Περι κατάργησης 1ης Στρατιάς/ΧΧ ΤΘΜ

Παρασκευή, 2 Νοεμβρίου 2012

Απόσπασμα συνέντευξης του εκλειπόντος Στρατηγού Δημητρίου Δήμου στον δημοσιογράφο Σάββα Δ. Βλάσση το μακρινό 2004, πολύ πρίν αποκτήσουν το άλλοθι του ΔΝΤ οι πασοκικές ιδεοληψίες περί αυτοαφοπλισμού (βλ Αναδιοργανώσεις και προσχήματα ).

Για την ιστορία να θυμίσουμε ότι τον Νοέμβρη του 2003, επί υπουργίας Παπαντωνίου, ανακοινώθηκε αιφνιδιαστικά η "αναδιοργάνωση" - ουσιαστικά η καρατόμηση βασικών δομών του ΕΣ. Μεταξύ άλλων αποφασίστηκε τότε η κατάργηση της 1ης Στρατιάς,του Γ' ΣΣ, 8 Μεραρχιών, 9 Ταξιαρχιών, 3 Συνταγμάτων Καταδρομών κτλ η μείωση της οροφής του προσωπικού των ΕΔ, η μετάπτωση του Α' ΣΣ απο ενεργό σε σε επιστρατευόμενο η μείωση της εφεδρείας κατα 50% και η απόσυρση πληθώρας οπλικών συστημάτων σε ΕΣ/ΠΝ/ΠΑ. Ελπίζουμε η παρούσα ανάρτηση να αποτελέσει "τροφή για σκέψη" και προβληματισμό..

Ας περάσουμε στην συνέντευξη του Στρατηγού :


Προηγουμένως αναφέρατε ότι εάν υπήρχε ένα στρατηγείο που έπρεπε πρώτο να μετατραπεί σε διακλαδικό, αυτό είναι η 1η Στρατιά. Αποφασίσθηκε όμως η κατάργηση της.

Στον Β' Παγκόσμιο πόλεμο έγινε ένα φοβερό λάθος με το οποίο οι ιστορικοί και στρατηγικοί μελετητές δεν ασχολούνται. Ο στρατός πολεμούσε στην Αλβανία. Στα οχυρά, όταν εισέβαλαν οι Γερμανοί, πολεμούσε άλλο κομμάτι του. Κανείς βέβαια δεν περίμενε ότι η Γιουγκοσλαβία θα σαρωνόταν και οι μηχανοκίνητες δυνάμεις του Χίτλερ θα έμπαιναν από τον Αξιό. Έγινε αυτό. Άρα έχουμε την αντιδιαστολή σχεδίασης και υλοποίησης. Δεν είχε προβλεφθεί σχέδιο για αυτό. Άρα έπρεπε να γίνει στρατηγικός ελιγμός. Διαπίστωσαν ότι δεν υπήρχε άνθρωπος για να τον κάνει. Δεν υπήρχε το αρμόδιο εξειδικευμένο πολεμικό στρατηγείο για να το κάνει αυτό. Κι έτσι μια απλούστατη στρατηγική κίνηση, μια μονάδα να πιάσει τον Όλυμπο να μην περάσουν οι Γερμανοί αμαχητί, δεν έγινε.

Το Γενικό Στρατηγείο βρισκόταν στο Μεγάλη Βρετανία στην Αθήνα. Δεν είχε ούτε τους αρμόδιους επιτελείς, ούτε τον όγκο των εκτιμήσεων αυτών, δεν είχε όμως και την πείρα για να δεί τα πράγματα. Εδώ δεν είδε το Αλβανικό Μέτωπο. Διέταξε τον Κατσιμήτρο να υποχωρήσει, που αν το έκανε θα ήταν καταστροφικό. Σας λέω μόνο τούτο, ότι δεν είχε αίσθηση του χώρου. Ο Στρατάρχης Παπάγος δεν πήγε ποτέ στο μέτωπο. Αυτά τα λάθη βέβαια μας τα κάλυψε η ιδιοφυΐα του Κατσιμήτρου, ο οποίος παράκουσε τις εντολές και νίκησε. Όμως το έλλειμμα του στρατηγικού ελιγμού παρέμεινε.

Γι'αυτό δημιουργήθηκε μετά τον πόλεμο η 1η Στρατιά. Με ποιες αρμοδιότητες; Πρώτον να υλοποιήσει τον στρατηγικό ελιγμό στον χερσαίο χώρο μέχρι την Λήμνο, δεύτερον να επέμβει αποφασιστικά στον αγώνα με τις στρατηγικές της εφεδρείες που είναι οι τεθωρακισμένες και μηχανοκίνητες ταξιαρχίες που συγκροτήθηκαν με την πρώτη αναδιοργάνωση και τρίτον αν παρουσιαστεί κάπου αλλού απειλή, παραδείγματος χάριν από την Αλβανία, να έχει την εμπειρία, την μελέτη, την υποδομή και τα σχέδια έτοιμα για να μετακινήσει τις δυνάμεις όπως πρέπει.

Το τελευταίο δε και σοβαρότερο, από την Αττική μέχρι το μέτωπο του Έβρου, δεν ασχολείται το Δ΄ ΣΣ ή το ΓΕΕΘΑ. Ασχολείται η Στρατιά με την μεγάλη όπως λέγεται στρατηγικώς περιοχή Ζώνη Συγκοινωνιών, την οποία πρεπει να κρατάει ούτως ώστε τα εφόδια, οι εφεδρείες να κινούνται ακωλύτως από την Αττική που βρίσκεται η μάζα του λαού μας, προς τα μέτωπα. Σε αυτό τον χώρο ο εχθρός θα αναπτύξει δυνάμεις ανορθόδοξου πολέμου οι οποίες θα μας δημιουργήσουν εμπόδια. Τα εμπόδια αυτά είναι αποστολή της 1ης Στρατιάς να τα ισοπεδώσει και να τα ανατρέψει. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Είναι και η Διοικητική Μέριμνα η οποία είναι δουλεία της Στρατιάς. Στην περίπτωση κατάργησης της Στρατιάς, εφόσον μιλάμε για διακλαδικότητα, θα έπρεπε να καταργηθεί το ισοδύναμο της στο Ναυτικό και την Αεροπορία, δηλαδή το Αρχηγείο Στόλου και και το Αρχηγείο Τακτικής Αεροπορίας. Όμως οι Α/ΓΕΑ και Α/ΓΕΝ και πολύ σωστά έπραξαν δεν δέχθηκαν ούτε κουβέντα επάνω σε αυτό το θέμα.

Δηλαδή υπήρξε πρόταση και γι'αυτό;

Υπήρξε αρχικά πρόταση, μια νύξη μάλλον, αλλά προσέκρουσε επάνω στην βεβαιότητα των Αρχηγών και έτσι δεν καταργούνται.

Διαλύοντας την 1η Στρατιά εξασφαλίζεται κάποια περικοπή δαπανών;

Αυτό είναι πολύ σημαντικό που λέτε. Η 1η Στρατιά έχει 50-70 επιτελείς οι οποίοι είναι όλος ο αφρός, η ακμή των επιτελών μας από πλευρά πείρας και εμπειρίας σχεδιάσεως. Μιλάμε δηλαδή για ένα καθαρά πολεμικό στρατηγείο. Καμία οικονομία δεν εξασφαλίζεται . Εάν θέλαμε οικονομία θα πηγαίναμε στο ΓΕΣ για παράδειγμα που έχει 5.000 προσωπικό, που μέχρι και στους διαδρόμους έχουν κάνει γραφεία. Θα μπορούσαμε λοιπόν να περικόψουμε κόσμο από το Επιτελείο. Απόπειρες έγιναν πολλές φορές και εξαγγελίες από τους αρμόδιους υπουργούς, όμως δυστυχώς δεν υλοποιήθηκαν. Η αναδιοργάνωση μιλά για 250 εκατομμύρια ευρώ που θα έχουμε οικονομία, εγώ πιστεύω ότι θα έχουμε δαπάνη γιατί προχωράμε προς τον επαγγελματικό στρατό.

Και πώς θα υποκατασταθεί η 1η Στρατιά;

Το αστείο που άκουσα είναι πως θα τα αναλάβει και αυτά το ΓΕΕΘΑ. Δηλαδή το ΓΕΕΘΑ θα μεταβληθεί κάποια στιγμή σε μονάδα διοικητικής μερίμνης; Είναι δυνατόν; Μου φαίνεται απίστευτο και η προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίστηκε το πράγμα, πάρα πολύ μεγάλη. Ελπίζω ότι δεν θα γίνει. Μάλιστα συζητώντας με σοβαρούς ανθρώπους το θέμα μου είπαν ότι υπάρχει μια τάση να κατεβάσουν το Β Σώμα στην θέση της Στρατιάς, μια και εκτεθήκανε. Μα άμα γίνει αυτό, τότε θα χάσουμε και την στρατηγική εφεδρεία που λέγεται "ετοιμοκίνητο σώμα στρατού" θα χάσουμε και την Στρατιά. Δηλαδή δεν θα έχουμε ούτε Στρατιά ούτε Σώμα εφεδρικό.

Στην τελευταία αναδιοργάνωση, αποφασίσθηκε και η δραστική μείωση των τεθωρακισμένων. Διαλύεται η ΧΧ Τεθωρακισμένη Μεραρχία και μια τεθωρακισμένη ταξιαρχία από το Δ' ΣΣ. Τα τεθωρακισμένα δεν υποτίθεται ότι είναι το βασικό μέσο αντεπιθέσεως στο μέτωπο του Έβρου;

Όχι μόνο το βασικό. Ένα από τα έξυπνα στοιχεία της πρώτης αναδιοργάνωσης ήταν πραγματικά ότι έκανε στρατηγεία τα οποία θα μπορούσαν να περάσουν στον πόλεμο ούτως ώστε να εφαρμοστεί η στρατηγική αρχή ότι δεν μπορείς να έχεις πάνω από 6-7 υφιστάμενους Παραδείγματος ΄χάριν, είχες στον Έβρο 10 τεθωρακισμένες ταξιαρχίες. Ποιος θα τις διοικήσει; Ο ίδιος ο διοικητής του Δ' ΣΣ δεν μπορεί γιατί θα έχει υπό την διοίκηση του 30 ταξιαρχίες συνολικά. Τι θα γινόταν τότε; Ερχόταν ο ειδήμων που μελετούσε μόνο τις τεθωρακισμένες επιχειρήσεις. Και του έλεγες, πάρε τα τα τεθωρακισμένα και εφάρμοσε αυτό το σχέδιο. Και έληγες την ιστορία. Αυτή ήταν η ΧΧ ΤΘΜ. Μιλάμε για 5 επιτελικά γραφεία τα οποία μελετούσαν συνεχώς τον αρματικό αγώνα.

Βολή άρματος μάχης Leopard 2ΗΕL στο ΠΒΞ.
Να φέρω ένα παραλληλισμό στην ιστορία. Πώς πήρανε μέσω Αρδενών οι Γερμανοί την νίκη από τους Γάλλους το 1940; Είχαν περισσότερα τεθωρακισμένα; Όχι, είχαν πολύ λιγότερα. Όμως ο Γκουντέριαν ήταν σε ΄'ενα επιτελείο που μελετούσε μόνο επιχειρήσεις τεθωρακισμένων. Έκανε το πρωτότυπο, αυτό που πρέπει να κάνουν οι στρατηγοί. Χρησιμοποίηση μαζική των τεθωρακισμένων. Αντί να τα βάλει στο μέτωπο όπως οι Γάλλοι ανα πέντε επί συνόλου 5.000 ας πούμε, αυτός έβαλε και τα 2.000 που είχε στις Αρδένες κι έκανε την συντριπτική θωρακισμένη κρούση.

Επομένως η κατάργηση της ΧΧ ΤΘΜ είναι τεράστιο επιχειρησιακό λάθος το οποίο όμως δεν έχει καμία σχέση με οικονομία. Παίρνουμε λοιπόν τα 170 καινούργια Leopard2 HEL και από την άλλη καταργούμε το στρατηγείο το οποίο θα αναλάμβανε να τα αξιοποιήσει στο μέγιστο. Διότι το να αγοράσεις ένα πολεμικό υλικό, είναι το ελασσον. Το μείζον είναι πώς αυτό θα το βάλεις στο πεδίο της μάχης, στο θέατρο επιχειρήσεων, ακόμα δε περισσότερο εάν είσαι ξύπνιος στρατηγός μπορείς αυτό, με αυτό που λέμε "στρατηγική άμυνα κατα τας εσωτερικάς γραμμάς", να το έχεις σε μια τέτοια κεντρική θέση που όποιος κι αν έρθει, το καλύτερο σου όπλο να τον αντιμετωπίσει. Το να καταργείς τους ειδικούς, δεν είναι υπέρ της διακλαδικότητας. Η διακλαδικότητα έχει ανάγκη τους ειδικούς. Η διακλαδικότητα και η διαλειτουργικότητα επιτυγχάνεται με τα δόγματα και με επιχειρησιακά σχέδια.

80 σχόλια:

SPY_GR 2 Νοεμβρίου 2012 - 6:10:00 μ.μ. EET  

"Ελπίζουμε η παρούσα ανάρτηση να αποτελέσει "τροφή για σκέψη" και προβληματισμό.

Τα σχόλια είναι περιττά, όταν μιλούν οι επαγγελματίες του χώρου!
(Τι μου θύμισες «εν κρυπτώ», έχω το συγκεκριμμένο τεύχος της "Στρατηγικής"!)

Y.Γ.:Οταν ο αείμνηστος Στρατηγός ήταν ΑΓΕΕΦ, δημιούργησε την Ταξιαρχία Υποστήριξης της Εθνικής Φρουράς,δεχόμενος πολλά αρνητικά σχόλια για την κίνησή του αυτή.Μετά βέβαια όλοι αυτοί οι...έξυπνοι είδαν τα θετικά που προέκυψαν από την ενέργεια του Δήμου.

defencegreece 2 Νοεμβρίου 2012 - 7:00:00 μ.μ. EET  

Καταρχάς συγχαρητήρια για την ανάρτηση του άρθρου. Είναι πλούσιο σε επιχειρήματα.
Παρόλο που διαφωνώ με τη διατήρηση της Α' Στρατιάς δεν έχω παρα να επισημάνω ότι τα επιχειρήματα του Στρατηγού Δήμου είναι ισχυρά
Επι του θέματος η ύπαρξη του Γ ΣΣ καθώς και του Α ΣΣ καθώς και των μονάδων και υπομονάδων τους δεν εξυπηρετεί πλέον την αντιμετώπιση της κυριας απειλής. Η απειλή από τον Βορρά δεν υφίσταται και είναι σε τέτοιο βαθμό που συνοριοφύλακες μαζί με 3 ταξιαρχές είναι σε θέση να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά ότι προκύψει. Οι ενόπλες δυνάμεων της Αλβανίας και των Σκοπίων αποτελούν παρα μόνο δείγματα.Με το ίδιο σκεπτικό η 1η Στρατιά που ρόλος είναι να διοικεί τις χερσαίες μονάδες στον ελληνικό ηπειρωτικό χώρο δεν θα είχε νόημα ύπαρξης αν αυτά τα 2 Σώματα στρατού καταργούνταν και οι δυνάμεις τους μεταφέρονταν στο Δ ΣΣ.
Το Β ΣΣ είναι η στρατηγική μας εφεδρεία. Αντίστοιχα το ΓΕΕΘΑ ώντας ένα υπερ στρατηγείο μπορεί να διευθύνει τις πολεμικές επιχειρήσεις σε όλο τον Ελλαδικό χώρο.
Εκεί που κανείς δεν μπορεί να αντικαταστήσει το ρόλο της 1ης Στρατιάς είναι η διοικητική μέριμνα παρόλο που πιστεύω πως το συντονισμό της μπορεί να τον καταφέρουν πολλοί λιγότεροι ανώτατοι αξιωματικοί
Τοσο τα γραφεία του ΓΕΣ όσοι και αυτοί που φυλάνε το πεντάγωνο είναι άλλη ιστορία...

Ανώνυμος 2 Νοεμβρίου 2012 - 10:22:00 μ.μ. EET  

Ειχα την τιμη να υπηρετησω κατω απο τον δημου εκει στα συνορα .Εχω ομως διαφορετικη αποψη για τον παπαγο.Ηταν κατ εμε μια διανοια η οποια εστησε το στρατηγικο πλαισιο του επους και με δεξιοτητα τοποθετησε τις μοναδες ετσι ωστε να εχομε την καλυτερη δυνατη επιτυχια σε ολο το μετωπο.Δεν ξεχνω οτι ως λαος το επος το κρατησαμε ζωντανο μονο 6 μηνες .
Μονο εαν δειτε την τρεμπεσινα θα καταλαβαιτε οτι ηταν εκει οπως και οι υπολοιποι αξιωματικοι.Στο εβρο τον θυμαμαι ενω οι παρατρεχαμενοι του ελεγαν επιθεωρηση στρατηγου αυτος ο ακουραστος ελληνας ηρθε και επιθεωρησε και εφαγε κονσερβα με τους φανταρους οπως αξιζε σε εναν ηγετη.Τα γραφεια του ΓΕΣ ειναι γνωστα τι θερμοπυλες φυλανε .Εαν πρεπει να δουλεψουν εκτος απο το να βγαζουν μεταθεσεις συναδελφων με τον γνωστο τροπο ειναι το καταλληλο πραγμα να εχουν δηλαδη την διοικητικη μεριμνα.Οσον αφορα τις θεσεις ναυτικου - αεροποριας σιγουρα δεν χρειαζονται σε μια μικρη χωρα σαν την δικια μας ειναι μονο για τα ρουσφετια των πολιτικων αλλα και την ματαιοτητα πλεον των δημοσιων υπαλληλων στρατιωτικων των μετοπισθεν ετσι που καταντισανε.

Ανώνυμος 2 Νοεμβρίου 2012 - 10:57:00 μ.μ. EET  

ενδιαφερον το άρθρο, το σημαντικό όμως δεν ειναι τι θα μπορούσε να κάνει η Στρατιά αλλά τι κάνει τώρα.
Οσο για το γες μπορεί έχει δίκιο αλλά δεν σημαίνει ότι έχει κάποια σχέση με την κατάργηση της στρατιάς.

Αρματιστής 3 Νοεμβρίου 2012 - 12:18:00 π.μ. EET  

Θεωρώ μεγάλη ανοησία την ενδεχόμενη κατάργηση της 1ης Στρατιάς και της ΧΧ ΤΘΜ. Σχετικά έχω γράψει σε σχετικό άρθρο εδώ στο εν κρυπτώ.

Θέλω όμως για την ιστορική αλήθεια (κατά τη γνώμη μου) να κάνω κάποιες παρατηρήσεις-διορθώσεις στα αναφερόμενα στο άρθρο του στρατηγού Δήμου.

Μέχρι το Μάρτιο του 1939 η απειλή προερχόταν μόνο από τη Βουλγαρία και προς την κεντρική και ανατολική Μακεδονία ήταν προσανατολισμένες οι περισσότερες των Μεραρχιών και στην ευρύτερη περιοχή της Θεσσαλονίκης θα λάμβανε χώρα η στρατηγική συγκέντρωση του Στρατού Εκστρατείας. Επίσης για την αντιμετώπιση της απειλής από τη Βουλγαρία, είχε οργανωθεί η οχυρωμένη τοποθεσία Μπέλες-Νέστος ή και «Γραμμή Μεταξά». Ο ΕΣ τότε διέθετε 5 διοικήσεις Σ.Σ. και οι Μεραρχίες του ήταν προσανατολισμένες 3 προς Αλβανία κ’ Γιουγκοσλαβία (VIII, IX, X), 5 προς τη Βουλγαρία (VI, VII, XI, XII, XIV) κ’ 6 στο εσωτερικό και τα νησιά.

Αμέσως μετά τη κατάληψη της Αλβανίας από την Ιταλία τον Απρίλιο του 1939, το ΓΕΣ άρχισε να λαμβάνει μέτρα για να αντιμετωπίσει την ενδεχόμενη απειλή από τον Ιταλικό στρατό, μεταξύ των οποίων εκπόνησε εσπευσμένα μέχρι στις 4 Μαίου 1939 το σχέδιο ΙΒ που αντιμετώπιζε απειλές από την Ιταλία και την Βουλγαρία. Το υπόψη σχέδιο θεωρούσε ότι η Κυρία Ιταλική Προσπάθεια θα κατευθυνόταν από τη Κορυτσά προς τη Θεσσαλονίκη και τη Θεσσαλία και η Δευτερεύουσα Προσπάθεια προς την Ήπειρο και για αυτό το λόγο στην μεν Ήπειρο προβλεπόταν βαθειά σύμπτυξη στον Άραχθο και στη δε Δυτ. Μακεδονία σύμπτυξη στο Βέρμιο, προς κέρδος χρόνου για να επιστρατευθεί ο Στρατός και τη διεξαγωγή της άμυνας υπό ευνοϊκές συνθήκες σε ισχυρές και οικονομικές τοποθεσίες. Συγχρόνως προς το Θ.Ε. προς Αλβανία προσανατόλισε 3 Διοικήσεις υπό το ΓΕΣ με την VIII ΜΠ στην Ήπειρο, το Β’ Σ.Σ. προς τη Πίνδο (με τις Ι κ’ ΙΧ ΜΠ και τη Ταξιαρχία Ιππικού) και το Γ’ Σ.Σ. προς τη Δυτική Μακεδονία [με τις Χ κ’ ΧΙ ΜΠ και τη IV Ταξ ΠΖ (με την έναρξη των επιχειρήσεων ονομάστηκε XV ΜΠ)].

Την 1η Σεπτεμβρίου 1939, ύστερα από την ομαλή επιστράτευση των VIII - IX ΜΠ κ’ της IV ΤΑΞ ΠΖ, την πρόοδο της οχύρωσης στη τοποθεσία Ελαία-Καλαμάς στην Ήπειρο και στην τοποθεσία των συνόρων στη Δυτική Μακεδονία και θεωρώντας βεβαία την ουδετερότητα της Γιουγκοσλαβίας, έθεσε σε ισχύ τη πρώτη μεταβλητή του σχεδίου ΙΒ με το όνομα ΙΒα, δια της οποίας προβλεπόταν ότι η άμυνα στη μεν Δυτική Μακεδονία θα διεξαγόταν στη τοποθεσία των συνόρων, στη δε Ήπειρο στη τοποθεσία Ελαία – Καλαμάς. Συγχρόνως συγκροτήθηκε η Διοίκηση του ΤΣΔΜ (Τμήμα Στρατιάς Δυτικής Μακεδονίας) στη Κοζάνη και το Απόσπασμα Πίνδου στο Επταχώρι. Επίσης η Γενική Εφεδρεία του Αρχιστράτηγου από το Α’ ΣΣ (ΙΙ-ΙΙΙ-IV ΜΠ), V ΜΠ, ΙΙΙ ΤΑΞ ΠΖ και τη Μεραρχία Ιππικού προσανατολίστηκαν προς το ΘΕ προς την Αλβανία.

Τέλη Απριλίου 1940 κοινοποιήθηκε η μεταβλητή ΙΒβ του σχεδίου ΙΒ, με βάση την οποία η άμυνα στην Ήπειρο και τη Δυτική Μακεδονία θα διεξαγόταν ανάλογα με τις ειδικές συνθήκες είτε στην τοποθεσία ΙΒ, είτε στη τοποθεσία ΙΒα.

Σύμφωνα με τις Οδηγίες που είχαν δοθεί από το ΓΕΣ στην VIII Μεραρχία στις 16 Σεπτεμβρίου 1940, η προέλαση των Ιταλών έπρεπε να αναχαιτιστεί είτε στη τοποθεσία Ελαία-Καλαμάς, είτε στη τοποθεσία του Άραχθου, είτε στο Μακρυνόρος, είτε σε κάποια ενδιάμεση γραμμή. Με άλλα λόγια αφηνόταν στη Μεραρχία η πρωτοβουλία να επιλέξει αυτή τη γραμμή που θα αμυνθεί.

Βεβαίως αυτό κρινόμενο εκ των υστέρων φαίνεται λάθος. Αλλά εκείνη τη στιγμή το πρόβλημα που αντιμετώπιζε το ΓΕΣ, ήταν η αντιμετώπιση ενός πανίσχυρου αντιπάλου στην Ήπειρο από μια μόνο Ελληνική Μεραρχία. Οι Ιταλοί διέθεταν συντριπτική ισχύ απέναντι στην Ελλάδα και η διεξαγωγή αμυντικού αγώνα σε μια ασθενή και αντιοικονομική τοποθεσία όπως ήταν η Ελαίας-Καλαμά, αποτελούσε ένα πάρα πολύ μεγάλο ρίσκο. Αφηνόταν λοιπόν η πρωτοβουλία στο Κατσιμήτρο και ο Κατσιμήτρος ανέλαβε το ρίσκο. Αλλά και το ΓΕΣ ανέλαβε τεράστιο ρίσκο αφήνοντας στο Κατσιμήτρο τη πρωτοβουλία να αποφασίσει αυτός. Και ο Κατσιμήτρος αποφάσισε σωστά. Σε καμιά λοιπόν περίπτωση ο Κατσιμήτρος δεν παράκουσε διαταγές. Δεν αποφάσισε χωρίς την έγκριση του Αρχιστράτηγου. Του είχε δοθεί η πρωτοβουλία.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

Αρματιστής 3 Νοεμβρίου 2012 - 12:24:00 π.μ. EET  

ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Είναι νομίζω πολύ μικρό να θεωρούμε ότι την Ήπειρο τη κράτησε ο Κατσιμήτρος και τη Πίνδο ο Δαβάκης. Το ΓΕΣ ήταν αυτό που οργάνωσε και σχεδίασε με σοφία τη «Μάχη της Ελλάδας», με βάση τα τότε δεδομένα και τις τότε δυνατότητες τότε της χώρας. Και σχεδίασε σοφά. Και ασφαλώς εμπιστεύθηκε τον μεγάλο αγώνα σε ικανότατους διοικητές.

Σχετικά τώρα με αυτό που γράφει ο Στρατηγός, ότι «ο Στρατάρχης Παπάγος δεν πήγε ποτέ στο μέτωπο», νομίζω ότι είναι άδικο. Μετά την αντεπίθεση του ΕΣ και την εκδίωξη των Ιταλών πέρα από τα σύνορα, ο Παπάγος επισκέφθηκε το μέτωπο από τις 2-10 Δεκεμβρίου όπου συσκέφθηκε με τους διοικητές των μεγάλων σχηματισμών, τους εξέθεσε τις προθέσεις του και τους έδωσε οδηγίες για τη παραπέρα διεξαγωγή των επιχειρήσεων. Από δε τις 17 Δεκεμβρίου συγκροτήθηκε στα Ιωάννινα προωθημένο κλιμάκιο του Γενικού Στρατηγείου υπό τον Αρχιστράτηγο για τη καλύτερη διεύθυνση των επιχειρήσεων. Το υπόψη προωθημένο στρατηγείο λειτούργησε μέχρι τις αρχές Φεβρουαρίου 1941, οπότε εν όψει της πιθανής επίθεσης της Γερμανίας, συγκροτήθηκε στα Ιωάννινα το Τμήμα Στρατιάς Ηπείρου (ΤΣΗ) στο όποιο ανατέθηκε η διοίκηση των Α’ κ’ Β’ Σ.Σ.. Βεβαίως η απουσία της συγκεντρωτικής διοίκησης όλων των δυνάμεων του Θ.Ε. της Αλβανίας από ένα και μόνο μείζονα σχηματισμό επιπέδου Στρατιάς, ήταν κάτι περισσότερο από φανερή καθ’ όλη τη διάρκεια των πολέμου. Υπήρχαν τα Τμήματα Στρατιάς, αλλά αυτά ήταν δημιουργήματα της τελευταίας στιγμής και δεν μπόρεσαν να αποδώσουν τα αναμενόμενα.
Σχετικά: Επίτομη Ιστορία Ε-Ι πολέμου ΔΙΣ/ΓΕΣ

Και εδώ βεβαίως βρίσκεται και το «στρατηγικό δίδαγμα». Ένας Μείζων Σχηματισμός επιπέδου Σ.Σ. ή Στρατιάς, αποτελεί ένα μεγάλο έργο υποδομής, το οποίο αργεί να αποδώσει. Πρέπει πρώτα να «δουλευτεί» καλά, να συσσωρεύσει γνώση και πείρα για να μπορεί να φέρει σε πέρας τις αποστολές που θα του ανατεθούν. Και ένα έργο υποδομής δεν το καταστρέφεις επειδή θέλεις να κάνεις οικονομίες κλίμακας. Θυμάμαι πριν πολλά χρόνια που είχα τοποθετηθεί στη Στρατιά, τον ΑΒΕ να μου λέει: «Εδώ στη Στρατιά βρίσκεται ολόκληρος ο Στρατός. Εδώ ξεκινούν όλα».

Και ακόμη ένα άλλο στοιχείο για υπόμνηση: Η ΧΧΙΙ Τεθωρακισμένη Ταξιαρχία με τα Γαλλικά ΑΜΧ 30, άρχισε να συγκροτείται το 1975. Περάτωσε τη συγκρότησή της το 1978, αν θυμάμαι καλά. Τη διέλυσαν σε ένα 24ωρο. Αν η ανάγκη απαιτήσει την επανασυγκρότησή της, έχει σκεφθεί κανένας πόσος χρόνος θα απαιτηθεί; Και αφού συγκροτηθεί, πότε θα είναι έτοιμη για να αναλάβει επιχειρήσεις; Θα πρέπει οι υπεύθυνοι να το σκεφθούν 1000 φορές για να βάλουν υπογραφή για τη κατάργηση της Στρατιάς ή της ΤΘ Μεραρχίας.

Και ασφαλώς στη τοποθεσία Βέρμιο-Πιέρια-Όλυμπος τοποθετήθηκαν δυνάμεις. Αλλά οι υπάρχουσες δυνάμεις πέρα από το ΘΕ Αλβανίας, κατατμήθηκαν σε πολλές τοποθεσίες. Στα Πιέρια και στον Όλυμπο ήταν οι 2 Βρετανικές Μεραρχίες. Στο Βέρμιο το ΤΣΚΜ με τις ΧΙΙ κ’ ΧΧ ΜΠ. Προς τη Βουλγαρία τα οχυρά και 4 Μεραρχίες, απομειώμενες όμως λόγω της αφαίμαξης από το ΘΕ Αλβανίας. Το λογικό ήταν η έγκαιρη σύμπτυξη όλων των δυνάμεων στα Καμβούνια-Όλυμπος όπως εισηγούνταν οι Βρετανοί. Αλλά αυτοί δεν είχαν να εγκαταλείψουν δικό τους έδαφος. Οι δικοί μας φοβόντουσαν τη διάλυση του στρατού σε περίπτωση σύμπτυξης. Οι περισσότεροι είχαν υπηρετήσει στη Μ. Ασία και γνώριζαν πως συμπτύσσεται ο ΕΣ. Και τελικά δεν είχαν άδικο.

enkripto 3 Νοεμβρίου 2012 - 1:19:00 π.μ. EET  

http://www.enkripto.com/2011/11/blog-post_24.html

Ανώνυμος 3 Νοεμβρίου 2012 - 12:57:00 μ.μ. EET  

@αρματιστή
Η 8η είναι σωστό να θεωρηθεί «μεραρχία» ή καλύτερα «ΣΣ» -ασχέτως ονομασίας- την συγκεκριμένη περίοδο; Και αυτό γιατί είχε διαφοροποιημένη σύνθεση (ενισχυμένη) σε σύγκριση με τους άλλους σχηματισμούς του ΕΣ.

Ανώνυμος 3 Νοεμβρίου 2012 - 1:01:00 μ.μ. EET  

θα ήθελα να ρωτήσω όσους γνωρίζουν(εννοείτε και τον αγαπητό αρματιστή) το εξής:κατά πόσο θα μπορούσε να εφαρμοστεί στην χώρα να υπάρχουν 3 διακλαδικά στρατηγεία(βόρεια Ελλάδα,Θράκη,Αιγαίο) τα οποία θα διοικούν όλες τις δυνάμεις(ΠΑ,ΠΝ,ΣΞ) που θα τους διατεθούν σε περίπτωση πολέμου?Αν γίνεται τι προυποθέσεις χρειάζονται?Αν δεν γίνεται γιατί δεν γίνεται?

Ανώνυμος 3 Νοεμβρίου 2012 - 2:23:00 μ.μ. EET  

Οι παλιές χρεοκοπημένες συντεχνιακές θεωρίες καλά κρατούν στην Ελλάδα του 2012... και το Εν Κρυπτώ συμβάλλει όσο μπορεί.

enkripto 3 Νοεμβρίου 2012 - 2:34:00 μ.μ. EET  

Kανα επιχείρημα έχεις να μας πείς εκτός από εξυπνάδες;

Ανώνυμος 3 Νοεμβρίου 2012 - 6:47:00 μ.μ. EET  

Είναι πάρα πολλοί αυτοί που ακούν διακλαδικότητα και βγάζουν φλύκταινες διότι κατά τη διάρκεια της όποιας συνεργασίας βγαίνουν στη φόρα προσωπικές αδυναμίες και παραλείψεις,που επιχειρούνται είτε να καλυφθούν είτε να μεταβιβαστούν προς τα κάτω.

Στο Δ΄ ΣΣ που και καλά πήγε να γίνει διακλαδικό κάποτε,σταδιάκα καταργήσαν θέσεις,συνδέσμους,σχέδια και διάφορα άλλα.Οι δε ναυταίοι και αεροπόροι έφριξαν και φρίττουν με τα όργια του ΣΞ(όχι πως δεν έχουν και αυτοί) και τους κάνου βούκινο κάτω στην Αθήνα.

Κατά τα άλλα μας φταίνε οι ελλείψεις υλικού,προσωπικού και ο ξένος δάκτυλος.

Αρματιστής 3 Νοεμβρίου 2012 - 7:10:00 μ.μ. EET  

@ ΝΕΣΤΩΡ
Νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο να διαβάσουμε ένα σχόλιο σου επί του ζητήματος της διατήρησης ή κατάργησης των 1ης Στρατιάς και ΧΧ ΤΘ Μεραρχίας.
Δεν νομίζεις ότι είναι προτιμότερο να εμπλουτίσεις τη γνώση μας με τη δική σου εμπειρία επί του σημαντικού αυτού ζητήματος, από το να σχολιάζεις διαρκώς τα σχόλια μου, όχι όμως επί της ουσίας, αλλά με στόχο να με αποδομήσεις ως «εθνομηδενιστή», «σύντροφο» κλπ;

Επίσης περιμένω μια απάντηση επί της γνωμάτευσης του Ελεγκτικού Συνεδρίου κλπ. Ελπίζω να μη τη κάνεις γαργάρα.

@ Ανώνυμος 3 Νοεμβρίου 2012 12:57:00 μ.μ.
Και ασφαλώς όχι. Η VIII Μεραρχία είχε προεπιστρατευθεί και είχε υπό την διοίκησή της 4 διοικήσεις Συνταγμάτων ΠΖ με 15 Τάγματα και 16 Πυροβολαρχίες και από την 27 Οκτωβρίου βρισκόταν σε κίνηση προς την Ήπειρο το 2/39 ΣΕ της ΙΙΙ Μεραρχίας που είχε προεπιστρατευθεί. Ήταν απλώς μια πολύ ενισχυμένη Μεραρχία. (ιστορία ΔΙΣ/ΓΕΣ).

@ Ανώνυμος 3 Νοεμβρίου 2012 1:01:00 μ.μ.
Και ασφαλώς όχι. Νομίζω ότι είναι άλλο πράγμα η δυνατότητα διεξαγωγής διακλαδικών επιχειρήσεων και άλλο διακλαδικό στρατηγείο. Ούτε ακόμη και αυτό το Δ’ ΣΣ δεν μπορεί να είναι διακλαδικό στρατηγείο. Τι διακλαδικές επιχειρήσεις θα διεξαγάγει; Με το ΠΝ; Πως και που; Με την ΠΑ; Άλλο συνεργασία και ΕΑΥ και άλλο διακλαδικότητα. Διακλαδικές επιχειρήσεις με τη πραγματική σημασία του όρου θα διεξαχθούν στο Αιγαίο και εκεί το μόνο διακλαδικό στρατηγείο που μπορεί να υπάρξει, είναι αυτό του ΓΕΕΘΑ, το οποίο και ασκεί την επιχειρησιακή διοίκηση στην ΑΣΔΕΝ, στο Στόλο και στο ΑΤΑ. Ελπίζω βεβαίως να μην έχω χάσει κάτι στο σήριαλ της πλήρους διοίκησης, της διοικητικής διοίκησης και της επιχειρησιακής διοίκησης, που έχει παιχθεί τελευταία μεταξύ του ΓΕΕΘΑ και των Κλάδων.

Ανώνυμος 3 Νοεμβρίου 2012 - 8:36:00 μ.μ. EET  

Είναι τουλάχιστον χρήσιμονα μην παραβλέπουμε σε ποιά εποχή ζούμε.

Τί στρατιωτικά και πολιτικά μέσα έχει ο οποιοσδήποτε εχθρός μας,ποιά είναι η φιλοσοφία του και ο προσανατολισμός του κατα καιρούς,logistics και το σπουδαιότερο,τι πολεμικές εμπειρίες έχει.

Προσαρμοζόμαστε αναλόγως με τα δεδομένα που υπάρχουν απέναντι μας βάσει ρεαλιστικού σχεδιασμού που προέρχεται από τις δικές μας εμπειρίες αλλά και από διεθνή παραδείγματα,προσαρμοσμένα βεβαίως στη δική μας πραγματικότητα.

Το παρελθόν παραμένει παρελθόν και το παρόν μπορεί να γίνει οδυνηρό παρελθόν εαν δεν είμαστε συγχρονισμένοι με τα πραγματικά δεδομένα!
Το ότι κάτι δούλεψε κάποτε δεν σημαίνει ότι μπορεί να αποδώσει και σήμερα,σε ένα περιβάλλον διαρκώς μεταβαλλόμενο και τεχνολογικά εξελισσόμενο!

Αρματιστής 3 Νοεμβρίου 2012 - 9:50:00 μ.μ. EET  

@ Ανώνυμος 3 Νοεμβρίου 2012 1:01:00 μ.μ.

Θα ήθελα να συμπληρώσω λίγο το παραπάνω σχόλιο μου. Άλλο είναι η διακλαδικότητα, άλλο η διακλαδική δύναμη και άλλο το διακλαδικό στρατηγείο.

Διακλαδικότητα
Οι ΕΔ για να μπορέσουν να φέρουν σε πέρας την αποστολή τους αποτελεσματικά και με το μικρότερο κόστος θα πρέπει να χαρακτηρίζονται από διακλαδικότητα. Παραδείγματα:
Θα πρέπει να έχουν διακλαδική συνείδηση.
Η διακλαδική εκπαίδευση θα πρέπει να αρχίζει πολύ νωρίς και όχι μετά από 20 χρόνια.
Η βασική εκπαίδευση μπορεί να γίνεται σε διακλαδικά ΚΕΝ.
Επιβάλλεται η ανάπτυξη και στους τρεις Κλάδους των ΕΔ ικανοτήτων διεξαγωγής διακλαδικών επιχειρήσεων, σε στρατηγικό και τακτικό επίπεδο.
Οι προμήθειες τους θα πρέπει να γίνονται από μια διακλαδική κεντρική υπηρεσία, προκειμένου να αποκτώνται κοινά μέσα και υλικά.
Διάφορες επιχειρησιακές διοικήσεις, υπηρεσίες και σώματα, θα πρέπει να είναι διακλαδικά.
Τα μέσα που χρησιμοποιούνται για την επικοινωνία και το συντονισμό των κοινών επιχειρήσεων μεταξύ των Κλάδων, θα πρέπει να προμηθεύονται με βάση τις απαιτήσεις διεξαγωγής διακλαδικών επιχειρήσεων.
Με άλλα λόγια μέσα επικοινωνιών, κρυπτογράφησης, μετάδοσης εικόνας, κατάδειξης κλπ, που προμηθεύονται οι διάφοροι Κλάδοι, θα πρέπει να μπορούν να συνεργαστούν μεταξύ τους.

Διακλαδική Δύναμη
Είναι αυτή που συγκροτείται από δυνάμεις και μέσα και των 3 Κλάδων. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει κάποια τέτοια δύναμη στις ΕΔ. Χρόνια πολλά γίνεται συζήτηση για τη υπαγωγή των δυνάμεων Ειδικών Επιχειρήσεων και των 3 Κλάδων κάτω από ενιαία Επιχειρησιακή Διοίκηση υπό το ΓΕΕΘΑ. Δεν γνωρίζω τι έχει γίνει.

Διακλαδικό Στρατηγείο
Είναι αυτό το οποίο μπορεί με τις δυνάμεις που διαθέτει ή άλλες που θα του δοθούν ΥΔ ή υπό επιχειρησιακό έλεγχο και οι οποίες θα προέρχονται και από τους 3 Κλάδους των ΕΔ, να μελετάει να σχεδιάζει και διεξαγάγει διακλαδικές επιχειρήσεις. Επομένως το μόνο Στρατηγείο για τα Ελληνικά «στενά» δεδομένα που μπορεί να αναλάβει ένα τέτοιο έργο, είναι μόνο το ΓΕΕΘΑ. Άλλο πράγμα είναι ασφαλώς ένα στρατηγείο όπως αυτό του Δ’ ΣΣ, ή της ΑΣΔΕΝ να διαθέτει τις διακλαδικές ικανότητες και δυνατότητες προκειμένου να μπορεί να συνεργαστεί στενά με την ΠΑ και το ΠΝ.

Ανώνυμος 3 Νοεμβρίου 2012 - 10:34:00 μ.μ. EET  

Αγαπητέ Αρματιστή σε ευχαριστώ για το σχόλιό σου στο δικό μου(3 Νοεμβρίου 2012 1:01:00 μ.μ),αυτό που είχα στο μυαλό μου είναι οι αμερικάνικές διοικήσεις(CENTCOM,AFRICOM, κτλ).μιλάω πάντα ως άσχετος.

Ανώνυμος 3 Νοεμβρίου 2012 - 10:47:00 μ.μ. EET  

Οι σύγχρονοι στρατοί οργανώνονται με βάση την αλυσίδα τάγμα-ταξιαρχία-σώμα στρατού. Η Ελλάδα χρειάζεται μόνο την ΑΣΔΕΝ και ένα (1) σώμα στρατού για την ηπειρωτική χώρα. Πληθυσμιακά και σε οικονομίες κλίμακας είναι η μόνη λογική λύση. Μεραρχίες, στρατιές, παραστρατιές και λοιπά, χρησιμεύουν μόνο για να συναγωνιζόμαστε τις ΗΠΑ σε αριθμό ανωτάτων. Έγιναν όλοι οι απόστρατοι μετά Χριστόν προφήτες εδώ μέσα. Η αλλαγή στο οργανόγραμμα ευτυχώς έχει ξεκινήσει και μακάρι να ολοκληρωθεί με κατάργηση Στρατιάς και μεραρχιών. Καιρός είναι, γιατί δεν έχουμε και το μέγεθος της Κίνας. Αυτά και ξυδάκι.

Ανώνυμος 4 Νοεμβρίου 2012 - 12:35:00 π.μ. EET  

Με τα α και γ ΣΣ στα όρια της ανυπαρξίας και το β ΣΣ ως δεξαμενή δυνάμεων και χωρίς έλεγχο στους σχηματισμούς δμ η στρατιά όπως είναι δεν έχει λόγο ύπαρξης. Απαιτείται όμως ένα καπέλο πάνω από τα σώματα αντίστοιχο με το ΑΣ ή το ΑΤΑ. Αυτό θα μπορούσε να είναι ένα αρχηγείο χερσαίων δυνάμεων (ΑΧΔ) που θα λειτουργούσε στις εγκαταστάσεις και με το προσωπικό του ΓΕΣ (που και ο δημου λέει ότι έχει άφθονο). Οι 70 σουπερ επιτελείς της στρατιάς μπορούν να διοχετεύσουν ανεκτίμητη γνώση τους και βορειοανατολικότερα. Για την διακλαδικότητα τα είπε όλα ο αρματιστής. Εγώ θέλω να ρωτήσω αυτούς που κόπτονται για τη δημιουργία διακλαδικών στρατηγείων που αλλού εκτός από το ατα θα μπορούσε η αεροπορία να διαθέσει τα υπερπολύτιμα και περιορισμένα α/φ της. Η επιδίωξη κατάργησης της ΧΧ τθμ είναι εξίσου αφελής με την πίστη ότι αυτή από μόνη της λύνει το πρόβλημα της αντεπίθεσης. Συνήθως οι εκ καταδρομών προερχόμενοι στρατηγοί όταν ακούν τη φράση χχ τεθωρακισμένη μεραρχία νομίζουν ότι πρόκειται για κάτι θηριώδες. Καλό είναι να μελετάμε τους γερμανούς ακόμη καλύτερο να βγάζουμε σωστά συμπεράσματα. Τον Μάιο του 40 η ατσαλένια γροθιά του γερμανικού στρατού ήταν η ομάδα κλάιστ με δύο τεθωρακισμένα ΣΣ και ένα πεζικού. Η γροθιά πρέπει να είναι πραγματικά βαριά για να έχει αποτέλεσμα. Επίσης να θυμίσω ότι η γερμανική τθμ είχε δυο συντάγματα πεζικού και ένα πυροβολικού που της έδιναν βάρος και ευελιξία. Ευελιξία δεν είναι να είσαι ελαφρύς και να τρέχεις ξυπόλητος στ αγκάθια, αλλά να έχεις από τη συγκρότηση σου όλα τα μέσα για να αντιμετωπίσεις ότι εμφανιστεί. Εμείς στον Έβρο μαζεύουμε περίπου 700+ άρματα, θα μπορούσαν να είναι η ατσάλινη γροθιά. Όμως αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό είναι ότι το παιχνίδι παίζεται στο πόσα από αυτά θα διατεθούν στις άμεσες αντεπιθέσεις και θα αναλωθούν σ ένα ανελέητο αγώνα εκ του συστάδην στα κανάλια και πόσα θα τηρηθούν ανέπαφα για την εκτέλεση στρατηγικού ελιγμού. Οι γερμανοί εκτός από αυτά που έκαναν το 40, το 43-44 αμύνθηκαν διαδοχικά σ όλα τα μεγάλα ποτάμια της Ρωσίας – Ουκρανίας. Είναι χρησιμότερο να τους μελετήσει κανείς εκεί, να δει πως χρησιμοποιήθηκαν οι τθμ και πως εκτελέστηκαν αντεπιθέσεις εκτός τοποθεσίας (που είναι εύκολες στο μπλα-μπλα, αλλά εξαιρετικά δύσκολες στην πράξη). Το ότι μπήκε ένα στρατηγείο καπέλο σε δυο ταξιαρχίες για να μαζεύει τις περιοδικές κάθε μήνα απέχει πολύ από το ότι αποκτήσαμε τη βαριά δύναμη που θα θέλαμε να έχουμε, αλλά να ζητάνε να καταργηθεί κιόλας είναι απίστευτο.

ΝΕΣΤΩΡ 4 Νοεμβρίου 2012 - 1:10:00 π.μ. EET  

Έχω πει και παλαιότερα ότι τόσο η Οργάνωση όσο και η αγορά ενός νέου οπλικού συστήματος στις Ένοπλες Δυνάμεις(ΕΔ) ενός Κράτους δεν είναι απλή υπόθεση, υπεισέρχονται πολλοί παράγοντες οι οποίοι θα πρέπει να εξετασθούν. Ποιά θα είναι η μελλοντική Οργάνωση των ΕΔ και τι Οπλικά συστήματα θα απαιτηθούν για την υλοποίηση αυτής της Οργάνωσης, σε ένα σύγχρονο Κράτος απορρέει από την Ισχύουσα: Πολιτική Εθνικής Άμυνας(ΠΕΑ) (υπόθεση ΚΥΣΕΑ), την Εθνική Στρατιωτική Στρατηγική (ΕΘΣΣ) και την Στρατιωτική Αξιολόγηση (ΣΑΚ), οι οποίες αναλύουν για μια μελλοντική χρονική περίοδο τις διεθνείς σχέσεις, που διαμορφώνονται για το υπόψιν Κράτος, τόσο από πλευράς ανάλυσης απειλών όσο και από υποχρεώσεις για συμμετοχή σε συμμαχικές επιχειρήσεις, με μια σειρά προτεραιότητας. Συνεπώς δεν καλύπτονται από τις δηλώσεις ενός Στρατηγού, εκπροσώπων των διαφόρων Όπλων ή συναισθηματικών παραγόντων ή και το χειρότερο ανακατεύοντας Πολιτικά πρόσωπα, με την αρνητική πάντα συνδρομή τους. Είναι σε όλους γνωστό ότι τέτοια διαδικασία στην ουσία της δεν έγινε ποτέ στην Ελλάδα και ούτε πρόκειται να γίνει. Οι λόγοι νομίζω είναι σε όλους μας γνωστοί. Συνοπτικά θα έλεγα, ότι την περίοδο που διανύουμε και βλέποντας το μέλλον όσο μπορεί να δει κανείς, νομίζω ότι προτεραιότητα πρέπει να έχουν σε εξοπλισμούς η Πολεμική Αεροπορία, το Ναυτικό και μετά ο Στρατός Ξηράς. Το εθνικό παιχνίδι θα παιχτεί στο Αιγαίο και στην Αν. Μεσόγειο – Κύπρο. Από πλευράς Οργάνωσης θεωρώ ότι η Στρατιά πρέπει να καταργηθεί, είναι ένας Μείζον Ιστορικός Σχηματισμός, που στην Ελλάδα δεν έχει πλέον επιχειρησιακή χρησιμότητα, την εσωτερική ασφάλεια και ΔΜ μπορεί να την αναλάβει η ΜΕΡΥΠ. Επίσης θα πρέπει να καταργηθεί η ΑΣΔΕΝ και την Άμυνα του Αιγαίου να την αναλάβει ένα Διακλαδικό Στρατηγείο, με Διοικητή Ναύαρχο, διότι ο Αγώνας είναι στο μεγαλύτερο μέρος του Αεροναυτικός, όπως είναι σήμερα η ΑΣΔΕΝ το βλέπω πολύ δύσκολο να ανταποκριθεί. Είναι και το μόνο Στρατηγείο το οποίο πρέπει να είναι Διακλαδικό, άλλα Στρατηγεία στην Ελλάδα δεν μπορεί να χαρακτηρισθούν Διακλαδικά,εκτός φυσικά του ΓΕΕΘΑ, διότι δεν υπάρχει η δυνατότητα να τους διατεθεί, με οποιαδήποτε μορφή Διοίκησης, Ναυτικό ή Αεροπορία. Επίσης θεωρώ ότι το Β΄ ΣΣ, θα πρέπει να καταργηθεί, δεν έχει νόημα, θα μπορούσε να αντικατασταθεί το πολύ με μια Μεραρχία Ειδικών Δυνάμεων. Όσον αφορά την ΧΧ ΤΘ Μεραρχία θεωρώ ότι πρέπει να μείνει και δεν καταλαβαίνω γιατί αυτός ο θόρυβος και ο προβληματισμός.

Ανώνυμος 4 Νοεμβρίου 2012 - 11:14:00 π.μ. EET  

Εἰναι να απορείς πως ορισμένοι που κατά τα γραφόμενα τους φαίνεται πως τους είχε δοθεί υψηλό αξίωμα στις Ε.Δ. και επικαλούνται σαν ευαγγέλιο γεγονότα,πρακτικές και σχεδιασμούς του Β΄ΠΠ,αγνοώντας επιδεικτικά τις δυνατότητες των τότε αρμάτων με τις σημερινές αλλά και του εγγύς μέλλοντος.

Παραβλέπουν τουλάχιστον,την αυτονομία,τον όγκο πυρός και το οπλικό φορτίο των αρμάτων.Όπως επίσης και τα αντίστοιχα των αντιαρμαρτικών όπλων.

Γεγονός ότι πάσχουμε από υπερπληθώρα Ταξιάρχων(101?),υποστρατήγων(30?)συνταγματάρχες(500?) που ούτε με τις εφεδρείες δεν χρειάζονται.

10 Μ/ΚΔ,2ΤΠΖΝ,2ΜΑΛ υποστελεχωμένες όλες όχι μεραρχία αλλά με το ζόρι ταξιαρχία+ βγάζουν.

Ενισχυμένες ΤΞ είναι ο δρόμος,πλήρης από προσωπικό και υλικά, και όχι μαγειρεμένοι αριθμοί στα χαρτιά!

Ελπίζω να ξύπνησαν αρκετοί μετά την Bayoz.

Ο δκτης ίλης να ρωτήσει τον δκτη ΕΜΑ,αυτός τον υποδκτη ΤΞ που θα ρωτήσει τον δκτη ΤΞ,για να ρωτήσει τον επιτελάρχη του μεράρχου που θα ενημερώσει τον υποστράτηγο,για να προωθήσει στον επιτελάρχη του Σώματος για ενημερωθεί ο Σωματάρχης ώστε να προτείνει στον υπαρχηγό του ΓΕΣ που θα διαβιβάσει στον αρχηγό του ΓΕΣ για να ρωτήσει τον Α/ΓΕΕΘΑ τί να κάνουν στον Έβρο που τον βλέπει μόνο στις πλημμύρες τον χειμώνα ή από τους χάρτες και φώτο ή από τη βόλτα με το ελικόπτερο για να γράψει οδοιπορικά και να τονίσει την ιδαίτερη σημασία των ακριτικών μονάδων της πρώτης γραμμής.

Και φτου απ'την ανάποδη για να ενεργήσουν τα πληρώματα.Τα αντίστοιχα και στο ΠΖ και χειρότερα με τα νησιά..

Ανώνυμος 4 Νοεμβρίου 2012 - 2:05:00 μ.μ. EET  

Σε ποιες πλάκες του Μωυσή είναι γραμμένο ότι οι στρατοί πρέπει να οργανώνονται στο σχήμα ταγμα – ταξιαρχία – ΣΣ; Δηλαδή το Δ΄ΣΣ θα έπρεπε στις επιχειρήσεις να διοικεί 11 ταξιαρχίες; Που έχει γίνει αυτό; Εγώ πιστεύω ακλόνητα ότι για τη δουλειά που καλούνται να κάνουν η ΧΙΙ και η ΧVI η δομή με τα συντάγματα ήταν πολύ καλύτερη. Στην τελική τα τάγματα πεζικού είναι τα ίδια, οι ΕΜΑ είναι οι ίδιες, οι μοίρες πυροβολικού είναι οι ίδιες, τα ταγματα μηχανικού - διαβιβασεων διαλύθηκαν για να δημιουργηθούν οι λόχοι άρα περισσότερο προσωπικό και κόστος για μικρότερο αποτέλεσμα, όπως και για τις μονάδες δμ που προέκυψαν από τη διάλυση των παλιών και φυσικά επιτελεία ταξιαρχιών με ταξίαρχους – υποδιοικητές – επιτελάρχες – επιτελείς – βοηθούς και χαρτιά – χαρτιά – χαρτιά ατέλειωτα. Σύνταγμα λοιπόν τα κάνει όλα και συμφέρει!

Ανώνυμος 4 Νοεμβρίου 2012 - 3:44:00 μ.μ. EET  

Από Ανώνυμος 3 Νοεμβρίου 2012 12:57:00 μ.μ.
@αρματιστή
1) Για την 8η ΜΠ (28/10/1940):
όπως και εσύ ανέφερες, ακριβώς επειδή η 8η είχε υπό την διοίκηση της τόσα συντάγματα (4), στην ουσία 5 στον ηπειρώτικο χώρο -τα 3 τγ προκαλύψεως όταν αποσύρθηκαν από την 1η γραμμή συγκρότησαν το 85ο Σντ Πζ-, ενώ είχε υπό την διοίκηση και το 10ο Σντ της Κέρκυρας, απόρησα πως εξακολουθεί να χαρακτηρίζεται σαν «μεραρχία» χωρίς καν «αστερίσκους» που να υποδεικνύουν την ιδιαιτερότητα της. Δεν ξέρω εάν παρατήρησες, αλλά το 1914 στην περιοχή ευθύνης της 8η ΜΠ του 1940, υπήρχε το Ε’ΣΣ (Ιωάννινα) με τις 8η ΜΠ(Πρέβεζα) των 3 Σντ Πζ (1 στην Κέρκυρα), και 9η ΜΠ(Ιωάννινα) των 3 Σντ Πζ. Το Ε’ΣΣ του 1914 είχε το ίδιο μέγεθος με την 8η ΜΠ του 1940 με τις μισές πρβλ πυροβολικού (8 έναντι16)!
2) Για την 22η ΤΘΤ:
Θεωρώ σαν μια από τις αιτίες για την τόσο μακρόχρονη διαδικασία ενεργοποίησης το γεγονός του χαμηλού ρυθμού παραδόσεων των ΑΜΧ-30. Αποκτήθηκαν συνολικά 190 ΑΜΧ-30Β και 14 AMX-30D (ARV) με δυο συνολικά παραγγελίες: 60 ΑΜΧ-30Β της αρχικής (παραλαβες:1970-1973) και και 130 ΑΜΧ-30Β και τα ARV (παραλαβές: 1974-1978)) με την δεύτερη! Σε αντιδιαστολή, τα 106 Leo-1Gr1 παραδόθηκαν σε 2 χρόνια το 1983-84!
Στην ιστοσελίδα του ΓΕΣ εξακολουθεί να αναφέρεται η 22η ΤΘΤ στους σχηματισμούς!

Ανώνυμος 4 Νοεμβρίου 2012 - 3:59:00 μ.μ. EET  

Συμφωνώ με τις απόψεις του ΝΕΣΤΩΡ.Ειδικότερα η παρακάτω φράση πρέπει να προβληματίσει όλα τα στελέχη των ΕΔ.
"Είναι σε όλους γνωστό ότι τέτοια διαδικασία στην ουσία της δεν έγινε ποτέ στην Ελλάδα και ούτε πρόκειται να γίνει".
Ελπίζω κάποτε να ξεκινήσει.

Ανώνυμος 4 Νοεμβρίου 2012 - 8:56:00 μ.μ. EET  

Μια απλη σκεψη....

Οταν τα SR71 σταματησαν τελικα τις πτησεις...το συζητησα με αλλους στην εταιρεια...στην εταιρεια που σχεδιαστηκε και φτιαχτηκε η μηχανη....τελικα ηταν ευνοητο οτι το συστημα αντικαταστηθηκε με αλλο(α).

Οταν ενας φτωχος αλλαζει ρουχα για το καλοκαιρι δεν πεταει τα χειμωνιατικα.

Το ιδιο λοιπον και με τις στρατιες... ερχονται καιροι λιαν συντομως που θα χρειαστουν ολες...οι δυναμεις του εθνους...

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 4 Νοεμβρίου 2012 - 9:03:00 μ.μ. EET  

Προσπερνώντας τις ιστορικές ανακρίβειες του Στρατηγού Δήμου (κρίμα πάντως), ας πιάσουμε το θέμα ΄΄Αναδιοργάνωση΄΄ από τη αρχή του.
Αυτό που ο ΕΣ ονόμασε Αναδιοργάνωση ξεκίνησε το 2001 (και όχι το 2003) ως η στρατιωτική απάντηση σε μια πολιτική απαίτηση που διατυπώθηκε τότε: Να μειωθεί η θητεία από τους 18 μήνες στους 12 με αντάλλαγμα την μαζική είσοδο ΕΠΟΠ. Αυτή η ΄΄εντολή Υπουργού΄΄ -που δεν ανέφερε ο Δήμου- για πολύ λιγότερους εφέδρους, συνετέλεσε στη μεγέθυνση ενός διλλήματος που ταλανίζει συνέχεια τον ΕΣ: λιγότερες μονάδες ή καλύτερη επάνδρωση;
Από πολιτικής πλευράς λοιπόν η προσπάθεια (ψηφοθηρική εννοείται), ήταν για πολύ λιγότερη θητεία και όχι για εξοικονόμηση χρήματων που τα χρόνια εκείνα δεν ήταν το μείζον.
Από στρατιωτικής πλευράς ο ΕΣ προσπάθησε από το 2001 να εντάξει την πολιτική απόφαση για δραστική μείωση της θητείας σε μια νέα οργανωτική δομή με έμφαση στην καλύτερη επάνδρωση . Έπειδή όμως οι ΕΠΟΠ δεν επαρκούσαν αριθμητικά για να αναπληρώσουν την συνεχώς μικρότερη συμμετοχή των πολιτών στις Μονάδες, μια μακρά σειρά μονάδων και σχηματισμών έκλεισε ώστε ο ΄΄κόσμος΄΄ να συγκεντρωθεί ανατολικά. Συμπεριλαμβάνουν τους Σχηματισμούς που αναφέρει ο Δήμου, με πλήθώρα αλλαγών τύπου ΄΄ανοίγω σήμερα – κλείνω αύριο΄΄, ενώ κάπου εκεί χάθηκαν και τα συντάγματα προκάλυψης που έψαχνε ο Αρματιστής.
Επιπλέον για καλύτερη επάνδρωση επιλεγμένων τομέων εφευρέθηκε ο προσδιορισμός Χαμηλής ή Υψηλής Επάνδρωσης. Ο όγκος της απειλής όμως είναι τέτοιος που τα κουκιά δεν βγαίνουν. Και οι έφεδροι δεν μπορούν να είναι μάχιμοι μια νύχτα σαν τα Ίμια. Άλλο παρών άλλο έτοιμος. Οι έφεδροι του 1940 βρίσκονταν στις μονάδες τους πολλές μέρες ή και πολλές εβδομάδες πρίν το ντουφεκίδι.
Έτσι σχεδόν κάθε Ηγεσία αλλάζει σχήματα για να απαντήσει με οργάνωση στο αριθμητικό πρόβλημα: πόσες μονάδες και πόση επάνδρωση για την συγκεκριμένη απειλή;
Ο πυρήνας λοιπόν του προβλήματος στον ΕΣ δεν είναι τόσο το Ποιος θα διοικήσει αλλά Τι θα διοικήσει. Ο λόχος δεν μπορεί να έχει 40 άνδρες όπως και αν βαφτιστεί- εκπαιδευτεί-οργανωθεί-εξοπλιστεί. Και υπάρχει ορισμένος ελάχιστος αριθμός λόχων που απαιτούνται για συγκεκριμένη αποστολή. Κάτω από αυτό τον αριθμό το ρίχνουμε αόριστα και επικίνδυνα στην ποιότητα. Αλλά δεν στέλνεις ένα παιδί να κάνει την δουλειά ένός άντρα ελπίζοντας ότι θα αποδειχθεί Δαυίδ. Γι αυτό και οι απόγονοι του Δαυίδ έχουν τέτοια τεράστια θητεία ενώ δεν πάσχουν από ποιότητα.

Αρματιστής 4 Νοεμβρίου 2012 - 11:08:00 μ.μ. EET  

Πριν «αποφασίσουμε» τι θα διατηρήσουμε και τι θα καταργήσουμε, θα πρέπει να έχουμε τη πλήρη εικόνα των συνολικών απειλών που αντιμετωπίζει η χώρα. Και επειδή δεν την έχουμε, μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Κατ’ εμέ, από το βορρά σήμερα δεν υφίσταται στρατιωτική απειλή. Προς το παρόν. Ασύμμετρες απειλές όμως είναι πολύ πιθανό να δημιουργηθούν, ακόμη και χωρίς εμπλοκή με τη Τουρκία. Πολλώ δε μάλλον σε περίπτωση Ε-Τ σύρραξης. Ακόμη δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι το περιβάλλον στη FYROM, παραμένει ρευστό. Είναι τραγικό αυτά να αγνοηθούν. Πιστεύω δε, ότι δεν είναι τυχαίο ότι η ηγεσία επιμένει να διατηρεί την VIII Μεραρχία, όταν έκλεισε όλες τις άλλες Μεραρχίες που είχαν την ασφάλεια των βορείων συνόρων (6 τον αριθμό). Αν δεν υπάρχει καμιά απειλή από βορρά, τότε να κλείσουν τα πάντα. Ένα άλλο σημείο που επιβάλλεται να μας προβληματίσει, είναι η δυνατότητα της Τουρκίας να διεξαγάγει ειδικές επιχειρήσεις στο εσωτερικό της χώρας σε περίπτωση Ε-Τ πολέμου. Άλλο κρίσιμο ζήτημα αποτελεί η ασφάλεια των κρίσιμων εγκαταστάσεων και των μεγάλων έργων υποδομής της χώρας σε περίοδο πολέμου. Αυτά δεν μπορούν να εξασφαλιστούν μόνο με σκοπούς στη περίφραξη.

@Ανώνυμος 3 Νοεμβρίου 2012 10:47:00 μ.μ.
Θα μπορούσα να συμφωνήσω μαζί σου, αλλά κανένας δεν μπορεί να διοικήσει υφιστάμενες διοικήσεις πέρα από κάποιο αριθμό. 5, 6 το πολύ. Από που έχεις τη γνώμη ότι το Δ’ δεν μπορεί να διοικεί 11 Ταξιαρχίες και ότι άλλο θα του δοθεί κατά τις επιχειρήσεις; Επίσης θα πρέπει να μας πεις αυτά που βρίσκονται δυτικά του Νέστου μέχρι τη Λαμία ποιος θα τα διοικεί. Το ΓΕΣ;

@ ΝΕΣΤΩΡ
Το διακλαδικό Στρατηγείο που προτείνεις για το Αιγαίο κάτω από το καπέλο ενός Ναυάρχου, φαντάζομαι να το βλέπεις ως τη μοναδική υπεύθυνη διοίκηση για το σύνολο των επιχειρήσεων που θα διεξαχθούν στον αέρα, τη θάλασσα και τα νησιά του Αιγαίου. Δηλαδή θα διοικεί τις αεροπορικές και ναυτικές επιχειρήσεις στο θαλάσσιο και εναέριο χώρο του Αιγαίου, πλέον των χερσαίων που θα διεξάγονται για την άμυνα των νησιών. Και επειδή το μεγαλύτερο μέρος των αεροπορικών επιχειρήσεων και ειδικά αυτές που θα φορούν την Α/Α άμυνα θα διεξαχθούν στο χώρο του Αιγαίου, το διακλαδικό στρατηγείο υπό το ναύαρχο θα πρέπει να ελέγχει τα Ραντάρ, τα Α/Α όπλα και τις Μοίρες αναχαίτισης, αλλά και όλα τα μαχητικά Α/Φ που θα διέρχονται από τον εναέριο χώρο του Αιγαίου είτε για να υποστηρίξουν τον αμυντικό αγώνα στα νησιά, είτε για αποστολές προστασίας των ναυτικών δυνάμεων, είτε για να εκτελέσουν αποστολές στο εσωτερικό του αντιπάλου. Επίσης θα πρέπει να διοικεί και όλα τα πλοία του στόλου από τη στιγμή που πα περνάνε το Σούνιο. Αλλά όχι μόνο αυτό, αλλά θα πρέπει να είναι και υπεύθυνο για να δίνει αποστολές στα πλοία του ΠΝ πριν αναχωρήσουν από το ναύσταθμο. Με άλλα λόγια και όπως το βλέπω, το Διακλαδικό Στρατηγείο που προτείνεις, θα πρέπει να διοικεί το Στόλο, το ΑΤΑ, τις Μεραρχίες και τις Ταξιαρχίες των νησιών αφού καταργείται η ΑΣΔΕΝ, καθώς και τις εφεδρείες του Αρχιστράτηγου όταν θα του διατίθενται, καθώς και πολλά άλλα. Ερωτώ λοιπόν. Μήπως προτείνεις τη δημιουργία ενός ΓΕΕΘΑ Νο 2 στο οποίο θα δίνει διαταγές ο Αρχιστράτηγος;

Αρματιστής 4 Νοεμβρίου 2012 - 11:16:00 μ.μ. EET  

@ Ανώνυμος 4 Νοεμβρίου 2012 11:14:00 π.μ.
Σε ευχαριστώ γιατί επιτέλους έμαθα την ακριβή διαδρομή της αλυσίδας της επιχειρησιακής διοίκησης του στρατού… Ξέχασες τον υδκτή της ΕΜΑ.

@ Ανώνυμος 4 Νοεμβρίου 2012 3:44:00 μ.μ.
Κατά τις επιχειρήσεις, μπορεί σε μια Επιλαρχία να της δοθούν ΥΔ 1 Ίλη κάποιας άλλης ΕΜΑ και 2 Μ/Κ Λόχοι. Δηλαδή θα διαθέτει 6 υπομονάδες. Αυτό δεν τη καθιστά Ταξιαρχία. Είναι ΕΜΑ(+).Τακτικό Συγκρότημα ΕΜΑ.
Βεβαίως αυτός ήταν ο λόγος του μακρού χρόνου που απαιτήθηκε για την ενεργοποίηση της Ταξιαρχίας. Και για αυτό υποστηρίζω ότι από τα άρματα που αποσύρονται ένας αριθμός θα πρέπει να διατίθεται σε μακρά αποθήκευση. Αν έχεις άρματα, μπορείς να συγκροτήσεις μια Ταξιαρχία εφόσον απαιτηθεί. Ξέρω κάποιοι θα πουν πολλά. Εγώ όμως παρέλαβα και ενεργοποίησα άρματα που βρίσκονταν σε κατάσταση μακράς αποθήκευσης.

@ ΚΛΕΑΝΘΗΣ
Εξαιρετικός
ΥΓ. Στο ΙΙΙ Μέρος του κειμένου «Γιατί αυτοί νίκησαν και εμείς ηττηθήκαμε», είχες κάνει αναφορά σχετικά με τη δράση της ΧΙΙΙ Μεραρχίας και του 5/42 ΣΕ κατά τη μάχη του Τσαούς Τσιφλίκ και ειδικά για την ενέργεια εναντίον του Ακτσάλ Νταγκ. Βεβαίως έχω διαβάσει αρκετά καλά τις επιχειρήσεις του Ιουνίου – Ιουλίου 1921 και το τι περίπου έγινε εκεί στο Τσαούς Τσιφλίκ. Τα ξαναδιάβασα, με βοηθό αυτή τη φορά το Google Earth. «Κλάμα». Απώλειες ΧΙΙΙ Μεραρχίας: 22 οπλίτες νεκροί και 105 τραυματίες. Απώλειες V Μεραρχίας: νεκροί 13 αξιωματικοί και 198 οπλίτες. Τραυματίες 34 αξιωματικοί και 1030 οπλίτες. Η ΧΙΙΙ αντιμετώπιζε 4 τάγματα και δεν κινήθηκε καθόλου, ενώ δίπλα της η V έδινε απεγνωσμένο αγώνα εναντίο 3 Τουρκικών Μεραρχιών. Επίσης διακρίνεται πολύ καθαρά το ίχνος της Τουρκικής οχύρωσης, το δε ύψ. 1799 είναι 1630. Ψάχνουμε ύστερα τους λόγους που ηττηθήκαμε.

Ανώνυμος 5 Νοεμβρίου 2012 - 9:00:00 π.μ. EET  

Τα διδάγματα που βγαίνουν από επαγγελματικούς στρατούς που πολεμούν εδώ και δεκαετίες και διδάσκονται από τις εμπειρίες τους(ΗΠΑ,ΙΣΡΑΗΛ),καταλήγουν σε σχηματισμούς επιπέδου ταξιαρχίας ή ενισχυμένης ταξιαρχίας.

Για τους δικούς μας αριθμούς μας κάνει αυτό ή και το σύνταγμα+.Αρκεί να είναι υπαρκτοί προσωπικό και μέσα.
Δεν παρατηρώ επίσης να γίνεται λόγος από τον Αρματιστή και άλλους, για την πληθώρα αξιωματικών και υπαξιωματικών που αναφέρει ο 11:14:00 π.μ. που μας είναι περιττοί.
Η Μεραρχίες μπορού να υφίστανται μόνο στη ΖΕ του Δ΄ΣΣ όπου και είναι απαραίτητες εφόσον όμως η δύναμη τους είναι πραγματική και όχι "χάρτινη".
Αυτό που θα δώσει τεράστια ώθηση και θα συμβάλλει ουσιαστικά και αποτρεπτικά στη Θράκη και στα Δωδεκάνησα και το παραβλέπουν όλοι,είναι η αποτελεσματική και επαγγελματική ίσως(στα πρότυπα της Αμερικάνικής ή Ισραηλινής)οργάνωση της εφεδρείας!!!

Υ.Γ:Μην παραβλέπουμε τον καλυμένο κίνδυνο από τους Αλβανούς εντός και εκτός χώρας.Οι Τούρκοι απο καιρό έχουν στήσει στρατιωτική συνεργασία με τους Αλβανούς και χρησιμοποιούν το στρατιωτικό λιμάνι που έγινε με δικά μας χρήματα για να ελλειμενίζονται τα σκάφη τους και να μας αναγκάσουν να διατηρούμε δυνάμεις και στο Ιόνιο

Ανώνυμος 5 Νοεμβρίου 2012 - 9:42:00 π.μ. EET  

Το σύγχρονο δόγμα σώμα > ταξιαρχία (τετράγωνη) είναι το κύριο δόγμα στο ΝΑΤΟ σε όλους τους στρατούς ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΠΟΛΕΜΗΣΟΥΝ ΠΟΤΕ. Γιατί αν γίνει πόλεμος θα στείλουν υποδιοίκηση τις μονάδες αυτές κάτω απο τις αμερικανικές...

Οι αμερικάνοι έχουν Διακλαδικά Στρατηγεία ανα ήπειρο με την ίδια μορφή που έχουμε εμείς το ΓΕΕΘΑ.
Έχουν ΚΛΑΔΙΚΑ στρατηγεία κάτω απο αυτή και σώματα στρατού πιο κάτω και μεραρχίες πιο κάτω και 4 μικροσκοπικές ταξιαρχίες ανα μεραρχία πιο κάτω.

Οι ισραηλινοί έχουν το Διακλαδικό ΓΕΕΘΑ τους, 3 Διοικήσεις κλαδικές σαν τα ΓΕΣ/Α/Ν -με τα ίδια καθήκοντα- και 3 Χερσαίες Διοικήσεις με Αεροπορική ή Ναυτική Υποστήριξη ΟΠΩΣ δίνεται απο το ΓΕΕΘΑ για να κάνουν πόλεμο.
Κάθε χερσαία δκση έχει 1 ΣΣ μάχης, 1 ΣΣ εφεδρείας, 1 ενεργή και 4 εφεδρικές μεραρχίες ανα ΣΣ και 6-7 ταξιαρχίες (Συντάγματα των 3-4 ταγμάτων) ανα μεραρχία.

Και οι 2 ετοιμοπόλεμοι στρατοί έχουν μικροσκοπικές ταξιαρχίες (συντάγματα στην πράξη) και 4-5 κλιμάκια ανώτερης διοίκησης απο πάνω τους.
Να αντιγράψουμε όμως τους Δυτικοευρωπαίους;;;;;

Στην Ελλάδα η 1η Στρατιά χρειάζεται γιατί κάποιος πρέπει να κοιτάει απο την κέρκυρα μέχρι την κύπρο και το ΓΕΕΘΑ και το ΓΕΣ/Ν/Α ούτε μπορούν ούτε έχουν την δυνατότητα να το κάνουν.
Τα Δ' και ΑΣΔΕΝ ΣΣ είναι οκ. Το Β ΣΣ δεν χρειάζεται καθώς οι μονάδες του μπορούν να πάνε κατευθείαν στην στρατιά. Το Γ' ΣΣ και το Α' ΣΣ μπορούν να υπάρξουν ως εφεδρικά με ρόλο υποστήριξης του Δ/ΑΣΔΕΝ αντίστοιχα όπως έχουν οι ισραηλινοί. Εν ειρήνη δεν έχουν λόγο ύπαρξης.
Χρειαζόμαστε 2 διακλαδικά στρατηγεία που δεν τα έχουμε τώρα: Ένα για ΔΜ για όλους τους κλάδους και ένα για εκπαίδευση-δόγμα (πιθανόν και άλλα 2 για πληροφορίες και ειδικές επιχειρήσεις)

Τα ΓΕΣ/Ν/Α πρέπει να ασχολούνται μόνο για θέματα προσωπικού και επιτήρησης των 2 αυτών των διακλαδικών ΣΣ. Το ΓΕΕΘΑ θα κάνει πόλεμο με την 1η, ΑΣ, ΑΤΑ και τα 2 Διακλαδικά ΣΣ να τις υποστηρίζουν.

Φυσικά χρειαζόμαστε και τις μεραρχίες οπωσδήποτε.
Ο στρατός θα έχει στο πόλεμο 400,000+ κόσμο δηλαδή κοντά 150+ ταξιαρχίες διαφόρων τύπων. Όχι μόνο θα χρειαστούμε έξτρα εφεδρικά ΣΣ αλλά υπάρχει πιθανότητα να χρειαστούμε και ΔΕΥΤΕΡΗ ΣΤΡΑΤΙΑ χωρίζοντας την ζώνη ευθύνης τους σε έβρο και νησιά-κύπρο.

Μηδενιστής

Αρματιστής 5 Νοεμβρίου 2012 - 9:59:00 π.μ. EET  

@ ΝΕΣΤΩΡ

Επειδή γράφεις με διαφορά φάσεως ημερών, διάβασε την απάντησή μου στην ανάρτηση για τη Ρεπούση.

Αρματιστής 5 Νοεμβρίου 2012 - 12:15:00 μ.μ. EET  

@Ανώνυμος 3 Νοεμβρίου 2012 10:47:00 μ.μ.

Διορθώνω το παραπάνω σχόλιο μου αφαιρώντας το "δεν"

Θα μπορούσα να συμφωνήσω μαζί σου, αλλά κανένας δεν μπορεί να διοικήσει υφιστάμενες διοικήσεις πέρα από κάποιο αριθμό. 5, 6 το πολύ.
Από που έχεις τη γνώμη ότι το Δ’ μπορεί να διοικεί 11 Ταξιαρχίες και ότι άλλο θα του δοθεί κατά τις επιχειρήσεις;
Επίσης θα πρέπει να μας πεις αυτά που βρίσκονται δυτικά του Νέστου μέχρι τη Λαμία ποιος θα τα διοικεί. Το ΓΕΣ;

Αρματιστής 5 Νοεμβρίου 2012 - 12:42:00 μ.μ. EET  

@ ΚΛΕΑΝΘΗΣ

Διορθώνω το παραπάνω σχόλιο μου προκειμένου να γίνει καλύτερα αντιληπτή η παθητική μέχρι και αρνητική στάση της ΧΙΙΙ Μεραρχίας του Β'ΣΣ και του 5/42 ΣΕ, κατά τη διήμερη μάχη στις 2 και 3 Ιουλίου 1921 στη περιοχή του Τσαούς Τσιφλίκ, από Ακτσάλ Νταγκ μέχρι το Υψ. 1799 (σωστό 1630).

Η V Μεραρχία του Β' Σ.Σ. που ενεργούσε στη περιοχή του χωριού Τσαούς Τσιφλίκ (από εκεί και το όνομα της ομώνυμης μάχης), αντιμετώπισε τις 4η, 7η 23η Τουρκικές Μεραρχίες, τμήματα της 8ης Μεραρχίας που έφθασαν διαδοχικά στο πεδίο μάχης, καθώς και 5 Τάγματα της 5ης Μεραρχίας Καυκάσου με το πυροβολικό της Μεραρχίας, που αποσύρθηκαν από το μέτωπο της ΧΙΙΙ Μεραρχίας, επειδή αυτή και το οργανικό της 5/42 ΣΕ, "αρνούνταν" να προχωρήσουν....

Ειδικότερα η ΧΙΙΙ Μεραρχία δεν εκτέλεσε επανειλημμένες διαταγές του Β' ΣΣ να επιτεθεί για να ανακουφίσει τη δεξιά της V Μεραρχία που κινδύνευε να συντριβεί. Δεν επιτέθηκε ακόμη και όταν μετέβη στη θέση της Μεραρχίας ο επιτελάρχης του Β' ΣΣ και της υπέδειξε τη κατεύθυνση επιθέσεως. Δεν επιτέθηκε ακόμη και όταν μετέβη στο παρατηρητήριο της Μεραρχίας ο Σωματάρχης ο οποίος αφού εκτέλεσε αναγνώριση της υπέδειξε κατεύθυνση επιθέσεως στο δεξιό του Ακτσάλ Νταγκ που το έδαφος ήταν (είναι) πολύ ομαλότερο. Και πράγματι στο Google Earth αυτό επιβεβαιώνεται.

Αναφέρει ο σχετικός τόμος της ΔΙΣ/ΓΕΣ:
"Αλλά και κατά τη διάρκεια της νύκτας (2 προς 3 Ιουλίου) η ΧΙΙΙ Μεραρχία έμεινε αδρανής σε όλο το μέτωπό της, παρά τις επανειλημμένες διαταγές του Β' Σ.Σ. και την επικρεμάμενη απειλή εναντίον του αριστερού της V Μεραρχίας".

Αρματιστής 5 Νοεμβρίου 2012 - 2:08:00 μ.μ. EET  

@ Ανώνυμος 5 Νοεμβρίου 2012 9:00:00 π.μ.

Αγαπητέ φίλε έχω γράψει επανειλημμένα (ασφαλώς αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να το ξέρεις) ότι δεν είμαι οπαδός της θεωρίας που πρεσβεύει ότι οι αξιωματικοί θα πρέπει μέχρι την ηλικία των 40 ετών να έχουν τελειώσει και από διοικητές Συντάγματος ή Ταξιαρχίας. Βεβαίως η υπόψη θεωρία, έχει πολλά θετικά στοιχεία, αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να εφαρμοστεί στον ΕΣ με τα φτωχά οικονομικά μέσα. Αν εφαρμοστεί, θα βρει απέναντί της, ενδεχομένως εσένα που θα διαμαρτύρεσαι για συνταξιούχους των 50 ετών. Οι συνταξιούχοι των 50, είναι αποτέλεσμα της παραπάνω θεωρίας.

* Ο Λοχαγός Ιωάννης Μεταξάς, διευθυντής επιχειρήσεων του Γενικού Στρατηγείου στους Βαλκανικούς Πολέμους, το 1912 ήταν ηλικίας 41 ετών.
* Ο Ταγματάρχης Ιωάννης Βελισσαρίου, διοικητής του ηρωικού 1ου Τάγματος Ευζώνων, ο θρυλικός Μαύρος Καβαλάρης των Βαλκανικών Πολέμων, το 1912 ήταν ηλικίας 51 ετών.
* Ο Ταγματάρχης Φωκίων Διαλέτης, διοικητής του 1ου Συντάγματος ΠΖ που έπεσε στη μάχη του Κιλκίς-Λαχανά επικεφαλής του Συντάγματός του, το 1913 ήταν 52 ετών.
* Ο κουμπάρος μου, χειριστής όλων των πτητικών μέσων της Α.Σ. με 3.000 ώρες πτήσης, απόστρατος εδώ και 15 χρόνια, τον επιστράτευσαν πριν 3 χρόνια και αμέσως ανέλαβε κυβερνήτης σε Χιούϊ.

Κατά τη γνώμη μου λοιπόν, ένας μάχιμος αξιωματικός για να είναι ικανός, δεν είναι απαραίτητο να είναι νέος. Η ικανότητα σμιλεύεται στα σχολεία και στη πράξη και η ορμή είναι ζήτημα πίστης στο χρέος προς τη πατρίδα. Η ικανότητα και η ορμή, δεν είναι προσόντα μόνο των νέων. Και το σημαντικότερο, η εμπειρία αποτελεί το μεγαλύτερο προσόν. Θυμάμαι τον εαυτό μου ως ανθυπίλαρχο διοικητή Ίλης και στη συνέχεια ως Ίλαρχο 4 ετών. Άλλο επίπεδο, μεγάλη πείρα και πολλές γνώσεις.

Πιστεύω λοιπόν ότι:
1) Η πατρίδα επενδύει πολύ χρήμα και χρόνο σε ένα αξιωματικό και είναι πολύ άδικο να τον αποστρατεύει νωρίς.
2) Τα χρόνια υπηρεσίας στους κατώτερους και ανώτερους βαθμούς θα πρέπει να αυξηθούν. Παράδειγμα:
ΣΣΕ: 4, Ανθλγος: 4, Υπλγος: 6, Λγος: 7, Τχης: 5, Ανχης: 5, Σχης: 4 = ΣΥΝΟΛΟ: 35. 35 χρόνια υπηρεσίας και ηλικία περίπου 53 ετών.
3) Ο στρατός έχει περισσότερους Λόχους από Τάγματα. Είναι λοιπόν σημαντικό να έχεις λοχαγούς και διμοιρίτες αξιωματικούς προερχόμενους από τη ΣΣΕ, τουλάχιστο σε μεγαλύτερο μέρος. Είναι αδύνατο ένα Ουλαμό αρμάτων να το διοικήσει ένας ΔΕΑ, μολονότι πάντοτε υπήρχαν ικανοί ΔΕΑ.

Σε καμιά περίπτωση δεν είμαι υπέρ του πληθωρισμού στους ανώτατους. Μπορεί κάλλιστα ο διοικητής της Ταξιαρχίας να είναι συνταγματάρχης και ο διοικητής του συντάγματος αντισυνταγματάρχης. Σε καμιά περίπτωση όμως δεν μπορεί να μην υπάρχει μισθολογική προαγωγή, ή μισθολογικό κλιμάκιο.

Επίσης είναι χρήσιμο να θυμάσαι, ότι τα μόνιμα στελέχη των ΕΔ, κατά πλειοψηφία συμπληρώνουν 35 χρόνια ενεργού υπηρεσίας. Στο υπόλοιπο δημόσιο, αυτό δεν είναι συχνό. Και επίσης τα στελέχη των ΕΔ εργάζονται κάτω από ένα εργασιακό καθεστώς όσο αφορά το χρόνο εργασίας που είναι αδιανόητο σε οποιοδήποτε άλλο οργανισμό του δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Εγώ αποχώρησα για λόγους υγείας με 30 χρόνια υπηρεσίας. Από ένα "μαζοχιστικό" ενδιαφέρον, έχω σημειώσει τις υπηρεσίες τις ασκήσεις, τις επιφυλακές, τις βολές αρμάτων κ.α. δραστηριότητες που εκτέλεσα. Όλα αυτά συμπληρώνουν 15 χρόνια υπηρεσίας χωρίς αμοιβή. Και 11 μεταθέσεις.

ΥΓ. Επειδή έφυγα για λόγους υγείας, δεν υπάρχει περίπτωση να με καλέσουν να αναλάβω αρχιστράτηγος (χε χε).

Ανώνυμος 5 Νοεμβρίου 2012 - 2:54:00 μ.μ. EET  

Να συμπληρώσω τον Αρματιστή σχετικά με την ηλικία βαθμό στον Βρετανικό στρατό που είναι ίσως ο καλύτερος αυτήν τη στιγμή στο αφγανιστάν.

επειδή δεν έχει ΣΣΕ αλλά μόνο ΣΕΑΠ οι χαμηλοί του αξκοι δεν ήταν/είναι του ιδίου επιπέδου με τους συναδέλφους τους. Έτσι ο ΒΣ που έχει μόνο επαγγελματίες έχει υποδιμοιρίτη ανθυπολοχαγό, διμοιρίτη υπολοχαγό, λοχαγό ταγματάρχη (όπως και αξκους των 1,2,3,4 γραφείων όλοι στα 30+) και διοικητή παλιό ανχη ή νέο σχη.

τρομερή διοίκηση με ένα μείον: αρκούν για στρατό ειρήνης - μικροπολέμων. αν κάνουν επιστράτευση (Α'ΠΠ, Β'ΠΠ) μαζεύουν ότι βρουν απο τα κολέγια και τον κάνουν αξκο με τα γνωστά αποτελέσματα...

Πρέπει να υπάρχει ανάλογα με τις ανάγκες ενός στρατού και η κατάλληλη φόρμουλα πχ οι ισραηλινοί που επίσης δεν έχουν ΣΣΕ έχουν λύσει το πρόβλημα με την μακρόχρονη θητεία των ΔΕΑ (4 χρόνια , 1 στην σχολή όπλου/σώματος) και τις συνεχείς κλήσεις στο καθήκον που ξεπερνούν τις 60 μέρες το χρόνο μέχρι τα 35

μηδενιστής

Αρματιστής 5 Νοεμβρίου 2012 - 6:59:00 μ.μ. EET  

@ Μηδενιστής
Διαβάζω σχετικά στο
http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Command_(Israel)
Κάτω από τη Βόρεια Διοίκηση υπάγονται:
1. H 36 ΤΘ Μεραρχία (ενεργή) με:
• 7η ΤΘ ΤΑΞ (3 ΕΜΑ κ’ Τάγμα ΜΧ)
• 188 ΤΘ ΤΑΞ (3 ΕΜΑ κ’ Τάγμα ΜΧ)
• 263η ΤΘ ΤΑΞ (Rezerve)
• 1η Μ/Κ ΤΑΞ «Golani» (3 Μ/Κ Τάγματα, 1 Τάγμα ανταρτοπολέμου, 1 ειδικό Τάγμα)
• 609 Μ/Κ ΤΑΞ (Rezerve)
• 474 ΤΑΞ ΠΖ (Rezerve)
• 212η ΤΑΞ ΠΒ
2. Η 91η Μ/Κ Μεραρχία
(2-300-769 Μ/Κ ΤΑΞ - όλες Rezerve)
3. Το Northern Corps HQ
4. 3 ΤΘ Μεραρχίες (Rezerve)
5. 3 ΤΑΞ Λογιστικής υποστήριξης (Rezerve)

Μπορούμε να υπολογίσουμε με βάση το τριαδικό σύστημα για τις μη γνωστές συνθέσεις, ότι η Βόρεια Διοίκηση διαθέτει τα στρατηγεία 1 Μ/Κ Μεραρχίας και 4 ΤΘ Μεραρχιών με ένα σύνολο 1 ΤΑΞ ΠΖ + 5 Μ/Κ ΤΑΞ + 12 ΤΘ ΤΑΞ + 4 ΤΑΞ ΠΒ, που διαθέτουν 6 Τάγματα ΠΖ + 13 Μ/Κ Τάγματα + 36 ΕΜΑ.

Επίσης στο
http://en.wikipedia.org/wiki/File:IDF_Southern_Command.png
Κάτω από τη Νότια Διοίκηση υπάγονται:
1. Η 366 ΤΘ Μεραρχία (επιστρατευόμενη) με:
• 460 εκπαιδευτική ΤΘ ΤΑΞ ενεργή με 5 Επιλαρχίες
• 10η ΤΘ ΤΑΞ (Rezerve)
• 84η Μ/Κ ΤΑΞ (3 Μ/Κ Τάγματα)
• 209η ΤΑΞ ΠΒ
2. Η Μεραρχία ΠΖ «Gaza» με 2 ΤΑΞ ΠΖ
3. Η 80η Μεραρχία ΠΖ «Edom» με 2 ΤΑΞ ΠΖ
4. Το Southern Corps HQ και
6. 2 ΤΘ Μεραρχίες (Rezerve)
7. 2 ΤΑΞ Λογιστικής υποστήριξης (Rezerve)

Μπορούμε να υπολογίσουμε με βάση το τριαδικό σύστημα για τις μη γνωστές συνθέσεις, ότι η Νότια Διοίκηση διαθέτει τα στρατηγεία 2 Μεραρχιών ΠΖ και 3 ΤΘ Μεραρχιών με ένα σύνολο 4 ΤΑΞ ΠΖ + 1 Μ/Κ ΤΑΞ + 8 ΤΘ ΤΑΞ + 4 ΤΑΞ ΠΒ, που διαθέτουν 8 Τάγματα ΠΖ + 3 Μ/Κ Τάγματα + 26 ΕΜΑ.

Και ασφαλώς υπάρχει και η Κεντρική Διοίκηση με 1 Μεραρχία Αλεξιπτωτιστών, 1 Μεραρχία ΠΖ και 3 ΤΘ Μεραρχίες και ένα σύνολο 3 Ταξ ΑΛΕΞ, 8 ΤΑΞ ΠΖ, 2 Μ/Κ ΤΑΞ και 8 ΤΘ ΤΑΞ.

Σημείωση: Όλες οι ΤΘ ΤΑΞ, διαθέτουν Ίλη Αναγνωρίσεως, Τάγμα ΜΧ κ’ Λόχο Α/Τ.

Ένα μόνο στοιχείο από τα παραπάνω, από μόνο του δείχνει το χάος που υπάρχει μεταξύ της Ελληνικής στρατηγικής αντίληψης και αυτής του Ισραήλ. Μόνο η 36 ΤΘΜ της Βόρειας διοίκησης, διαθέτει 3 ΤΘ Ταξ με 300 άρματα, όσα δηλαδή διαθέτουν συνολικά οι δικές μας 4 ΤΑΞ.

Τι δείχνουν τα παραπάνω στοιχεία;
Ότι όλη η φιλολογία που αναπτύσσεται στην Ελλάδα για μικρές και ευέλικτες Μονάδες με μεγάλη ισχύ πυρός (μπλα, μπλά, μπλα), είναι κατάλληλη μόνο για τον απόπατο. Τα κράτη που ενδιαφέρονται για την ασφάλειά τους και ειδικά αυτά που αντιμετωπίζουν απειλή, διατηρούν ισχυρές δυνάμεις. Η Ελλάδα επιβάλλεται να αντιμετωπίσει το αμυντικό της πρόβλημα με βάση τα μέτρα του Ισραήλ και όχι αυτά της Δανίας. Όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού.

Τα έγραψε με εύγλωττο τρόπο ο ΚΛΕΑΝΘΗΣ:
«Έτσι σχεδόν κάθε Ηγεσία αλλάζει σχήματα για να απαντήσει με οργάνωση στο αριθμητικό πρόβλημα: πόσες μονάδες και πόση επάνδρωση για την συγκεκριμένη απειλή;».

Ανώνυμος 5 Νοεμβρίου 2012 - 9:37:00 μ.μ. EET  

@Αρματιστή

Ποιος είπε ότι οι ταξιαρχίες πρέπει να είναι 11; Και αυτές πρέπει να μειωθούν προκειμένου να είναι επανδρωμένες και εξοπλισμένες όπως πρέπει. Και ναι, κάλλιστα μπορούν οι μονάδες εσωτερικού να υπάγονται άμεσα στο ΓΕΣ. Ο αριθμός των μονάδων και των επιτελείων σε σχέση με το πραγματικό μέγεθος του ΕΣ είναι ένας οργανωτικός εφιάλτης! Μην αρχίσεις να μου λες περί στρατηγικού βάθους! ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, μας αρέσει δε μας αρέσει!

Αρματιστής 5 Νοεμβρίου 2012 - 10:08:00 μ.μ. EET  

@ Ανώνυμος 5 Νοεμβρίου 2012 9:37:00 μ.μ.

Δεν έχει απολύτως καμιά σημασία το τι πιστεύουμε και τι λέμε εγώ και εσύ. Σημασία έχουν η απειλή, ο χώρος και οι επιβαλλόμενες και απορρέουσες υποχρεώσεις. Αν απαιτούνται 11 ή 40 Ταξιαρχίες, οφείλουμε να τις συγκροτήσουμε και να τις επανδρώσουμε. Βεβαίως δεν μπορούν όλες να είναι ενεργές και στο 100% και αυτό επιβάλει να υπάρχει εκπαιδευμένη εφεδρεία. Αν χρειάζεται κόσμος, να αυξηθεί η θητεία και η πολιτεία που είναι κάθετη στο σφαγιασμό των εισοδημάτων των πολιτών, να είναι κάθετη και στην επιβολή της καθολικής στράτευσης.

Και οι ανάγκες είναι αυτές που θα πρέπει να καθορίζουν το μέγεθος της θητείας και σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί το μέγεθος του στρατού να το καθορίζει η θητεία.

Αν χρειάζονται λοιπόν στον Έβρο 11 Ταξιαρχίες θα πρέπει να έχουμε 11 και η πολιτεία να βρει το τρόπο να της επανδρώσει. Εγώ βεβαίως πιστεύω ότι χρειαζόμαστε περισσότερες.

Και για παράδειγμα δες τι κάνει το κράτος του Ισραήλ, ένα σοβαρό κράτος που δεν παίζει με τα ζητήματα της ασφάλειας του.

Ανώνυμος 5 Νοεμβρίου 2012 - 11:07:00 μ.μ. EET  

@αρματιστή

Υπάρχει μια διαφορά μεταξύ Ελλάδας και Ισραήλ σε ότι αφόρα τις ποσότητες ΜΒΤ, ΤΟΜΠ κλπ, και οφείλεται στην συνθήκη CFE που θέτει συγκεκριμένα ποσοτικά όρια σε οπλικά συστήματα στον ΕΣ. Αυτόν το περιορισμό δεν τον έχουν οι Ισραηλινοί, και έχουν μεγαλύτερη ευχέρεια και ευελιξία στον να «κτίζουν», όπως τους αρέσει και με βάση τις ανάγκες που έχουν, τους σχηματισμούς τους. Οπότε δεν είναι πρακτικά δυνατό να «κτιστεί» ένα σχήμα τύπου IDF, όπως αυτό που ήδη αναλυτικά περιέγραψες με αυτούς τους περιορισμούς (CFE). Εάν υποτεθεί (θεωρητικά) ότι θέλουμε να αντιγράψουμε το Ισραηλινό μοντέλο, και υπολογιστεί πόσες ΤΘ/ΜΚ ΤΞ χρειάζονται παραπάνω από όσες ήδη υπάρχουν, αναγκαστικά για να αυξηθούν – με δεδομένο το μέγεθος της «δεξαμενής»- πρέπει ΜΒΤ, ΤΟΜΠ, κλπ. να προέρθουν από άλλους σχηματισμούς (ενεργούς, επιστρατευμένους) –διαλέγετε και παίρνετε- που σήμερα τα διαθέτουν!

Ανώνυμος 6 Νοεμβρίου 2012 - 12:26:00 π.μ. EET  

Οι υπάρχοντες σχηματισμοί σε καμία περίπτωση δε φτάνουν τα 1735 άρματα που επιτρέπει η συνθήκη. Ίσως στις αρχές του 90 όταν υποφράφηκε η συνθήκη να ήμασταν κόντα σε αυτό το νούμερο αλλά από τότε διαλύθηκαν η ΧΧΙΙ ΤΘΤ οι ΕΜΑ σε Μακεδονία - Ήπειρο η 37 ΕΜΑ (αυτό κι αν ήταν κουφό με τον χ αρχηγό διαλύθηκε η ΕΜΑ μάζι με την ταξιαρχία που άνηκε γιατί δεν χρειάζονταν και με τον ψ αρχηγό φτιάχτηκε μια καινούρια ΕΜΑ στον β. Έβρο γιατί χρειάζονταν!) Συμπέρασμα αν θέλουμε να μεγενθύνουμε τη δύναμη μας δεν είναι η συνθήκη cfe το πρόβλήμα.

Ανώνυμος 6 Νοεμβρίου 2012 - 9:11:00 π.μ. EET  

@φίλε Αρματιστή

Ακριβώς όπως τα λες είναι. Σοβαρό κράτος με σοβαρή άμυνα.

Στις λίστες που έχεις δεν περιλαμβάνεις τις ΕΔ των όπλων (κάθε όπλο στο ισραήλ έχει ειδική δύναμη) - Το πυροβολικό έχει 2 τάγματα ΑΤ με ειδικά όπλα που φτάνουν τα 30χλμ!!!, το ΜΧ αρκετές μονάδες καταστροφών κτλ.
Αλλά και βάσεις! πχ η βάση εκπ της κεντρικής διοίκησης είναι ολόκληρη πόλη χτισμένη στην έρημο - μοιάζει με την Γάζα - και περνάνε εκεί μήνες ολόκληρους με το πεζικό τους. Σε άλλη βάση στα παράλια έχουν φτιάξει παράκτιο λιβανέζικο χωριό!

Και εμείς πάμε να κάνουμε πόλεμο με 9μηνο...

μηδενιστής

D-Mitch 6 Νοεμβρίου 2012 - 11:44:00 π.μ. EET  

@μηδενιστή και λοιποί που μιλάτε για θητεία και μονάδες

Δεν μας έφαγε το 9μηνο μόνο, τα μαύρα μας τα χάλια στην εκπαίδευση και στον εξοπλισμό κάνει τα νούμερα που παρατάσσουμε μια μεγάλη φούσκα.. Και όλοι ξέρετε από τις εμπειρίες σας τι εστί εκπαίδευση στον Ελληνικό στρατό πλην Ειδικών δυνάμεων και συγκεκριμένων μονάδων. Είναι για τα πανηγύρια και αυτό περιλαμβάνει και τους ΕΠΟΠ που είναι στο στράτευμα που πολλές φορές είναι χειρότεροι και από τους φαντάρους στις γνώσεις αλλά και στην εφευρετικότητα. Λέτε για 1735 τανκς, έχουμε τόσα αντιαεροπορικά, όλμους, πολυβόλα κλπ. Ποιος έχει εκπαιδευθεί να τα χειριστεί/επανδρώσει αναρωτήθηκε ποτέ κανείς; Ποιος ξέρει να λύσει ένα Μ2; Ελάχιστοι. Ποιός είναι ικανός να ξεχωρίσει τύπους αεροσκαφών. όπλων κλπ; Η ίδια απάντηση. Τα νούμερα λοιπόν είναι για αυτούς που παίζουν στρατιωτάκια, ας μέναμε 9μηνο και ας είχαμε εκπαίδευση σωστή, εγώ προσωπικά θα αισθανόμουν καλύτερα, αλλά ούτε αυτό τρομάρα μας δεν είμαστε ικανοί να κάνουμε. Να μη μιλήσω για τον ατομικό εξοπλισμό τύπου Βιετνάμ συμπεριλαμβανομένων των επικοινωνιών που μπορούν να καθορίσουν μια μάχη αλλά αυτά έρχονται δεύτερα.. Φυσικά και χρειάζεται αύξησης θητείας αλλά πρέπει να συνοδεύεται από ποιοτική και ουσιαστική εκπαίδευση, όχι για το θεαθήναι. Μετά αυτοί που λένε ότι είναι χάσιμο χρόνου, κλαψουρίζουν και μπλα μπλα θα κάνουν μόκο. Όταν συμμετέχουν όλοι στο θέατρο του παραλόγου είναι όλοι υπεύθυνοι, όλοι εκτός των στρατευσίμων. Μετά μιλάμε ότι θέλουμε να αγοράσουμε και νέο τυφέκιο μάχης λες και τα τωρινά δεν κάνουν τη δουλειά τους..

Ανώνυμος 6 Νοεμβρίου 2012 - 12:34:00 μ.μ. EET  

@D-Mitch

Ρε φίλε σε μας φωνάζεις;;;; Ανα 2 μυν μου λέω για εκπαίδευση και γω και οι άλλοι. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ (Ειδικά για το χερσαίο διακλαδικό κέντρο έχω βγάλει φουσκάλες στη γλώσσα)

'Όπως εννοείται και η μακρόχρονη θητεία για να πιάσει τόπο η εκπαίδευση αλλά και τα υλικά που χρειάζεται ένας στρατός για ανα εκπαιδευτεί και να πολεμήσει - πχ νέο τυφέκιο μάχης.

μηδενιστής

Ανώνυμος 6 Νοεμβρίου 2012 - 1:00:00 μ.μ. EET  

Τον αριθμό 11 ταξιαρχίες στο Δ΄ ΣΣ τον έγραψα εγώ σε κάποιο σχόλιο πιο πάνω, δεν είναι ακριβής αλλά δεν απέχει και πολύ από την πραγματικότητα, όπως και να χει δεν είναι και κανένα μεγάλο μυστικό αφού οι σχηματισμοί που υπάρχουν είναι γνωστοί. Κάποιος σχολίασε ότι είναι πολλές, φαντάζομαι και από το τελευταίο σχόλιο ότι και πολλοί άλλοι θα συμμερίζονται την ίδια άποψη. Να μειωθούν, να γίνουν 6; 3; 1; Ναι γιατί όχι. Μία αλλά λέων!!! Μία ταξιαρχία καλώς ή κακώς εκπαιδευμένη συνεχίζει να έχει ισχύ πυρός, να καταλαμβάνει ανεκτίμητο χώρο στο έδαφος και να έχει δυνατότητες που πρέπει ο αντίπαλος να τις λάβει υπόψιν. Ένα άρμα είτε έχει για πλήρωμα βετεράνους είτε έφεδρους παραμένει ένα οπλικό σύστημα που δεν αντιμετωπίζεται με τυφέκια ή πολυβόλα και αυτό ο αντίπαλος πρέπει να το υπολογίσει. Τα 1735 μπορεί να φαίνονται πολλά αλλά έχει φανεί ότι ο ρυθμός με τον οποίο αναλώνονται τα άρματα σε λίγες μέρες επιχειρήσεων. Να θυμίσω τις αερογέφυρες αμερικανών και σοβιετικών προς τους συμμάχους τους το 73. Η ύπαρξη μονάδων έστω και με μέτριο υλικό και κακή εκπαίδευση την κρίσιμη στιγμή μπορεί να είναι ανεκτίμητη. Τώρα μια απορία, τα αντιαεροπορικά προστατεύουν ένα χώρο, αν βάλεις κάτω από την ομπρέλα ένα κουτάκι ή εκατό κουτάκια η διαφορά για το αντιαεροπορικό πια είναι; Οι όλμοι που κολλάνε θα μπούνε πάνω στα άρματα και δε φτλανουν;

D-Mitch 6 Νοεμβρίου 2012 - 4:03:00 μ.μ. EET  

@Μηδενιστή

Χε χε πάντα μου αρέσει ο ευθύς σου τρόπος, για αυτό και σε πάω! Δεν φωνάζω απλά τονίζω την ιεραρχία των προτεραιοτήτων το τι θα γίνει με την θητεία πάει δεύτερο στη σειρά. Ακολουθούν άλλα πρώτα και την μεγαλύτερη ευθύνη την έχουν οι στρατιωτικοί. Εκπαίδευση και πάλι εκπαίδευση με το υπάρχον υλικό. Και ειδικεύσεις στα όπλα, ας σταματήσει πλέον το θέατρο που συντηρείται στη θητεία μόνο για εντυπωσιασμό των 5-10 λεπτών όσο ο στρατηγός παρίσταται.

@Ανώνυμε 6 Νοεμβρίου 2012 1:00:00 μ.μ. EET

Δεν αντιλέγω ότι έστω και μια μονάδα με ελλιπή εκπαίδευση έχει την πιθανότητα να κάνει τη διαφορά. Να στο πω όμως και πιο ωμά το αντίθετο. Σκέψου πόσους νοσοκόμους θα απασχολήσεις από θύματα, πως θα επηρεαστεί η κοινή γνώμη και πόσοι θα λιποψυχήσουν όταν αρχίσουν να μετράνε φέρετρα φίλων. Όσο για τα άρματα αν τα χάσεις θα χάσεις και τα πληρώματα και άντε βρες μου μετά ποιος θα το χειριστεί το άλλο που φυλάς (όπως το φυλάς) στην αποθήκη. Άσε που μπορεί να έχουν χτυπηθεί από ανεκπαίδευτους στρατιώτες που βλέπουν Leo1 και δεν ξέρουν σε ποιον ανήκει. Εδώ σε εκπαίδευση αντιαεροπορικού 2-3 από τους 30 ήξεραν να αναγνωρίσουν ελληνικό μαχητικό. Οι δε άλλοι μόλις ο αξιωματικός με διαφάνειες άρχισε να εξηγεί κοιτούσαν τον τοίχο. Αυτοί είναι χρήσιμοι για εσένα; Αισθάνεσαι καλύτερα με το να λες παρατάσσουμε τάδε ταξιαρχίες ή τόσα τεθωρακισμένα όταν τα μισά λειτουργούν λόγω βλαβών ή δεν υπάρχουν πληρώματα να τα επανδρώσουν; Τι να τις κάνω τις μονάδες που φυλάνε στις αποθήκες MG και άλλα όπλα ομάδος όταν οι φαντάροι (ούτε και οι ΕΠΟΠ) δεν τα έχουν δει ποτέ; Για εμένα μόνο για τα πανηγύρια είναι χρήσιμα τα νούμερα και για ιστοσελίδες τύπου defencenet που είναι "ειδικοί" στις συγκρίσεις.

Ανώνυμος 6 Νοεμβρίου 2012 - 5:08:00 μ.μ. EET  

Οπότε αφού είμαστε ανεκπαίδευτοι να αυτοαφοπλιστούμε και να μείνουμε έτσι μέχρι να φτάσουμε τα στάνταρντς. Μήπως δηλαδή το 40 οι πεζικάριοι μας ήταν στο επίπεδο των stosstruppen? Η εκπαίδευση δε νομίζω ότι θα βελτιωθεί αν για κάποιο λόγο το σύστημα δε φάει μια γερή κλωτσιά κι αν ψάχνεις να βρεις αναλογίες μην τις ψάχνεις σε high-tech καταστάσεις, ο πόλεμος Ιράν - Ιράκ της δεκαετίας του 80 είναι πολύ πιο κοντά στο πραγματικό μας επίπεδο. Ας το χωνέψουμε καλύτερα.

Ανώνυμος 6 Νοεμβρίου 2012 - 8:12:00 μ.μ. EET  

@Ανώνυμος 6 Νοεμβρίου 2012 12:26:00 π.μ. EET
Υπόψη ότι η οποιαδήποτε μορφής ενίσχυση, θα απορροφήσει σημαντικά ποσοτικά μεγέθη. Εάν βασιστούμε σε όσα έχει παραθέσει ο Αρματιστης και θελήσουμε να αντιγράψουμε «καρμπόν», για παράδειγμα, την Βόρεια Διοίκηση της IDF, οι 36 ΕΜΑ, όπως φαίνεται στο σχόλιο του Αρματιστή 5 Νοεμβρίου 2012 6:59:00 μ.μ. EET , απορροφούν 1476 ΜΒΤ (36 x 41 ΜΒΤ) με τα σημερινά δεδομένα. Νομίζεις ότι υπάρχει τέτοια δυνατότητα; Για τους υπόλοιπους «θνητούς» τι μένει τότε; Το πολύ 259 ΜΒΤ, όσα απομένουν από τα 1735 της «οροφής» της συνθήκης (στην πραγματικότητα είναι λιγότερα). Θα συμφωνήσεις το δεν είναι σε ρεαλιστική βάση μια τέτοια επιλογή με τα σημερινά δεδομένα και με βάση τα όσα είναι δημόσια γνωστά! Το παραπάνω απλό παράδειγμα δείχνει ότι οι ποσοτικοί περιορισμοί στα οπλικά συστήματα που απορρέουν από την συνθήκη CFE, δεν μπορούν να αγνοηθούν. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν κάποια περιθώρια για μια πιθανή «μεγέθυνση». Αλλά σίγουρα είναι σαφώς πιο περιορισμένα από τις δυνατότητες της IDF.

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 6 Νοεμβρίου 2012 - 8:46:00 μ.μ. EET  

΄΄ ….ας μέναμε 9μηνο και ας είχαμε εκπαίδευση σωστή… ΄΄ έγραψε ένας φίλος.
Όχι φίλε μου. Η εκπαίδευση σχετίζεται ευθέως με την διάρκεια της θητείας. Η επαρκής χρονικά θητεία είναι αναγκαία (φυσικά όχι ικανή) συνθήκη για σωστή εκπαίδευση . Δεν μπορεί να υπάρξει πλήρης εκπαίδευση με 9μηνη και 12μηνη θητεία στο σύγχρονο ελληνικό στρατό των 20-25 Ταξιαρχών. Στον οποίον στρατό καταλήγει με πλήρη θητεία μικρό μόνο μέρος από τους άρρενες που φτάνουν σε στρατεύσιμη ηλικία, οι υπόλοιποι ΄΄την κάνουν΄΄ με πολιτική απόφαση. Άλλο να υπηρετούν 15. 000 γεννηθέντες π.χ. το 1990 και άλλο 30.000.
Οι έφεδροι σπανίζουν και στο Επιτελείο δεν κρύβονται 10.000 από αυτούς. Δεν λείπουν 1000, λείπουν πάρα πολλοί. (Παρεμπιπτόντως, οι υπηρετούντες σήμερα είναι κυριολεκτικά αξιομνημόνευτοι εθελοντές αφού αν κάποιος θέλει να πάρει οπωσδήποτε αναβολή τα καταφέρνει και χωρίς μέσο).
Η Μονάδα εν τω μεταξύ υποφέρει από τις υποχρεώσεις. Δεν της δίνουν επαρκή μέσα και προσωπικό για διαβίωση – συντήρηση, πρέπει να τα βρεί μόνη της με φραγκοδίφραγκα και συνεχή χρήση στρατευσίμων. (Επιπλέον, πρέπει να δίνει σωρηδόν φοιτητικές άδειες καθώς οι έχοντες πάρει πολυετή αναβολή για να σπουδάσουν, όταν κατατάσσονται χρωστούν και 5-10 μαθήματα. Καλή ΄΄μαγκιά΄΄).
Γενικότερα:
1/Δεν υπάρχει υποκατάστατο της χαμηλής επάνδρωσης. ΚΑΝΕΝΑ.
2/Δεν υπάρχει καμμιά δικαιολογία για την απαράδεκτα μικρή διάρκεια της θητείας.

D-Mitch 6 Νοεμβρίου 2012 - 10:28:00 μ.μ. EET  

@Κλεάνθη

Συμφωνώ και επαυξάνω με την περιγραφή της κατάστασης που λες. Λύση υπάρχει και την έχουμε συζητήσει παλιότερα εδώ, υποχρεωτική στράτευση στα 18 κλπ.

Σε αυτό που δεν συμφωνώ είναι στο ότι τονίζεις ότι η αιτία της κακής εκπαίδευσης είναι η θητεία. Αυτό για εμένα δεν στέκει αφού δεν είναι θέμα ότι η ποιότητα της σημερινής εκπαίδευσης αγγίζει το 70-80% άρα λέμε "να είχαμε κάνα 2-3μηνο παραπάνω για να πιάσουμε κορυφή". Η εκπαίδευση κακά τα ψέματα είναι μηδαμινή, αγγίζει το "ο" σε πολλές μονάδες με όποια κριτήρια και αν το ψάξεις και η όποια εξαίρεση στηρίζεται κυρίως στη βούληση του κάθε αξιωματικού/υπαξιωματικού.

Οι ΕΠΟΠ που είναι μόνιμοι και κάνουν πάνω από 9 μήνες γιατί στην πλειονότητα τους είναι χειρότεροι και από βόδι; Γιατί στα 5-6 χρόνια τους παραμένουν το ίδιο μου λες; Όπως και να το πάρεις λοιπόν δεν έχει σημασία η διάρκεια.

Όταν οι ίδιοι οι στρατιωτικοί αναδείξουν την αξιοκρατία στους κόλπους τους μόνο τότε οι πολιτικοί και λοιποί στρατιωτικοί θα παύσουν να τα κάνουν μαντάρα. Αλλά δυστυχώς και ο στρατός είναι ένας μικρόκοσμος της κοινωνίας μας.

Φυσικά και οι στρατεύσιμοι είναι άξιοι που υπηρετούν γιατί όπως λες δικαιολογίες υπάρχουν πολλές. Έλα όμως που βρισκόμαστε στην Ελλάδα και ο πονηρός και ο φυγόπονος ανταμείβεται και θεωρείται μάγκας. Να σου πω εγώ τι θα έκανα; Ειδικά για αυτούς που έφυγαν έξω (και είναι πάρα πολλοί) μην τους επιτρέψεις την είσοδο στη χώρα (στο αεροδρόμιο)μέχρι να αναγκαστούν να υπηρετήσουν ή να χρυσοπληρώσουν τη θητεία τους. Αλλά ποιός θα το κάνει;

Ο υπουργός άμυνας που χαρακτήρισε τη θητεία "φόρτωμα";

@Ανώνυμε της 6 Νοεμβρίου 2012 5:08:00 μ.μ. EET

Δηλαδή μου λες ότι σημασία έχει αν θα έχεις στο στρατόπεδο 15 ντουβάρια αντί για 40; Και 150 να έχεις με μια βόμβα διασποράς τους χάνεις με τη 1 αν δεν έχουν την κατάλληλη εκπαίδευση αυτοί και οι συνστρατιώτες τους να χειριστούν αντιαεροπορικά, να καλυφθούν και πάει λέγοντας. Και όχι μόνοn αλλά θα μετράς και πτώματα πολλά από φίλια πυρά και κακό συντονισμό.

Η θητεία τη σημερινή εποχή είναι νηπιαγωγείο και αυτό είναι το πρώτο που πρέπει να αλλάξει. Μετά μίλα για τη θητεία όσο θες, κάνε τους υπολογισμούς και θα βρεις υποστηρικτές. Τα νούμερα στα χαρτιά κυριολεκτικά δεν θα σώσουν μία μάχη.

Τους αφοπλισμούς που τους είδες στα γραφόμενά μου;

Η μαγική λέξη είναι ΣΩΣΤΗ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ. Μετά το βουλώνουν και αυτοί που προβάλλουν δικαιολογίες.

Ανώνυμος 7 Νοεμβρίου 2012 - 1:50:00 π.μ. EET  

@ D-mitch
Αν παραβλέψω κάτι για ντουβάρια, αντιαεροπορικά και μαγικές λέξεις που δεν τα πιάνω, καταλαβαίνω ότι ο πυρήνας του σκεπτικού σου είναι: ο στρατός είναι ανεκπαίδευτος άρα το πόσες μονάδες έχει είναι αδιάφορο, μία - δέκα - εκατό τι σημασία έχει το αποτέλεσμα θα είναι μηδέν. Επειδή ο στρατός δεν θα ξυπνήσει αύριο εκπαιδευμένος έχεις κάποια μεθοδολογία να προτεινείς για το πως ένας ανεκπαίδευτος στρατός υπολογίζει τις ανάγκες του σε μονάδες - σχηματισμούς. Θα ήταν πρωτότυπο και θα ήθελα πολύ να το διαβάσω.

D-Mitch 7 Νοεμβρίου 2012 - 3:36:00 π.μ. EET  

@Ανώνυμε της 7 Νοεμβρίου 2012 1:50:00 π.μ. EET

Τι δεv καταλαβαίνεις δηλαδή; Ντουβάρι αποκαλούν μεταφορικά τους ανόητους. Μαγική λέξη είναι για εσένα το αντιαεροπορικό, τα όπλα υποστήριξης πεζικού ή το ότι απαιτείται συγκεκριμένος (και εκπαιδευμένος) αριθμός ανδρών για να επανδρώσει ένα από αυτά; Ε μα τότε τι συζητάμε αν για εσένα αυτά σου φαίνονται μαγικές λέξεις και μου μιλάς μετά για μονάδες;

Όσο για τους αριθμούς δηλαδή τώρα που έχουμε 1 Στρατιά, αν αύριο δημιουργήσουμε άλλη 1 εσύ θα κοιμόσουν ήσυχος; Πως θα τις δημιουργήσουμε μου λες τις επανδρώσεις στο 100%; Που αν τολμήσει να το πει κάποιος πολιτικός δεν θα επανεκλεγεί πια;

Νομίζω ότι έγινα ξεκάθαρος πιο πριν και το έγραψα και με κεφαλαία για να πιάσεις τον "πυρήνα της σκέψης μου" ότι χρειάζεται σωστή εκπαίδευση. Οι αξιωματικοί/υπαξιωματικοί σχολών είναι ικανότατοι αρκεί να υπάρχει η βούληση της ηγεσίας για να αξιοποιηθούν και να μεταφέρουν τις γνώσεις τους. Απαιτείται μεράκι και προσπάθεια. Φυσικά και δεν θα γίνει από τη μία μέρα στην άλλη, τα οπλικά συστήματα είναι όμως εκεί, οι γνώσεις υπάρχουν και μπορούν να μεταφερθούν άμεσα στον στρατεύσιμο που είναι και αρκετά μορφωμένος, οι αριθμοί που ζητάς δεν υπάρχουν ούτε και θα υπάρξουν στο κοντινό μέλλον.

Ο πυρήνας της σκέψης μου είναι να επικεντρωθούμε στα πραγματοποιήσιμα και άμεσα υλοποιήσιμα. Πρώτα αξιοποιείς ότι διαθέτεις και ότι μπορείς με τον καλύτερο τρόπο και μετά μιλάς για αυξήσεις σε θητεία, δημιουργία μονάδων, επανδρώσεις και λοιπά. Φυσικά και υπάρχει πρόβλημα επάνδρωσης αλλά η κοινωνία πόσο μάλλον η νοοτροπία μας δεν θα αλλάξει από στιγμή στην άλλη.

Τώρα εσύ που είδες ότι μιλώ για αφοπλισμούς και καταργήσεις μονάδων είναι άλλο καπέλο. Και για να πιάσεις τη σκέψη μου δεν χρειάζεται να είσαι πυρηνικός φυσικός. Ο ανεκπαίδευτος στρατός έχει στόχο να μην είναι ανεκπαίδευτος πρωτίστως και όχι να αυξήσει σε μέγεθος για το φόβητρο του εχθρού γιατί ξέρει ότι αυτό είναι αυταπάτη.

Θα σε διευκολύνω ξανά..

Σε μία πρόταση: ΚΥΡΙΟ ΜΕΛΗΜΑ Η ΣΩΣΤΗ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ

Ανώνυμος 7 Νοεμβρίου 2012 - 9:54:00 π.μ. EET  

@6 Νοεμβρίου 2012 8:12:00 μ.μ. EET
"Εάν ... θελήσουμε να αντιγράψουμε «καρμπόν»,... την Βόρεια Διοίκηση της IDF, οι 36 ΕΜΑ, ... απορροφούν 1476 ΜΒΤ (36 x 41 ΜΒΤ) με τα σημερινά δεδομένα... Για τους υπόλοιπους «θνητούς» τι μένει τότε; Το πολύ 259 ΜΒΤ, όσα απομένουν από τα 1735"

Ρεαλιστικότατη ανακατανομή δυνάμεων. 6 ΤΘΜ στον έβρο (οι 4 εφεδρικές) και 4 ΜΠ στα νησιά (οι 2 εφεδρικές).
Στην παρούσα φάση τα άρματα στα νησιά φτάνουν για μια ΤΘΜ!!! Άλλες 2 είναι στις αποθήκες ΔΥΤΙΚΑ της θεσσαλονίκης για να ενισχύσουν επιστρατευμένες ΜΠ με οργάνωση πολέμου κορέας...

όπως και να το δούμε το ισραηλινό σύστημα σκίζει!
το μόνο που δεν μ αρέσει είναι η ύπαρξη ΠΒ+ΔΜ στις μεραρχίες αλλά το δικαιολογούν με την χαμηλή εκπαιδ. των αξκών τους.

μηδενιστής

Υγ το γραψα αλλά το χάσατε. η CFE δεν έχει 1735 άρματα αλλά 1735+155 άρματα εθνοφυλακής = 1890 άρματα
350 leo2, 500 leo1, 390 m48 = 1240
~500 m60, ~ 250 leo1a4/V = 750
άρματα έχουμε. ΤΘΤ και κόσμο δεν έχουμε.

Ανώνυμος 7 Νοεμβρίου 2012 - 11:00:00 π.μ. EET  

@D-Mitch

"ΚΥΡΙΟ ΜΕΛΗΜΑ Η ΣΩΣΤΗ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ"

Αυτή πρέπει να είναι και η κύρια αποστολή του στρατού! Η εκπ της εφεδρείας!!!!
18μηνη θητεία
1. ΕΝΑ κέντρο εκπαίδευσης τφ: 3μηνο
2. ΜΙΑ σχολή εφ αξκων: 2μηνο [τμήμα της σχολής ΑΞΚΩΝ (άπαντες εκτός ΠΖ,ΠΒ,ΠΧ, Ι, Μαχ)]
3. ΜΙΑ σχολή υπαξκων: 1 μήνας [τμήμα της σχολής ΥΠΞΚΩΝ]
4. ΕΝΑ πανεπιστήμιο με όλα τα όπλα-σώματα: 4μηνο οι ΥΕΑ, 2μηνο οι ΥΠΑΞ
+ 12 15νθήμερα ασκήσεων ανα χρόνο για όλους = 24 μήνες θητεία όσο λέει το σύνταγμα.

μηδενιστής

ΑΧΕΡΩΝ 7 Νοεμβρίου 2012 - 11:03:00 π.μ. EET  

@Μηδενιστὴ
Φὶλε μου,αυτὰ τα 155 ὰρματα Εθνοφυλακὴς που αναφὲρεις,υποπτεὺομαι ὸτι εὶναι τα αποκαλοὺμενα Βαρὲα Τεθωρακισμὲνα Οχὴματα Ιππικοὺ(Heavy Armoured Cavalry Vehicles-HACV).
Στην συγκεκριμὲνη κατηγορὶα εὶχαν ενταχθεὶ,για τις ανὰγκες προσμετρὴσεως της CFE,και τα δικὰ μας Μ24.
Ως HACV σὴμερα προσμετρὼνται οχὴματα της κατηγορὶας B1 Centauro,Rooikat,Mobile Gun Systems.
Η αρχικὴ CFE πὰντως,στο κεὶμενο του 1990 δηλαδὴ,προὲβλεπε για την Ελλὰδα δυνατὸτητα τηρὴσεως εφεδρεὶας 200 συστημὰτων υποκεὶμενων σε περιορισμὸ(Treaty Limited Equipment-TLE),δλδ ὰρματα,ΤΟΜΠ,ἢ πυροβὸλα/ὸλμους ὰνω των 105χλσ ἢ 4,2 ιντσὼν.
Σχετικὰ τὼρα με τα ὰρματα που εὶναι αποθηκευμὲνα ΔΥΤΙΚΑ της Θεσσαλονὶκης,φοβὰμαι
ὸτι θα πρὲπει να τα ξεγρὰψουμε:εὰν δεν ὲχουν ὴδη περὰσει απὸ το 308 ΠΕΒ,και βὲβαια ΟΧΙ για ανακατασκευὴ,το πιθανὼτερο εὶναι ὸτι ΔΕΝ εὶναι πλὲον ὰμμεσα αξιοποιὴσιμα,στο μεγαλὺτερο ποσοστὸ.

KΛΕΑΝΘΗΣ 7 Νοεμβρίου 2012 - 11:07:00 π.μ. EET  

Φίλε D-Mitch,
Έγραψες: ΄΄…Σε αυτό που δεν συμφωνώ είναι στο ότι τονίζεις ότι η αιτία της κακής εκπαίδευσης είναι η θητεία….΄΄
Δεν έγραψα τίποτα τέτοιο φίλε μου. Είπα ότι ΄΄…Η εκπαίδευση σχετίζεται ευθέως με την διάρκεια της θητείας. Η επαρκής χρονικά θητεία είναι αναγκαία (φυσικά όχι ικανή) συνθήκη για σωστή εκπαίδευση ..΄΄.
Είναι 2 διαφορετικά πράγματα. Δηλαδή η μεγαλύτερη θητεία είναι μια από τις προϋποθέσεις. Απαιτείται για σωστή εκπαίδευση αλλά –φυσικά- δεν επαρκεί.
Και γιατί απαιτείται; Μα άν η Μονάδα δεν έχει υψηλή επάνδρωση δεν θα συγκροτήσει Ομάδες-Διμοιρίες για να τις εκπαιδεύσει ως οργανικά τμήματα με τους κανονικούς τους επικεφαλής. Δεν μιλάω για μεγάλες ΤΑΜΣ. Μιλάω π.χ. για την –ζωτικής σημασίας- άσκηση πυρ και κίνηση ομάδος – διμοιρίας. Με το διμοιρίτη να δίνει δγές σε τουλάχιστον 20 άνδρες δικούς του και όχι γενικά του Λόχου. Διορθώσεις σε θέματα ατομικής τακτικής θα γίνονται πολλές αλλά η Μονάδα πρέπει να κάνει την εκπαίδευση των οργανικών της τμημάτων ως σύνολα. Οι έννοιες εκπαιδευμένοι στρατιώτες με την εκπαιδευμένη Διμοιρία είναι κοντά αλλά δεν ταυτίζονται.
Και φυσικά εννοείται ότι η μεγαλύτερη θητεία δεν αρκεί για σωστή εκπαίδευση. Αυτό είναι ένα άλλο, μεγάλο κεφάλαιο. Συνοπτικά πάντως, τα αντικείμενα του Κέντρου Εκπαίδευσης θέλουν απαιτητική επίβλεψη, χρόνο τουλάχιστον 9-10 εβδομάδες (χωρίς ειδικότητα) και σωστές υποδομές, με χρήση μάλιστα και -νέου- οπτικού υλικού. Κυρίως όμως απαιτείται ο Εκπαιδευτής. Κατόπιν επιλογής, με αναβαθμισμένο ρόλο και αναγνώριση και σωστή αναλογία προς τους εκπαιδευόμενους. Όχι 1 προς 40.
Για την Μονάδα, επιγραμματικά, εκτός από πολύς κόσμος να ιδρώσει χρειάζονται απαιτητικοί προϊστάμενοι που ελέγχουν αλλά και θα παρέχουν τα μέσα.
Και εδώ ερχόμαστε σε κάτι που έγραψες και είναι πολύ σημαντικό. Την αξιοκρατία, προϋπόθεση για την ανάδειξη του κατάλληλου προσωπικού. Της οποίας το θεμέλιο και ο κορμός είναι η σωστή ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ. Το είχα γράψει και σε μια ανάρτηση -του Αρματιστή νομίζω για το Μικρασιατικό- για τα κριτήρια με τα οποία επιλέγοντο Μέραρχοι και Σωματάρχες. Αλλά, όπως είπες και εσύ για την αξιοκρατία με διαφορετικά λόγια, η Αξιολόγηση πρέπει να αποτελεί αξία της κοινωνίας για να γίνει ακλόνητη μεθοδολογία στο Στράτευμα.

Αρματιστής 7 Νοεμβρίου 2012 - 11:33:00 π.μ. EET  

Βλέπω ότι υπάρχει άγνοια αναφορικά με το τι σημαίνει επιχειρησιακή εκπαίδευση, πως μπορεί να επιτευχθεί και πως αυτή συνδέεται με την επάνδρωση. Αυτό κατά τη γνώμη μου, οφείλεται στη φιλολογική μάλλον γνώση του ζητήματος. Θα ήθελα λοιπόν να παραθέσω κάποια στοιχεία που θα βοηθήσουν στη καλύτερη αντίληψη του ζητήματος. Θα αναφερθώ στα ΤΘ που τα γνωρίζω και επειδή πάντοτε οι Επιλαρχίες διεξήγαγαν αξιόλογη εκπαίδευση και αφ’ ετέρου διέθεταν «ικανοποιητική» επάνδρωση. Θα προσθέσω την εμπειρία μου με βάση ότι διοίκησα Ίλες αρμάτων με πλήρη επάνδρωση, με επάνδρωση 70-80%, καθώς και με επάνδρωση 45-60%.

Βασική προϋπόθεση προκειμένου ένας κληρωτός να θεωρηθεί ικανός μαχητής, είναι να έχει παρακολουθήσει δύο πλήρεις 6μηνιαίους κύκλους εκπαιδεύσεως (χειμερινός κ’ θερινός). Και για αυτό το λόγο, «παλαιόθεν», όταν η θητεία ήταν άνω των 21 μηνών, οι κληρωτοί έπαιρναν μετάθεση από τις μονάδες εκστρατείας μετά τη συμπλήρωση 12μηνου. Όλα τα άλλα που λέγονται ή γίνονται, τα «ταχύρυθμα σχολεία μαχητή» κλπ, αποτελούν εμβαλωματικές λύσεις, ή μάλλον βλακείες με περικεφαλαία.

Ο εξαμηνιαίος εκπαιδευτικός κύκλος της μονάδας, περιελάμβανε βασικά τα ακόλουθα γενικά στάδια:

1. Πρακτική εκπαίδευση ειδικότητας διάρκειας περίπου 2 μηνών (που μπορούσε να παραταθεί εξ αιτίας διάφορων άλλων υποχρεώσεων), προκειμένου ο κληρωτός να καταστεί ικανός χειριστής του όπλου, του οπλικού συστήματος, ή του μέσου της ειδικότητάς του. Εδώ είναι χρήσιμο να σημειωθεί ότι στο ΚΕΤΘ δεν γινόταν τίποτε το αξιόλογο και οι Επιλαρχίες ξεκινούσαν από το μηδέν. Κατά τη διάρκεια του υπόψη σταδίου, εκτελούνταν βολές «Ελαττωμένης αποστάσεως», μηχανοδήγηση, εκπαίδευση πληρώματος ως συνόλου, βολές φορητών όπλων, περιορισμένη εκπαίδευση στην ατομική τακτική, οπωσδήποτε αναγνωρίσεις στους χώρους των σχεδίων, καθώς και άλλα αντικείμενα.

2. Στο επόμενο στάδιο, η εκπαίδευση προχωρούσε σε σημαντικότερα αντικείμενα τακτικής χρησιμοποίησης των αρμάτων, όπως ασκήσεις ομάδας, χρησιμοποίηση του εδάφους, Α/Α άμυνα, τεχνική της βολής, τακτικές κινήσεις, βολές υποδιαμετρήματος, βολές πυροβόλου κατά σταθερού στόχου (αν υπήρχαν διαθέσιμα βλήματα και πεδία βολής), βολές πολυβόλων αρμάτων και λοιπών οχημάτων, κ.α..

3. Το τρίτο στάδιο, περιελάμβανε αντικείμενα προχωρημένης επιχειρησιακής εκπαίδευσης, όπως ΤΑΜΣ Ουλαμού κ’ Ίλης, πενθήμερα ή 15νθήμερα σε καταυλισμό, ΤΑΜΣ με πυρά, Βολές στα πεδία βολής αρμάτων, συμμετοχή σε μεγάλες ασκήσεις εθνικές ή των σχηματισμών κλπ. Οι αναγνωρίσεις επί των σχεδίων αντεπιθέσεων δεν σταματούσαν ποτέ.

Η παραπάνω λογική σειρά των πραγμάτων είναι ευνόητο ότι σπάνια μπορούσε να τηρηθεί ακριβώς εξ αιτίας των περιορισμένων πεδίων βολής και ασκήσεων, την απαγόρευση εκτέλεσης βολών τη θερινή περίοδο, καθώς και άλλων γενικότερων υποχρεώσεων. Ένα παράδειγμα είναι αρκετό. Συνέβαινε αρκετά συχνά να φθάνουν στη μονάδα οι κληρωτοί από το ΚΕΤΘ και σε πολύ σύντομο χρόνο η Επιλαρχία να μετέβαινε για βολές αρμάτων στη Ξάνθη. Παρ’ όλα ταύτα, στις εποχές που υπήρχε ικανοποιητική επάνδρωση, οι νέοι κληρωτοί παρακολουθούσαν σχεδόν ανελλιπώς τον εξαμηνιαίο κύκλο εκπαίδευσης και εν πολλοίς συμπλήρωναν τις ελλείψεις στον επόμενο. Πρέπει να σημειωθεί ότι ουδέποτε ο εξαμηνιαίος κύκλος μπορούσε να τηρηθεί επακριβώς, ακόμη και αν η Μονάδα διέθετε ικανοποιητική επάνδρωση (Αν η μονάδα διέθετε 100 για τη παρέλαση της 25ης, οι δοκιμαστικές έτρωγαν την εκπαίδευση. Βελτιωνόταν όμως η σωματική ρώμη, η αντοχή και η πειθαρχία).

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Είναι τελείως διαφορετικές οι απαιτήσεις για την διεξαγωγή επιχειρησιακής εκπαίδευσης από μια Μοίρα ΚΔ, άλλες από ένα τάγμα ΠΖ και άλλες από ΤΘ Μ/Κ ή Α/Κ μονάδες. Όπου υπάρχουν ΤΘ, Μ/Κ κ’ Α/Κ μονάδες, οι απαιτήσεις είναι μεγαλύτερες, χρονοβόρες, απαιτούνται λεπτομερείς αναγνωρίσεις πριν από κάθε δραστηριότητα και πολύ εκπαίδευση στα μέτρα ασφαλείας.

Κατόπιν των παραπάνω όποιος νομίζει ότι με θητεία 9 μηνών μπορεί να γίνει επιχειρησιακή εκπαίδευση στις ΤΘ Μ/Κ και Α/Κ μονάδες που αποτελούν και το κορμό του ΕΣ, πλανάται πλάνη οικτρά.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

Αρματιστής 7 Νοεμβρίου 2012 - 11:35:00 π.μ. EET  

ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Να δούμε τώρα με ποιο τρόπο επηρεάζει η χαμηλή επάνδρωση την εκπαίδευση.

Ας πάρουμε λοιπόν σαν παράδειγμα μια Επιλαρχία που διαθέτει τοποθετημένη δύναμη 200 αξκών και οπλιτών, δηλαδή περίπου το 50% της εμπόλεμης. Η υπόψη δύναμη κατανέμεται περίπου, 90-100 στην Ίλη Δκσεως και 100-110 στις (ΙΜΑ). Με άλλα λόγια η κάθε ΙΜΑ διαθέτει μια δύναμη 35 περίπου ανδρών.

Απουσιάζουν από την εκπαίδευση:
• Άδειες: 20-25, ΦΠ: 5, Αποσπασμένοι: 5
• Σχολεία Σχηματισμού: 5, Ασθενείς: 5
• Φρουρές στρατοπέδου-θαλαμοφύλακες: 10,
• Ημερήσια Φρουρά 1 ή 2 φυλακίων: 10
• Εστιατόρια-μαγειρεία-καθαριότητες-συντήρηση εγκαταστάσεων: 10
• Γραφείς-Αποθηκάριοι-ταχυδρόμοι: 15
• Διάφορα δρομολόγια: 5
• Ουλαμός Συντηρήσεως: 35 (εγώ είχα πάνω από 50)
• Χειριστές που συνοδεύουν τα μέσα που βρίσκονται στον Ουλαμό Συντηρήσεως για περιοδική συντήρηση ή επισκευή: 12
• ΣΥΝΟΛΟ: 135

Ακόμη και αν προσπαθήσει ένας διοικητής να συμπιέσει φθάνοντας στα άκρα το παραπάνω αριθμό απόντων, κάτω από 115 δεν θα μπορέσει να τον κατεβάσει. Το ερώτημα όμως ποια είναι η δύναμη του προσωπικού που μπορεί να διαθέσει καθημερινά η ΙΜΑ των 35 ανδρών. Πότε θα μπορέσει η ΙΜΑ να εκτελέσει ΤΑΜΣ ΙΜΑ με βάση τη δική της δύναμη; Αλλά και από τον αριθμό που απομένει για εκπαίδευση, πόσοι είναι ΙΚΑΝΟΙ.

Ανώνυμος 7 Νοεμβρίου 2012 - 12:04:00 μ.μ. EET  

@ΑΧΕΡΩΝ

Φίλε οι ρώσοι ήρθαν-είδαν και έφυγαν οκ και αφού πέρασαν απο τη λήμνο/λέσβο. τώρα είδαν άρματα ιππικού ή τα 200 over δεν θα μάθουμε... Είναι οι μόνοι που κρίνουν αν η CFE τηρείται ή όχι

Το ξέρω οτι τα άρματα δυτικά της θεσσαλονίκης δεν είναι άμεσα αξιοποιήσιμα αλλά στην πράξη θα πάρει τόσο χρόνο, όσο και να ενεργοποιηθούν οι εφεδρικές ΜΠ που αυτά προορίζονται.
Τα ανέφερα γιατί ΑΝ υπήρχε η θέληση για έξτρα ΤΘΤ υπάρχουν σαν υλικά (φυσικά με ελάχιστες δυνατότητες αλλά μην ξεχνάμε οτι η γαλλία έπεσε απο panzer I και II) Δεν είμαι υπέρ των παλιών συστημάτων αλλά είμαι υπέρ των ενεργών και εφεδρικών μοντέρνων σχηματισμών ακόμα και αν υπάρχουν με 1% προσωπικό και τους κουβάδες leo1. Μια ΤΘΤ είναι αξιοποιήσιμη και πιο μάχιμη απο μια στατική μ/κ ΜΠ.

μηδενιστής

Αρματιστής 7 Νοεμβρίου 2012 - 12:52:00 μ.μ. EET  

@ Ανώνυμος 6 Νοεμβρίου 2012 8:12:00 μ.μ.

Δεν πρότεινα να συγκροτήσουμε όσες Ταξιαρχίες έχουν και οι Ισραηλινοί. Αυτό που υποστηρίζω, είναι ότι τα σοβαρά κράτη δεν παίζουν με τα ζητήματα ασφάλειας. Ισχυρίζομαι ακόμη ότι οι μικροί και ευέλικτοι στρατοί, είναι μια καραμέλα που τη πιπιλίζουν άσχετοι. Λέω ακόμη ότι δεν είμαστε Δανία, αντιμετωπίζουμε απειλή και οφείλουμε να διατηρούμε τις δυνάμεις που απαιτούνται με βάση την απειλή. Και αν για να επανδρωθούν αυτές οι δυνάμεις απαιτείται θητεία 18 ή 24 μηνών, θα πρέπει να το αποφασίσουμε. Δεν μπορεί η θητεία να κανονίζεται με βάση τη μικροπολιτική και τις πελατειακές σκοπιμότητες των κομμάτων. Αν επίσης απαιτούνται 1500 άρματα, θα πρέπει να έχουμε 1500.

Και ειδικά στο στρατό, οι αριθμοί ικανοποιούνται ευκολότερα από ότι στο ΠΝ ή στην ΠΑ.

Ακόμη υποστηρίζω ότι όταν αντιμετωπίζεις απειλή και ενδεχόμενες απειλές, δεν συγκροτείς το στρατό σου για να κάνει ειρηνευτικές αποστολές, αλλά στη βάση ΣΤΡΑΤΙΑ, Σ.Σ., Μεραρχία, Ταξιαρχία, Σύνταγμα. Πιστεύω ακόμη ότι πέρα από τα ΤΘ, τα Α/Κ και τα Μ/Κ, ο ΕΣ χρειάζεται Μηχανοποιημένα Συντάγματα και Μηχανοποιημένες Ταξιαρχίες ΠΖ.
Η αμυντική τοποθεσία του Έβρου πρέπει να τηρείται από μηχανοποιημένα συντάγματα ειδικής συνθέσεως, ενισχυμένα ίσως από κάποιο Συγκρότημα ΙΜΑ για την εκτέλεση αμέσων αντεπιθέσεων, προκειμένου οι ΤΘ και Μ/Κ Ταξιαρχίες να παραμείνουν κατά το δυνατό ανέπαφες για να χρησιμοποιηθούν σε ευρύτερα σχέδια (μόνο στον Έβρο υπάρχει δυνατότητα να αποκτήσουμε πλεονέκτημα).
Η τοποθεσία του Ιερού Ὄρους-Κεφάλι και οι διαβάσεις, πρέπει να τηρούνται από Δυνάμεις Μηχανοποιημένου ΠΖ, ισχυρά εγκατεστημένων επί της τοποθεσίας.
Η Ε-Β μεθόριος στη Θράκη και οι πεδιάδες της Ξάνθης και Κομοτηνής πρέπει να εξασφαλίζονται από ισχυρές δυνάμεις Μηχανοποιημένου ΠΖ, λόγω των γνωστών λόγων.
Το έδαφος στα περισσότερα νησιά είναι ορεινό και επιτρέπει τη δράση δυνάμεων του εχθρού που θα αεροαποβιβαστούν σε κάποιες περιοχές και μετά άντε να τους βγάλεις. Χρειάζονται λοιπόν δυνάμεις ΠΖ.

Και ας ακολουθήσουμε το παράδειγμα των Ισραηλινών σε πλείστα όσα πεδία, προσαρμόζοντας ανάλογα στην Ελληνική ιδιαιτερότητα.

Ανώνυμος 7 Νοεμβρίου 2012 - 2:10:00 μ.μ. EET  

Αγαπητέ αρματιστή επειδή είμαι αρκετα νεώτερος αλλά πάντα πίστευα ότι το ΤΣ/ΣΠ στην άμυνα κάνει τη δουλειά, κόντρα στην κατεστημένη αντίληψη που το θεωρούσε αναχρονισμό, θα ήθελα να μου πεις αν γίνεται, την εποχή της αλλάγης των συνταγμάτων των μεραρχιων του Εβρου σε ταξιαρχίες είχε γίνει κάποιος διάλογος; ποιες απόψεις είχαν ακουστεί;
Ευχαριστώ

ΑΧΕΡΩΝ 7 Νοεμβρίου 2012 - 2:22:00 μ.μ. EET  

@Μηδενιστὴ
Εγὼ φὶλε μου δεν εὶπα οὺτε ὸτι ὲχουμε οχὴματα Ιππικοὺ,οὺτε ὸτι ὲχουμε 200 over.
Απλὼς,επεσὴμανα ποιὲς προβλὲψεις της CFE ισχὺουν για την χὼρα μας,εὰν αυτὴ θα ὴθελε να κὰνει χρὴση των προβλὲψεων αυτὼν.

Ανώνυμος 7 Νοεμβρίου 2012 - 2:45:00 μ.μ. EET  

@ Ανώνυμος 7 Νοεμβρίου 2012 9:54:00 π.μ. EET ( Μηδενιστή)
Είναι μια επιλογή! Επιθυμώ να σου επιστήσω την προσοχή στο ότι οι “6 ΤΘΜ στον Έβρο”  36 ΕΜΑ, οι “4 ΜΠ στα νησιά”  4 ΕΜΑ, σύνολο 40! Δηλ. 1640 ΜΒΤ. Ξέχασες και την ΕΛΔΥΚ στην Κύπρο που και αυτή έχει κάποια ΜΒΤ! Αυτό με βάση το σκεπτικό σου, σημαίνει στην ουσία, ότι δυτικά της Θες/ικης έως τα Επτάνησα, και νότια των Πρεσπών έως την Γαύδο, δεν μένει ούτε …«πέδιλο ερπύστριας»!

Ανώνυμος 7 Νοεμβρίου 2012 - 4:09:00 μ.μ. EET  

@αρματιστή

Από Ανώνυμος 6 Νοεμβρίου 2012 8:12:00 μ.μ.
Ίσως ο τρόπος με τον εκφράστηκα να μην ήταν ο πιο κατάλληλος, αλλά από την συγκεκριμένη παράθεση της 5 Νοεμβρίου 2012 6:59:00 μ.μ. EET και το σχόλιο σου “…Η Ελλάδα επιβάλλεται να αντιμετωπίσει το αμυντικό της πρόβλημα με βάση τα μέτρα του Ισραήλ και όχι αυτά της Δανίας…” είχα σχηματίσει αυτή την ιδέα, ότι δηλαδή αναφέρεσαι σε «μεγέθη» τύπου IDF.
Θα συμφωνήσω σε πολλά στο σχόλιο σου της 7 Νοεμβρίου 2012 12:52:00 μ.μ. EET, αν και έχω κάποιες αμφιβολίες σε ότι αφόρα την σκέψη σου για τα Μχ Σντ Πζ( Σκέφτηκες τους «κυνηγούς» -τις Jaeger Brg- των Γερμανών του ψυχρού πολέμου;). Υπάρχουν πολλά παραδείγματα από τον Β’ Π.Π. για το τι έγινε όταν «αδύναμες» μονάδες πεζικού βρήκαν απέναντι τους ισχυρούς ΤΘ/ΜΚ σχηματισμούς. Το πρόβλημα για αυτά τα Μχ Σντ ειδικής συνθέσεως είναι ότι έχουν ανάγκη από ισχυρή ΑΤ άμυνα (ATGW, MBT) και «θώρακα» για να μπορέσουν απλά να επιζήσουν σε μια πιθανή σύγκρουση με ΤΘ/ΜΚ σχηματισμό σαν αυτούς που υπάρχουν στην άλλη όχθη του Έβρου, και να μην έχουν μια άσχημη κατάληξη (Ελληνιστί: “one way ticket”). Πράγμα που αναγκαστικά, σημαίνει δυο πράγματα: για να είναι «ισχυρές», χρειάζονται σημαντικές ποσότητες σε υλικά και μέσα, και είναι σχεδόν βέβαιο ότι σε δεύτερο χρόνο, όταν αρχίσουν να υπάρχουν οι πρώτες αμφιβολίες για το «ημίμετρο», θα οδηγήσει ή στην διάλυση τους ή στην αναβάθμιση τους σε ΜΚΤ πλήρους συνθέσεως. Άρα επιπλέον ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ, ΜΒΤ, Α/Κ πυροβόλα, κλπ. Το πρόβλημα το ποσοτικό σε κάθε περίπτωση επανεμφανίζεται από το «παράθυρο»! Παραπλήσια προβλήματα είχε και το ΝΑΤΟ επί ψυχρού πολέμου στην Κεντρική Ευρώπη απέναντι στο Σύμφωνο της Βαρσοβίας. Ίσως, εκτός από τους Ισραηλινούς, μπορούμε να κοιτάξουμε και στο ΝΑΤΟ και τις επιλογές του για τις συμβατικές δυνάμεις επί ψυχρού πολέμου.

Ανώνυμος 7 Νοεμβρίου 2012 - 4:11:00 μ.μ. EET  

@7 Νοεμβρίου 2012 2:45:00 μ.μ. EET

Η ΕΛΔΥΚ έχει ~60 άρματα. Τα νησιά έχουν νομίζω 2 ΕΑΝ και 6 ενισχ ΕΜΑ ή ΕΜΑ+ΙΑΝ. ~340 άρματα = τα ~400 Μ48.

Τα άρματα φίλε δεν είναι οχυρά. ΚΙΝΟΥΝΤΑΙ. Μπορεί το μικροσκοπικό μέτωπο του έβρου να μην μας ανοίγει τα μυαλά ή ακόμα χειρότερα το πεδίο δράσης μιας ΕΜΑ στην Κω, αλλά τα άρματα φτιάχτηκαν για να πολεμούν και να διανύουν 200 χλμ την μέρα. Δεν είναι αποστολή τους η αντιαρματική άμυνα αλλά η διάσπαση του μετώπου. Βλέπεις κανα μέτωπο δυτικά;
Τα άρματα στην θράκη μπορούν να μετακινηθούν δυτικά με αρματοφορείς, με τραίνο ή μόνα τους αν παραστεί ανάγκη πχ φόρτωση στην θεσσαλονίκη σε Ro-RO για μεταφορά σε κύπρο ή αλλού.

Θα μου πεις γιατί τότε να μην κρατήσουμε ΔΥΤΙΚΑ τα άρματα και να τα μετακινήσουμε ανατολικά εν καιρώ πολέμου. 3 λόγοι: το κάκιστο δίκτυο μεταφορών, οι τούρκοι καταδρομείς με αποστολή να το κάνουν χειρότερο και η έλλειψη εμπιστοσύνης που έχω στις ελληνικές υπηρεσίες πληροφοριών. Προτιμώ να έχω έτσι τα άρματα το πολύ στην ξάνθη όλα σε ΤΘΤ των 2 εμα, 1 μτπ, 1 ακμμπ, 1 τδμ, 1 τδκ(λδκσης, λδβ, λμχ, πεααπ).
Το πεζικό δεν θα έχει μ/κ ταξιαρχίες αλλά μόνο ΣΠΖ με την κλασική αποστολή προκάλυψης.

μηδενιστής

Ανώνυμος 7 Νοεμβρίου 2012 - 4:36:00 μ.μ. EET  

@7 Νοεμβρίου 2012 4:09:00 μ.μ. EET

φίλε βλέπω οτι σε απασχολεί η ΑΤ άμυνα απλού πεζικού. Το απλό οχυρωμένο πεζικό αρκείται σε ΑΤ πυραύλους που φτάνουν πολύ πέρα απο την απέναντι όχθη, ΝΑΡΚΕΣ που θα μπουν ανα χιλιάδες, τις ΤΘΤ για αντεπιθέσεις και φυσικά το ισχυρότερο ΑΤ όπλο στον πλανήτη: AH-64 Apache.

Στον ψυχρό πόλεμο 2 ήταν οι λύσεις όταν ο αντίπαλος θα είχε πολλαπλάσια (μπορεί και 10 επί) άρματα και ΤΟΜΑ: η γερμανική όπου κάθε marder έφερε μίλαν και αργότερα μπήκαν οι βαριοί TOW στα Bradley, και η ισραηλινή όπου τα Μ113 φόρεσαν θωράκιση και αργότερα αντικαταστάθηκαν απο βαρέα ΤΟΜΠ. Οι ισραηλινοί ταυτόχρονα ανέπτυξαν το ισχυρότερο ΑΤ δόγμα με 3 μονάδες: ατ ελικόπτερα Cobra/Apache, ατ τζιπ με μέσους, βαριούς AT πυραύλους και ΕΔ για προσωπικό (ανατολικό τμήμα στον Α' πόλεμο του λιβάνου) και τις ΕΔ του πυροβολικού με ΑΤ πυραύλων 30 χλμ (κάποτε τράβαγαν το 50% του ΣΥΝΟΛΟΥ του μπάτζετ).
Για κάθε πρόβλημα υπάρχει και λύση και η καλύτερη λύση είναι η ευελιξία σκέψης και εφαρμογής.

μηδενιστής

Ανώνυμος 7 Νοεμβρίου 2012 - 8:38:00 μ.μ. EET  

@ μηδενιστή
Από Ανώνυμος: 7 Νοεμβρίου 2012 2:45:00 μ.μ. EET + 7 Νοεμβρίου 2012 4:09:00 μ.μ. EET

Γνωρίζω ήδη, ότι διαφωνούμε σημαντικά! Όχι σε όλα όμως! Για τα ATGW, τα ΑΗ-64, τα Α/Κ πυροβόλα, κλπ. τις επιδόσεις και τα υπόλοιπα τα γνωρίζω. Δεν είναι αυτό όμως το νόημα στα σχόλια που έκανα. Ανάμεσα στα αλλά διαφωνώ στα ποσοτικά μεγέθη και στα νούμερα, αλλά θα συμφωνήσω σε ότι αφόρα την λογική βάση της οποίας έκανες τα σχόλια, για συγκέντρωση στην Ηπειρωτική χώρα ενός σημαντικού όγκου αρματικών δυνάμεων, ακόμη και αποδυναμώνοντας σχεδόν τα πάντα, ακόμη και την ΑΣΔΕΝ, όχι όμως φτάνοντας στην ακραία περίπτωση που δεν μένει τίποτε στα «δυτικά». Οι Γερμανοί το 1939 με την Πολωνία το έκαναν γιατί δεν είχαν αρκετά άρματα, και πήραν ένα ρίσκο, δεν το επανέλαβαν όμως. Εδώ οι Έλληνες στο παρελθόν φοβόντουσαν μέχρι και απόβαση στην Πελοπ/ησο, αιτία για τον οποία υπήρχε η 4η ΜΠ μέχρι πρόσφατα. Με την δική σου λογική, δηλ. «όλα» ανατολικά, και ούτε πέδιλο ερπύστριας «δυτικά», αν, λέω, αν, για τον οποιοδήποτε λόγο, «κάτσει η στραβή» κάπου αλλού, εκεί που δεν το περιμένεις, τι κάνεις; Μήπως τους λες: «κύριοι, περάστε αύριο! Γιατί σήμερα…δεν έχουμε(!)»; Αμφιβάλω! Και δεν πρόκειται για αποστάσεις των 200χλμ! Αλλά πολλαπλάσιες “με το άσχημο οδικό δίκτυο και τους τούρκους καταδρομείς που το κάνουν χειρότερο”! Έχε υπόψη ότι και οι συσχετισμοί ισχύος στα Ναυτικά και Αεροπορίες αλλάζουν προς το χειρότερο, γιατί έτσι όπως έχουν τα πράγματα και δεν υπάρχει ούτε «σάλιο», είναι δύσκολο αν όχι αδύνατο να τους ακολουθήσεις στην κούρσα εξοπλισμών. Είναι λογικό ότι δεν είναι φρόνιμο να μην έχεις τίποτα στα «δυτικά». Το ιδεώδες που παρέθεσες με τις 6 ΤΘΜ, ξέρω είναι ωραίο, αλλά με τα σημερινά δεδομένα…ολίγον «δύσκολο». Υπόψη ότι αν ακόμη συγκεντρώσεις όλα, και τα 1735 ΜΒΤ της συνθήκης CFE, οι απέναντι, πάλι περισσότερα θα μπορούν να συγκεντρώσουν! Ακριβώς για αυτό και η ΑΤ άμυνα του πεζικού, πεζοπόρο ή μηχανοκίνητο, είχε, έχει και θα έχει σημασία! Υπόψη ότι
“ατ τζιπ με μέσους, βαριούς AT πυραύλους” δεν έχουν ελπίδα επιβίωσης σε πεδίο μάχης, εξαιτίας του πυροβολικού. Λόγος για τον όποιο οι Γερμανοί ήθελαν να τα αντικαταστήσουν, όσα είχαν, από την δεκαετία του ’80 με Leo1A5. Τους πρόλαβε το τέλος του ψυχρού πολέμου. Και σε αντίθεση με την ξεκάθαρη ποιοτική διαφορά στα ΜΒΤ των Ισραηλινών απέναντι στους Άραβες τα τελευταία 40 χρόνια τουλάχιστον, εδώ δεν είναι έτσι! Και στις δυο όχθες του αιγαίου η πλειονότητα τα ίδια είναι! Καταλαβαίνω απόλυτα ότι η IDF έχει γοητεία και μαγνητίζει! Αλλά όπως ήδη ανέφερα άλλα τα μεγέθη -και προσθέτω- και το «πουγκί» που έχουν, και αλλά τα μεγέθη και το «πουγκί» που δεν υπάρχει εδώ!

Ανώνυμος 8 Νοεμβρίου 2012 - 10:34:00 π.μ. EET  

@7 Νοεμβρίου 2012 8:38:00 μ.μ. EET

Καλημέρα φίλε :)

Ας πούμε οτι αποβιβάζεται ένα τουρκικό σύνταγμα στην Πύλο. Φυσικά ΔΕΝ θα έχει αντίπαλο, μέχρι να κατέβει ολόκληρη η ΔΙΔΟΕ, η 71 (που είναι η επίσημη ΔΤΑ) και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς. Φυσικά αυτό είναι παρατραβηγμένο σενάριο για τους ίδιους λόγους που δεν μπορούν να κάνουν απόβαση σε συγκεκριμένα νησιά στην ΑΣΔΕΝ λόγω έλλειψης ακτών φορτώσεων-εκφορτώσεων (δεν υπάρχουν και 2 πτέρυγες μάχης δίπλα)
θα μου πεις ας φυλάμε τα ρούχα μας.
Να βάλουμε μια ΤΑΞΠΖ στην Πελοπόννησο; Βάλαμε στην επίσης απόρθητη κρήτη, γελάει ο κάθε πικραμένος και κοστίζει σε στελέχη και σε χρήμα όσο μια μάχιμη ΤΘΤ. Δεν έχουμε πια λεφτά και κόσμο. Δεν γίνεται να φυλάμε όλα τα ρούχα και αν γίνει πόλεμος θα δούμε τον ΕΣ να ΕΓΚΑΤΑΛΕΠΕΙ περιοχές και νησιά για να σώσει ότι μπορεί και να μην πάθουμε ότι τον απρίλη του 41.

Ιδεώδες οι 6 ΤΘΜ δεν διαφωνώ. Να φτιάξουμε 4; 2 ενεργές και 2 εφεδρικές; Και μια μόνο ελαφριά ΜΠ για προκάλυψη;

Επίσης μην κοιτάς τί μπορεί να συγκεντρώσουν οι απέναντι γιατί δεν μετράει αυτό στον πόλεμο. Μετράει αυτά που έχεις να μπορείς να τα διοικήσεις και να τα κινήσεις και να τα τροφοδοτήσεις. Το μέτωπο της θράκης δεν είναι για πολλά άρματα ούτε για πολύ κόσμο. Αντικαταστάσεις μονάδων και υλικών θα γίνουν αβέρτα αλλά μετωπικά δεν θα δούμε ούτε 3,000 άρματα ούτε 200,000 κόσμο.

Τα ΑΤ τζιπ όντως έχουν πρόβλημα απο το ΠΒ.
Μιλάς όμως για MG240DG και όχι για τα 200 θωρακισμένα χάμερ με κορνετ ή τα ~300 μη αναφερόμενα ITV.
Η ΑΤ άμυνα του ελληνικού πεζικού είναι ΕΠΑΡΚΕΣΤΑΣΗ για τα τουρκικά τθ και δικαιολογείται ΜΟΝΟ απο τα τουρκικά ΤΟΜΑ. Μοναδική ίσως έλλειψη είναι ατομικά ΑΤ όπως το PzF3
Και να μην ξεχνάμε οτι υπάρχει και ελληνικό ΠΒ - ειδικά τα MLRS σε ρόλο αντιπυροβολικού βγάζουν μάτια εδώ και 20 χρόνια.

Τέλος η γοητεία της IDF για μένα - είμαι λάτρης και του USMC - δεν είναι τα οχήματα ή η αεροπορία. Αυτά είναι για παιδάκια με αφίσες πάνω απο τα κρεβάτια τους. Η γοητεία είναι στην ευελιξία σκέψης, στην εξέλιξη του καλύτερου, στην θέληση για επικράτηση. H IDF κάνει και αυτή τραγικά λάθη, έχει θεμελιώδεις προβλήματα πχ σώμα αξκων, καουμποϊλίκια ΕΔ κτλ κτλ κτλ αλλά ρε φίλε είναι ο μόνος στρατός εν ειρήνη με λογική πολέμου. Κάνουν μλκς στον λίβανο το 06 και μπαίνουν στην γάζα το 08 και @ και δέρνουν! 24 μήνες (όσο πήρε σε 3 αυτοκρατορίες να στρώσουν απο την απόβαση στην διέππη μέχρι την νορμανδία) μόνοι τους!!!! έχουν πρόβλημα; το λύνουν; έχουμε πρόβλημα; διώχνουμε τον Α/ΓΕΣ και μειώνουμε τη θητεία.

μηδενιστής

Ανώνυμος 8 Νοεμβρίου 2012 - 7:23:00 μ.μ. EET  

@ μηδενιστή
Από Ανώνυμος: 7 Νοεμβρίου 2012 2:45:00 μ.μ. EET + 7 Νοεμβρίου 2012 4:09:00 μ.μ. EET

Καλημέρα και σε εσένα, ή καλύτερα, Καλησπέρα δεδομένης της στιγμής.
Ξεκινώ από την Πύλο! Γενικά το να έχεις «κάτι» είναι τελείως διαφορετικό από το να μην έχεις «τίποτα». Αυτό το «κάτι» -πόσο και τι θα είναι στην ουσία- το επιλεγείς. Διαλέγεις πόσο χαμηλά θα βάλεις τον «πήχη» -όσο «λίγο» και να είναι- γιατί όπως και εσύ τόνισες, “ας φυλάμε τα ρούχα μας”. Ύστερα θα έρθει και το «Ιππικό»! Να φανταστείς ότι το ’40 σε μια παραλλαγή του ΙΒ, δεν θυμάμαι ποια, το Α’ ΣΣ είχε δεσμευτεί στο εσωτερικό για αυτόν ακριβώς τον λόγο. Τελικά τα πράγματα πήραν μια διαφορετική κατεύθυνση.

Γιατί μονό ΤΘΜ; Γιατί όχι ένα ποιο ισορροπημένο μείγμα μεταξύ ΠΖ και ΤΘ; Το σημερινό δεν είναι άσχημο. Σίγουρα όχι σε ένα σχήμα «εμπροσθοβαρές». Προκάλυψη; προτιμώ ΜΚΤ, λόγο «θώρακα» και κίνησης. Όπως και εσύ τόνισες το πυροβολικό σήμερα γενικά είναι άκρως φονικό. Ύστερα, αυτό που υπάρχει απέναντι, δεν επιτρέπει “light”αλλά χρειάζεται “heavy”. Εκτός εάν θέλεις να λιώσουν σαν το χιόνι στον ήλιο. Η ανάγκη για ισχυρή ΑΤ άμυνα οργανικά εντεταγμένη στα «Μχ Σντ ειδικής συνθέσεως» που είχε προτείνει ο αρματιστής, οφείλεται στο ότι το πεζικό έχει να αντιμετωπίσει άμεσα κυρίως τεθωρακισμένα (ΜΒΤ, ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ) και όχι απλώς πεζοπόρα τμήματα. Υπόψη ότι αυτό ήταν ένα από τα προβλήματα που είχε να αντιμετωπίσει το ΝΑΤΟ επί ψυχρού πολέμου στην κεντρική Ευρώπη. Το συγκεκριμένο σχόλιο το έκανα γιατί θεωρώ ότι εάν, υποθετικά πάντα, υπάρξουν αυτά τα Μχ Σντ, αναγκαστικά θα απορροφήσουν και πολύ κόσμο και πολλά οπλικά συστήματα (άσχημο και τα δυο), ανάμεσα σε αυτά και περισσότερα ΑΤ για τα λιγότερα οργανικά ΜΒΤ (ο αρματιστής αναφέρονταν σε Ίλη). Υπό αυτό το πρίσμα εάν τα «Μχ Σντ ειδικής συνθέσεως» θεωρηθούν μια ”light” έκδοση των υπαρχόντων ΜΚΤ δεν νομίζω ότι ωφελεί σε συνάρτηση πάντα με το τι έχουν οι απέναντι. Ξαναδιάβασε καλύτερα το σχόλιο μου. Ίσως να μην εκφράστηκα σωστά. Δεν αμφισβήτησα την σημερινή επάρκεια.
Συμφωνώ για την σημασία των Logistics. Και ποιος το αμφιβάλει; Τώρα στο τι χωράει η Θράκη (αν. + δυτ.) και τι μπορούν να συγκεντρώσουν εκεί οι απέναντι…Ψάξε, και πολύ μάλιστα, στην ιστορία, και θα πάθεις έκπληξη για το τι θα βρεις! Ένα παράδειγμα (υπάρχουν και άλλα): Α’ Βαλκανικός πόλεμος. Και τότε δεν υπήρχε η υποδομή που υπάρχει σήμερα!
Ατ τζιπ; Όντως τα MG240DG, και ανάλογα. Αλλά και όσα από τα Hummer/VBL υποχρεώνουν το χειρίστη να είναι με το μισό σώμα εκτός οχήματος για την βολή χωρίς καν ασπίδιο για προστασία. Την εποχή που τα απέχτησαν είχε υπάρξει μια δημοσιογραφική κριτική, ανάμεσα στα άλλα, ακριβώς για αυτό τον λόγο. Τα ιδανικά είναι τα M901 ITV. Ξέρω ότι θέλουν να αποκτήσουν και άλλα. Ευτυχώς που υπάρχουν τα MLRS! IDF: Έχεις δίκιο. Παρά τα λάθη τους, είναι οι ποιο εμπειροπόλεμοι παγκοσμίως μαζί με τους Αμερικανούς. Όλοι κοιτάνε εκεί!

ΝΕΣΤΩΡ 8 Νοεμβρίου 2012 - 10:08:00 μ.μ. EET  

Θα ήθελα να σχολιάσω συνοπτικά την άποψη του ΑΡΜΑΤΙΣΤΗ ότι: ΄΄Καμιά φορά, κάποιοι νομίζουν ότι όλα αυτά είναι απόρρητα. Δεν υπάρχει σχεδόν τίποτε το απόρρητο. Τα πάντα είναι γνωστά και τα πάντα φαίνονται. Τα έχουν φωτογραφίσει επίγεια, εναέρια και δορυφορικά προφίλ και ανφάς.΄΄, την οποία θεωρώ υπερβολική και περιέχει μια δόση ηττοπάθειας, καθόσον ανατρέπει έναν από τους κυριότερους κανόνες πολέμου της στρατιωτικής στρατηγικής που είναι: «Αν ο εχθρός γνώριζε τι επρόκειτο να κάνει ο εχθρός, τότε ο εχθρός θα νικούσε τον εχθρό». Θα φέρω ως παράδειγμα τους Αμερικανούς, οι οποίοι έχουν αναπτύξει τα τελειότερα συστήματα Διοίκησης και Συλλογής Πληροφοριών όπως: OODA loop (for observe, orient, decide, and act), C4ISR (command, control, communications, computers, intelligence, surveillance, and reconnaissance), καθώς και άλλα συστήματα, διεξάγωντας πλέον τον Πόλεμο Τέταρτης Γενιάς (4GW) Fourth generation warfare, το είδος του οποίου είναι για μας εδώ στην Ελλάδα σχεδόν άγνωστο, με αποτέλεσμα πολλοί Έλληνες αναλυτές, ιδίως παλιοί Αξιωματικοί να προσπαθούν να σχολιάσουν ανεπιτυχώς τις τελευταίες Αμερικανικές επιχειρήσεις, έχοντας εκπαιδευτεί με τους παλαιούς κανονισμούς του Πολέμου της Τρίτης Γενιάς. Οι Αμερικανοί με την προηγμένη Τεχνολογία που διαθέτουν έχουν δημιουργήσει έναν μύθο, ότι οι Αμερικανικές Υπηρεσίες Πληροφοριών γνωρίζουν τα πάντα στον Πλανήτη, και όταν οι Αμερικάνικες ΕΔ διεξάγουν επιχειρήσεις δεν μπορεί τίποτε να αποκρύβει ή να κινηθεί κάτι χωρίς να το εντοπίσουν και να το καταστρέψουν αυτόματα. Επίσης μπορούν να εκτελούν και να διευθύνουν τις επιχειρήσεις γνωρίζοντας κάθε τι για τον αντίπαλο. Αυτή η άποψη έχει προκαλέσει παγκοσμίως μεγάλη ψυχολογική πίεση, ώστε να ενεργεί ως δύναμη αποτροπής. Το ερώτημα λοιπόν είναι, αυτός ο μύθος είναι πραγματικός ? μπορεί κάποιος σήμερα, με την Τεχνολογία έστω της Αμερικής, να τα γνωρίζει όλα για τον αντίπαλό του, όπως ισχυρίζονται μερικοί. Εγώ πιστεύω, πως όχι. Αυτό το έδειξαν και οι πρόσφατες επιχειρήσεις που διεξήγαγαν αυτοί οι ίδιοι οι Αμερικανοί ή το ΝΑΤΟ στην Σερβία, στον Πόλεμο του Ιράκ και στο Αφγανιστάν. Είναι γνωστόν ότι Σερβικός Στρατός κατόρθωσε να επιβιώσει από τον ανελέητο βομβαρδισμό. Μπορεί αρχικά ο Αμερικανικός Στρατός να επεκράτησε άνετα στον Πόλεμο του Ιράκ, αλλά μετά, όταν ΄΄οι κύριες Μονάδες του Ιρακινού Στρατού ηττήθηκαν και διεσκορπίστηκαν, οι αισθητήρες, τα μέσα επικοινωνίας και οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές που είχαν σημαντική συμβολή στην νίκη, αποδείχθηκαν στην πλειονότητά τους σχεδόν άχρηστες συσκευές…. Το χειρότερο απ΄ όλα ήταν ότι οι αισθητήρες δεν ήταν σε θέση να μπούν στο μυαλό των ανθρώπων. Συνεπεία τούτου, αρκετά χρόνια μετά την έναρξη του πολέμου τα αμερικανικά στρατεύματα δεν ήξεραν ποιοι ήταν αυτοί που τους πολεμούσαν: μέλη του Μπάαθ ή κοινοί εγκληματίες, ξένοι τρομοκράτες ή φανατικοί πιστοί ? ΄΄ ΠΟΛΕΜΟΣ, Από τη Μάχη του Μάρνη έως το Ιράκ, Martin van Creveld. Για τον λόγο αυτόν οι Αμερικανοί δίνουν μεγάλη σημασία στις Πληροφορίες που προέρχονται από Ανθρώπινη Δραστηριότητα (ΠΑ_-HUMINT), πρόκειται για πληροφορίες που προέρχονται από ανθρώπινες πηγές, πρόκειται για ειδικές ομάδες που δρουν στην περιοχή του εχθρού.
Εάν λοιπόν ΄΄Δεν υπάρχει σχεδόν τίποτε το απόρρητο. Τα πάντα είναι γνωστά και τα πάντα φαίνονται΄΄, τότε λοιπόν προς τι τα μέτρα ασφαλείας, τα μέσα παραλλαγής, η παραπλάνηση, κλπ, θα πρέπει να τα καταργήσουμε ? τότε να διευκολύνουμε και τους πράκτορες του εχθρού να φωτογραφίζουν ελεύθερα ! ! !

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 8 Νοεμβρίου 2012 - 11:14:00 μ.μ. EET  

Στο ερώτημα που θέτει ο Νέστορας η απάντηση είναι απλή. Λεπτομέρειες. Αλλά συχνά ουσιαστικά στοιχεία που συμπληρώνουν ένα πάζλ. Μετακινήσεις μονάδων, αλλαγές υλικού, οχήματα για συντήρηση, ηθικό του στρατεύματος, ποσοστά επάνδρωσης, ποιότητα στρατευμένων, πόσες και τι είδους ασκήσεις διεξάγει η μονάδα, ποιος είναι διοικητής, αν υπάρχουν αξιωματικοί με "ειδικές ικανότητες" (πχ γνώση γλώσσας του εχθρού. Το αστυνομικό δελτίο επίσης της περιοχής παρουσιάζει ενδιαφέρον, όπως και ο τοπικός τύπος. Για την ΜΙΤ ήταν εύκολο να περνά πράκτορες για χρόνια από τον Έβρο,παλιά με τους κούρδους τώρα με πακιστανούς. Για μας ήταν και είναι δυσκολότερο και πιο πολυέξοδο αλλά...γίνεται.

Ανώνυμος 8 Νοεμβρίου 2012 - 11:15:00 μ.μ. EET  

@ΝΕΣΤΩΡ
Η αναφορά στην Γιουγκοσλαβία του 1999 ήταν ατυχής.
Η Γιουγκοσλαβία είχε προετοιμαστεί για δεκαετίες για σύγκρουση με Υπερδύναμη (ΕΣΣΔ) και μέρος αυτών των προετοιμασιών ήταν η κατασκευή υπογείων καταφυγίων κυριολεκτικά για ΤΑ ΠΑΝΤΑ.
Δεν σου έκανε εντύπωση τι έσκαβαν με τους Tomahawk για 2 μήνες οι ΝΑΤΟϊκοί στην Μπαταϊνιτσα (Batajnica) ;
Προσπαθούσαν να καταστρέψουν τις υπόγειες εγκαταστάσεις του αεροδρομίου, ανεπιτυχώς, μιας και την επόμενη των βομβαρδισμών οι Σέρβοι ανέβασαν τα εναπομείναντα Mig-21 και Mig-29 στους επίγειους διαδρόμους.
Απόγειο αυτής της μανίας να τα κάτασκευάζουν όλα υπόγεια, είναι το υπόγειο αεροδρόμιο στην Željava του Μπίχατς (Bihac). http://www.youtube.com/watch?v=X455wiHCCac&feature=player_embedded#!
Να μην αναφερθώ δε στα υπόγεια καταφύγια που είχαν για τον πληθυσμό τους στις περισσότερες πόλεις.
Όλα αυτά εξυπηρετούσαν το δόγμα τους, το οποίο προέβλεπε σε περίπτωση εισβολής υπέρτερων τεθωρακισμένων δυνάμεων (Σύμφωνο της Βαρσοβίας), την διαφύλαξη του υλικού ανέπαφου, προκειμένου να παρατάξει ο πληθυσμός καθολική, Παλλαϊκή Άμυνα, σε βάθος.
Αυτό επέβαλε το έδαφός τους (πεδινό, πρόσφορο στην δράση τεθωρακισμένων δυνάμεων στον βορρά), όπως και η ύπαρξη κατάλληλου στρατηγικού βάθους.
Οπως βλέπεις λοιπόν το παράδειγμα ήταν ατυχές.
Η τέως Γιουγκοσλαβία ουσιαστικά είχε προετοιμαστεί για ένα τέτοιο είδος σύγκρουσης, και είχε τις κατάλληλες υποδομές για να ανταπεξέλθει σ' αυτήν.

Ανώνυμος 9 Νοεμβρίου 2012 - 12:08:00 π.μ. EET  

@Ανώνυμο 8 Νοεμβρίου 2012 7:23:00 μ.μ. EET

Τα τμήματα προκαλύψεως είναι ελαφρά τμήματα στα όρια του εθνικού εδάφους με σκοπό την επιτήρηση του. Με την εκδήλωση της ενέργειας εισέρχονται στην κύρια τοποθεσία. Στον Έβρο η κύρια αμυντική τοποθεσία είναι μοιραίο να σχετίζεται άμεσα με τη θέση του ποταμιού γιατί αλλιώς εγκαταλείπεται το βασικό κώλυμα (αφού αν δεν καλύπτεται από άμεσα πυρά χάνει την αξία του) και γιατί εθνικό έδαφος δεν θα αφεθεί έτσι εύκολα. Άρα αυτοί που θα δώσουν τον αγώνα στην κύρια τοποθεσία δεν έχουν ανάγκη θώρακα γιατί θα είναι εντός (που ο προνοητικός αμυνόμενος φαντάζομαι ότι έχει κατασκευάσει) ούτε κίνησης γιατί δεν έχουν πουθενά να πάνε πολύ δύσκολα θα πάνε πίσω και δεν χρειάζεται να είναι ανάμεσα σε αυτούς που θα πάνε μπροστά). Οι μονάδες που θα δώσουν τον αγώνα θα υποστούν για να το πω ευγενικά μεγάλη φθορά και προφανώς μετά από αυτή τη δοκιμασία δεν θα είναι σε θέση να συμμετέχουν σε αγώνα κινήσεως. Το έργο τους και ο ρόλος τους δε θα πρέπει να υποτιμάται, ακόμη κι αν περάσουν άρματα πάνω τους η τοποθεσία πέφτει μόνο αν την ξηλώσει το εχθρικό πεζικό. Γι αυτού του είδους τον αγώνα η μηχανοκίνητη ταξιαρχία και τα μέσα της είναι σπατάλη. Οι τεθωρακισμένοι – μηχανοκίνητοι σχηματισμοί (τονίζω σχηματισμοί) πρέπει να φυλαχθούν ως κόρη οφθαλμού για την εκδήλωση ενέργειας που θα φέρει σημαντικό αποτέλεσμα και όχι να κατατριβούν άσκοπα. Την απάντηση πόσα άρματα χωράει ο Έβρος δεν θα την βρεις στον άξονα των ψ αλλά στον άξονα των χ. Αν ο επιτιθέμενος έχει τις μονάδες μπορεί να τροφοδοτεί συνεχώς την προσπάθεια του μέχρι να καταφέρει να πετύχει την διάρρηξη. Ο Έβρος θα χωρέσει όσα άρματα μπορέσουν να περάσουν από τη μηχανή του κιμά και να βγουν απέναντι. Φυσικά αυτά είναι δικές μου σκέψεις, ο ΕΣ μπορεί να έχει σχεδιάσει κάτι τελείως διαφορετικό!

@ΝΕΣΤΩΡ

Ο αρματιστής είπε ότι στο ποτάμι υπάρχουν αποστραγγιστικά κι ότι η τοποθεσία είναι οχυρωμένη, ε δε νομίζω ότι αυτό είναι πληροφορία!
Η επίκληση δυσνόητων όρων πολλές φορές συσκοτίζει απλά πράγματα. Ο Πόλεμος τέταρτης γενιάς όχι απλώς δεν μας είναι άγνωστος αλλά τον ζήσαμε στο πετσί μας. Αφού σύμφωνα με τον ορισμό αναφέρεται σε σύγκρουση μη – κρατικής οντότητας με κρατική το 46 – 49 εμείς τι κάναμε; Δυστυχώς το θέμα είναι ταμπού και ο ΕΣ δεν μπορεί να αντλήσει από αυτή την εμπειρία και γιατί όχι να την «πουλήσει» και προς τα έξω. Έχω ακούσει ότι Βρετανοί αξκοι της αντίστοιχης ΣΔΙΕΠ έχουν επισκεφτεί τον Γράμμο για να μελετήσουν τις μάχες. Η ανάδειξη του ανταρτοπολέμου ως τέταρτης γενιάς πολέμου μάλλον αντανακλά την πίστη των αμερικανών ότι δεν πρόκειται να διεξάγουν άλλου είδους πόλεμο παρά την έλευση του ως νέου είδους πολέμου. Το OODA loop δεν είναι σύστημα διοίκησης και συλλογής πληροφοριών αλλά η άποψη του Boyd για τη σειρά των ενεργειών στις οποίες προβαίνει κάθε πιλότος μαχητικού. Όποιος εκτελεί τον κύκλο ποιο γρήγορα κερδίσει. Στη συνέχεια προσπάθησε να το γενικεύσει με τους υποστηρικτές του να φτάνουν στο σημείο να υποστηρίζουν ότι η θεωρία του ξεπέρασε τον κλαούζεβιτς αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν είπε κάτι περισσότερο από αυτές τις λέξεις.

Τ.Τ.

KΛΕΑΝΘΗΣ 9 Νοεμβρίου 2012 - 12:55:00 π.μ. EET  

4η γενιά Πολέμου; Δηλαδή η στρατηγική π.χ του Πελοποννησιακού Πολέμου είναι πια απηρχαιωμένη;

Ανώνυμος 9 Νοεμβρίου 2012 - 10:19:00 π.μ. EET  

@8 Νοεμβρίου 2012 7:23:00 μ.μ. EET

Καλημέρα! :)

"Γενικά το να έχεις «κάτι» είναι τελείως διαφορετικό από το να μην έχεις «τίποτα»"
-> 71η 'α/φ' ταξιαρχία + ΔΙΔΟΕ (προσωπικό απο κέντρα/σχολές). Δεν φτάνουν για τα μετόπισθεν; Στην αποθήκη οπλισμού της σχολής μου είχαμε υλικό για 2 λόχους - και κάτι απίστευτα ζουμερά FN FALO.

"Γιατί όχι ένα ποιο ισορροπημένο μείγμα μεταξύ ΠΖ και ΤΘ"
Γιατί το ελληνικό πεζικό ΔΕΝ ξέρει απο μ/κ επιχειρήσεις. Καλό να μην μπαίνουν πεζικάριοι σε θέσεις δκσης σε μονάδες που πρέπει να μην "κρατάνε" έδαφος. Για μένα καλό να διαχωριστεί το μ/κ πεζικό και να μπει στα ΤΘ όπως στην γερμανία. Οι πεζικάριοι θα κρατήσουν τα άρματα σε θέσεις υποστήριξης όλμων 81χλς αντί να τα αμολήσουν σαν σκυλιά που βλέπουν μπριζόλα. Εξάλλου είναι πολύ πιο χρήσιμοι σε άλλες αποστολές πχ κυνήγι ΕΔ. Οι ΤΘΜ θα έχουν ΠΖ ένα τάγμα ανα 2 εμα.

"Εκτός εάν θέλεις να λιώσουν σαν το χιόνι στον ήλιο"
Ότι και να βάλεις στο ποτάμι θα λειώσει σε χρόνο dt και απο τις 2 πλευρές. Γι αυτό θέλω 2 ΤΘΜ ΠΙΟ ΠΙΣΩ και οχυρά/ορύγματα με απλό πεζικό με ΑΤ μπροστά. Σκοπός καθαρά προκάλυψη. Τϊποτα άλλο. Με το που θα δουν γεφυροφόρα την κάνουν σαν το road runner στα παιδικά που βλέπαμε μικροί και ειδοποιούν τα Leo2/Μ901 να ανοίξουν πυρ απο τα 4χλμ. Κάτι σκέψεις για ΤΕ που κάνουν οι 2 στρατοί είναι καθαρά για εφέ. Ποιό ΤΕ θα αντέξει 45 ΤΟΜΑ/ΜΑΜ;

"Α’ Βαλκανικός πόλεμος"
Άλλο logistics για πεζούς και άλλο για ΤΘΜ. To 91 τα κλιμάκια της 3AD για παράδειγμα έφταναν τα 5,000 φορτηγά και τις 600 αποθήκες, για 20,000 κόσμο. Φαντάζεσαι το Δ'ΣΣ με ότι νταλίκα και φορτηγό έχουμε απο πίσω; Τα ίδια και οι απέναντι.
Σκέψου τον κύριο τρόμο κάθε επιτελικού αξκου σώματος: κυκλοφοριακό!

"Τα ιδανικά είναι τα M901 ITV"
Θέλουν έναν εκσ δυστυχώς και έναν fire and forget.

μηδενιστής

ΝΕΣΤΩΡ 9 Νοεμβρίου 2012 - 9:08:00 μ.μ. EET  

@Ανώνυμο 8 Νοεμβρίου 2012 11:15:00 μ.μ. EET/ ΄΄ Η αναφορά στην Γιουγκοσλαβία του 1999 ήταν ατυχής.΄΄ Νομίζω με ότι γράφεις στην συνέχεια , υποστηρίζεις την άποψή μου, ασχέτως για ποιο λόγο και για πόσο χρόνο είχαν οι Σέρβοι προετοιμαστεί. Εκείνο που εγώ ήθελα να δείξω ήταν ότι παρά την μεγάλη τεχνολογική υπεροχή της Υπερδύναμης, δεν μπορούν όλα τα στρατιωτικά μέσα, προσωπικό και εγκαταστάσεις να εντοπισθούν και στην συνέχεια να καταστραφούν, αλλά πάντα υπάρχουν τρόποι, έστω και μικρών κρατών, να αντιμετωπισθεί αυτή η σύγχρονη τεχνολογία
@Ανώνυμο, Τ.Τ., 9 Νοεμβρίου 2012 12:08:00 π.μ. EET, Όσον αφορά τι σημαίνει ο όρος OODA loop (for observe, orient, decide, and act), από στρατιωτικής πλευράς, μπορείς να πας στην Ιστοσελίδα, OODA loop - Wikipedia, the free encyclopedia, και να πληροφορηθείς καλύτερα, αυτά που γράφεις δεν ανταποκρίνονται στην όλη αλήθεια. Η διαδικασία OODA loop (for observe, orient, decide, and act) , ανήκει στο σύστημα Λήψης αποφάσεων και Διοίκησης (decide, and act ), Σύμφωνα με τον κύκλο OODA οι Διοικητές στο Πεδίο της Μάχης έχοντας εντοπίσει, αναγνωρίσει και παρακολουθήσει τις κινήσεις του εχθρού με την βοήθεια των αισθητήρων τους, πριν προλάβει ο εχθρός να κάνει το ίδιο, οι Διοικητές θα είναι σε θέση να ενεργήσουν με μεγαλύτερη ταχύτητα από αυτόν.Αυτή η διαδικασία που διατυπώθηκε αρχικά από τον Σμήναρχο John R. Boyd, έγινε γνωστή ως διείσδυση στον Κύκλο OODA του εχθρού.
΄΄Ο Πόλεμος τέταρτης γενιάς όχι απλώς δεν μας είναι άγνωστος αλλά τον ζήσαμε στο πετσί μας. Αφού σύμφωνα με τον ορισμό αναφέρεται σε σύγκρουση μη – κρατικής οντότητας με κρατική το 46 – 49 εμείς τι κάναμε; Δυστυχώς το θέμα είναι ταμπού και ο ΕΣ δεν μπορεί να αντλήσει από αυτή την εμπειρία και γιατί όχι να την «πουλήσει» και προς τα έξω.΄΄
Δεν είναι όλη έννοια του Πολέμου 4ης Γενιάς μόνο αυτό, είναι κάτι ποιο ευρύτερο και δεν έχει σχέση με τον Ελληνικό εμφύλιο του 1946-49, στοιχεία μόνο περιέχει από αυτόν. Η συζήτηση ενός τέτοιου θέματος δεν είναι μόνο θέμα ταμπού, είναι περισσότερο θέμα νοοτροπίας, δεν είναι το μόνο θέμα που δεν έχει συζητηθεί, με καθαρά επαγγελματικό στρατιωτικό τρόπο, αυτό θα έλεγα είναι το ποιο δύσκολο θέμα, διότι περιέχει έντονα πολιτικά χαρακτηριστικά, υπάρχουν και άλλα παλαιότερα θέματα που δεν έχουν ακόμη συζητηθεί. Η σημερινή Ελλάδα, δυστυχώς δεν μπορεί να πουλήσει τίποτα, μόνο μαϊμουδίζει με εισαγόμενα παντός είδους.
@ KΛΕΑΝΘΗΣ , 9 Νοεμβρίου 2012 12:55:00 π.μ. EET ΄΄4η γενιά Πολέμου; Δηλαδή η στρατηγική π.χ του Πελοποννησιακού Πολέμου είναι πια απηρχαιωμένη; ΄΄, Όχι βέβαια, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και σε παραπέμπω στο παραπάνω σχόλιό μου.

Ανώνυμος 9 Νοεμβρίου 2012 - 10:14:00 μ.μ. EET  

Από Ανώνυμο 8 Νοεμβρίου 2012 7:23:00 μ.μ. EET
@Ανώνυμο 9 Νοεμβρίου 2012 12:08:00 π.μ. EET
Από το σχόλιο, υποθέτω πως οι σχηματισμοί στην αμυντική τοποθεσία, στην ουσία έχουν ένα και μόνο ρόλο. Στατική άμυνα εάν τους στερήσεις τη μηχανοποίηση, σε στυλ γραμμής τύπου «Μαζινώ» σε μοντέρνα εκδοχή. Και εάν δεν είναι έτσι, λίγο απέχει. Ιστορικά δεν θυμάμαι κάποιο σημαντικό ιστορικό γεγονός που παραπλήσια επιλογή αντιμέτωπη με ΤΘ/ΜΚ να είχε επιτυχία και να απέτρεψε τα χειρότερα. Αμφιβάλω για το αποτέλεσμα! Θα ήθελα να σου θυμίσω ότι εδώ και πολλά χρόνια για οποιαδήποτε οχύρωση σοβαρότερη από ένα φράκτη από καλάμια και οι δυο στρατοί εξακολουθούν να διατηρούν βαρύ πυροβολικό (Μ110Α2 και η Τουρκία και Μ115) για να την περιποιηθούν καταλλήλως! Χώρια το γεγονός ότι και οι αεροπορίες έχουν αρκετές LGB.
Κυκλοφορεί στο ιντερνέτ από δημοσιογραφική πηγή, μια λίστα με τις Ελληνικές «επιθυμίες» για δωρεάν υλικό από τις Η.Π.Α. – 1200 οχήματα περίπου- σε ότι αφόρα τα ΜΚ. Είναι ενδεικτικό της πρόθεσης για περισσότερη μηχανοποίηση.
Εάν θέλεις να προστατέψεις σαν κόρη οφθαλμού τους ΤΘ/ΜΚ σχηματισμούς δεν τους κρατάς σε εμβέλεια πυροβολικού: Α/Κ των 155/52χλς, παλαιοτέρα των 155/39χλς, WS-1 A/B, MLRS (ATACMS)! Οι αποστάσεις συνεχώς «μικραίνουν». Μελλοντικά θα είναι ακόμη χειρότερα. Τι βάζεις στην θέση εκεί όπου υπάρχουν σήμερα ΜΚΤ; Απλό Πζ ή πάλι ΜΚ;
Το σχόλιο για προκάλυψη και η έννοια που της αποδίδεται, άρχισε από άλλους σχολιαστές, και για αυτούς, από τα σχόλια τους, ξεπερνά τα όρια της απλής παρατήρησης. Το μόνο το οποίο αμφισβήτησα είναι το «ειδικό βάρος» σε προστασία, ισχύ πύρος και ευκινησία. Εάν περιοριστούμε στην απλή παρατήρηση όπως εσύ ανέφερες παραδοσιακά τέτοιο ρόλο είχε το ιππικό: ΕΑΝ/ΙΛΑΝ με ουλαμό (;) UAV ενσωματωμένα σε αυτές είναι μια λογική επιλογή.
«Μηχανή του κιμά». Συμφωνώ. Και όποιος αντέξει! Μπορεί για τον Τ.Σ να θεωρηθεί ότι υπάρχει άπλετο «κρέας», αλλά δεν πιστεύω να συμβαίνει το ίδιο συγκριτικά και για την Ελληνική πλευρά! Δεν νομίζεις ότι πρέπει να υπάρχει μια επιπλέον προσπάθεια για αύξηση του βαθμού επιβίωσης σε όσους βρίσκονται «υπό σκιάν»;

Ανώνυμος 9 Νοεμβρίου 2012 - 10:14:00 μ.μ. EET  

Από Ανώνυμος: 7 Νοεμβρίου 2012 2:45:00 μ.μ. EET + 7 Νοεμβρίου 2012 4:09:00 μ.μ. EET
@ μηδενιστή
Καλησπέρα!
Ακριβώς επειδή ο χρόνος είναι Δt, η μηχανοποίηση επιδρά θετικά τόσο στην ψυχολογία όσο και στους «ρόαδ ράνερ».
Ίσως το μείγμα ΜΚ/ΤΘ που είχαν τα Αμερικανικά Σντ Ιππ. επί ψυχρού πολέμου στην κεντρική Ευρώπη να σε ενδιαφέρει.
Έχεις δίκιο για το κυκλοφοριακό. Το παράδειγμα του Α’ Βαλκανικού πολέμου, ίσως να μην ήταν τόσο σωστό, απλά έγινε γιατί τα μεγέθη μέχρι ενός σημείου (χωρίς υπερβολές) δεν είναι πρόβλημα.
Η 2η ΜΠ έχει ιστορία 35 χρόνων σαν ΜΚ και υπάρχει αντίστοιχη εμπειρία. Η 12η και 16η αλλά 20 τουλάχιστον. Εάν είναι για τα «μπάζα»(!), τότε καλύτερα ας μπει η επιγραφή «κλειστό» στο «μαγαζί» μια και έξω.
Για τα «δυτικά» δεν είχα στο νου την 71η. Αναφερόμουν αποκλειστικά στα άρματα. Στο αρχικό σχόλιο σου με τις 6 ΤΘΜ στην ουσία δεν άφηνες ούτε ίλη αρμάτων «δυτικά»!
Κοίτα και τα σχόλια από Ανώνυμο 8 Νοεμβρίου 2012 7:23:00 μ.μ. EET

Ανώνυμος 10 Νοεμβρίου 2012 - 1:49:00 π.μ. EET  

@9 Νοεμβρίου 2012 10:14:00 μ.μ. EET

Θα ήθελα να πω ότι δεν υπάρχει η έννοια της άμυνας χωρίς την ύπαρξη της κύριας αμυντικής τοποθεσίας. Στην τοποθεσία αυτή η οποία εκμεταλλεύεται κάποια υφιστάμενα εδαφικά πλεονεκτήματα και οχυρώνεται γίνεται προσπάθεια να προκληθεί η μέγιστή φθορά στον αντίπαλο. Δεν λέω ότι εκεί δίνεται η αποφασιστική μάχη γιατί ο αγώνας θα κριθεί από τις ενέργειες των εκατέρωθεν εφεδρειών, αλλά ότι μια ισχυρή τοποθεσία δεν εγκαταλείπεται από την αρχή. Ιστορικό προηγούμενο στη μάχη του Κούρσκ η εφεδρεία των Ρώσων ήταν μια ομάδα στρατιών (το Μέτωπο της Στέπας), παρόλη όμως την ύπαρξη αυτής της τόσο ισχυρής εφεδρείας η αμυντική τοποθεσία είχε οργανωθεί εξαιρετικά και σε βάθος και κατά την προσπάθεια διάσπασης αυτής της τοποθεσίας χάθηκε το μείζον των γερμανικών τθ. Στη συνέχεια μόνο ακολούθησε η εμπλοκή της ρωσικής στρατηγικής εφεδρείας. Η οργανωμένη αμυντική τοποθεσία μπροστά δεν απαγορεύει την εκτέλεση ελιγμών από μη αγγιστρωμένους Μ/Κ - τθ σχηματισμούς. Η επίκληση της γραμμής Μαζινώ πάντα δημιουργεί ένα συναισθημα κάτα των οχυρώσεων. Οι Γάλλοι όμως δεν έχασαν λόγω της γραμμής αλλά γιατί δεν είχαν διαθέσιμες τθ εφεδρείες τη στιγμή που οι εισχωρήσασες γερμανικές αιχμές ήταν πλέον ευάλωτες. Η γραμμή έκανε τη δουλειά της, καθήλωσε μια όμαδα στρατιών μέχρι τη γαλλική συνθηκολόγηση. Για προκάλυψη - ΕΑΝ κλπ Ο Έβρος είναι ταυτόχρονα ένα σοβαρό κώλυμα και τα ορία του εθνικού εδάφους. Πρακτικά δεν υπάρχει χώρος ανάμεσα στην αμυντική τοποθεσία και στο ποτάμι για να αναπτυχθεί κάτι περισσότερο από τμήματα επιτήρησης. Εκτός φυσικά και αν δεν θέλουμε να δώσουμε αγώνα στο ποτάμι. Η επόμενη τοποθεσία είναι στην Κίρκη - Συκοράχη η οποία είναι ισχυρή, οικονομική και μπροστά της μπορούν να αναπτυχθούν μ/κ ταξιαρχίες ως δύναμη καλύψεως. Αλλά χάσαμε τον Έβρο!

Τ.Τ.

Ανώνυμος 10 Νοεμβρίου 2012 - 3:54:00 π.μ. EET  

@ΝΕΣΤΩΡ

Φίλε δεν χρησιμοποιώ την Wikipedia παρά ελάχιστα, θεωρώ ότι τα άρθρα της σε σοβαρά θέματα είναι αποσπασματικά. Ο μακαρίτης ο Boyd δεν μας άφησε κάποια συνεκτική Θεωρία αλλά μόνο μια σειρά από διαλέξεις που έδωσε για να υποστηρίξει τις ιδέες του. Στη συνέχεια οι επίγονοι τις πήραν, τις ξεσκόνισαν και τράβηξαν το δρόμο τους. Έτσι σήμερα έχουμε: RUDE cycle (Receive-Understand-Disseminate-Execute), SHOR model (Stimulus-Hypothesis-Option-Response), DOODA loop (Dynamic OODA), C-OODA loop (Cognitive-OODA), M-OODA loop (Modular-OODA), CECA loop (Critique-Explore-Compare-Adapt), T-OODA loop (Teamwork-OODA) και παραλίγο να το ξεχάσω CT-OODA loop (Cognitive Teamwork-OODA)!!! Άραγε ποιος κύκλος είναι ο καλύτερος; Εσύ ποιον θα διάλεγες; Ποιος είναι ο πιο μοντέρνος; Νομίζω ότι το νόημα χάνεται μέσα στην προσπάθεια των διαφόρων τύπων να κυνηγήσουν τις ακαδημαϊκές τους φιλοδοξίες. Ο κύκλος δεν ανταποκρίνεται στον χερσαίο πόλεμο γιατί δεν είσαι στο F-86 και προσπαθείς να διακρίνεις ένα φευγαλέο MIG-15. Στο έδαφος κινούνται χιλιάδες οχήματα, δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι, θα τους δεις και θα σε δούνε, το σχέδιο τους δεν ξέρεις. Στο μαχητικό το act είναι απλό. Μπήκε σε παραμέτρους βολής πυροβόλου = πατάω τη σκανδάλη. Στο έδαφος αυτό είναι σύνθετο γιατί οι επιλογές είναι πολλές πχ μπορεί να καταλήξεις ότι η ΚΠ του αντιπάλου είναι στην κατεύθυνση Α και να χρησιμοποιήσεις την εφεδρεία σου για να ανακαλύψεις μετά ότι ήταν σε άλλη κατεύθυνση. Η γρήγορη λάθος απόφαση σε τι βοήθησε; Πιστεύω ότι η παλιά καλή ομίχλη του πολέμου συνεχίζει να σκεπάζει πολλά πράγματα και η εμπειρία και διαίσθηση του διοικητή για να πάρει απόφαση χωρίς να έχει στη διάθεση του όλα τα δεδομένα παραμένουν ανεκτίμητα.
4η γενιά πολέμου, ορισμός: Fourth Generation Warfare is an evolved form of insurgency that uses all available networks -political, economic, social, military—to convince the enemy’s decision makers that their strategic goals are either unachievable or too costly for the perceived benefit.
Εγώ δεν ξέρω καμία επανάσταση, εξέγερση, ανταρσία, τρομοκρατία από τον Σπάρτακο μέχρι τη 17Ν που να μη συνδύασε κάποιας μορφής στρατιωτική δράση με κάποια κοινωνικο-πολιτική ατζέντα. Τι καινούριο μας λένε οι τύποι; Εσύ μπορείς να μου πεις; Εγώ που εκπαιδεύτηκα με τους κανονισμούς της τρίτης γενεάς δεν τα πιάνω και ζητώ τη συνδρομή σου! Μια κριτική θεώρηση της όλης μπαρουφολογίας περί γενεών πολέμου μπορείς να διαβάσεις εδώ: http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pdffiles/pub632.pdf

Τ. Τ.

KΛΕΑΝΘΗΣ 10 Νοεμβρίου 2012 - 11:44:00 π.μ. EET  

Συγχαρητήρια στο εν κρυπτό για την ανάδειξη αυτού του κρίσιμου θέματος σε ξεχωριστή ανάρτηση, με την βοήθεια του -ακαταπόνητου- Αρματιστή (χε χε, Τι ώρα έφευγες από την Μονάδα;). Συντάσσομαι με τις παρατηρήσεις του. Θα εκφράσω και την δική μου ερμηνεία που σχετίζεται με το ΄΄αγανακτισμένο΄΄ ερώτημά του: ΄΄…Για ποιο λόγο παρατασσόμαστε γραμμικά για επιθεώρηση από τον εχθρό;…΄΄
Χωρίς να έχω γνώση Σχεδίων να τι βλέπω ΄΄πίσω΄΄ από την γραμμική διάταξη: Νομίζω ότι δεν πρόκειται για μια συνειδητή επιλογή κάποιων που ΄΄οραματίστηκαν΄΄ συγκεκριμένο σχέδιο του ΕΣ, αλλά μια από τις συνέπειες της συνεχούς αριθμητικής μείωσης που επέβαλε ο ψηφοθηρικός τυχοδιωκτισμός για μικρό στρατό, σε συνδυασμό με μια -επικίνδυνα- συντηρητική διαχείριση της μείωσης του από τη Ηγεσία.
Θα το αιτιολογήσω σε σχέση με το πρόσφατο παρελθόν, δίνοντας έμφαση στην αναλογία δυνάμεων που προορίζονται να αμυνθούν στο ποτάμι, σε σχέση με τις Εφεδρείες: Όταν μετά το ΄74 η απειλή της Τουρκίας μεγάλωσε, την άμυνα στο μέτωπο του Έβρου ανέλαβαν οι 12η - 16η Μεραρχίες Πεζικού και 50 Ταξ ΠΖ, με συντάγματα πεζικού μπροστά (είχαν και Μ/Κ Τάγματα) και τακτικά συγκροτήματα Τ/Θ πιο πίσω για αντεπιθέσεις. Η διάταξη αυτή, γραμμική μεν και συντηρητική, είχε πάντως την λογική της μια και πιο πίσω υπήρχαν κλιμακωμένες Μεραρχίες και Ταξιαρχίες που –το κυριότερο- συμπεριελάμβαναν το μεγαλύτερο μέρος των ελληνικών Τ/Θ. Υπήρχε λοιπόν διαθέσιμη κρίσιμη μάζα Τ/Θ – Μ/Κ Εφεδρειών προκειμένου να υλοποιηθεί ο αποφασιστικός Ελιγμός. Το αμφίβολο της έγκαιρης άφιξής τους στο νομό Έβρου παρέμενε αλλά αυτό σχετίζεται με τις θέσεις της εφεδρείας και όχι με την αναλογία Δυνάμεις Αποκρούσεως προς Εφεδρεία, που είναι το θέμα μου.
Στην δεκαετία του ΄90 τα συντάγματα πεζικού έγιναν Μηχανοκίνητες Ταξιαρχίες, σχήμα πολύ πιο αποδοτικότερο και έτσι οι δυνάμεις Αποκρούσεως στο μέτωπο του Έβρου ενισχύθηκαν. Αλλά η αρρώστια του ΄΄όλο και λιγότεροι΄΄ έφεδροι έκανε επιβεβλημένη την συνολική μείωση των ενεργών μονάδων. Από πού θα μειώσουμε; Από τις δυνάμεις Αποκρούσεως ή από τις Εφεδρείες;
Το τσεκούρι φαίνεται να έπεσε περισσότερο στις Εφεδρείες. Οι συντηρητικές ηγεσίες έχουν την τάση να ρίχνουν το βάρος στις δυνάμεις Αποκρούσεως, προσπαθώντας κυρίως να μην περάσει ο εχθρός και μετά ΄΄βλέπουμε΄΄. Αντίθετα η ισχυροποίηση –αναλογικά- των εφεδρειών μαρτυρά πίστη στον αγώνα ελιγμών, ως ο μόνος ικανός να πετύχει αποφασιστικό αποτέλεσμα καθώς επιτρέπει την αξιοποίηση όλων των αρχών του Πολέμου. Τέτοιος αγώνας όμως, αποφασιστικών ελιγμών, προϋποθέτει τολμηρή Ηγεσία με αυτοπεποίθηση και όχι συντηρητική. Τελικά μου φαίνεται ότι ο ΕΣ κατανόησε την μετατροπή των συνταγμάτων σε Μ/Κ Ταξιαρχίες, όχι ως ενίσχυση των δυνατοτήτων του για πόλεμο ελιγμών και αποφασιστική νίκη, αλλά ως άμεση ενίσχυση της αμυντικής τοποθεσίας στον Έβρο ποταμό, η οποία πρέπει να κρατήσει ΄΄μέχρι να επέμβουν π.χ. οι ΗΠΑ΄΄
Έτσι, στο αυξανόμενο πρόβλημα της συνολικής αριθμητικής ανεπάρκειας αλλά και της κακής τοποθέτησης- δέσμευσης- πολύ κοντά στην αμυντική τοποθεσία (Αρματιστής), προστέθηκε και η κακή αναλογία και κατανομή των συνολικών δυνάμεων του ΕΣ. Τα Τεθωρακισμένα που είναι διεσπαρμένα κατά μήκος του της αμυντικής γραμμής του Έβρου, είναι μεγαλύτερο μέρος της συνολικής αρματικής δύναμης από ότι ήταν στο παρελθόν. Τέτοια διασπορά σημαντικής –πλέον- αναλογίας Τ/Θ κατά μήκος των συνόρων και κοντά σε αυτά, έρχεται σε αντίθεση με την αρχές της συγκεντρωτικής χρήσης του ΚΥΡΙΟΥ όγκου των αρμάτων την κατάλληλη στιγμή, στο αποφασιστικό σημείο. Δημιουργεί πολλές αμφιβολίες αν αυτή η κατανομή δυνάμεων επιτρέπει την σωστή εφαρμογή των βασικών αρχών του Πολέμου: Οικονομία Δυνάμεων, Συγκέντρωση Μάζας και Ελιγμός. Κατά την ταπεινή μου άποψη πρόκειται για ανεπίτρεπτη σπατάλη.
Η συντηρητική οδός είναι επιλογή του ισχυρότερου, όχι του λιγότερου ισχυρού. Ο τελευταίος πρέπει να είναι υπολογισμένα τολμηρός, αλλιώς θα υπακούσει στην πρωτοβουλία του εχθρού και θα ενεργήσει όπως εκείνος θέλει. Αποτελεί συνταγή ήττας.

Μanolis 20 Νοεμβρίου 2012 - 2:26:00 μ.μ. EET  

Για να διαβαζουμε και τιποτε θετικο: στη φρεσκια "ΠΤΗΣΗ" Νοεμβρίου , πολυ περιεκτικο αρθρο για την ΧΧΙΙΙ Τεθωρακισμένη Ταξιαρχία και την ΤΑΜΣ «ΒΑΛΙΟΣ 2012». Απόλυτη κυριαρχία στο (ψηφιακο!) πεδίο της μάχης!

http://ptisidiastima.wordpress.com/2012/11/20/t322-noemvrios-2012-periehomena/#comment-13663

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP