάση αυτό που γράφει το Εγχειρίδιο της Τεχνικής της βολής των αρμάτων, ότι δηλαδή τα βλήματα 105 χιλ APFSDS ενδείκνυνται να χρησιμοποιούνται μέχρι την απόσταση των 6 χλμ, εύκολα εξάγεται το συμπέρασμα ότι, άντε και να σου κάνω τη χάρη, ένα βλήμα APFSDS 120 χιλ ενδείκνυται να χρησιμοποιείται μέχρι τα 5 χλμ...
Αυτά δε που γράφει ο ΕΕ 6-102 τα γράφουν οι Αμερικάνοι.

Αρματιστής 30 Νοεμβρίου 2012 - 7:23:00 μ.μ. EET  

@ Μηδενιστής

Ακολουθεί πιστά τα χνάρια μου πολλά χρόνια τώρα. Μόνιμος.

Το να γράψεις κείμενο (δεν γράφω άρθρα) θέλει πολύ χρόνο. Θέλει υπομονή και πολύ ψάξιμο. Γράφω τώρα κάτι άλλο σχετικά με τα ΤΘ, αλλά άγνωστο αν θα το τελειώσω.

Πραγματικά η οργάνωση των Ισραηλινών είναι κάτι προς μελέτη. Δεν υπάρχουν όμως πολλά στοιχεία. Θα πω όμως ότι η οργάνωση των ΙΜΑ με 3 ΟΥΜΑ Χ 3 άρματα + 1 του δκτου ΙΜΑ, πιστεύω ότι είναι πολύ πιο αποδοτική. Έχω μεγάλη εμπειρία από ασκήσεις. Ούτε ο ΟΥΜΑ των 5 αλλά και αυτός των 4 είναι ευκολοδιοίκητος. Και υπόψη ότι επί των ημερών μου οι Ουλαμαγοί ήταν ΔΕΑ. Τότε για πρώτη φορά είχαμε αρχίσει να χρησιμοποιούμε δειλά ΕΠΟΠ. Και ακόμη ως επί το πλείστο οι ΤΑΜΣ διεξάγονταν με ΟΥΜΑ των 3 για οικονομία.

Αρματιστής 30 Νοεμβρίου 2012 - 7:36:00 μ.μ. EET  

@ Προβοκάτωρ

Δεν είναι ωραίο πράγμα οι προστριβές και ως εκ τούτου καλό είναι να το κλείσουμε το θέμα εδώ. Προσωπικά εκνευρίστηκα με το "καραβανάς". Το λένε ως μειωτικό διάφοροι... Για τα 6 χλμ γράφω με βάση τη γνώση των πεδίων βολής. Πιθανό να έχει εκτελεστεί βολή κάπου και να μη το γνωρίζω. Για τα αποτελέσματα στα 6 χλμ με βάση τη γνώση μου. Κάποτε ο 6-102 όταν είχε και κεφάλαιο για τις διαδικασίες εκτέλεσης έμμεσης βολής και ως εκ τούτου είχε μέσα και αποσπάσματα από πίνακες βολής. Σήμερα ευτυχώς αυτό το κεφάλαιο αφαιρέθηκε και αφαιρέθηκαν και οι πίνακες. Αν υπήρχαν, ίσως να βλέπαμε ποια θα ήταν η ταχύτητα ενός διατρητικού βλήματος στα 6 χλμ και εμμέσως θα μπορούσαμε να πούμε και κάποια πράγματα για τη κινητική του ενέργεια και τη διατρητική του ικανότητα.

Καλό λοιπό να βάλουμε τελεία.

Αρματιστής 30 Νοεμβρίου 2012 - 8:14:00 μ.μ. EET  

Αντιγράφω από το http://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_120_mm_gun:

Το βλήμα DM33 αναφέρεται ότι μπορεί να διατρήσει 560 χιλιοστά (22 in) θώρακά από χάλυβα σε μια απόσταση 2.000 μέτρων.

Το βλήμα DM53 με αρχική ταχύτητα 1750 μέτρα/1” (5.700 ft/s), έχει μία αποτελεσματική περιοχή εμπλοκής μέχρι τα 4.000 μέτρα

Ανώνυμος 30 Νοεμβρίου 2012 - 9:39:00 μ.μ. EET  

Απλά πράγματα,μέχρι τα 2-2,5km για άρματα και από εκεί και πέρα τα υπόλοιπα.Προς τι η φασαρία;

Και τόσο δύσκολο είναι επι τη ευκαιρία αυτή η ΠΥΡΚΑΛ να επιχειρήσει reverse engineering και να παράξει επιτέλους ότι πυρομαχικά χρειάζονται οι Ε.Δ. και σε σωστή τιμή;

Μήπως πρέπει να μετατραπεί σε Σ.Ε. και όχι να πουληθεί;

Προβοκάτωρ

ΑΧΕΡΩΝ 30 Νοεμβρίου 2012 - 10:24:00 μ.μ. EET  

@Αρματιστὴ
Εκ του προχεὶρου,και απὸ μνὴμης,το DM53 πρὲπει να κυμαὶνεται στα 700mmRHA,το ενδιαφὲρον εὶναι ὸτι οι Αμερικανοὶ κὰπου ὲδιναν 900(!)mm για το Μ829Α3,και οι Ρὼσσοι για το Κορνὲτ 1.200mm RHA.
Ὸσον αφορὰ τα βλὴματα Κ/Ε,οι τιμὲς διατρὴσεως αναφὲρονται σχεδὸν πὰντα στις 2.200 υὰρδες(2.000m),επειδὴ επρὸκειτο για ΝΑΤΟικὴ προδιαγραφὴ της δεκαετὶας του΄70,ὸταν αναπτὺχθηκαν τα λειὸκαννα 120mm του ΝΑΤΟ.
Και,ναὶ το ψὰχνω το θὲμα,αλλὰ το τὶ βρὶσκω εὶναι ὰλλη υπὸθεση.Στο διαδὶκτυο εὶχα εντοπὶσει κὰποιες ενδιαφὲρουσες πηγὲς,αλλὰ δεν τις καταχὼρησα,και τὼρα πρὲπει να ξαναψὰξω.
@Μηδενιστὴ
Τα περὶ ισοδυνὰμου ενὸς μὲτρου,δὲν τα εὶπαν οι Ρὼσσοι,αλλὰ το τυπὰκι που ὲπεισε τον Τὰλ.
Και το Τ72 περὶ οὺ ο λὸγος,ὴταν της πρὼην Λα΄ι΄κὴς Δημοκρατὶας της Γερμανὶας,της καθ΄ημὰς Ανατολικὴς.

Ανώνυμος 30 Νοεμβρίου 2012 - 11:29:00 μ.μ. EET  

έχω βρεί εδώ και καιρό ένα λινκ για τις δοκιμές που έκανε ο γερμανικός στρατός σε ένα Τ-72Μ1 του ανατολικογερμανικού στρατού μετά την ενοποίηση. Το Τ-72Μ/Μ1 ήταν εξαγωγικές εκδόσεις και θεωρούνται ότι έχουν σθενέστερη θωράκιση από τα ρωσικά Τ-72Α/Β

οι δοκιμές έδειξαν ότι τα βλήματα DM-53 APFSDS 120mm

δεν είχαν κανένα πρόβλημα να διατρήσουν την εμπρόσθια συνθετική θωράκιση πύργου/σκάφους από τα 2000μ.

Τα πυροβόλα 105mm με βλήματα DM-33 APFSDS

τρυπούσαν το σκάφος άνετα αλλά στον πύργο χρειάζονταν 1500μ χωρίς όλες οι βολές να τρυπούν τον πύργο.

Τα βλήματα HEAT DM-12
(παρόμοια με της ΕΒΟ Μ-546 ή Μ-456 όλο τα μπερδεύω!)

τρυπούσαν μόνο το σκάφος, η εσωτερική κεραμική επίστρωση του πύργου εξουδετέρωνε το HEAT.

Η πιθανότητα να αντιμετωπίσουμε T-72 αν και μακρινή υπάρχει, τα σκόπια προμηθεύτηκαν 50 περίπου άρματα Τ-72Α από Ουκρανία και τα έχουν επίσης εφοδιάσει στο εμπρόσθιο μέρος με εκρηκτική θωράκιση ERA μάλλον αρχικής γενιάς για αντιμετώπιση μόνον βλημάτων HEAT. κανείς δεν μας εγγυάται ότι σε έναν πιθανό πόλεμο με τουρκία δεν θα μας χτυπούσαν πισώπλατα, ή τουλάχιστον ο ΕΣ θα έπρεπε να σκεφτεί και αυτήν την πιθανότητα.

με δεδομένο ότι η θωράκιση των μοντέλων Τ-72Α θεωρείται ισχυρότερη από τα Τ-72Μ/Μ1, ελληνικά άρματα με πυροβόλο 105χιλ θα δυσκολεύονταν να τρυπήσουν την εμπρόσθια θωράκιση τους, στην πλαϊνή δεν υπάρχει πρόβλημα, αν και τα δικά μας LEO1A5, M-60A3, M-48A5MOLF υπερτερούν ασύγκριτα στο ΣΕΠ και τις δυνατότητες νυχτερινού πολέμου έχοντας θερμικά περισκόπια, τα Τ-72 συνεχίζουν να χρησιμοποιούν προβολείς υπερύθρων LUNA τεχνολογίας του 60.

κάποια στοιχεία πυρομαχικών αρμάτων που δημοσιεύτηκαν στο περιοδικό Πτήση

L-7/M-68 105mm 2000m κάθετη πλάκα
DM-23 105mm RHA
DM-33 (M-413) 360mm RHA
DM-63 (M-426) 410mm RHA

L-44 120mm απόσταση 2000m
DM-33 470mm RHA
DM-43 570mm RHA
DM-53 660mm RHA

L-55 120mm απόσταση 2000m
DM-53 720mm RHA

M-256 120mm Αμερικάνικο βασισμένο στο L-44 απόσταση 2000m
M-829 530mm RHA
M-829A1 630mm RHA
M-829A2 720mm RHA

εδώ το λινκ για τα γερμνικά Τ-72Μ1

file:///C:/Documents%20and%20Settings/Owner/%CE%A4%CE%B1%20%CE%AD%CE%B3%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AC%20%CE%BC%CE%BF%CF%85/%CE%91%CF%81%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1/L7-L44vs%20T-72M1.htm

Πέτρος Κ.

Αρματιστής 30 Νοεμβρίου 2012 - 11:43:00 μ.μ. EET  

@ ΑΧΕΡΩΝ

«700mm RHA» στα 2.000 μ.

Αυτό βεβαίως και ως γνωστό αναφέρεται σε διάτρηση κάθετης πλάκας χάλυβα πάχους 700mm RHA στα 2.000 μέτρα.

Όταν όμως η θωρακισμένη πλάκα των 700mm RHA διαθέτει κλίση 45 μοιρών προς τη κατεύθυνση εισόδου του βλήματος, η ισοδύναμη θωράκιση είναι 1050 mm. Επομένως το βλήμα θα εισέλθει μόνο κατά 700 mm στο χάλυβα.

Αν όμως η θωρακισμένη πλάκα διαθέτει κλίση 30 μοιρών προς τη κατεύθυνση εισόδου του βλήματος, τα 700mmRHA αντιστοιχούν σε ισοδύναμη θωράκιση 1400mmRHA. Επομένως το βλήμα θα εισέλθει μόνο κατά 700 mm στο χάλυβα.

Και ως γνωστό η θωράκιση των αρμάτων παρουσιάζει μεγάλες κλίσεις ειδικά στο εμπρόσθιο τόξο του σκάφους και του πύργου.
Και ακόμη οι θωράκιση των σημερινών αρμάτων δεν είναι κατασκευασμένη από χυτές πλάκες χάλυβα που έχουν συγκολληθεί, αλλά είναι σύνθετη κλπ.

Ανώνυμος 1 Δεκεμβρίου 2012 - 1:00:00 π.μ. EET  

Αν και το ισοδύναμο της θωράκισης των σύγχρονων αρμάτων είναι το καλύτερα φυλαγμένο μυστικό των κατασκευαστών τους, το ισοδύναμο αντίστασης τους 1000mm χάλυβα RHA είναι μάλλον υπερβολές για βλήματα ΚΕ και μόνο σε βλήματα χημικής ενέργειας ίσως να πλησιάζει αυτό το νούμερο, γιατί υπάρχουν υλικά που αντιστέκονται περισσότερο από τον χάλυβα σε βλήματα HEAT. οι περισσότερες πηγές συμφωνούν σε ένα επίπεδο 400mm RHA έως τα 600mm για τα βαρύτερα θωρακισμένα από αυτά όπως το LEO2HEL. Αναρωτιέμαι αν ενα βλήμα 105mm HESH μπορεί να εξουδετερώσει ένα LΕΟ2 όχι μέσω διάτρησης αλλά μέσω των κραδασμών να καταστρέψει ή διαταράξει την σύγκλιση στα οπτικά του ΣΕΠ. στα παλαιότερα άρματα με θώρακες χάλυβα το έκανε, άραγε πόσο ευάλωτα είναι τα σύγχρονα άρματα με συνθετικές θωρακίσεις σε βλήματα HESH; μήπως για αυτό οι Βρετανοί έχουν βλήματα HESH και όχι HEAT στα άρματά τους;

Πέτρος Κ.

ΑΧΕΡΩΝ 1 Δεκεμβρίου 2012 - 11:28:00 π.μ. EET  

@Αρματιστὴ
Ὸντως,η κλὶση εὶναι 90 μοὶρες ὸταν δεν δὶνονται ὰλλες λεπτομὲρειες.
Βασικὰ,εὶναι ὲνας τρὸπος να συγκρὶνονται τα βλὴματα μεταξὺ τους ως προς τις επιδὸσεις τους,και ὸχι υπολογισμὸς τρωτὸτητας των αρμὰτων.
Σπανὶως βρὶσκω κὰτι πιὸ αναλυτικὸ,ὸπως σε κὰποιο τεὺχος της παληὰς ''Στρατηγικὴς'',ἢ ''Ελληνικὴς Ὰμυνας και Ασφὰλειας'',προκὰτοχο της ''Ελληνικὴς Ὰμυνας και Τεχνολογὶας'',ὸταν παρουσὶασε τα κυπριακὰ Τ 80,και τις επιδὸσεις των ρωσσικὼν βλημὰτων ΚΕ.
Ο Manolis εὶχε δὼσει μὶα καλὴ παραπομπὴ για πυρομαχικὰ λεὶου σωλὴνος της ΑΤΚ, του ζὴτησα να την ξαναδὼσει,ὰν την ὲχει σημειωμὲνη.
@Πὲτρος Κ
Τα HESH αποτελοὺν παρελθὸν και για τον Brittish Army,καθὼς τα ραβδωτὰ L 30 αντικαταστὰθηκαν απὸ λειὸκαννα προελεὺσεως-μὰντεψε-Rheinmetall.
Tα HESH απαιτοὺν ραβδωτὸ σωλὴνα για να αξιοποιηθοὺν.

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 1 Δεκεμβρίου 2012 - 1:11:00 μ.μ. EET  

Φίλε Μηδενιστή και άλλοι φίλοι, ζητώ κατανόησή για την σχετική αργοπορία που απαντώ, αλλά συνήθως μόνο βράδυ προλαβαίνω να ασχοληθώ με το Εν Κρυπτώ. Στο μεταξύ πολλά από αυτά που μου έγραψε ο Μηδενιστής σχολιάστηκαν από άλλους, μερικοί γράφετε ΄΄κατά ριπάς΄΄ ! Πάντως μου αρέσουν οι νέες ιδέες, έχω ΄΄φάει ξύλο΄΄ για τέτοιες. Αυτός που πάει -συγκροτημένα- κόντρα, (π.χ. Μηδενιστής), έχει δεν έχει δίκιο, ξυπνά το μυαλό των υπολοίπων (όσων έχουν).
Να διευκρινίσω λοιπόν τα κύρια από όσα έγραψα: Δεν είμαι καθόλου αντίθετος στις βολές όσο πιο μακριά γίνεται, μακάρι να σκοτώσουμε όσο πιο μακριά μπορούμε. Δεν αρκεί όμως να σκοτώσουμε πολλούς γενικά, πρέπει να σκοτώσουμε αυτούς που πρέπει. Και αυτοί που πρέπει είναι -νομίζω- τα άρματα του εχθρού, ο κυριότερος στόχος μας για τρείς λόγους: 1ον γιατί θα ηγούνται των επιθέσεων και δύσκολα θα τα αποφύγουμε. 2ον γιατί τα άρματα -ειδικά τα Leo2a4 τους- είναι η επιτομή της επιθετικής ισχύος τους. Τα εχθρικά τεθωρακισμένα, οι ΕΜΑ, πρέπει να ηττηθούν, όχι απαραίτητα άμεσα, όχι με ένα τρόπο. Αλλά οι βασικές κινήσεις μας πρέπει να αποβλέπουν στην ήττα των εχθρικών ΤΘ. Χωρίς αυτά οι άλλοι θα ηττηθούν ή θα αποφευχθούν - απομονωθούν. 3ον γιατί ειδικά στη ελληνοτουρκική σύρραξη στον Έβρο μόνο στα νεότερα άρματα υπάρχει σχετική ισορροπία. Αν την γυρίσουμε υπέρ μας η γενική τουρκική αριθμητική υπεροχή θα κλονιστεί, η ψυχολογία τους θα γίνει πιο επιφυλακτική. (Υπό αυτή την άποψη, στο επιχειρησιακό επίπεδο, η σημαντική απομείωση των νεότερων αρμάτων με διάφορα μέσα, θα μπορούσε να είναι ένα βήμα (Αποφασιστικό Σημείο) για μια ανατροπή της δυσμενούς αναλογίας Δυνάμεων, αν αυτή ετίθετο ως επιχειρησιακό Κέντρο Βάρους. Φυσικά υπάρχουν και άλλα)
Για αυτό λοιπόν έγραψα: ΄΄Τι θα ΄΄τρυπήσουμε΄΄ στα 6km;΄΄ Τα άρματα κυρίως ενδιαφέρουν, αυτά θα είναι άλλωστε μπροστά μας. Διατύπωσα τις αμφιβολίες μου (όχι φυσικά βεβαιότητα) για την δυνατότητα εξουδετέρωσης των LEO2A4 τόσο μακριά, και νομίζω έχει επέλθει μια γενική συμφωνία επ΄ αυτού. Για το θέμα της διάτρησης, μια μείωση 30-40% όταν ΤΡΙπλασιάζεται η απόσταση από τα 2km, είναι λογική, δείτε πως μειώνεται σημαντικά η διάτρηση όταν διπλασιάζεται η απόσταση στα πυροβόλα του Β΄ΠΠ (που έχουμε στοιχεία στις διάφορες αποστάσεις).
Για όλες τις βολές όμως σε οποιοδήποτε στόχο, πρέπει πρώτα να αναγνωρίσεις, προσοχή, όχι μόνο να εντοπίσεις ΄΄θερμό΄΄ όχημα αλλά να καταλάβεις τι είναι για να διαλέξεις στόχο από το επιθετικό κύμα. Έγραψα ότι δεν έχω διαβάσει τέτοιο στοιχείο σε απόσταση άνω των 5km για το θερμικό του EMES 15 του Leo2Hell. Για το αναγνωριστικό όχημα Fennek μάλιστα που έχει την όμοια θερμική διάταξη OPHELIOS της Αtlas έχει αναφερθεί στην ΠΤΗΣΗ απόσταση αναγνώρισης στόχου (όχι απλά εντοπισμός) 3km την νύκτα και 6km την μέρα! (Δεν είπα φυσικά ότι το θερμικό εξουδετερώνεται από την ομίχλη αλλά ότι μειώνεται η επίδοση). Η λογική διαφορά απόστασης στην αναγνώριση στόχου μέρα και νύχτα μάλλον δίνει απάντηση στο τι εννοείται με την ΄΄μέγιστο βεληνεκές 6km΄΄ του Leo2Hell. Είναι η απόσταση με ιδανικές συνθήκες για σκοπευμένα πυρά. Ο τούρκος (επίθεση νύκτα ή αυγή) τα πυρά του ΠΒ που θα σηκώνουν το έδαφος μπροστά μας και μάλλον το ποτάμι (ομίχλη) λογικά δεν θα μας τις δώσουν τις συνθήκες αυτές.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 1 Δεκεμβρίου 2012 - 1:13:00 μ.μ. EET  

ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Έγραψα επίσης: ΄΄Τα επιτιθέμενα άρματα μπορούν να καλύψουν την απόσταση αυτή σε 3 λεπτά. Πόσο καθοριστικό μπορεί να αποβεί αυτό;΄΄
Στην απάντησή που μου έδωσε ο Μηδενιστής δεν υπολόγισε πόσο μειωμένη θα είναι η ευστοχία στα 6km, δεν ΄΄θερίζεις΄΄ από τόσο μακριά. Μαζί με τα εγγενή βλητικά προβλήματα που ανέλυσε ο Αρματιστής, ένα βλήμα ΚΕ με αρχική ταχύτητα 1750 m/sec, στα 2km θέλει 1,2 δευτερόλεπτα για να φτάσει τον αντίπαλο. Και κινούμενος να είναι θα έχει καλύψει μόλις 6-8 μέτρα, ένα πήγμα δηλαδή πιο μπροστά, ο βλητικός υπολογιστής εύκολα υπολογίζει την προπορεία. Στα 6km όμως τα πράγματα αλλάζουν, το βλήμα επιβραδύνεται συνεχώς, απαιτούνται 4-5 sec, ο αντίπαλος καλύπτει 35-45 μέτρα. Έχει στρίψει, ανέβει, γενικά αλλάξει θέση και στις 3 διαστάσεις. Ο βλητικός υπολογιστής όμως δεν μαντεύει που πήγε ο στόχος, η ευστοχία πέφτει πολύ. Είναι η απόσταση για τα κατευθυνόμενα βλήματα που αποτελούν την λύση για μεγάλες αποστάσεις.
Συνοψίζω λοιπόν τις απόψεις μου: Η εύστοχη βολή στα 6km είναι δύσκολη, ειδικά με κακές συνθήκες φωτισμού (πιθανότερο σενάριο) πολύ δύσκολη. Επιχειρησιακά είναι αμφίβολης χρησιμότητας, τα περισσότερα σύγχρονα άρματα θα περάσουν το παραπάνω χιλιόμετρο, από Μ/Κ πεζικό έχουν πάρα πολύ. Μάλλον συμφωνώ στην τοποθέτηση ΛΙΓΩΝ αρμάτων σε καλυμμένα σημεία, έτοιμα να πιάσουν υπερυψωμένες φυσικές θέσεις (υπάρχουν αρκετές), με ευρέα πεδία βολής και σε επιλεγμένες κατευθύνσεις. Τα LEO2 HELL είναι πολύ λίγα, υπερπολύτιμα, το 90% τουλάχιστον πρέπει να χρησιμοποιηθεί για τις αποφασιστικές αντεπιθέσεις ή (ελπίζω) επιθέσεις.

Ανώνυμος 3 Δεκεμβρίου 2012 - 2:12:00 μ.μ. EET  

@Τ.Τ.

φίλε μίλησες για ένα μέτωπο και ένα χρονικό διάστημα - σου μίλησα για όλο το πόλεμο...
ωραίο βιβλιαράκι αν έχεις χρόνο και πιάνει απο τον ΑΠΠ http://www.amazon.com/Hitlers-Panzers-Lightning-Attacks-Revolutionized/dp/0425236897

και γώ χάρηκα!

@Αρματιστή

ευχαριστώ για την ανάλυση

@ΑΧΕΡΩΝ
Θυμάσαι ποια η έκδοση του T72;

@Κλεάνθη
ευχαριστώ για την κουβέντα και την απάντηση!

μηδενιστής



ΑΧΕΡΩΝ 5 Δεκεμβρίου 2012 - 9:41:00 π.μ. EET  

@Μηδενιστὴ
Η ὲκδοση εὶναι η -Α,με το οπτικὸ αποστασιὸμετρο.

Manolis 28 Μαΐου 2013 - 12:51:00 μ.μ. EEST  

http://ptisidiastima.wordpress.com/2013/05/25/tu-leopard-2a4/#comment-19634

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP