Γιατί αυτοί νίκησαν και εμείς ηττηθήκαμε;

Κυριακή, 7 Οκτωβρίου 2012

ΜΕΡΟΣ ΙΙΙ - Η οχύρωση της εξέχουσας



Γράφει ο Αρματιστής

Γενικά στοιχεία περί οργανώσεως εδάφους

Ορισμένοι στρατιωτικοί αναλυτές υποστηρίζουν ότι στη σημερινή εποχή η οργάνωση εδάφους μιας αμυντικής τοποθεσίας αποτελεί ένα αναχρονισμό που επιβάλει σημαντικούς περιορισμούς στις σκέψεις και τις ενέργειες μιας στρατιωτικής δύναμης και που έχει σαν τελικό αποτέλεσμα την ήττα αυτής. Η υπόψη θεώρηση εντάσσεται στον αέναο ανταγωνισμό «θώρακος – δόρατος» και φέρει σημαντικά στοιχεία αλήθειας, αλλά και ψεύδους. Η πραγματικότητα όμως είναι ότι ακόμη και σήμερα, όλες οι στρατιωτικές δυνάμεις (παγκοσμίως) και ειδικά αυτές που αντιμετωπίζουν προβλήματα ασφάλειας, οργανώνουν το έδαφος των τοποθεσιών που κατέχουν, με τη κατασκευή διαφόρων έργων, εύρους, μεγέθους και αντοχής ανάλογα με το διαθέσιμο χρόνο και τις προβλέψεις της αμυντικής τους σχεδίασης. Ακόμη και οι χώρες που στηρίζουν την αμυντική τους ικανότητα στα πλέον σύγχρονα οπλικά συστήματα, συνεχίζουν να οχυρώνουν τις αμυντικές τους τοποθεσίες και να προστατεύουν με διάφορα έργα οχυρωτικής στρατιωτικές βάσεις, στρατόπεδα και βάσεις επιχειρήσεων σε περιοχές πολεμικών επιχειρήσεων και γενικά κρίσιμες εγκαταστάσεις.


Η κρατούσα σήμερα άποψη στον Ελληνικό Στράτο, όπως αυτή εκφράζεται μέσα από το Εγχειρίδιο Εκστρατείας (ΕΕ 100-1) «Επιχειρήσεις Χερσαίων Δυνάμεων», θεωρεί την οργάνωση εδάφους – «οχύρωση» μιας αμυντικής τοποθεσίας από τη δύναμη που έχει σαν αποστολή να αμυνθεί επ’ αυτής, απόλυτα επιβεβλημένη και αναπόσπαστο μέρος της όλης αμυντικής οργάνωσης. Και αν αυτό ισχύει σήμερα, είναι βέβαιο ότι ίσχυε με ακόμη μεγαλύτερη ένταση τη περίοδο της Μικρασιατικής εκστρατείας, την επομένη μάλιστα του πολέμου χαρακωμάτων του Μεγάλου Πολέμου.

Σκοπός της οργάνωσης εδάφους, μιας τοποθεσίας, είναι:

1.Η επαύξηση της αποτελεσματικότητας των πυρών της αμυνόμενης δύναμης.
2.Η παρεμπόδιση της αποτελεσματικότητας των πυρών του επιτιθέμενου.
3.Η διευκόλυνση των κινήσεων του αμυνομένου και η παρεμπόδιση των κινήσεων του επιτιθέμενου.

Οι παραπάνω αναφερόμενοι στόχοι της οργάνωσης εδάφους μιας τοποθεσίας είναι διαχρονικοί και κατά τη περίοδο της Μικρασιατικής εκστρατείας και με βάση και την εκ του Μεγάλου Πολέμου αποκτηθείσα εμπειρία, επιτυγχάνονταν κυρίως, με:

1.Τη κατασκευή – εκσκαφή σε δεσπόζοντα εδάφη, διαδοχικών γραμμών βαθέων χαρακωμάτων μάχης συνδεομένων μεταξύ τους δια ορυγμάτων συγκοινωνίας, σκεπάστρων προστασίας προσωπικού και υλικού, θέσεων βολής για τα πολυβόλα, πυροβολείων, παρατηρητηρίων, σταθμών διοικήσεως κλπ.
2.Την εγκατάσταση πυκνών σειρών συρματοπλεγμάτων.
3.Τη διάνοιξη οδών για τη ευχερή μετακίνηση του πυροβολικού και των εφεδρειών.
4.Τη ταφή των τηλεφωνικών γραμμών και
5.Την οργάνωση διαδοχικών προς τα πίσω αμυντικών τοποθεσιών.

Σημαντικά στοιχεία για την οργάνωση εδάφους μιας αμυντικής τοποθεσίας:

1. Ο βαθμός οργανώσεως ήταν ανάλογος του διατιθέμενου χρόνου.

2. Η εκσκαφή των χαρακωμάτων απέβλεπε στη προστασία του προσωπικού από τα πυρά όπλων ευθυτενούς τροχιάς, καθώς και στη μερική προστασία από τα πυρά του πυροβολικού. Τα χαρακώματα βεβαίως δεν προσφέρουν προστασία από τις εγκαιροφλεγείς βολές του πυροβολικού ή από βλήματα που εκρήγνυνται εντός του χαρακώματος, ή σε επαφή με αυτό.


3. Κρίσιμα χαρακτηριστικά ενός χαρακώματος, ήταν: α) Το βάθος, που έπρεπε να είναι σημαντικά μεγαλύτερο από το ύψος όρθιου ανδρός. β) Η δυνατότητα άνετης εκτέλεσης βολής από τη θέση του «ορθίως βάλλοντος». Και γ) Η κατασκευή παθητικών σκεπάστρων προστασίας ή και σκεπάστρων βομβαρδισμού, για τη προστασία του προσωπικού, των σταθμών διοικήσεως, των υλικών και των πυρομαχικών από την βολή του εχθρικού πυροβολικού. Για το προσωπικό που επάνδρωνε το πρόσθιο χαράκωμα μάχης, τα σκέπαστρα κατασκευάζονταν συνήθως στα πλευρά των τοιχωμάτων των χαρακωμάτων, ήταν δυναμικότητας 1-2 ανδρών και αποτελούσαν συγχρόνως και τους χώρους ενδιαίτησης του προσωπικού.

4. Καμιά τοποθεσία δεν ήταν (είναι) δυνατό να διατηρηθεί χωρίς σκέπαστρα προστασίας ικανής αντοχής, επειδή η συγκεντρωτική βολή του εχθρικού πυροβολικού θα είχε σαν αποτέλεσμα τρομαχτικές απώλειες στην αμυνόμενη δύναμη, σοβαρό κλονισμό του ηθικού και τελικά την εγκατάλειψη ή την απώλεια της τοποθεσίας. Ως εκ τούτου επιβαλλόταν (αι) όπως κατά τη διάρκεια της προπαρασκευής της επιθέσεως με το σφοδρό βομβαρδισμό της τοποθεσίας από το πυροβολικό, το προσωπικό να παραμένει υπό κάλυψη σε σκέπαστρα μεγάλης αντοχής.


5. Τα σκέπαστρα κατασκευάζονταν με βαθειά εκσκαφή του εδάφους και καλύπτονταν από επάλληλες σειρές κορμοξυλείας, λαμαρίνες, χώμα, πέτρες και άλλα υλικά. Μετά την άρση και μετατόπιση των πυρών υποστήριξης του πυροβολικού, οι αμυνόμενοι καταλάμβαναν τις θέσεις τους στα χαρακώματα για την απόκρουση της εφόδου του πεζικού.

6. Άλλα σημαντικά στοιχεία κατά την εκσκαφή των χαρακωμάτων ήταν ο αναβαθμός προς τη πλευρά του εχθρού επί του οποίου μπορούσε να σταθεί ο οπλίτης για να εκτελέσει βολή από τη θέση του ορθίως βάλλοντος, το αυλάκι για την απορροή των υδάτων, η υποστήριξη των τοιχωμάτων τους με κορμούς δένδρων – ξυλεία - γαιόσακους – συρματόπλεγμα και άλλα υλικά, για μεγαλύτερη αντοχή στη βολή του πυροβολικού.

7. Σε πετρώδη εδάφη όπου η εκσκαφή του εδάφους ήταν έως αδύνατη, κατασκευαζόταν διπλή ξερολιθιά σημαντικού πάχους με όσο το δυνατόν μεγάλες πέτρες (σχετική εικόνα στο ΜΕΡΟΣ Ι, από τις Τουρκικές οχυρώσεις στο Γιλντίζ Νταγκ).

Το γενικό συμπέρασμα από τις μάχες του 1ου ΠΠ είναι, ότι οι ισχυρά οργανωμένες τοποθεσίες δεν καταλαμβάνονταν, ή καταλαμβάνονταν ύστερα από συστηματικό βομβαρδισμό πυροβολικού και τη καταβολή τρομακτικού φόρου αίματος. Το υπόψη συμπέρασμα επιβεβαιώθηκε και από τις μάχες που έδωσε το καλοκαίρι του 1921 ο ΕΣ στις μάχες γύρω από τη Κιουτάχεια και πέρα του Σαγγάριου.

Υπόψη ότι και σήμερα, την εποχή των ψηφιακών ηλεκτρονικών, των κατευθυνόμενων βλημάτων, των μηχανών, καθώς και όλων των άλλων παραγόντων που χαρακτηρίζουν το σύγχρονο πόλεμο, ελάχιστα έχουν επηρεαστεί οι επιδιωκόμενοι δια της οργανώσεως του εδάφους σκοποί. Αντιθέτως, η οργάνωση εδάφους σήμερα, χαρακτηρίζεται από άλλη κλίμακα μεγεθών, είναι άλλης μορφής, στηρίζεται πάρα πολύ στα διαφόρων είδη κωλύματα και είναι πολύ μεγαλυτέρων απαιτήσεων από αυτή του 1922.

Η οχύρωση της εξέχουσας

Από τα τέλη Σεπτεμβρίου 1921 που η Μικρασιατική Στρατιά εγκαταστάθηκε στη γενική γραμμή Κίος – ανατολικά (Εσκή Σεχήρ, Σεϊντή Γαζή, Αφιόν) – νότια Αφιόν – νότια Ουσάκ – Μαίανδρος - Αιγαίο, καλύπτοντας έτσι τους ζωτικούς χώρους του Εσκή Σεχήρ, του Αφιόν και τη σιδηροδρομική γραμμή Σμύρνη – Αφιόν - Δορύλαιο. Το τεράστιο αυτό μέτωπο επιβαλλόταν να ισχυροποιηθεί άμεσα με έργα οχυρωτικής, τουλάχιστο στα πλέον ζωτικά του σημεία, προκειμένου να υπάρχει η δυνατότητα διατήρησης του σε περίπτωση Τουρκικής επίθεσης. Σημείο ιδιαίτερης σημασίας αποτελούσε η τοποθεσία που περιέβαλε το Αφιόν, στην οποία η οχύρωση επιβαλλόταν να λάβει εξαιρετική μορφή λόγω της μεγίστης τρωτότητας που παρουσίαζε.

Στο χρονικό διάστημα όμως των 10 περίπου μηνών που μεσολάβησαν από το Σεπτέμβριο του 1921 μέχρι και την 13η Αυγούστου του 1922, τα αποτελέσματα που επετεύχθησαν στο άκρως σημαντικό και κρίσιμο ζήτημα της αμυντικής ισχυροποίησης της εξέχουσας του Αφιόν, θα πρέπει να τα κρίνουμε ως μάλλον απογοητευτικά με βάση τα αναφερόμενα σε επίσημες πηγές, φωτογραφίες εποχής, τα σημερινά απομεινάρια εκείνων των οργανώσεων, καθώς και της επιρροής που άσκησαν οι υπόψη οργανώσεις στο αποτέλεσμα της αμυντικής μάχης της 13ης και 14ης Αυγούστου 1922.


Πριν προχωρήσουμε στη περιγραφή της οργάνωσης εδάφους που πραγματοποιήθηκε και στη δικαιολόγηση του παραπάνω γενικού χαρακτηρισμού, είναι αναγκαίο να παραθέσουμε ορισμένα πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία που αφορούν τις πρακτικές γνώσεις, την εμπειρία και την ικανότητα της Μικρασιατικής Στρατιάς να ισχυροποιήσει διά έργων οχυρωτικής, την πολύ εκτεταμένη αμυντική τοποθεσία στην οποία εγκαταστάθηκε και στην οποία με βάση κυβερνητικές αποφάσεις, προβλεπόταν να παραμείνει επί μακρό διάστημα και να «αμυνθεί μέχρις εσχάτων και άνευ ιδέας υποχώρησης», σε περίπτωση Τουρκικής επίθεσης.

Η προϊστορία

Μέχρι και το Σεπτέμβριο του 1921, ο Ελληνικός Στρατός δεν είχε βρεθεί στην ανάγκη να εγκατασταθεί για μακρό χρονικό διάστημα σε κάποια αμυντική τοποθεσία, την οποία θα έπρεπε να οχυρώσει, προκειμένου να καλύψει κάποιο σημαντικό ζωτικό χώρο. Ως εκ τούτου, δεν διέθετε σχεδόν καμιά πρακτική γνώση και εμπειρία στην ισχυροποίηση μιας τοποθεσίας μέσω εργασιών οργάνωσης εδάφους - οχύρωσης. Κατά βάση οι γνώσεις του ΕΣ στα αναφερόμενα ζητήματα, ήταν μάλλον θεωρητικές, στις οποίες είναι πλέον ή βέβαιο ότι είχε προστεθεί η εμπειρία από τις επιδόσεις και τις ικανότητες άλλων στρατών, από το 1912 και μετέπειτα. Η μέχρι τότε πρακτική γνώση το Ε.Σ., πήγαινε πίσω στο 1821 και στα γνωστά ταμπούρια, στα προχώματα και τους φράκτες των αγώνων για την ελευθερία του έθνους. Δηλαδή στη κατασκευή μιας μεμονωμένης ή συνεχούς ξερολιθιάς για τη προστασία του μαχητή από τις βολίδες των καρυοφυλλιών.

Τα ταμπούρια μάλιστα, φαίνεται ότι έχουν ριζώσει βαθιά στη Ελληνική στρατιωτική συνείδηση. Στο Μικρασιατικό μέτωπο, είναι έντονη η παρουσία τους. Αλλά και στα μεταγενέστερα χρόνια και αναφέρομαι στη δική μου εμπειρία από την εποχή που ήμουν μαθητής στη Σχολή Ευελπίδων (στην οποία η γενική στρατιωτική εκπαίδευση αφορούσε αποκλειστικά το πεζικό), στις ΤΑΜΣ άμυνας πιάναμε μια θέση, κατασκευάζαμε «ταμπούρια» και αυτό ήταν απόλυτα αποδεκτό. Ποτέ, μα ποτέ, δεν μπήκαμε στη διαδικασία να σκάψουμε έστω ένα απλό όρυγμα γονυπετώς βάλλοντος. Αλλά ακόμη και σχετικά πρόσφατα, στις διάφορες ασκήσεις που συμμετείχα ή παρακολούθησα, το πεζικό συνέχιζε να στήνει «ταμπούρια» ή να σκάβει ένα ρηχό λάκκο, αν και το συνηθέστερο δεν εκτελούσε καμιά εργασία οργάνωσης εδάφους. Και αυτό είναι φανερό στις φωτογραφίες και στα video που δημοσιοποιεί το ΓΕΣ από τις εκπαιδευτικές δραστηριότητες των Μονάδων. Και αν το 1921 και 1922 η οργάνωση εδάφους αφορούσε κατά πρώτο λόγο το πεζικό και κατά δεύτερο το πυροβολικό, σήμερα η ισχυροποίηση μιας αμυντικής τοποθεσίας έχει προσλάβει εντελώς άλλη μορφή και αφορά όλα τα όπλα και σώματα. Διότι η επιβιωσιμότητα όλων των μονάδων, όπλων και σωμάτων, επί, εγγύς και μακριά από την αμυντική τοποθεσία, αποτελεί το κρισιμότερο παράγοντα για την επίτευξη της νίκης. Επί του προκείμενου τώρα:



Ελληνοτουρκικός πόλεμος του 1897

Είναι πλέον ή βέβαιο ότι δεν έγινε οργάνωση εδάφους καμιάς αμυντική τοποθεσία.

Βαλκανικοί πόλεμοι

Στους υπόψη πολέμους ο Ε.Σ. διεξήγαγε αποκλειστικά και μόνο επιθετικές επιχειρήσεις και ως εκ τούτου δεν απαιτήθηκε, να εγκατασταθεί επί μακρό σε κάποια τοποθεσία, την οποία και να οργανώσει αμυντικά. Πιστεύω όμως, ότι οπωσδήποτε όλοι κάτι θα «αποκόμισαν» από τις μόνιμες οχυρώσεις του Σαρανταπόρου και του Μπιζανίου, αλλά πολύ περισσότερο από το εύρος και την ποιότητα των Βουλγαρικών οργανώσεων εδάφους στο Κιλκίς και στο Λαχανά, που τόσο αίμα χύθηκε για την εκπόρθηση τους. Οπωσδήποτε αποκτήθηκε σημαντική εμπειρία μετά τη λήξη των Βαλκανικών πολέμων, όταν αποφασίστηκε και εκτελέστηκε ευρεία οχύρωση με ημιμόνιμα έργα της Ελληνοβουλγαρικής μεθορίου στις περιοχές Ρούπελ, Νευροκοπίου και Καβάλας, στις εργασίες της οποίας πέρα των συνεργείων οχύρωσης του Μηχανικού, συμμετείχαν και τα Τάγματα πεζικού για τη κατασκευή των έργων εκστρατείας.


1ος Παγκόσμιος Πόλεμος - Μακεδονικό Μέτωπο

Ο Ε.Σ. χρησιμοποιήθηκε κατά το τελευταίο έτος του πολέμου και ως εκ τούτου δεν συμμετείχε στην οργάνωση εδάφους του υπόψη μετώπου. Οι Μεραρχίες του Στρατού Εθνικής Άμυνας (Αρχιπελάγους, Σερρών, Κρήτης) που συγκροτήθηκαν πρώτες, χρησιμοποιήθηκαν κυρίως σε επιθετικές επιχειρήσεις στις μάχες του Ραβινέ, του Σκρα και της Δοϊράνης. Οι Μεραρχίες του Α’ Σ.Σ. (Ι, ΙΙ και ΧΙΙΙ) που επιστρατεύθηκαν τέλη του 1917 – αρχές του 1918, διατέθηκαν στο μέτωπο του Στρυμόνα και εγκαταστάθηκαν σε τοποθεσίες που ήδη είχαν οργανωθεί από τους Βρετανούς. Μετά το τέλος της μάχης του Σκρα οι Μεραρχίες του ΣΕΑ ασχολήθηκαν με την οχύρωση της τοποθεσίας που κατέλαβαν (με μέτωπο προς βορρά) και ως εκ τούτου απέκτησαν σχετική εμπειρία. Σύντομα όμως αντικαταστάθηκαν από Μεραρχίες που δεν έλαβαν μέρος στην επίθεση. Οι Μεραρχίες ΙΙΙ, ΙV και ΧΙV που επιστρατεύθηκαν τελευταίες δεν είχαν ουσιαστική συμμετοχή στις επιχειρήσεις διασπάσεως του μετώπου. Σε κάθε περίπτωση όμως, όλες οι Μεραρχίες ήρθαν σε επαφή και με τις αμυντικές οργανώσεις των συμμάχων που έφεραν τη σφραγίδα του Δυτικού Μετώπου, αλλά και με τις αντίστοιχες των Βουλγάρων εναντίον και των οποίων αγωνίστηκαν σε σημαντικές και αιματηρές μάχες για τη κατάληψη ισχυρά οργανωμένων τοποθεσιών όπως αυτές του Σκρα και της Δοϊράνης και ως εκ τούτου θα αποκόμισαν χρήσιμη γνώση. Είναι χαρακτηριστική η έκπληξη και ο θαυμασμός που εκφράζει για τις Βουλγαρικές οργανώσεις ο Λοχαγός Κλεάνθης Μπουλαλάς (στην ιστορία του 2ου Συντάγματος Πεζικού που συνέγραψε), όταν το Σύνταγμά του παρέλαβε από τους Βούλγαρους δύο οχυρά στη (περιοχή Σιδηροκάστρου Σερρών). Αναφέρει σχετικά:


Στις 20 Σεπτεμβρίου 1918 … το Σύνταγμα προχώρησε και κατέλαβε … τα οχυρά Νιχόρ και Τούμπιτσα (Νέος Σκοπός Σερρών), τα οποία οι Βούλγαροι έπρεπε να εγκαταλείψουν με βάση τη στρατιωτική σύμβαση που είχε γίνει ….. . Μια περιοδεία στα χαρακώματα μας δίνει την εικόνα της τεράστιας οργανώσεως που ‘χαν οι Βούλγαροι στον υποτομέα εκείνο. Το Νιχόρ και η Τούμπιτσα με τα διπλά χαρακώματα, τα διπλά συρματοπλέγματα, τα τεχνητά έλη, τα βαθύτατα (5-7 μέτρων) αμπρί, τους άπειρους σκαμμένους δρόμους συγκοινωνίας είχαν γίνει σωστά φρούρια απόρθητα. Η σιδηροδρομική γραμμή είχε γίνει ένα απέραντο αμπρί. Όλα τα δένδρα που άφθονα ήσαν άλλοτε στη περιφέρεια, είχαν κοπή για να χρησιμεύσουν οι κορμοί τους στην οχύρωση. Και μαζί μ’ όλα αυτά, σ’ όλη τη γραμμή τους είχαν προετοιμάσει πολλά πυροβολεία για να τοποθετούν τα πυροβόλα τους όταν ήταν ανάγκη. Τότε είδαμε πόσος άνισος ήταν ο αγώνας που κάναμε και στον οποίο την έλλειψη της ειδικής μας οχύρωσης αναπλήρωνε η ανδρεία του φαντάρου. Σταθήκαμε όμως τυχεροί γιατί αν γινόταν η επίθεση που είχε σχεδιαστεί, θα πληρώναμε πολύ ακριβά τη κατάληψη του Νιχόρ και της Τούμπιτσας».

Μικρασιατική Εκστρατεία

Ο Ελληνικός Στρατός κατά τη Μικρασιατική εκστρατεία κλήθηκε να αντιμετωπίσει ένα αντίπαλο ο οποίος επέδειξε αξιόλογη ικανότητα στη ισχυροποίηση αμυντικών τοποθεσιών. Ικανότητα που απέκτησε από προηγούμενες μάχες και εκστρατείες, όπως είναι αυτές που δόθηκαν στη Καλλίπολη, στο Καύκασο και στη Παλαιστίνη. Οι μάχες περί το Εσκή Σεχήρ τη Κιουτάχεια και την Άγκυρα αποτελούν ζωντανή μαρτυρία της ικανότητας του Τουρκικού στρατού στην επιλογή ισχυρών αμυντικών τοποθεσιών και στην υποδειγματική οργάνωση αυτών με έργα εκστρατείας. Ήδη από το πρώτο Μέρος του παρόντος κειμένου, έγινε εκτενής αναφορά στις οχυρωμένες τοποθεσίες ανατολικά του Σαγγάριου, οι οχυρώσεις των οποίων αν και κατασκευάστηκαν σε διάστημα ενός μηνός, είχαν μεγάλη έκταση, κάλυπταν αλλεπάλληλες γραμμές και τοποθεσίες, ήσαν μεγάλης αντοχής και το ίχνος τους συνεχίζει να διακρίνεται ακόμη πολύ καθαρά.


Τελικά, ο Ελληνικός Στρατός μέχρι και το Σεπτέμβριο του 1921, ακόμη δεν είχε απαιτηθεί να «σκάψει» και μάλλον δεν γνώριζε και πως γινόταν αυτό και νομίζω ότι η αρχική φωτογραφία της ανάρτησης αποτελεί αψευδή μαρτυρία της άποψης μου.

Οι πληροφορίες αναφορικά με τη μορφή, την έκταση, τη ποιότητα και την αντοχή των έργων οργάνωσης του εδάφους - οχύρωσης που εκτελέστηκαν στο Μικρασιατικό μέτωπο κατά τη περίοδο 1921 – 1922 είναι ελάχιστες, αποσπασματικές και προέρχονται κυρίως από φωτογραφικό υλικό της εποχής, από την επίσημη ιστορία της ΔΙΣ/ΓΕΣ και από την εικόνα που παρέχει το Google Earth, όπου μπορούμε να διακρίνουμε σε ορισμένες περιοχές, τα υπολείμματα της οχύρωσης που εκτελέστηκε.

Φωτογραφικά αρχεία

Όλες οι διαθέσιμες φωτογραφίες από το αρχείο της ΕΡΤ, το Ελληνικό Λογοτεχνικό και Ιστορικό Αρχείο (ΕΛΙΑ), το αρχείο του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών και Μελετών «Ελευθέριος Κ. Βενιζέλος» κ.α., φανερώνουν ότι τα έργα οχύρωσης που εκτελέστηκαν αποτελούσαν μια μετεξέλιξη των «ταμπουριών» των αγώνων της Εθνικής Επανάστασης του 1821 και δεν είχαν λάβει υπόψη τους τα διδάγματα του 1ου ΠΠ και του Μακεδονικού μετώπου, καθώς και τους μέχρι τότε αγώνες του Ε.Σ. εναντίον ισχυρά οργανωμένων τοποθεσιών που είχαν στοιχίσει άφθονο αίμα για την εκπόρθησή τους.

Από τις υπάρχουσες φωτογραφίες είναι απόλυτα φανερό ότι η ποιότητα της εκτελεσθείσας οχύρωσης ήταν ιδιαίτερα χαμηλής αξίας, μικρής αντοχής, ευάλωτη στο συγκεντρωτικό βομβαρδισμό από το εχθρικό πυροβολικό και δεν παρείχε ουσιαστική προστασία στο αμυνόμενο προσωπικό. Ελάχιστα είναι τα παραδείγματα οργανώσεων που εμφανίζουν κάποια σχετική αντοχή. Συγκρινόμενες δε και εξεταζόμενες με τις αντίστοιχες των Τούρκων στο Σαγγάριο, με βάση την εικόνα που δίνει το Google Earth, οι Ελληνικές «πολύ απλά δεν υπάρχουν».

Σχεδόν στο σύνολό τους οι φωτογραφίες παρουσιάζουν μία εκσκαφή το πολύ μέχρι το ύψος του ισχίου και στη συνέχεια τη προσθήκη στο προς τον εχθρό χείλος της εκσκαφής, ενός τοίχου από ξερολιθιά προκειμένου έτσι να δοθεί το αναγκαίο «βάθος». Η υπόψη μορφή οχύρωσης αποτελεί μάλλον «Ελληνική ευρεσιτεχνία» και δεν παρέχει καμιά απολύτως προστασία απέναντι στη συγκεντρωτική βολή του πυροβολικού, επειδή αφ’ ενός από την εκτόνωση των εκρήξεων διαλύεται η ξερολιθιά και εκτοξεύονται πέτρες προς κάθε κατεύθυνση τραυματίζοντας το εντός των χαρακωμάτων προσωπικό, αφ’ ετέρου η προστασία του προσωπικού από τα βλήματα που εκρήγνυνται πίσω από της ξερολιθιά, είναι μειωμένη έως ανύπαρκτη.


Από κάποιες φωτογραφίες που είναι διαθέσιμες στο panoramio και στις οποίες εικονίζονται τα υπολείμματα από τις οχυρώσεις στο Κ.Α. Τιλκί Κιρί Μπελ, είναι φανερό ότι είχε γίνει ευρεία χρήση ξερολιθιάς. Είναι πλέον ή βέβαιο ότι ο όγκος της πέτρας από κάπου αλλού θα είχε μεταφερθεί και εύλογα δημιουργείται η απορία για το εάν το αποτέλεσμα του αμυντικού αγώνα στο Τιλκί Κιρί Μπελ θα μπορούσε να ήταν διαφορετικό, στη περίπτωση που η προσπάθεια που καταβλήθηκε για τη μεταφορά της πέτρας και τη κατασκευή της ξερολιθιάς, καταβαλλόταν για την εκσκαφή βαθέων χαρακωμάτων και σκεπάστρων αντοχής(;). Σχετική εικόνα από τα υπολείμματα της οχύρωσης στο Τιλκί Κιρί Μπελ, έχει αναρτηθεί στο ΜΕΡΟΣ ΙΙ.

Όσο και αν έψαξα, πουθενά αλλού δεν μπόρεσα να βρω κάτι που να προσομοιάζει με τη γενική μορφή των Ελληνικών οργανώσεων. Πουθενά αλλού, ούτε στο δυτικό μέτωπο, ούτε στο Μακεδονικό, ούτε και στις Τουρκικές οχυρώσεις στη Καλλίπολη, στη Παλαιστίνη ή στη Μικρά Ασία δεν προσέθεταν ξερολιθιά εμπρός από τα χαρακώματα. Γαιόσακους, ναι. Ταμπούρια πουθενά. Και πουθενά αλλού δεν συναντώνται τόσα ρηχά και ευάλωτα χαρακώματα.

Ένα άλλο στοιχείο που προκύπτει από τα φωτογραφικά αρχεία, είναι ότι πουθενά δεν εμφανίζονται σκέπαστρα βομβαρδισμού. Δεν υποστηρίζω ότι δεν κατασκευάστηκαν σκέπαστρα, αλλά είναι εντυπωσιακό ότι δεν υπάρχει ούτε μια φωτογραφία τέτοιων οργανώσεων. Αν συνδυάσουμε όμως τη ποιότητα και την αντοχή των χαρακωμάτων (που ήδη αναφέραμε) με τα δυσμενή αποτελέσματα για τα Ελληνικά όπλα που είχε η συγκεντρωτική βολή του Τουρκικού βαρέως πυροβολικού επί των οργανώσεων των Κ.Α. Τιλκί Κιρί Μπελ και Καμελάρ, μπορούμε να βγάλουμε σημαντικά συμπεράσματα για την αντοχή των σκεπάστρων που ενδεχομένως είχαν κατασκευαστεί.

Εστιάζω τη προσοχή στα ως άνω αναφερόμενα Κ.Α., επειδή εκεί εφαρμόστηκε η Κυρία προσπάθεια της 1ης Τουρκικής Στρατιάς και ακριβώς μπροστά από αυτά τάχθηκαν τα πυροβόλα των Συνταγμάτων Βαρέως Πυροβολικού (18, 19 και 25) των Σωμάτων Στρατού που έλαβαν μέρος στην επίθεση της 13ης και 14ης Αυγούστου.

Το τελικό συμπέρασμα από τις υπάρχουσες φωτογραφίες είναι, ότι σε κανένα σημείο της αμυντικής τοποθεσία της Μικρασιατικής Στρατιάς και ειδικότερα στο νότιο σκέλος της εξέχουσας, δεν επιτεύχθηκε ούτε κατ’ ελάχιστο το επίπεδο οχύρωσης του 1ου ΠΠ, αλλά ούτε και αυτό που πέτυχαν οι Τούρκοι στη Κοβαλίτσα, στη Κιουτάχεια και στην Άγκυρα. Οι φωτογραφίες που συνοδεύουν την ανάρτηση, νομίζω ότι επιβεβαιώνουν το γενικό συμπέρασμα.


Επίσημες πηγές – Google Earth

Η πλέον επίσημη πηγή είναι οι εκδόσεις της ΔΙΣ/ΓΕΣ, στις οποίες οι παρεχόμενες πληροφορίες αναφορικά με την οχύρωση του Μικρασιατικού μετώπου είναι πενιχρότατες και σε γενικές γραμμές είναι οι ακόλουθες:

Στα σχεδιαγράμματα επιχειρήσεων, φαίνεται ότι όλη η γραμμή του μετώπου και ειδικά τα Κέντρα Αντιστάσεως, είχαν οχυρωθεί και μάλιστα σε ορισμένα σημεία με δύο ή και τρεις σειρές χαρακωμάτων.

Δεύτερη τοποθεσία μέχρι και την ανάληψη της διοίκησης της Στρατιάς από το στρατηγό Χατζανέστη δεν είχε επιλεχθεί και πολύ περισσότερο δεν είχε οργανωθεί. Επί του σημείου αυτού είναι άκρως διαφωτιστική η επίσημη ιστορία της ΔΙΣ/ΓΕΣ, όπου στο τόμο «Υποχωρητικοί αγώνες Α’ και Β’ Σωμάτων Στρατού», σελ 20, αναφέρεται σχετικά:
«Πάντα τα σχέδια ενεργείας προέβλεπαν άμυνα πάση θυσία επί της πρώτης οχυρωμένης τοποθεσίας, της μοναδικής άλλωστε τοιαύτης …».

Στα σχεδιαγράμματα φαίνεται μερική οχύρωση μιας δεύτερης τοποθεσίας χαμηλά στη κοιλάδα του ποταμού Ακάρ, που έβαινε παράλληλα του ποταμού. Η υπόψη τοποθεσία σχεδιάστηκε μετά την ανάληψη της αρχιστρατηγίας από το Χατζανέστη και οργανώθηκε με χαρακώματα γονυπετώς βάλλοντος, προκειμένου να καταδεικνύεται η θέση της.

Τομέας Ι Μεραρχίας

Επί της κυρίας γραμμής αντιστάσεως στο Τομέα της Ι Μεραρχίας, αναφέρεται (ιστορία ΔΙΣ/ΓΕΣ), ότι είχαν κατασκευαστεί χαρακώματα ορθίως βάλλοντος, σε ορισμένα σημεία σε 2 και 3 σειρές, σκέπαστρα βομβαρδισμού, ορύγματα συγκοινωνίας, πυροβολεία, παρατηρητήρια, αποθήκες πυρομαχικών και σταθμοί διοικήσεως. Η υπόψη γραμμή καλυπτόταν από συρματοπλέγματα ενός και σε ορισμένα σημεία δύο πασάλων. Τα αναφερόμενα επιβεβαιώνονται από τα σωζόμενα υπολείμματα των οργανώσεων στα πολύ σημαντικά Κ.Α., Τιλκί Κιρί Μπελ και Χασάν Μπελ, όπως αυτά φαίνονται στις δορυφορικές εικόνες του Google Earth.

Το Κέντρο Αντιστάσεως Χασάν Μπελ

Στο ύψωμα Χασάν Μπελ ή Cigiltepe κατά τους Τούρκους, το ίχνος της οχύρωσης του ομώνυμου Κ.Α. διακρίνεται ακόμη και σήμερα πάρα πολύ καθαρά, καθαρότερα από οπουδήποτε άλλου στο Μικρασιατικό μέτωπο και αποδεικνύει μια πολύ εξαιρετική και επιμελημένη οργάνωση με 2 και 3 σειρές χαρακωμάτων. Ίσως αυτό να μην είναι τυχαίο, με το ότι οι εκεί αμυνόμενες δυνάμεις του 5ου Δυτικοθεσσαλιώτικου Συντάγματος ΠΖ, που αποτελούνταν από το Ι/5 Τάγμα, που στη συνέχεια ενισχύθηκε και από το ΙΙ/5 Τάγμα υπό το Χαράλαμπο Κατσιμήτρο (ο οποίος ανέλαβε τη διοίκηση όλων των εκεί αμυνομένων δυνάμεων), κράτησαν σταθερά τις θέσεις του μέχρι και την 1430 ώρα της 14ης Αυγούστου που η Ι Μεραρχία διέταξε τη σύμπτυξη όλων των δυνάμεων της, εξ αιτίας της κατάρρευσης του Τιλκί Κιρί Μπελ.

Ο διοικητής της 57 Τουρκικής Μεραρχίας που ενεργούσε για τη κατάληψη του Χασάν Μπελ, λόγω της αποτυχίας της Μεραρχίας του, αυτοκτόνησε (μνημείο του έχει ανεγερθεί επί του υψώματος).


Το Κ.Α. Τιλκί Κιρί Μπελ

Στο Κ.Α. Τιλκί Κιρί Μπελ, ή Tinaztepe, από το ίχνος της οχύρωσης που διακρίνεται αχνά στο Google Earth, διαπιστώνεται ότι είχε γίνει μιας πολύ μεγάλης έκτασης οχυρωτική εργασία, σε μέτωπο περίπου 3 χλμ, που περιελάμβανε 2 και 3 σειρές χαρακωμάτων (σε ορισμένα σημεία περιμετρικής άμυνας), που συνδέονταν μεταξύ τους με ορύγματα συγκοινωνίας. Είχαν οχυρωθεί τρεις διακεκριμένοι μαστοί με τα ονόματα «ΚΙΤΡΙΝΙΑΡΗ», «ΑΣΒΕΣΤΑ» ΚΑΙ «ΚΟΛΙΟΠΟΥΛΟΥ», που αποτελούσαν και Σημεία Στηρίγματος (Σ.Σ.). Φαίνεται όμως ότι και εδώ η Ελληνική «ευρεσιτεχνία» των εκτεταμένων «ταμπουριών» έλαμψε.

Σε έδαφος όμως γαιώδες (όπως φαίνεται σε 3 φωτογραφίες του panoramio), δεν έγινε εκσκαφή (ή έγινε μερική εκσκαφή) αλλά κατασκευάστηκαν μακριές μάντρες, οι οποίες βεβαίως συντρίφτηκαν, κατέρρευσαν και διαλύθηκαν από το σφοδρό βομβαρδισμό του Τουρκικού βαρέως πυροβολικού, προκαλώντας ασφαλώς βαρειές απώλειες στους αμυνόμενους και επιφέροντας πλήρη κλονισμό του ηθικού τους.

Είναι σημαντικό όμως να δούμε τους λόγους της πολύ ταχείας κατάληψης του Τιλκί Κιρί Μπελ από τους Τούρκους, ή μάλλον της εγκατάλειψής του από τους υπερασπιστές του:

1. Το Τιλκί Κιρί Μπελ κατεχόταν από το Ι/49 Τάγμα του 49 Συντάγματος, παλαιότερα Σύνταγμα Μετόπισθεν, μικρής μαχητικής αξίας, που το επάνδρωναν άνδρες παλαιών κλάσεων και που αναφέρεται ότι είχε στασιάσει δύο φορές στο παρελθόν.

2. Εναντίον του υπόψη Κ.Α. επιτέθηκε η 15 Τουρκική Μεραρχία, η οποία μαζί με τις 23, 11 και 5, αποτελούσαν τις Μεραρχίες της Κυρίας Προσπάθειας.

3. Η επίθεση υποστηρίχθηκε από το πυροβολικό α) Της 15 Μεραρχίας, ενισχυμένο μάλλον και από τα πυρά κάποιων από των εφεδρικών Μεραρχιών, ίσως της 3ης Μεραρχίας. β) Από το Σύνταγμα Βαρέως ΠΒ του Ι Σ.Σ. εκ 2 Μοιρών, αποτελούμενο από 3 πυροβόλα των 120 και 12 οβιδοβόλα των 150 και 4 όλμους των 150. γ) Από το Σύνταγμα Βαρέως ΠΒ του V Σ.Σ. Ιππικού αποτελούμενο από 9 πυροβόλα των 120, 12 οβιδοβόλα των 150 και 4 όλμους των 150. («Η Μικρασιατική Ήττα», Κ. Κανελλόπουλος)

4. Ο συγκεντρωτικός βομβαρδισμός του Κ.Α. άρχισε την 0430 ώρα της 13ης Αυγούστου και είχε διάρκεια πλέον των 2 ωρών.

5. Την 0630 καταλήφθηκε ο λόφος Ασβεστά ενώ συνεχιζόταν ο βομβαρδισμός των άλλων δύο λόφων.

6. Λίγο αργότερα «λόγω της σφοδρότητας της Τουρκικής επιθέσεως και των αποτελεσμάτων του καταιγιστικού πυρός του εχθρικού πυροβολικού (απώλειες και ηθικό), το αμυνόμενο επί της τοποθεσίας Ι/49 Τάγμα κλονίστηκε και εγκατέλειψε ολόκληρο το Κ.Α.» (ΔΙΣ/ΓΕΣ).


Κατόπιν όλων των αναφερόμενων, εύλογα μπορεί να υποτεθεί ότι αν οι οχυρώσεις του Τιλκί Κιρί Μπελ δεν αποτελούνταν από «ταμπούρια», αλλά από βαθιά χαρακώματα και σκέπαστρα μεγάλης αντοχής, κατασκευασμένα με βάση τους κανόνες της οχυρωτικής, πιθανό, μάλλον, να μη το εγκατέλειπε η φρουρά του, ή να μη καταλαμβανόταν τόσο σύντομα.

Κατηγορείται απ’ όλους το 49 Σύνταγμα (και εγώ έχω γράψει σχετικά), ότι ήταν αποκλειστικά (και μόνο αυτό) υπεύθυνο για τη κατάρρευση της αμυντικής τοποθεσίας του Α’ Σ.Σ.. Αλλά πόση αλήθεια μπορεί να κρύβει αυτή η κρίση; Μήπως το 49 Σύνταγμα ΠΖ αποτέλεσε το άλλοθι της γενικής αποτυχίας των ανωτάτων διοικήσεων; Πόση αλήθεια μπορεί να κρύβει η φράση του Κ. Κανελλόπουλου: «εγκατέλειπεν άνευ αγώνος, άνευ βολής τυφεκίου, σχεδόν εν επονειδίστω φυγή από της 7ωρ την οχυράν ταύτην θέσιν»;

Αλήθεια, ποιοι είναι αυτοί που μπορούν να αντέξουν δίωρο βομβαρδισμό από 40 βαριά πυροβόλα καλυπτόμενοι πίσω από μάντρες;;;

Και ο χαρακτηρισμός της επονείδιστης φυγής, αποδίδεται σε ολόκληρο το 49 Σύνταγμα, μολονότι το ΙΙΙ/49 Τάγμα που αμυνόταν στο Κ.Α. Κιλίτς Αρσλάν Μπελ διατήρησε τις θέσεις του μέχρι τη 1330 ώρα της 14ης Αυγούστου. Αλλά και το Ι/49 Τάγμα που εγκατέλειψε το Τιλκί Κιρί Μπελ την 0700 ώρα, στη συνέχεια ανασυγκροτήθηκε και μαζί με τα ΙΙ/49, Ι/4, ΙΙΙ/22 Τάγματα συμμετείχε την 1330 ώρα στην αντεπίθεση για ανακατάληψη του Κ.Α.. Το Τιλκί Κιρί Μπελ ανακαταλήφθηκε και διατηρήθηκε μέχρι την 1300 ώρα της επομένης, οπότε και κατέρρευσε πλήρως.

Αποτελεί αξίωμα όμως, ότι καμιά στρατιωτική δύναμη, ακόμη και αυτή που διαθέτει εξαιρετική μαχητική ικανότητα και υψηλό ηθικό, δεν μπορεί να αντέξει σε σφοδρό βομβαρδισμό πυροβολικού, χωρίς να διαθέτει ισχυρή κάλυψη. Και το Ι/49 Τάγμα, φαίνεται ότι μάλλον δεν διέθετε.

Κ.Α. Κιλίτς Αρσλάν Μπελ και Σ.Σ. Καγιαντιμπί

Δεν διατίθενται πληροφορίες περί της αμυντικής τους οργάνωσης, αλλά ούτε και αναγνωρίζονται υπολείμματα από τις οχυρώσεις τους, στο Google Earth. Ίσως κάτι ελάχιστο στο Σ.Σ. του Καγιαντιμπί. Είναι χρήσιμο όμως να παρατηρήσουμε για άλλη μια φορά (και να μη το ξεχνάμε), ότι από το μεν «ΚΕΝΟ» του Τσάϊ Χισάρ πέρασε το V Σώμα Ιππικού εκ των 3 Μεραρχιών, στο δε «ΚΕΝΟ ΤΟΥ ΚΑΓΙΑΝΤΙΜΠΙ» των 8 χλμ σε ευθεία γραμμή μεταξύ του αριστερού του Τιλκί Κιρί Μπελ και του δεξιού του Κ.Α. Καμελάρ, οι Τούρκοι ώθησαν 2 Μεραρχίες (την 23 και την 11). Και γράφω «ΚΕΝΟ 8 χλμ», επειδή στο χώρο αυτό υπήρχε ένα Σ.Σ. δυνάμεως Λόχου (δηλαδή τίποτε).

Τομέας IV Μεραρχίας

Για τον υπόψη τομέα δεν παρέχονται πληροφορίες από τις εκδόσεις της ΔΙΣ αναφορικά με την οργάνωση εδάφους που είχε εκτελεστεί. Στη δορυφορική επισκόπηση του Google Earth, σε κανένα σημείο του τομέα δεν διακρίνεται το ίχνος των οχυρώσεων και αυτό δείχνει «κάτι», όσο αφορά την αξία της οχύρωσης. Σε ορισμένα σημεία του Κ.Α. Καμελάρ και με βάση το σχεδιάγραμμα της ΔΙΣ/ΓΕΣ, το ίχνος της οχύρωσης εικάζεται. Από το διαθέσιμο φωτογραφικό υλικό, αρκετές είναι οι φωτογραφίες που αφορούν τον τομέα Της IV Μεραρχίας και οι περισσότερες δείχνουν οργανώσεις αποτελούμενες από «ταμπούρια». Επίσης υπάρχουν και ορισμένες φωτογραφίες από υπολείμματα οχυρώσεων τύπου «ταμπούρια», στο Κ.Α. Καμελάρ.


Περισσότερες όμως πληροφορίες για τις οργανώσεις στον υπόψη τομέα και ειδικά για αυτές του Κ.Α. Καμελάρ, αντλούμε από τα αποτελέσματα που είχε επ’ αυτών ο σφοδρός βομβαρδισμός του Τουρκικού πυροβολικού. Αναφέρεται σχετικά:

«Από την 0500 το καταιγιστικό πυρ του Τουρκικού πυροβολικού, που υπολογίστηκε σε 30 βαρέα πυροβόλα και 40 ορειβατικά ΣΚΟΝΤΑ, συγκεντρώθηκε επί του Μαύρου Βράχου, του Σημείου Στηρίγματος (Σ.Σ.) Μπέλμα και της θέσης Μάτι, καθώς και επί των θέσεων του φίλιου πυροβολικού. Τέτοια ήταν η σφοδρότητα και η ακρίβεια της βολής ώστε εντός ελάχιστου χρόνου τα χαρακώματα της θέσης Μάτι ανασκάφηκαν τελείως και ο κατέχων αυτά 1/35 Λόχος αποδεκατίστηκε».

Σύμφωνα με τα διαθέσιμα στοιχεία, το πυροβολικό που υποστήριξε την επίθεση των 5ης και 11ης Τουρκικών Μεραρχιών εναντίον του Κ.Α. Καμελάρ και του ΚΕΝΟΥ μεταξύ Ι και IV Μεραρχιών το αποτελούσαν:

• Το Σύνταγμα Βαρέως ΠΒ του ΙV Σ.Σ. αποτελούμενο εκ 2 Μοιρών με 4 πυροβόλα και 14 οβιδοβόλα των 150 («Η Μικρασιατική Ήττα», Κ. Κανελλόπουλος).
• Τα Συντάγματα ΠΒ των 5ης και 11ης Μεραρχιών, με βασική σύνθεση 12 πυροβόλων κατά Σύνταγμα, εκ των οποίων 6 ορειβατικά και 6 πεδινά (σύνολο 24 πυροβόλα).
• Μέρος ή και το σύνολο του ΠΒ της 12ης εφεδρικής Μεραρχίας του ΙV Σ.Σ. (12 πυροβόλα) που εισήλθε και αυτή στον αγώνα και μέρος του ΠΒ των Μεραρχιών του εφεδρικού ΙΙ Σ.Σ..
• Σημείωση: Επειδή τα 3 Συντάγματα Βαρέως ΠΒ είχαν ταχθεί εμπρός από τα Κ.Α. Τιλκί Κιρί Μπελ και Καμελάρ, και λόγω του μεγάλου βεληνεκούς των Τουρκικών πυροβόλων, είναι βέβαιο ότι το σύνολο των πυρών τους, μπορούσε να μεταφερθεί σε ένα μόνο Κ.Α..

«Η προπαρασκευή του Τουρκικού ΠΒ διήρκεσε μέχρι την 0600, οπότε αλλεπάλληλα κύματα Τουρκικού ΠΖ καλυπτόμενα από πυκνό νέφος καπνού εκ των διαρρήξεων των εχθρικών βλημάτων εμφανίστηκαν προελαύνοντα εναντίον του Σ.Σ. Μπέλμα. Την 0645 ώρα καταλήφθηκε ο Μαύρος Βράχος και η θέση Μάτι. Οι αμυνόμενοι, όσοι διασώθηκαν, υποχώρησαν στη δεύτερη γραμμή αντιστάσεως».


Είναι εύλογο λοιπόν να συμπεράνουμε ότι για να καταληφθούν εντός ελαχίστου χρόνου ο Μαύρος Βράχος και η πρώτη γραμμή αντιστάσεως του ενός εκ των δύο Σημείων Στηρίγματος του Καμελάρ, καθώς να αποδεκατιστεί ολόκληρος ο αμυνόμενος επί του Σ.Σ. Λόχος, μάλλον δεν θα είχαν κατασκευαστεί σκέπαστρα βομβαρδισμού, ή αν υπήρχαν, αυτά θα ήσαν ελαττωμένης αντοχής και ως εκ τούτου δεν άντεξαν στον εχθρικό βομβαρδισμό.

Η παραπάνω διαπίστωση μπορεί να θεωρηθεί βεβαιότητα και από το σύνολο των απωλειών που υπέστη το Ι/35 Τάγμα που αμυνόταν επί του Καμελάρ μέχρι την 0900 ώρα. Σύμφωνα λοιπόν με την αναφορά που υπέβαλε την 0900 στο 35 Σύνταγμα ο Λοχαγός Ανδρεάδης, που αν και τραυματίας είχε παραλάβει την διοίκηση του Τάγματος από το βαριά τραυματισθέντα Λοχαγό Ζήση, που και αυτός είχε αντικαταστήσει το βαρύτατα τραυματισθέντα διοικητή του Τάγματος Ταγματάρχη Τζόκα, οι απώλειες του Τάγματος ύστερα από αγώνα 4 ωρών ανέρχονταν σε νεκρούς, αξιωματικούς 5 και οπλίτες 261. Οι αναφερόμενες απώλειες και ασφαλώς δεν προήλθαν από σφαίρες, αλλά από το σφοδρό βομβαρδισμό της τοποθεσίας από το Τουρκικό πυροβολικό και την ανεπάρκεια της γενομένης οχύρωσης να προστατεύσει αποτελεσματικά το αμυνόμενο προσωπικό. Και η ανεπάρκεια αυτή λογικά θα οφειλόταν στα ευάλωτα χαρακώματα – ταμπούρια και στη μειωμένη αντοχή των υπαρχόντων σκεπάστρων βομβαρδισμού, ή και την απουσία σκεπάστρων. Τέτοιου μεγέθους απωλειες και μάλιστα σε τόσο λίγο χρόνο, με κανένα άλλο τρόπο δεν μπορεί να δικαιολογηθεί. (Σημείωση: Τελικά τη διοίκηση του Ι/35 Τάγματος παρέλαβε ο τελευταίος εναπομείνας Λοχαγός, ονόματι Βογιώτης Λάζαρος, που και αυτός φονεύθηκε το πρωί της 14ης).

Παρά τις σημαντικές απώλειες, το Ι/35 τάγμα δεν εγκατέλειψε το Καμελάρ. Υποχώρησε στη δεύτερη γραμμή αντιστάσεως και συνέχισε τον αγώνα. Από την 1030 ώρα επενέβη τμηματικά στον αγώνα και το Απόσπασμα της ΧΙΙΙ Μεραρχίας, ο διοικητής του οποίου Συνταγματάρχης Πλαστήρας ανέλαβε τη διοίκηση όλων των αμυνομένων επί του Καμελάρ δυνάμεων.

Διαπιστώσεις

Στο νότιο σκέλος της εξέχουσας του Αφιόν επελέγη μια άκρως μειονεκτική αμυντική τοποθεσία, που στερούταν παντελώς βάθους για τη διεξαγωγή ελαστικής άμυνας.

Στο τομέα της IV Μεραρχίας και εγγύτατα αυτής, το κατεχόμενο από τον εχθρό έδαφος ανερχόταν συνεχώς προς νότο και κυριαρχούσε ολόκληρης της αμυντικής τοποθεσίας των Ι και IV Μεραρχιών, παρέχοντας εις τον αντίπαλο πολύ σημαντικά πλεονεκτήματα για τις μελλοντικές του ενέργειες.

Η τοποθεσία στο δεξιό της IV Μεραρχίας, όπου και το Κ.Α. Καμελάρ, αντί να κατευθύνεται δυτικά προκειμένου να συνδεθεί με το αριστερό της Ι, στρεφόταν προς βορειοδυτική κατεύθυνση απομακρυνόμενο από αυτό. Κατ’ αυτό τον τρόπο είχε δημιουργηθεί ένα μεγάλο κενό μεταξύ των δύο Μεραρχιών, σε έδαφος που κατερχόταν προς τη πεδιάδα.

Το οχυρωτικό έργο που εκτελέστηκε στην υπόψη τοποθεσία, σε χρονικό διάστημα 10 μηνών περίπου, από τα στοιχεία που είναι διαθέσιμα, κρίνεται επιεικώς ως ανεπαρκές και ξεπερασμένο για την εποχή του (παρά τη πολύ σημαντική προσπάθεια που είχε καταβληθεί από τις μονάδες), με αποτέλεσμα οι οχυρώσεις να συντριβούν από το μαζικό βομβαρδισμό του Τουρκικού βαρέως πυροβολικού. Η ανεπάρκεια των οργανώσεων και η καταστροφή τους από το Τουρκικό ΠΒ, είχε σαν αποτέλεσμα τρομακτικές απώλειες στο προσωπικό και ανεπανόρθωτο κλονισμό του ηθικού του.

Η Τουρκική ηγεσία, ορθώς εκτιμώντας τη τρωτότητα του νοτίου σκέλους της εξέχουσας και ειδικά του σημείου συνδέσμου των Ι και IV Μεραρχιών, καθώς και την ευμενή εξέλιξη που θα είχε για τη συνέχεια των επιχειρήσεων της τυχόν διάρρηξη στο υπόψη σημείο, επέλεξε αυτό για την εφαρμογή της Κυρίας Προσπάθειάς της και προς τα εκεί ώθησε 4 από τις 7 Μεραρχίες που χρησιμοποίησε σε Α’ κλιμάκιο, την επίθεση των οποίων υποστήριξε με το σύνολο του βαρέως πυροβολικού της.


Επίλογος

Κανένας δεν μπορεί να υποστηρίξει ότι η μειονεκτική αμυντική τοποθεσία που επελέγη στο νότιο σκέλος της εξέχουσας του Αφιόν και ειδικότερα στο τομέα της IV Μεραρχίας, καθώς και οι ασθενείς και προβληματικές οχυρώσεις που ανεγέρθησαν, ήταν η αιτία της επιτευχθείσας διάρρηξης από τις Τουρκικές δυνάμεις. Η ήττα ήταν αποτέλεσμα πολύ περισσότερων παραγόντων, που ορισμένοι από αυτούς, κατά καιρούς έχουν αναφερθεί και περιγραφεί σε αυτό το χώρο. Είναι βέβαιο όμως και ιστορικά αναμφισβήτητο, ότι φύσει και τέχνη ισχυρές αμυντικές τοποθεσίες, που επανδρώνονται από ψυχωμένες δυνάμεις, πολύ δύσκολα καταλαμβάνονται. Και οι δυνάμεις που αμύνθηκαν στα οχυρώματα στο νότιο σκέλος του Αφιόν, ήταν ψυχωμένες. Ακόμη και αυτές του Ι/49 Τάγματος.

Κάτω από τα υπολείμματα των ταμπουριών που ακόμη διατηρούνται σε εκείνες τις κορυφές του Αφιόν, είναι πλέον ή βέβαιο ότι κοιμούνται τον αιώνιο ύπνο τους εκατοντάδες άνδρες, που έπεσαν «τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι». Οι σωροί από τις πέτρες που τους σκεπάζουν, είναι τα τρόπαια της ανδρείας τους και της μνήμη τους.

207 σχόλια:

ΟΠΛΙΤΗΣ 7 Οκτωβρίου 2012 - 11:41:00 π.μ. EEST  

Θα ήθελα να απευθύνω μία ερώτηση προς όλους,εάν έχουν χρησιμοποιήσει έστω και μία φορά, εκτός από αποψίλωση, το ατομικό τους πτυοσκάπανο, εάν τους είχε χορηγηθεί ποτέ.

oikologia-gea 7 Οκτωβρίου 2012 - 2:28:00 μ.μ. EEST  

Ευχαριστώ θερμά τον αξιότιμο ΑΡΜΑΤΙΣΤΗ για την συγγραφή και ανάρτηση αυτής της σπουδαίας εργασίας του.

ΕΥΓΕ..........!!!


Ευμένης Καρδιανός

E.A.V. 7 Οκτωβρίου 2012 - 4:21:00 μ.μ. EEST  

Αναρωτιέμαι πόσο γνωρίζει σήμερα να σκάβει και να οργανώνει ορύγματα ο Έλληνας στρατιώτης.

Αφηγήσεις από τον πόλεμο της Πίνδου και της Κορέας δείχνουν ότι οι αξιωματικοί είχαν αφομοιώσει τα λάθη της Μικρασιατικής εκστρατείας και πέρασαν τη γνώση στους στρατιώτες που πολέμησαν στο Καλπάκι, το 731 και το "Χάρο".

Σήμερα όμως; Πόσες φορές έχει επισημανθεί η κάθετη διάσταση μιας τουρκικής εισβολής στα νησιά. Πόσο αποτελεσματικά είναι τα ορύγματα που "οργανώνονται" σε ασκήσεις στις ΑΔΤΕ και στον Έβρο; Δεν ξέρω τί κάνουν οι ΕΠΟΠ αλλά ο στρατεύσιμος ΔΕΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΕΤΑΙ παρά μόνο στη θεωρία, ελλιπώς και από μακρυά. Η ανάλυση του Αρματιστή μου θύμισε τη θητεία μου. Όταν ούτε πτυοσκάπανο δεν χορηγείται στους στρατιώτες της πρώτης γραμμής (παραμένουν στις αποθήκες και σαπίζουν αναξιοποίητα). Άραγε, οι στρατιώτες στη Μικρασιατική εκστρατεία είχαν εργαλεία ανασκαφής;

Ευστάθιος Παλαιολόγος 7 Οκτωβρίου 2012 - 5:07:00 μ.μ. EEST  

Το ατομικό όρυγμα άν είναι επαρκούς βάθους(1,5μ) προσφέρει αρκετή προστασία και από εγκαιροφλεγή βλήματα(αρκετή, όχι απόλυτη) αν ο στρατιώτης κατά τη διάρκεια της προσβολής είναι μαζεμένος κάτω.
Κατά τ'άλλα συμφωνώ απόλυτα. Υπάρχει μια γενική βαρεμάρα στην αμυντική οργάνωση παρόλη την κρισιμότητα της στην μάχη.

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 7 Οκτωβρίου 2012 - 5:51:00 μ.μ. EEST  

Πτυοσκάπανο χορηγούνταν αλλά είχα πάντα την απορία αν μπορεί κανείς να σκάψει ατομικό όρυγμα με αυτό. Προσωπικά πιστεύω οτι θα μου έπαιρνε μια μέρα, χώρια η απομάκρυνση των χωμάτων που κανονικά γίνεται σε τουβαλάκια που δεν υπήρχαν. Επίσης το όρυγμα έπρεπε να έχει παραλλαγή, να ορίσεις προς τα που θα ρίχνεις και να κάνεις αποστασιομέτρηση. Φυσικά ούτε συζήτηση για σκέπαστρα και άλλες πολυτέλειες. Κατέληξα να πιστεύω οτι για να δουλέψει το πεζικό χρειάζεται από δίπλα το μηχανικό με τα ανάλογα μηχανήματα.

Ανώνυμος 7 Οκτωβρίου 2012 - 9:41:00 μ.μ. EEST  

Για το πτυοσκαπανο θελω να σας οτι το χρησιμοποιησα πολυ για να σκαβω χαρακωματα και ηταν το τελειο οπλο για μαχη σωμα με σωμα σαν ροπαλο. Εμενα παντως μου μαθαν μεχρι και που να βαζω πατημα στο ορυγμα για να μπορω να βγω γιατι γινεται να σκαψεις βαθια και να μην μπορεις να βγεις! Ειναι και πολυ φτηνο χρησιμο και πρακτικο εργαλειο για τον πεζικαριο στο υπαιθρο!

Δ.Ν.

www.empros.com.gr 7 Οκτωβρίου 2012 - 11:09:00 μ.μ. EEST  

Εξαιρετικός όπως πάντα ο ΑΡΜΑΤΙΣΤΗΣ!
Και επειδή τις μέρες αυτές έχουμε τα 100 χρόνια από την μεγάλη εξόρμηση του Α' Βαλκανικού Πολέμου, σας προτείνω να δείτε το βιβλίο "Εμπρός δια της Λόγχης":
www.empros.com.gr

Ανώνυμος 7 Οκτωβρίου 2012 - 11:43:00 μ.μ. EEST  

Εξαιρετική ανάλυση απ' τον Αρματιστή, ΕΥΓΕ, και ας διαφωνώ με τις πολιτικές απόψεις του (ειδικά με τις ευθύνες του βασιλιά).
Στο προκείμενο, η αξία των οχυρώσεων δεν έχει εκμηδενιστεί, βλέπουμε ακόμα και υπερσύγχρονα, αξιόμαχα στρατεύματα που βασίζονται στην υψηλή τεχνολογία (όπως η IDF) να χρησιμοποιούν οχυρωματικές τοποθεσίες.

Ανώνυμος 7 Οκτωβρίου 2012 - 11:52:00 μ.μ. EEST  

Αξιοσημειωτο ηταν οτι οι Τουρκοι ηξεραν επακριβως τα παντα για τις Ελληνικες θεσεις και δεν εχασαν οβιδα! Στον πολεμο της πληροφοριας μας διελυσαν! Οταν αυτοι γνωριζαν το τελευταιο Ελληνικο πολυβολο που ηταν και μεις δεν ξεραμε που ταν τα ΣΣ των Τουρκων! με τα καλυτερα ταμπουρια παλι δε σωνομασταν οταν μονο με πεζικο και λιγο πυροβολικο θες να παρεις και να κρατησεις τη Μ. Ασια χωρις δυνατοτητα γρηγορων ελιγμων χωρις σοβαρες Δ/Β χωρις καινοτομια! Αρματιστη δεν περιμενα ποτε να ασχοληθεις με ταμπουρια! Παρεκαμψε τα! περιμενα να αναφερθεις σε στρατηγο Αλενμπυ. Αυτος τα ταμπουρια του Κεμαλ στην Παλαιστινη το 1918 τα κανε σουρωτηρι οπως οι Γερμανοι τη Γραμμη Μαζινω το 1940....

Δ.Ν.

Ανώνυμος 8 Οκτωβρίου 2012 - 12:15:00 π.μ. EEST  

Προφανως το ΠΖ δεν ειχε καμια πληροφορια για τουρκικο ΠΒ και περιμεναν το πολυ κανα Τουρκικο γιουρουσι οποτε θα εκαναν ενα σαλτο απο τα ρηχα χαρακωματα και με ενα ΑΕΡΑ θα τους σκορπουσαν! Πολυ λογικο αν οι φιλοι μας Γαλλοι δεν ειχαν ανοιξει τις αποθηκες και δωσει στο Δρακουλα τα σκοντα του! οι δικοι μας δεν το περιμεναν! η πεποιθηση οτι θα τα βρουνε επισης συνετειναι στον εφησυχασμο οπως και η πιθανη συμπτυξη! παντως 3 μερες πιο μπροστα να καταλαβαιναν τι τους περιμενε κατι θα χαν προλαβει να κανουν αλλα δυστυχως ο τομεας πληροφορια για μας ηταν 000. και οι Γερμανοι τον Β ΠΠ ετσι τον εχασαν (κατασκοπεια-αντικατασκοπεια)

Δ.Ν.

Οδυσσέας 8 Οκτωβρίου 2012 - 11:14:00 π.μ. EEST  

@ Αρματιστή:
Η εργασία σου είναι πραγματικά εξαιρετική, και θα έλεγα ότι σε πολλά σημεία της είναι και πρωτότυπη. Έχεις σκεφτεί να την εκδώσεις;

oikologia-gea 8 Οκτωβρίου 2012 - 11:27:00 π.μ. EEST  

Εάν διαβάσετε το βιβλίο του Sir Max Hastings, "ΝΕΜΕΣΙΣ", Εκδόσεις Ψυχογιός, θα δείτε πόσες φορές ο συγγραφέας αναφέρεται στο Αγγλικό σύστημα υποκλοπών ULTRA, με το οποίο οι Σύμμαχοι κατά την διάρκεια του ΙΙ Π.Π., άνετα κατάφεραν να νικήσουν τους Ιάπωνες.

Επειδή έτσι, "διάβαζαν" όλα τους τα σχέδια και προθέσεις πριν καν αυτές πραγματοποιηθούν!

Γνώριζαν τα πάντα για την διάταξή τους, τον αριθμό των δυνάμεών τους, τον οπλισμό τους!

Τα γνώριζαν όλα!

Όσες φορές δεν κατάφεραν να μάθουν έγκαιρα τα σχέδια των Ιαπώνων ........ τα βρήκαν σκούρα ....!


Ευμένης Καρδιανός

Υ.Γ. Οι Βαλκανικοί Πόλεμοι είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντες, ιδίως ο 2ος Βαλκανικός Πόλεμος εναντίον των Βουλγάρων, κατά τον οποίο οι Έλληνες επέδειξαν μια τρομερή ζωτικότητα βαδίζοντες και μαχόμενοι συνεχώς και κατανικόντας τον αντίπαλο!

Το βιβλίο "Δια της Λόγχης" θα είναι πολύ ενδιαφέρον!

oikologia-gea 8 Οκτωβρίου 2012 - 11:54:00 π.μ. EEST  

Επειδή, Φίλοι της Ιστοσελίδας αναφέρθηκαν στον Συνταγματάρχη Max Hoffmann, άρχισα να ψάχνω να βρω που τον είχα συναντήσει.

Τον βρήκα στο βιβλίο του Sir Basil Liddel Hart "History of the Ist W.W.", Pan Books, αλλά ταυτόχρονα διεπίστωσα ότι οι Γερμανοί γνώριζαν τις κινήσεις των Ρωσικών Στρατευμάτων, επειδή διέθεταν δίκτυο υποκλοπών των επικοινωνιών τους, ώστε να τις αντιμετωπίζουν έγκαιρα.

Μάλιστα, πάρα πολλές φορές συνέβη να στέλνουν οι Ρώσοι διαταγές "ανοικτά" χωρίς να τις κρυπτογραφούν και οι Γερμανοί να τις αντιμετωπίζουν πριν αυτές εκτελεστούν.

Επίσης, ο λογοτέχνης Τάσος Αθανασιάδης στο σύγγραμμά του "Τα Παιδιά της Νιόβης", αναφέρεται σε δίκτυο κατασκοπείας των Τούρκων, το οποίο κατασκόπευε αποτελεσματικά τον Ελληνικό στρατό!

Ως φαίνεται, τέτοια δίκτυα κατασκοπίας δεν διέθεται η Στρατιά Μικράς Ασίας.

Δυστυχώς!


Ευμένης Καρδιανός

Αρματιστής 8 Οκτωβρίου 2012 - 2:20:00 μ.μ. EEST  

@ Ανώνυμος 7 Οκτωβρίου 2012 11:43:00 μ.μ.
Αγαπητέ φίλε
Ευχαριστώ για το καλό σου λόγο.
Όμως για τη διαφορά μας (όπως γράφεις σχετικά με το Κωνσταντίνο) ένα λάθος.
Εγώ σε καμιά περίπτωση δεν είμαι απολογητής του Κωνσταντίνου και των συγγενών του για τις πράξεις τους και τις παραλείψεις τους. Και δεν διεκδίκησα τέτοιο ρόλο. Βρίσκομαι μακριά από το πολίτευμα της «βασιλευόμενης» και είμαι οπαδός του πολιτεύματος της προεδρικής δημοκρατίας. Η συζήτηση που έγινε, τουλάχιστο στο κατ’ εμέ, αφορούσε αποκλειστικά και μόνο για το αν ο Κωνσταντίνος ήταν στρατηλάτης και τα λοιπά.
Και η θέση η δική μου ήταν ξεκάθαρη:
Δεν χρειάζονται μικρότητες. Οι σημαντικότεροι πόλεμοι στους οποίους αποδύθηκε το έθνος μετά το 1830 μέχρι και σήμερα, ήταν οι Βαλκανικοί πόλεμοι, οι οποίοι από την έναρξη (που τιμάμε αυτές τις μέρες) μέχρι και τη λήξη τους ήταν νικηφόροι και είχαν σαν αποτέλεσμα το διπλασιασμό της Ελλάδας της Μελούνας. Στους πολέμους αυτούς αρχιστράτηγος ήταν ο Κωνσταντίνος και του ανήκει η κάθε τιμή. Τώρα το στρατηλάτης που του αποδόθηκε, αποτελούσε υπερβολή. Επίσης έγραψα ότι ο Κωνσταντίνος δεν είχε καμιά ανάμιξη στη διεξαγωγή των επιχειρήσεων στη Μ. Ασία. Και είναι απόλυτα σαφές, ότι μετά την επάνοδό του το Νοέμβριο του 1920 μέχρι και την εξορία του, συμπεριφέρθηκε σαν ανεύθυνος ανώτατος άρχοντας, όπως προέβλεπε το σύνταγμα. Τώρα γενικότερη πολιτική ευθύνη ως ανώτατος άρχοντας του τόπου, οπωσδήποτε είχε. Αλλά να μη ξεχνάμε ότι είχε καεί στο χυλό …. Και βεβαίως αν είχε ανακατευτεί στη διεξαγωγή των επιχειρήσεων, σήμερα θα μιλάγαμε για τις πραγματικές ευθύνες του.

Αρματιστής 8 Οκτωβρίου 2012 - 2:25:00 μ.μ. EEST  

@ Ανώνυμος 7 Οκτωβρίου 2012 11:52:00 μ.μ.

Οι Τούρκοι, ειδικά μετά την αποχώρηση από το Σαγγάριο, είχαν πλήρη πληροφόρηση για τη Στρατιά.
Για την οχύρωση της αμυντικής τοποθεσίας, διέθεταν πολλές πληροφορίες και από τους Τούρκους που χρησιμοποιούσαν οι δικοί μας για το σκάψιμο και τις αγγαρείες. Αυτό είναι ξεκάθαρο από πάρα πολλές φωτογραφίες. Ειδικά όμως για το νότιο σκέλος της εξέχουσας, είχαν πληροφορίες δια γυμνού οφθαλμού. Κατείχαν υπερκείμενο έδαφος και είχαν την Ελληνική αμυντική τοποθεσία στο «πιάτο».

Είναι σημαντικό όμως να πούμε, ότι και οι δικοί μας διέθεταν πληροφορίες. Κυρίως από αυτομόλους και πολλές φορές αυτοί έδιναν πολύ σημαντικές και ακριβείς πληροφορίες.

Λίγα στοιχεία τώρα, αναφορικά με τη πληροφόρηση του Α’ ΣΣ για την Τουρκική επίθεση της 13ης Αυγούστου:
1) Την 1/8 4 αυτόμολοι της 14 Τουρκικής Μεραρχίας παρουσιάστηκαν στις προφυλακές της Ι Μεραρχίας και ανέφεραν ότι η Μεραρχία τους μετακινήθηκε πιο κοντά προς την Ελληνική τοποθεσία και παρεμβλήθηκε μεταξύ των 5 και 8 Τουρκικών Μεραρχιών.
2) Την 8/8 αυτόμολος της 15 Μεραρχίας (αυτή που επιτέθηκε στο Τιλκί) παρουσιάστηκε στη Ι Μεραρχία και ανέφερε ότι οι 15, 23 και 57 Τουρκικές Μεραρχίες (αυτές που επιτέθηκαν στη Ι Ελληνική), μετακινήθηκαν νότια του Κοτσά Τεπέ. Επίσης ανέφερε ότι φήμες διέτρεχαν το Τουρκικό στρατό ότι επίκειται επίθεση εναντίον των Ελλήνων.
3) Την 10η Αυγούστου, Τούρκος λοχίας που παρουσιάστηκε στη Ι Μεραρχία, ανέφερε ότι οι Τούρκοι συγκέντρωσαν απέναντι από τις Ι και IV Μεραρχίες, έξι Μεραρχίες με αντικειμενικό σκοπό την ανάληψη επιθέσεως προς Μπαλ Μαχμούτ και Αφιόν.
4) Τούρκος πράκτορας που χρησιμοποιούσε το Α’ ΣΣ, έδωσε τη πληροφορία ότι οι Τούρκοι ετοιμάζονταν να επιτεθούν νότια του Ακάρ με τον όγκο των δυνάμεών των.

Οι παραπάνω πληροφορίες σε συνάρτηση με αυτές από την επίγεια και την εναέρια αναγνώριση, έπεισαν το Α’ ΣΣ ότι επίκειται επίθεση. Ως εκ τούτου το Α’ ΣΣ και η Στρατιά δεν αιφνιδιάστηκαν. Αιφνιδιάστηκαν όμως στρατηγικά. Δεν μπόρεσαν να εκτιμήσουν το μέγεθος της εχθρικής συγκέντρωσης νότια του Ακάρ. Υπολόγιζαν 6 Μεραρχίες, ενώ είχαν συγκεντρωθεί 12+3 Ιππικού.

Για αυτό γράφω, ότι όταν κοιτάζω τον Έβρο και την Αν. Θράκη, η εικόνα που βλέπω κάτι μου θυμίζει από τη μάχη στο Αφιόν:
• 2 Μ/Κ Ταξ μπροστά. Η 54 στην Αδριανούπολη και η 4 στη Κεσάνη, 20 χλμ από τον Έβρο.
• 2 Μ/Κ Ταξ πιο πίσω. Η 18 στο Ορτάκιοϊ 55 χλμ από τον Έβρο και η 55 στο Σούλογλου 25 χλμ από το Καρααγάτς.
• 1 ΤΘ Ταξ (η 95) στα Μάλγαρα, 45 χλμ από τον Έβρο.
• 2 Μ/Κ Ταξ στα 55 και 90 χλμ από τον Έβρο. Η 65 στο Λουλεμπουργκάζ και η 8 στη Ραιδεστό.
• 3 ΤΘ και 1 Μ/Κ από τη Τυρολόη μέχρι την Κωνσταντινούπολη (άνω των 100χλμ από τον Έβρο).

Και η διάταξη αυτή, με βάση τη μορφολογία του εδάφους και το οδικό δίκτυο της Αν. Θράκης, δίνει στον αντίπαλο τη δυνατότητα να συγκεντρώσει, σε πάρα πολύ ταχύ χρόνο, το κύριο όγκο των δυνάμεών του, όπου θα θελήσει να εφαρμόσει τη κυρία του προσπάθεια. Και ασφαλώς, όπως και τότε, διαθέτει πολύ Ιππικό.

enkripto 8 Οκτωβρίου 2012 - 2:45:00 μ.μ. EEST  

Θα ήθελα να απευθύνω ένα δημόσιο ευχαριστώ στον Αρματιστή,

Eίναι εξαιρετική τιμή για το "Εν Κρυπτώ" να φιλοξενεί άρθρα σαν το παραπάνω.

Αρματιστής 8 Οκτωβρίου 2012 - 2:53:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητέ Οδυσσέα σε χαιρετώ

Έχω να σε ακούσω πολύ καιρό. Ευχαριστώ ιδιαίτερα για τα καλά λόγια σου.

Ιστορικός συγγραφέας!!! Πολύ μεγάλη η φιλοδοξία. Και βεβαίως μεγάλο το εγχείρημα. Δεν σου κρύβω ότι πάντα με ενδιέφερε το «κάτι άλλο της Μικρασιατικής εκστρατείας», που πολλοί το αντιπαρέρχονται και πάντα ήθελα να γράψω κάτι. Πάντοτε μέσα μου υπάρχει το πελώριο ερώτημα για τους λόγους της στρατιωτικής ήττας, που σαν τελικό αποτέλεσμα είχε τη καταστροφή του πιο γνήσιου τμήματος του Ελληνισμού. Και βεβαίως τα γράφω αυτά, ενώ δεν έχω καμιά ρίζα από τη Μ. Ασία.

Τέλος πάντων, θα δούμε.

Ανώνυμος 8 Οκτωβρίου 2012 - 3:35:00 μ.μ. EEST  

Μπραβο που δινεται η ευκαιρια συζητησεως θεματων Ελληνικης αμυνας διοτι μαλλον θα χρειαστουν παλι...

Υπαρχουν αρκετες πληροφοριες οτι και οι ¨συμμαχοι¨ δεν ηθελαν πλεον την Ελλαδα μεγαλη...
Οπως και να εχει...
Καταληψις εδαφους, οχειρωση, πληρης ανεφοδιασμος, ξεκουραση αλλαγη στρατευματος, επιθεση σε χρονο που δεν επιτρεπει στον αντιπαλο αναδιπλωση και αντεπιθεση, κτλ....εφοσοον δεν ητο πλεον δυνατον να προχωρησει βαθεια στην ενδοχωρα το στρατευμα, βασικες γραμμες αμυνης συστηματικα επρεπε να φτιαχτουν οι οποιες δεν εγιναν πραγματικοτητα...οτι και να λενε στη πρωτευουσα ειναι ο φανταρος και ο αξιωματικος και ο στρατηγος που γνωριζουν απο πρωτο χερι την λασπη και το ποθεν εσχες. Σημερα μαζι με το πυροβολικο υπαρχει και η αεροπορια. Θυμαμαι την αναφορα γνωστου μου οτι ευχαριστησε τον Θεο που δεν ηταν απο την αλλη μερια
οταν τα Β52 εριχναν βομβαρδισμο χαλιου χιλιομετρα μακρια αν και το εδαφος ετρεμε σαν να περνουσε τραινο διπλα του μεσα στην τρυπα της αλεπους που ειχε σκαψει..Οταν την μεθεπομενη εφτασαν στον χωρο βομβαρδισμου τα πτωματα και κομματια ανθρωπων η οτι ειχε τελος παντων απομεινει, ηταν αναμεσα στα χωματα δεν χρειαστηκε να ριξουν σφαιρα. Αυτο στον πρωτο πολεμο των ΗΠΑ στο ΙΡΑΚ. Ουτε και η Γιουγκοσλαβια μπορεσε να αντισταθει στο συνεχες σφυροκοπημα του ΝΑΤΟ και ΗΠΑ..σε αλλη περιπτωση υπαρχουν και οι τακτικες πυρηνικες κεφαλες με βομβες νετρονιου...

Ανώνυμος 8 Οκτωβρίου 2012 - 4:13:00 μ.μ. EEST  

Το 1913 ενας λογος που κερδισαμε τους Βουλγαρους που ειχαν καλα οχυρωματικα εργα ηταν οτι ειχαμε αυτια και ματια απεναντι.....Το 1922 δεν ειχαμε τιποτα απεναντι! Οι δε Αγγλογαλλοι τα ηξεραν ολα και μας συσκοτισαν, ενω εδωσαν στον Κεμαλ πληροφοριες! Ο Κεμαλ ειχε αριστο δικτυο πρακτορων!

Ο Μεταξας το 1940 εκανε τα οχυρα μονο με Ελληνικα χερια!

Και το 1974 οι Αμερικανοι εκαναν τα ιδια με τους ΑγγλοΓαλλους στην Κυπρο λεγοντας μας οτι οι Τουρκοι κανουν γυμνασια!

Τα ρηχα χαντακια στην εξεχουσα ηταν μια λεπτομερεια πολυ λιγοτερο σημαντικη απο Την ανυπαρξια ας πουμε Ελληνικου Ιππικου.

Δ.Ν.

Ανώνυμος 8 Οκτωβρίου 2012 - 6:30:00 μ.μ. EEST  

Γιατί δεν υπήρχε Ελληνικό Ιππικό να καταδιώξει τους Τσέτες ; ; ;

Ανώνυμος 8 Οκτωβρίου 2012 - 7:56:00 μ.μ. EEST  

Tώρα που λέμε για πληροφορίες το μυαλό μου πάει όχι τόσο στο πεδίο της μάχης, όσο σε black ops.
Έχετε ποτέ ακούσει για ειδική επιχείρηση να εξοντωθεί ο Κεμάλ από άνδρες του τότε Βασιλικού Ναυτικού;
Βέβαια υπήρχαν κι από τους απέναντι σχέδια για εξόντωση του Βενιζέλου.

Ανώνυμος 8 Οκτωβρίου 2012 - 10:30:00 μ.μ. EEST  

Πολυ αμφιβαλω δυστυχως για black ops! Μαλλον ειχαν αγνοια οι δικοι μας για τον Κεμαλ. Ο Κεμαλ φυλάγονταν πολυ γιατι και πολλοί δικοι του θελανε να τον φανε.

Αρματιστη θα μπορουσες να εξετασεις και το ενδεχομενο χρήσης ελαφρων τεθωρακισμενων οχημάτων στη Μ. Ασια οπως αυτα που χρησιμοποιησαν οι Αγγλοι στην παλαιστινη 1918 εναντιον των Οθωμανών. Ειχαμε τοσα οχηματα που χρησιμοποιουνταν σα μουλαρια αντι να αξιοποιηθούν με καποιες μετατροπες σαν θωρακισμενα οχηματα Ελληνικης παραγωγης. Να η καινοτομία. Ετσι δε θα χρειαζόμασταν οχυρωσεις και χαντακια. Οι Τουρκοι δεν ειχαν πολλα οχηματα. Άλλος ενας τομεας που δεν αξιοποιησαμε!

Δ.Ν.

Ανώνυμος 8 Οκτωβρίου 2012 - 11:17:00 μ.μ. EEST  

Για τα αρχαία χρόνια είχα διαβάσει τα ακόλουθα:
"Το μεγαλύτερο όπλο του λεγεωνάριου είναι το πτυοσκάπανο" είχε πει ο Καίσαρας. Είναι γνωστές οι ρωμαικές οχυρώσεις και τα στρατιωτικά έργα τους. Έκαναν και πολιτικά έργα σε ειρηνικές περιόδους. Αντιθέτως οι Έλληνες οχυρώνονταν πρόχειρα με την πλάτη σε ύψωμα.
Μάλλον το "ωχ αδελφέ που να σκάβουμε τώρα" έχει διαχρονική εφαρμογή

NF 9 Οκτωβρίου 2012 - 1:07:00 π.μ. EEST  

Ευχαριστουμε τον Αρματιστη, που ελυσε μια απορια που παντα ειχα, με βαση οσα γνωριζα απο τον Α παγκοσμιο Πολεμο . Η στρατιωτικη τεχνολογια του 1914- 1922 ευνοοουσε αποφασιστικα τον αμυνομενο. Πεζικο ταγμενο σε καλα χαρακωματα, ηταν ανικητο χαρη στο νεο υπεροπλο της εποχης, το πολυβολο. Αντεχε ακομα και στο χειροτερο βομβαρδισμο πυροβολικου, όπως διαπιστωσαν με οδυνηρο τροπο οι Βρεττανοι στο Σομ, που σφαγιαστηκαν από τα γερμανικα πολυβολα, παρα το 1.000.000 οβιδες που ερριξαν κατά των Γερμανων. Αυτο αλλαξε μονο με την ελευση των τεθωρακισμενων και του μηχανοκινητου πολεμου το 1939. Πως λοιπον δεν συνετριβησαν οι Τουρκοι στο Αφιον; Νομιζω ότι το κειμενο βοηθησε να απαντησουμε στην ερωτηση αυτή.

Ωστοσο μου φαινεται ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ το γεγονος οτι ο Ελληνικος Στρατος απλως ΔΕΝ ΕΣΚΑΨΕ. Θα πρεπει να θυμομαστε παντως ότι η γραμμη αμυνας ηταν βραχωδη βουνα με υψος 1500 μετρα οποτε η εκσκαφη σε πολλα σημεια θα ηταν εξαιρετικα δυσχερης.

Ομως για ποια οργανωμενη αμυντικη γραμμη μιλαμε στη Μικρα Ασια οταν υπηρχαν τετοια κενα και τοσο αχανες μετωπο; Και να σκεφτειτε οτι στην εξεχουσα του Αφιον υπηρχε πολυ μεγαλυτερη συγκεντρωση ελληνικων δυναμεων απο καθε αλλη περιοχη του μετωπου. Εστω οτι ηταν καλα οχυρωμενα τα υψωματα. Απο τη στιγμη τουρκικο V Σωμα Ιππικου υπερκερασε τη γραμμη δυτικα της Ι Μεραρχιας, η τοποθεσια θα εγκαταλειποταν.


Aπαιτειτο καλυτερη οχυρωση , ΝΑΙ. Αλλα σε πολυ μικροτερο μετωπο, περιμετρικως της Σμυρνης και της Πανορμου, οπως ειχε εισηγηθει στην Κυβερνηση ο Στρατηγος Χατζηανεστης. Επιμενω οτι το μοιραιο λαθος ηταν του Παπουλα που δεν εισηγηθηκε συμπτυξη το Σεπτεμβριο του 1921. Ο Χατζηανεστης προσπαθησε επιμονα να πεισει τους πολιτικους αλλα τον προλαβαν τα γεγονοτα.

Σε οτι αφορα τις πηγες πληροφοριων του Κεμαλ, ας μνημονευσουμε και τους κομμουνιστες για το «εθνικο εργο» που επιτελεσαν και παλι.

Ειναι προφανες οτι τα τουρκικα πυροβολα Skoda 105 mm, μοντελο 1916 εδωσαν κρισιμο πλεονεκτημα στους Τουρκους στον πολεμο εκεινο. Πού τα βρηκε ο Κεμαλ; Απο τις αποθηκες του Οθωμανικου Στρατου ή απο τους Γαλλους; Γνωριζει κανεις;

oikologia-gea 9 Οκτωβρίου 2012 - 10:08:00 π.μ. EEST  

Ο Sir Basil Liddel Hart, στο βιβλίο του "History of the Ist W.W.", αναφέρει ότι για την συντήρηση των αλόγων του Ιππικού του Βρετανικού Εκστρατευτικού Σώματος στην Γαλλία, πολλές φορές ο σανός υπερέβη τα πυρομαχικά του στρατού!

Η δημιουργία και συντήρηση του ιππικού, είναι όπως φαίνεται, πολύ ακριβή!

Οι Τούρκοι βέβαια, ως νομάδες τουρκομογγόλοι είχαν πανάρχαια παράδοση στο ιππικό!

Ο αείμνηστος Αντιστράτηγος Κλεάνθης Μπουλαλάς, αναφέρει στο βιβλίο του "Η Μικρασιατική Εκστρατεία 1919-1922", ότι ο Ε.Σ. είχε φθάσει στην περιοχή των υψιπέδων της Μικράς Ασίας, στην οποία εκθρέφοντο τα άλογα του τουρκικού ιππικού!

Επίσης αναφέρει ότι με την κάλυψη ιππέων του Ετέμ Μπέη, έκανε αναγνώριση των τουρκικών και Ελληνικών θέσεων μέσα από την no mans land, έως και 5 χιλιόμετρα!

Δηλαδή, ως φαίνεται και όπως ανεφέρει ο ΑΡΜΑΤΙΣΤΗΣ, υπήρχε και Ελληνικό δίκτυο πληροφοριών.

Όταν όμως σκεφθεί κανείς πως στην Ελληνική πλευρά, "βασίλευε" ένας εφιάλτης ονόματι Στεργιάδης, ο οποίος προσπαθούσε να παρεμβάλει όσα μύρια εμπόδια στο Έργο του Ελληνικού Στρατού, τότε πολλά γίνονται καταληπτά!

Ευμένης Καρδιανός

Υ.Γ. Καιεγώ θα έλεγα να συγγράψει ο ΑΡΜΑΤΙΣΤΗΣ με τις σκέψεις του, εαν βέβαια του το επιτρέπει η υγεία του, ένα βιβλίο !
Όμως. ένα τέτοιο εγχείρημα απαιτεί επί πλέον, αφ' ενός μεν οικονομικούς πόρους, αφ' ετέρου και ένα μικρό επιτελείο βοηθών του!

Ανώνυμος 9 Οκτωβρίου 2012 - 12:05:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητέ Αρματιστή,
Είναι η πρώτη φορά που αφήνω σχόλιο στο ''Εν Κρυπτώ'' ορμώμενος απο το εξαιρετικό σου άρθρο!Πάντοτε τα άρθρα σου αποτελούν πηγή αστείρευτης γνώσης!Εύγε!

ΙΑΣΟΝΑΣ ΚΑΛΑΜΠΟΚΑΣ 9 Οκτωβρίου 2012 - 5:10:00 μ.μ. EEST  

Αρχικά, δεν παραδέχομαι ότι ο Κεμάλ ήταν στρατηγική ιδιοφυϊα,εξάλλου για πρώτη φορά στην ιστορία παρουσιάστηκε να υποχωρούν ταυτόχρονα και τα δύο στρατεύματα (Έλληνες και Τούρκοι) του μικρασιατικού μετώπου. Δυστυχώς αυτό το συνειδητοποίησαν πρώτοι οι Τούρκοι με αποτέλεσμα την άτακτη φυγή του Ελληνικού στρατεύματος. Έως τότε οι Έλληνες είχαν χάσει μάχη και όχι τον πόλεμο, άρα είχαν την δυνατότητα να διατηρήσουν την γραμμή τους.Ως προς τα ορύγματα δεν θεωρώ ότι ήταν βασικός παράγοντας για την οπισθοχώρηση γιατί: Α) ο αμυνόμενος επιλέγει τον γεωγραφικό χώρο που θα συμπλακεί με τον επιτιθέμενο, και οι Τούρκοι επέλεξαν να οργανωθούν πίσω από φυσικό εμπόδιο, τον Σαγγάριου με ότι άλλο αυτό συνεπάγεται Β) Είχαν περισσότερο χρόνο να οργανωθούν, να επιτάξουν μέσα, τρόφιμα και έμψυχο υλικό, Γ) Είναι λογικό να παρακολουθούν τις κινήσεις των ελληνικών τμημάτων ώστε να οργανώνουν καλύτερα την διάταξη των δικών τους τμημάτων. Δ)Επίσης είναι λογικό ότι οι Τούρκικες δυνάμεις εμπόδιζαν την δημιουργία ελληνικών ισχυρών οχυρωμάτων,ορυγμάτων, παρενοχλώντας το Ελληνικό εργαζόμενο πεζικό με βολές πυροβολικού ή με συχνές εφορμήσεις. Ε)Τέλος ο αμυνόμενος κατασκευάζει ισχυρή αμυντική γραμμή ώστε να αποκρούσει τον επιτιθέμενο ενώ ο επιτιθέμενος φτιάχνει την γραμμή εφόρμησης του από όπου αρκείται στο να εξαπολύει τις επιθέσεις του. Απ' την άλλη πλευρά ο Ελληνικός Στρατός ήταν διχασμένος , μετά τις πολιτικές εξελίξεις, είχε χαθεί η εμπιστοσύνη ανάμεσα σε αξιωματικούς και οπλίτες, η νέα στρατιωτική ηγεσία ήταν άπειρη, οι οπλίτες εξαντλημένοι, το στράτευμα ήταν μακριά από της βάσεις του, συνεπάγεται κακή Διοικητική μέριμνα, η οποία επέδρασε αρνητικά στην ψυχολογία των στρατιωτών.
Πιστεύω ότι η ελληνική στρατιωτική ηγεσία έπρεπε να κηρύξει επιστράτευση του ανδρικού ελληνικού πληθυσμού της Μ. Ασίας και επίταξη μεταφορικών μέσων και εφοδίων από Ελληνικές περιοχές της Μ. Ασίας.
Τέλος απορώ, γιατί κατά την αποχώρηση και κατά την καταστροφή της Σμύρνης, δεν εμφανίστηκε ούτε ένα ελληνικό πολεμικό πλοίο, έστω ένα από αυτά που φρουρούσαν τα στενά, ώστε να ρίξει μία ,έστω μια κανονιά, κατά των τουρκικών αποσπασμάτων που κατάσφαζαν στρατιώτες και αμάχους.

Ανώνυμος 9 Οκτωβρίου 2012 - 5:16:00 μ.μ. EEST  

Για το 49ΣΠ δεχομαι αυτα που λεει ο αρματιστης.

Θα ηθελα να κανω ενα σεναριο! Φανταστειτε την Ι ΜΠ - μεραραρχια Θεσσαλων με διοικητη της τον Φραγκου να ηταν εφιππη με γνωστη απο αρχαιοτατων χρονων την εφεση των θεσσαλων στο Ιππικο! εαν πολεμουσε οχι οπως το ιππικο επι π.χ. Τους Ναπολεοντειους πολεμους αλλα οπως οι Μποερς στις αρχες του 20ου αιωνα στη Ν. Αφρικη που κατατροπωσαν τους Βρετανους και τους οποιους αντεγραψε ο Κεμαλ με τους Τσετες και το Ιππικο του που πεζομαχουσε δηλαδη περνουσε στα μετωπισθεν του εχθρου και αφιππευε στο σημειο που ηθελε πολεμωντας σαν ελαφρυ ταχυκινητο ΠΖ τωρα ακομα στο Αφιον θα ειμασταν!

Οσον αφορα τις οχυρωσεις ο Ελληνας στρατιωτης απο το 1912 εως το 1921 αντιμετωπισε επιθετικα ενα σωρο απο αυτες και παντα τις ανετρεψε! προφανως δεν πιστευε σε αυτες και προτιμουσε το ξιφολγχη ΑΕΡΑ! Δεν του ταιριαζε το χαντακι σα σκουλικι! Αυτο τον τιμαει και οσοι σχεδιαζαν αμυνα επρεπε να το λαβουν υποψη τους!Δυστυχως στον Ελληνα δε ταιριαζε η αμυνα! φανηκε αυτο και το 1940!

τα σκοντα οι γαλλοι τα δωσαν στον κεμαλ ανοιγοντας τις αποθηκες που τα χαν αυτοι κλειδωσει το 1918! Οι δικοι μας φυσικα τιποτα δε μυριστηκαν! Ουτε στους Γαλλους δεν ειχαν προσβαση οι δικοι μας! Στο σκοταδι

Δ.Ν.

Ανώνυμος 9 Οκτωβρίου 2012 - 8:01:00 μ.μ. EEST  

Ο Τρικούπης ο διοικητής του ΑΣΣ εχει μεγάλες ευθύνες γιατι ενω είχε τις πληροφοριες για συγκεντρωση 8 και πλεον μεραρχιων εναντι μετωπου Ι και ΙV μεραρχιας οπως εδειξε η τελευταια αεροπορικη αναγνωριση 2 ημερες πριν την επιθεση δεν εκανε το αυτονοητο.
Να μεταφερει ταχυστα δυναμεις απο το ΒΣΣ που ηταν σχεδον ολο σε εφεδρεια.

Ανώνυμος 9 Οκτωβρίου 2012 - 8:15:00 μ.μ. EEST  

Σε σχέση με το Ιππικό, να έχουμε υπόψη ότι ναι μεν είχαμε 1 μεραρχία ιππικού, αλλά φυσικά ο αριθμός των σπαθώςν πρέπει να ήταν κατώτερος από 1 ανάλογη τουρκική (και οι απέναντι είχαν κάμποσες). Επίσης τα άλογά μας ήταν γερασμένα και μεγαλώσωμα (π.χ. από Ουγγαρία) όχι κατάλληλα για το συγκεκριμένο πεδίο μάχης. Αντίθετα οι απέναντι είχαν ντόπια άλογα, βραχύσωμα, απόλυτα προσαρμοσμένα στις κλιματολογικές και τοπογραφικές συνθήκες της περιοχής. Έτσι το ιππικό τους ήταν πιο ευκίνητο από το δικό μας.

oikologia-gea 9 Οκτωβρίου 2012 - 9:14:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητέ ΙΑΣΟΝΑ ΚΑΛΑΜΠΟΚΑ,
Δεν είμαι παρά ένας έφεδρος αξιωματικός, χωρίς καμιά συγγένεια με τον ... Κουροπάτκιν.
1) Και εγώ δεν νομίζω πως ο Μουσταφά Κεμάλ ήταν ιδιοφυία. Απλά ήταν αδίστακτος και ένας doer. Εκτελούσε αδίστακτα!
2) Την οικτρά κατάσταση στην οποία είχε περιέλθη ο Ελληνικός Στρατός στην Μικρά Ασία, μπορείς να την βρείς στο εξαιρετικό βιβλίο του αείμνηστου Στρατηγού Κλεάνθη Μπουλαλά!
3)Οι νέοι τέως απότακτοι αξιωματικοί που αντικατέστησαν τους έμπειρους μαχητές του Α΄Παγκοσμίου Πολέμου, ήσαν σχεδόν στο σύνολό τους, της εποχής των Βαλκανικών Πολέμων. Δεν γνώριζαν τις πρόσφατες εμπειρίες του Α΄Π.Π. και του πολυβόλου που μετέτρεψε τον πόλεμο κινήσεων σε πόλεμο θέσεων, υπό την γή!
4)Επίσης, χαρακτηριστική είναι η απάντηση του Στρατηγού Τρικούπη, "Ο ΚΥΚΛΩΝ ΚΥΚΛΟΥΤΑΙ!!!", που εδόθη σε αξιωματικό που του πρότεινε να ενισχυθή η ατραπός, - από την οποία αργότερα πέρασε το τουρκικό ιππικό - , για να μην περικυκλωθούν οι Έλληνες.
5)Οι οικονομικοί πόροι του Εληνικού Κράτους των 4,5 εκατομμυρίων, ήσαν πολύ περιορισμένοι για να επιτρέψουν την δημιουργία ενός σώματος ιππικού. Άλλως τε η μόνη Μεραρχία Ιππικού του μετώπου έμεινε δυστυχώς απλός θεατής. Εκτός αυτού, τα άλλα γειτονικά Σώματα Στρατού δεν κινήθηκαν προς βοήθειαν του Σώματος Στρατού που δεχόταν το βάρος της τουρκικής επίθεσης!
6)Ας μην λησμονούμε πως η επιχειρήσεις στην Μικρά Ασία από ένα κράτος όπως τότε ήταν το Ελληνικό, μπορεί να συγκριθή με μια εκστρατεία σήμερα στις ΗΠΑ!
Πάντως από 450 χιλιόεμρα απόσταση δεν μπορείς να διοικήσεις μάχη. Όλες οι διαταγές από το Στρατηγείο της Σμύρνης, όταν έφθαναν στο Μέτωπο ήσαν πλέον εκτός τόπου και χρόνου.

Το ίδιο λάθος επαναλήφθηκε στο Ελληνοιταλικό Πόλεμο το 1941, όταν διοικούσε το Επιτελείο το Μέτωπο από το ξενοδοχείο της Μεγάλης Βρετανίας....

Την κατάσταση την περιγράφει πολύ γλαφυρά ο Στρατηγός Παναγιώτης Σπηλιωτόπουλος Διοικητής της XV Μεραρχίας Πεζικού, οποίος αναφέρει ότι στον Τομέα του είχε μήνες να πατήσει αξιωματικός του επιτελείου .. του Β΄Σώματος Στρατού ....

Ευμένης Καρδιανός

Ανώνυμος 9 Οκτωβρίου 2012 - 10:18:00 μ.μ. EEST  

Το ιππικο μας ηταν 1.000 ιππεις ενω οι Τουρκοι ειχαν 6.000 χώρια οι Τσετες.

Δ.Ν.

Αρματιστής 9 Οκτωβρίου 2012 - 11:10:00 μ.μ. EEST  

@ NF Αγαπητέ φίλε

Η «φύσει και τέχνη» οργανωμένες - οχυρωμένες τοποθεσίες, δεν καταλαμβάνονται εύκολα. Απαιτούν πολύ καλά σχεδιασμένες επιχειρήσεις, διάθεση σημαντικών - ειδικών και εξειδικευμένων μονάδων, ισχυρή υποστήριξη από άφθονο πυροβολικό και πολύ αίμα. Τα παραδείγματα αφθονούν. Και αυτό συνεχίζει να ισχύει και σήμερα. Θα δώσω ένα παράδειγμα:

Αν κάποιο ύψωμα δυτικά του Έβρου (και όταν λέμε ύψωμα εννοούμε κάτι γύρω στα 40-100 μέτρα), έχει οχυρωθεί με ισχυρά και σε ικανοποιητικό αριθμό έργα, μόνιμα-ημιμόνιμα και εκστρατείας, ενεργά και παθητικά, τοποθετημένα σοφά επί του υψώματος και εάν εμπρός από το ύψωμα υπάρχουν πυκνές σειρές συρματοπλεγμάτων, ναρκοπέδια, 1-2 κανάλια που απαιτούν ζεύξη από Γ/Φ άρματα, αρκετά αποστραγγιστικά κανάλια μικρότερου πλάτους αλλά αδιάβατα από άρματα και ασφαλώς ο Έβρος, τότε αυτό το ύψωμα θα συνεχίζει να ασκεί έλεγχο στη εγγύς περιοχή του (εμπρός και στα πλευρά του) μέχρι την εξουδετέρωσή του, που βεβαίως θα επιτευχθεί ύστερα από ένα σκληρό και δύσκολο αγώνα. Για αυτό το λόγο υποστηρίζω (αν και τεθωρακισμένος) ότι επιβάλλεται η επανασυγκρότηση κάποιων συνταγμάτων πεζικού που θα αναλάβουν την άμυνα της τοποθεσίας του Έβρου, προκειμένου οι Μ/Κ και ΤΘ Ταξιαρχίες να μπορούν να χρησιμοποιηθούν για ευρύτερες επιχειρήσεις.

Και βεβαίως πολύ καλά πράττει ο ΕΣ που οχυρώνει τις αμυντικές του τοποθεσίες και βελτιώνει συνεχώς τις υπάρχουσες οχυρώσεις.

Σχετικά με την οχύρωση του Μικρασιατικού μετώπου:
Όπως έγραψα η Μικρασιατική Στρατιά κατέβαλε σημαντική προσπάθεια για την οργάνωση των αμυντικών τοποθεσιών. Απλά το έργο ήταν μεγάλο και οπωσδήποτε δεν έγινε σωστά.
Ασφαλώς όπου το έδαφος ήταν βραχώδες, δεν μπορούσε να γίνει εκσκαφή σε μεγάλη έκταση. Εκεί επιβαλλόταν να κατασκευαστούν ισχυρά «ταμπούρια» σε διπλή γραμμή. Στις βραχώδεις όμως τοποθεσίες με κάθε τρόπο επιβαλλόταν να κατασκευαστούν σκέπαστρα. Οι απώλειες όμως του Ι/35 Τάγματος στο Καμελάρ από το δίωρο βομβαρδισμό του Κ.Α., μαρτυρούν ότι μάλλον δεν υπήρχαν σκέπαστρα.
Όπως και το ότι τίποτε δεν διακρίνεται σήμερα (δορυφορικά) από τις οχυρώσεις που είχαν κατασκευαστεί στο τομέα της IV Μεραρχίας, φανερώνει ότι μάλλον στον υπόψη τομέα η οχύρωση θα ήταν πολύ χαμηλής αξίας (υπόψη ότι ο διοικητής της Μεραρχίας προερχόταν από το ΜΧ).
Η πρώτη φωτογραφία στην ανάρτηση δεν τοποθετήθηκε τυχαία.
Οι φωτογραφίες που ανέφερα ότι υπάρχουν για τις οχυρώσεις στο Τιλκί Κιρί Μπελ, δείχνουν ότι το έδαφος ήταν γαιώδες. Προτίμησαν όμως να στήσουν ταμπούρια.

Βεβαίως θα πρέπει να πούμε, ότι όταν η Στρατιά εγκαταστάθηκε αμυντικά στη γνωστή γραμμή, ενέσκηψε και ο χειμώνας, ο οποίος στο κεντρικό Μικρασιατικό υψίπεδο και σε υψόμετρα άνω των 1000 μέτρων, είναι ιδιαίτερα σκληρός. Ως εκ τούτου πρώτο μέλημα των διοικήσεων ήταν να εξασφαλίσουν συνθήκες για την επιβίωση των μονάδων και ειδικά αυτών που βρίσκονταν στη πρώτη γραμμή. Εκεί στις ακραίες γραμμές των Κ.Α. του Καλετζίκ, του Τιλκί Κιρί Μπελ, του Τουκλού Τεπέ (υψ 1900 μ.) και τόσων άλλων, ο Έλληνας Στρατιώτης, ο τιτάνας του Σαγγάριου, εκείνος ο μεγάλος και αφανής ήρωας, έσκαψε στο έδαφος και χώθηκε μέσα για να επιβιώσει. Και εκεί στα λαγούμια που άνοιξε για να ζήσει, στη μόνωση των άξενων κορυφών, ξεχασμένος απ’ όλους τους «συνέλληνες», είχε άφθονο το χρόνο για να σκεφθεί !!!!
Όταν τελικά την Άνοιξη βγήκε από τα λαγούμια, προσπάθησε να οργανώσει τη τοποθεσία του. Το βρεγμένο έδαφος μπορούσε να σκαφτεί. Δεν έσκαψαν όμως, ή έσκαψαν λίγο. Κυρίως έκτισαν. Αλλά ποιος μπορεί να κατηγορήσει εκείνους τους στρατιώτες;;;

Αρματιστής 9 Οκτωβρίου 2012 - 11:47:00 μ.μ. EEST  

@ Ευμένης Καρδιανός

Αγαπητέ Ευμένη.
Ευχαριστώ για τα σχόλια σου.

Όντως το Ιππικό ήταν ένα ακριβό όπλο. Τα άλογα στοιχίζουν. Και η προμήθεια και η συντήρηση. Τα άλογα θέλουν καλή τροφή, νομή, περιποίηση, υγιεινή, εκπαίδευση κλπ. Και για τροφή δεν θέλουν μόνο σανό. Θέλουν (αν κάποιος γνωρίζει καλύτερα) κριθάρι. Η Στρατιά όταν κινήθηκε προς το Σαγγάριο, με τα μεταφορικά που διέθετε, μετέφερε κατά προτεραιότητα τα πυρομαχικά και ελάχιστες τροφές. Οπωσδήποτε καθόλου νομή. Το προσωπικό διατρεφόταν με μισοβρασμένο κρέας και βρασμένο σιτάρι (τα γνωστά κόλλυβα του Γούναρη) και τα άλογα της Ταξιαρχίας Ιππικού, απλά δεν διατρέφονταν. Λόγω λοιπόν αδυναμίας των ίππων, η Ταξιαρχία ιππικού είχε μετατραπεί σε Ταξιαρχία πεζικού.
Αντιθέτως τα άλογα των Τούρκων ήταν εγκλιματισμένα στο περιβάλλον του Μικρασιατικού υψιπέδου και διέθεταν μεγάλη αντοχή. Βεβαίως οι Τούρκοι λόγω καταγωγής, είχαν παράδοση στο Ιππικό. Κατά τη μικρασιατική εκστρατεία, διέθεταν 5 Μεραρχίες Ιππικού (+). Το Ιππικό τους, το χρησιμοποιούσαν ως ελαφρό ταχυκίνητο πεζικό. Συνεχίζουν και σήμερα να δίνουν μεγάλη βαρύτητα στο σύγχρονο ιππικό.

Κατά τα άλλα και όπως έχω ξαναγράψει, δεν είμαι ιστορικός, ούτε συγγραφέας και ούτε έχω τέτοιες φιλοδοξίες. Βεβαίως με τρώει, αλλά είναι κάτι πολύ μακρινό…

oikologia-gea 10 Οκτωβρίου 2012 - 11:19:00 π.μ. EEST  

Αγαπητέ ΑΡΜΑΤΙΣΤΗ,

Eπανέρχομαι στο αρχικό μου σχόλιο, για Σε ευχαριστήσω πάλι για την εξαιρετική Σου Εργασία!

Εδώ ένα σχόλιο κάνει κανείς, και χρειάζεται τόσο χρόνο, όχι ένα τέτοιο εξαιρετικό Αφιέρωμα με τόσες πηγές και ένθετες φωτογραφίες!

Όπως έγραφα, για ένα βιβλίο χρειάζεται:
1) Ένας εκδότης.
2) Μια ομάδα να υποστηρίξει την συγγραφή του, διότι ένας άνθρωπος, μόνος του, αντιμετωπίζει πολλή δουλειά για να καλύψει όλες του τις απαιτήσεις.
3) Πάνω από όλα αυτά, χρειάζονται χρήματα ...!
4) Επίσης απαιτείται σιδηρά υγεία, την οποία εύχομαι από καρδίας στον ΑΡΜΑΤΙΣΤΗ!

Με μεγάλη εκτίμηση


Ευμένης Καρδιανός

Αρματιστής 10 Οκτωβρίου 2012 - 1:27:00 μ.μ. EEST  

@ oikologia-gea

Αγαπητέ Ευμένη

Τα σχόλια σου είναι εύστοχα, αλλά επέτρεψε μου ορισμένες παρατηρήσεις:

• Ο Κεμάλ πιθανό να μην ήταν ιδιοφυία, αλλά σίγουρα ήταν ηγέτης. Και επειδή σε πολλούς δεν αρέσει αυτό όταν αναφέρεται, εξ αιτίας βεβαίως των δεινών που προκάλεσε στον Ελληνισμό, ο Κεμάλ ήταν ο ηγέτης της σύγχρονης Τουρκίας που την έσωσε από τη διάλυση και τη καταστροφή και στη συνέχεια την έβγαλε από τον Οθωμανικό μεσαίωνα.
• Ο Κεμάλ, δυστυχώς για το έθνος, βρισκόταν έτη φωτός μπροστά από την Ελληνική πολιτική και στρατιωτική ηγεσία.
• Επεβλήθη ως αρχιστράτηγος του Τουρκικού στρατού στη Μ. Ασία και αφού αντιμετώπισε δια πυρός και σιδήρου (και δια παλουκιού) τις σουλτανικές δυνάμεις και όλους τους άλλους αντιπάλους της εξουσίας του, ΚΙΝΗΤΟΠΟΙΗΣΕ όλες τις δυνάμεις της Ανατολίας για τη σωτηρία της Τουρκίας, οργάνωσε και εξόπλισε τον καταπτοημένο και διαλυμένο Τουρκικό στρατό και τον έστειλε να αντιμετωπίσει τη Μικρασιατική Στρατιά.
• Τη διοίκηση όμως του στρατού και τη σχεδίαση των επιχειρήσεων, την ασκούσε μια πλειάδα ικανότατων, πολύ καλά καταρτισμένων και αποφασισμένων νεαρών αξιωματικών, με επικεφαλή τον Φεβζή, ο οποίος ήταν ταυτόχρονα πρωθυπουργός, υπουργός στρατιωτικών και αρχηγός του επιτελείου. Ο Κεμάλ βεβαίως ήταν αυτός που έπαιρνε τις μεγάλες αποφάσεις.
• Έχω τη γνώμη, ότι ο Κεμάλ ήταν η άκαμπτη θέληση που επιβαλλόταν σε όλους και κινητοποιούσε τα πάντα.
• Και το σημαντικότερο, ο Κεμάλ, ως φανατικός εθνικιστής, από την επομένη της ανακωχής της 30ης Οκτωβρίου 1918, ΤΑΧΘΗΚΕ για τη σωτηρία της Τουρκίας. Μεταφέρω παρακάτω το τηλεγράφημα που απέστειλε την 4 Νοεμβρίου ως διοικητής της 7ης Στρατιάς στη Συρία προς το Μεγάλο Βεζύρη, όπως αναγράφεται στη σελίδα 72 «Η Μικρασιατική Εκστρατεία όπως την είδα» του αντιστράτηγου Γ. Σπυρίδωνα:

«Ο χαρακτήρας μου δεν μου επιτρέπει να εκτελέσω τις διαταγές σας για να φανώ ευγενικός προς τους εχθρούς. Σας ειδοποιώ ότι δεν αντιλαμβάνομαι ως υποχρέωσή μου το να παραδώσω τμήματα της χώρας για να φανώ γαλαντόμος προς τους Άγγλους. Εάν αυτοί θα αποβιβαστούν στην Αλεξανδρέττα υπό οποιαδήποτε πρόφαση, θα αντιμετωπίσουν τις σφαίρες της στρατιάς μου. Σε ποιο να παραδώσω τη διοίκηση για να καταστούν εκτελεστές οι διαταγές σας;». (αποδόθηκε στη δημοτική).

Και στη συνέχεια, την 20 Νοεμβρίου, αποχωρώντας από τη διοίκηση της 7ης Στρατιάς και αγανακτώντας για τους όρους της ανακωχής δια των οποίων η Οθωμανική αυτοκρατορία διαλυόταν, κάλεσε τους αξιωματικούς της 7ης Στρατιάς και υπέδειξε σε αυτούς ότι η μόνη σωτηρία της Τουρκίας ήταν η δημιουργία ισχυρής και άκαμπτης αντίστασης κατά των συμμάχων και για αυτό θα έπρεπε να αρνηθούν να παραδώσουν τον οπλισμό του στρατού και τους συνιστούσε να σχηματίσουν αποθήκες όπλων και πυρομαχικών στην οροσειρά του Ταύρου, προκειμένου να εξοπλιστεί στρατός ανταρτών. Και κάνοντας αυτός την αρχή, αρνήθηκε να παραδώσει το λιμάνι της Αλεξανδρέττας στο στρατηγό Άλλενμπυ.

Αλήθεια: Ξέρεις εσύ ή όποιος άλλος, κάποιον Έλληνα ηγέτη, πολιτικό ή στρατιωτικό, που στάθηκε ανάλογα απέναντι στις μεγάλες κρίσεις που αντιμετώπισε η Ελλάδα στον 20ο και 21ο αιώνα; Ξέρεις κάποιον ανώτατο στρατιωτικό ηγέτη που υπέδειξε ή καθοδήγησε τους υφισταμένους του να κρύψουν τον οπλισμό τους ύστερα από τη κατάρρευση τον Απρίλιο του 1941, προκειμένου στη συνέχεια να οργανώσουν αντάρτικο; Παρέδωσαν τα πάντα και στη συνέχεια απήλθαν είτε για να συνεργαστούν, είτε για να διαχειριστούν την ατομική τους επιβίωση και μιζέρια αφήνοντας ελεύθερο το χώρο στο ΚΚΕ. Να μην επεκταθώ βεβαίως στη σημερινή εποχή….
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

Αρματιστής 10 Οκτωβρίου 2012 - 1:45:00 μ.μ. EEST  

ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Σχετικά με τα 5) και 6):
Και ασφαλώς οι δυνατότητες του έθνους και του κράτους εκείνη την εποχή, δεν ήταν απεριόριστες. Αξιοποιήθηκε όμως το σύνολο αυτών;

• Πιστεύω ότι η «μικρή» Ελλάδα, «ΑΡΝΗΘΗΚΕ κ’ ΑΠΕΦΥΓΕ» να κινητοποιήσει το έθνος και το σύνολο των διατιθέμενων πόρων (ψυχικών, πνευματικών, ανθρώπινων, υλικών, οικονομικών, στρατιωτικών) για να φέρει σε πέρας με επιτυχία το Μέγα εγχείρημα που ανέλαβε στη Μικρά Ασία. Και η απόδειξη ότι υπήρχαν ακόμη μεγάλες δυνατότητες που δεν χρησιμοποιήθηκαν, αποτελούν: α) Η καθυστερημένη συγκρότηση της Ανεξάρτητης Μεραρχίας. β) Η διχοτόμηση του χαρτονομίσματος. Γ) Η συγκρότηση της Στρατιάς του Έβρου αμέσως μετά τη καταστροφή και δ) Το μέγα εγχείρημα της αποκατάστασης 1 και πλέον εκατομμυρίου προσφύγων.

• Αλλά και η αδιαφορία για την εμπέδωση ηθικής και εθνικής συνοχής, αποτελεί το πλέον χαρακτηριστικό παράδειγμα της μη καθολικής κινητοποίησης των δυνάμεων του έθνους. Η αδιαφορία για την αντιμετώπιση της φυγοστρατίας, των δεκάδων χιλιάδων ανυπότακτων και λιποταχτών, των φυγάδων, αυτών που δεν επέστρεφαν από τις άδειες τους, των ημετέρων (αξιωματικών και οπλιτών) που κατοικοέδρευαν σε θέσεις και περιοχές μακριά από το μέτωπο, καθώς και αυτών που απέφευγαν τη στράτευση με πλαστά πιστοποιητικά υγείας, είναι ίσως το πλέον σοβαρό στοιχείο που αποσάθρωσε ηθικά τη Μικρασιατική Στρατιά και για το οποίο οι ηγεσίες απέφυγαν επιμελώς να το αντιμετωπίσουν. Αλλά και το μειωμένο ενδιαφέρον των υπευθύνων για την προστασία των οικογενειών των στρατευμένων, συνέτεινε στη κατάρρευση των ηθικών δυνάμεων των μαχητών της Στρατιάς.

• Για το Ιππικό:
Και βεβαίως η συγκρότηση και άλλων μονάδων Ιππικού είχε μεγάλο κόστος. Αλλά αμέσως μετά τη καταστροφή συγκροτήθηκε Ιππικό με ίππους που αγοράστηκαν από τη Σερβία. Άρα υπήρχε δυνατότητα. Που κατά τη γνώμη μου βρισκόταν το πρόβλημα. Ο ΕΣ δεν μπόρεσε να κατανοήσει την σημασία που είχαν οι μονάδες ιππικού για την εκστρατεία που είχε αναλάβει. Οι Τούρκοι χρησιμοποιούσαν τις Μεραρχίες Ιππικού, ως ελαφρό και ταχυκίνητο πεζικό που μπορούσε να διανύει μεγάλες αποστάσεις και να επιχειρεί στα πλευρά και τα νώτα της Μ.Α. Στρατιάς. Ο ΕΣ τότε δεν το αντιλήφθηκε και δεν μπόρεσε να δώσει αντίστοιχη απάντηση. Το αντιλήφθηκε στη συνέχεια και το 1940, συγκρότησε 1 Μεραρχία και 1 Ταξιαρχία Ιππικού που χρησιμοποιήθηκαν στη Πίνδο. Μάλλον όμως το ξέχασε και πάλι, τη περίοδο που διανύουμε….

Σχετικά με τη διοίκηση των επιχειρήσεων εκ του σύνεγγυς, ή και Τακτική Διοίκηση:

• Στη Μικρασιατική Εκστρατεία, δυστυχώς ήταν απούσα. Και στο Σαγγάριο και ειδικά στη μάχη του Αφιόν.
• Ο Τρικούπης και ο Δημαράς ουδέποτε απομακρύνθηκαν από το στρατηγείο τους για να μεταβούν στο Καλετζίκ και να αντιληφθούν «ιδίοις όμμασι» τη κατάσταση. Προσπαθούσαν να διοικήσουν από το χάρτη και το τηλέφωνο.
• Η απουσία τακτικής διοίκησης φάνηκε ακόμη εντονότερη κατά την απαγκίστρωση από το Αφιόν. Τα έχω γράψει και στο ΜΕΡΟΣ ΙΙ.
• Μόνο ο Φράγκος μετέβη μπροστά, στο Κ.Α. Κιλίτς Αρσλάν, για να συντονίσει την αντεπίθεση για την ανακατάληψη του Τιλκί Κιρί Μπελ. Στη συνέχεια όμως διατάχθηκε από το Τρικούπη να επανέλθει στο στρατηγείο του. Ανέβηκε και πάλι στο Τιλκί Κιρί Μπελ την 14/8 για να συγκρατήσει τους φυγάδες (ανεπιτυχώς).
• Από την άλλη πλευρά η ανωτάτη Τουρκική διοίκηση βρισκόταν σε απόσταση 8 χλμ από το Καλετζίκ. Ο διοικητής του IV Τουρκικού ΣΣ μεταβαίνει ο ίδιος στο παρατηρητήριο της 5 Μεραρχίας για να επιληφθεί του συντονισμού της επίθεσης για την κατάληψη του Υψ. 1710, επειδή οι μέχρι τότε επιθέσεις απέτυχαν. Αλλά και αργότερα, ο διοικητής της 39 Τουρκικής Μεραρχίας Ντεμιρέλ κατά την «αποβίβαση» στη Κερύνεια ηγείται του 1ου κύματος και φονεύεται.
• Κατά πόσο έχουν αλλάξει αυτά σήμερα; Είμαι μακριά από το στρατό πολλά χρόνια για να έχω αντίληψη από ασκήσεις. Μια φορά οι Ταξιαρχίες ΤΘ και οι Επιλαρχίες διέθεταν και διαθέτουν τα μέσα για την ενάσκηση της διοίκησης από τακτικά στρατηγεία και τακτικούς σταθμούς διοικήσεως.

Ανώνυμος 10 Οκτωβρίου 2012 - 3:42:00 μ.μ. EEST  

Αξιολογότατε Αρματιστή και λοιποί φίλοι.
Διαβάζοντας τις αναλύσεις και τα σχόλια σας έχω φτάσει στο συμπέρασμα ότι η Μικρασιατική Εκστρατεία ήταν ΧΑΜΕΝΗ από την ΑΡΧΗ! Πήγε ο Ελληνικός Στρατός στη Σμύρνη σαν χωροφύλακας ΔΥΣΤΥΧΩΣ ξένων συμφερόντων. Άλλωστε το γράφει ο συγγραφέας και "στα παιδιά της νιόβης"! Από κει και πέρα οι νέοι κυβερνώντες νόμιζαν ότι θα έφερναν εις πέρας τα σχέδια του Βενιζέλου και μάλιστα με ΜΕΓΙΣΤΗ επιτυχία! ΔΥΣΤΥΧΩΣ βάλτωσαν, οι "σύμμαχοι"τους γύρισαν την πλάτη, τους πήρε και η οικονομική κατρακύλα και το μόνο που ήθελαν ήταν να γυρίσουν πίσω μια ώρα αρχύτερα! όσο για τον Μικρασιατικό Ελληνισμό, σημασία ΚΑΜΙΑ! γιαυτό και ερωτά σχολιαστής "όταν τα Ελληνικά πολεμικά πλοία στη Σμύρνη μάζευαν το στρατό γιατί δεν έριξαν μια κανονιά, όταν οι τούρκοι έσφαζαν;!" το πόσο νοιάζονταν φάνηκε όταν ήρθαν οι πρόσφυγες στην Ελλάδα. "τουρκόσποροι", "τούρκοι", "πρόσφυγκες" μερικοί χαρακτηρισμοί για τους δυστυχισμένους οι οποίοι από νοικοκυραίοι έφταναν να κάνουν τις χειρότερες δουλειές για να ζήσουν με αρκετούς εξευτελισμούς! Όση προσπάθεια και αν έκανε ο στρατιώτης είχε τόσο κουραστεί και απογοητευτεί που στην πρώτη ευκαιρία τα παρατούσε όλα και πάσχιζε να βρεί τρόπο για να φύγει!
Μας "στοιχειώνει" το ΄22 ακόμη και ΣΗΜΕΡΑ γιατί ΑΝΑΙΤΙΑ χάθηκε ο Ελληνισμός της Μικράς Ασίας, που έτσι και υπήρχε δεν θα τολμούσαν οι πασάδες να συνεχίσουν την εξόντωση του Ελληνικού στοιχείου το ΄55 και το ΄64! και κάτι ακόμη. Διαβάζοντας τον βίο του Αγίου Χρυσοστόμου Σμύρνης, καθώς και τον μαρτυρικό του θάνατο ξέρετε γιατί ο νουρεντίν τον παρέδωσε στον όχλο για να τον εξαφανίσει; διότι έβλεπαν ότι οι Μικρασιάτες στο πρόσωπό του--αν ήταν εν ζωή-- θα συγκεντρώνονταν ΠΑΛΙ και θα απαιτούσαν όλα όσα έχασαν! Δυστυχώς, για τους Ελλαδίτες της εποχής αυτά ήσαν "ψιλά" γράμματα και γιαυτό δεν έκαναν κάτι για να σωθεί! ΜΟΝΟ οι ξένοι τον παρακαλούσαν να φύγει, αλλά εκείνος δεν ήθελε να αφήσει το ποίμνιό του, όταν το Ελληνικό κράτος τους ΠΑΡΕΔΩΣΕ στους τσέτες!

Γιάννης

Ανώνυμος 10 Οκτωβρίου 2012 - 4:14:00 μ.μ. EEST  

Ο Αρματιστης επειδη ειναι ενας εξυπνος ανθρωπος,με στρατιωτικη πειρα και γνωση της ψυχολογιας του μαχητη,εγραψε καποια πολυ σωστα πραγματα στο Μερος ΙΙ,για το πως αντιλαμβανονταν και ενοιωθαν τις καταστασεις ,ο διοικητης και οι ανδρες του 5/42 Σ.Ε,απο το Καμελαρ εως το Χασαν Ντετε Τεπε.
Εγραψε και κατι που κατα πασα πιθανοτητα ειναι λαθος,ομως μικρη πια σημασια εχει.
Θα μπορουσα να γραψω καποια ανεκδοτα περιστατικα,σχετικα με την εμπλοκη του 5/42 στις μαχες του Αφιον και της συμπτηξης,ομως φοβαμαι οτι δεν εχουν πια ιδιαιτερο νοημα,και το βασικοτερο θελω να μπορω να επιχειρηματολογω για οτι γραφω σε ενα δημοσιο φορουμ και οχι να απαντω μ ενα ''θυμαμαι που μου ταλεγαν''.

Το 5/42 υπηρξε ενα ρουμελιωτικο Συνταγμα,και στην μικρασια υπηρετησαν πολλοι παπουδες απο την πολη μου και τα γυρω ορεινα χωρια.
Υπηρξαν και μεγαλα σογια που υπηρετουσαν τρια και τεσσερα ατομα ταυτοχρονως στο ευζωνικο.
Επειδη αυτοι οι παπουδες με μεγαλωσαν.
Ισως εχει μια καποια σημασια να γραψω,οτι οι περισοτεροι ανηκαν σε μιαν ρατσα Ελληνων που δεν υφισταται πια.Με τα καλα τους και τα στραβα τους.Ανθρωποι με αλλιωτικους αξιακους και ηθικους κανονες και κωδικες απο μας.Που αν επιχειρησει καποιος να ακολουθησει στην τωρινη εποχη,θα αποβει εντελως αυτοκτονικο και αυτοκαταστροφικο γι α τον ιδιο.Αλλαξαν οι καιροι και οι απαιτησεις τους.
Ανθρωποι ακεραιοι,ηθικοι μ εναν αντρικιο τσαμπουκα,αλλα και σκληροι,πολυ σκληροι μεχρι αδικιας.
Επειδη δεν με παιρνει να κλεισω αλλιως.
Στον Δημητρη και σ ολα αυτα τα φτωχοπαιδα του 5/42 Σ.Ε,που εχασαν την ζωη τους σ εκεινες τις μακρυνες,χαμενες ελληνικες πατριδες,ας ειναι ελαφρυ το χωμα που τους σκεπαζει.Οσο θα υπαρχει ελληνικη γλωσσα,ολα τα βιβλια Ιστοριας των Ελληνων στις καλυτερες σελιδες τους θα γραφουν για το Συνταγμα τους και τις μαχες πουδωσαν μ ολη τους την ψυχη.
ΚΧΡ.

Ανώνυμος 10 Οκτωβρίου 2012 - 4:31:00 μ.μ. EEST  

@Αρματιστή

άριστη ανάλυση!

μια λεπτομέρεια: ο ντεμιρέλ δεν ήταν ο νεκρός σχης το 74 αλλά ο καραογλάνογλου. ο ντεμιρέλ ήρθε πολύ αργότερα με την μεραρχία του.
ούτε οι τούρκοι έχουν παρόμοιο άνδρα με τον κεμάλ απο το 22.

μηδενιστής

Ανώνυμος 10 Οκτωβρίου 2012 - 4:43:00 μ.μ. EEST  

Τα περι ακριβου Ιππικου δεν τα δεχομαι! Οι Τουρκοι πως συντηρουσαν το δικο τους;;; Ηταν πλουσιοι;;; Επιταχθηκαν τα αλογα της Μ. ασιας απο τον ΕΣ;;;;;; Ετσι θα στερουσαν απο τους Τσετες των αλογων τους με τα οποια αλωνιζαν και εβλεπες τους Ελληνες πεζικαριους να κυνηγουν εφιππους Τσετες αντι οι εφιπποι Ελληνες να κυνηγουν τους πεζους Τσετες!
το εφιππο πεζικο (Ιππικο) ταιριαζε απολυτα στο επιθετικο πνευμα των ελληνων του 1912-1921αλλα ποιος το σκεφτηκε;;;;; κανεις!!
Απο εναν Αρματιστη θα περιμενα ενα αρθρο για τη δυνατοτητα ελιγμων της Ελληνικης Στρατιας και οχι για οχυρωση που καμια σχεση δεν ειχε με πνευμα του 1912-1921!
Το εφιππο πεζικο ηταν ο προδρομος του μηχανοκινητου και αεροκινητου πεζικου των ημερων μας αλλα δυστυχως το 1922 ηταν στα χερια του Δρακουλα.....

Δ.Ν.

ΙΑΣΟΝΑΣ ΚΑΛΑΜΠΟΚΑΣ 10 Οκτωβρίου 2012 - 5:07:00 μ.μ. EEST  

Ζήτω το 5/42 σύνταγμα ευζώνων,τιμή και δόξα στους νεκρούς μαχητές του.Ο Πλαστήρας και τα παλικάρια του ήταν οι σωτήρες των προγόνων μου.

oikologia-gea 10 Οκτωβρίου 2012 - 9:25:00 μ.μ. EEST  

Στο βιβλίο του Basil Liddel Hart, “History of the Ist World War” , Pan Books,1970, sel. 35, διαβάζω «French, Germans, Russians and Austrians certainly had unexampled masses of cavalry ready, but in the opening phase caused more trouble to their own side. From 1915 on, their effect was trivial except ....as a strain to their own country’s supplies....»
Παρακάτω, "....despite the relatively small number of British cavalry, forage was the largest item of supplies sent overseas, exceeding even ammunition ....! While , by authoritative verdict, the transport trouble caused in feeding the immense number of cavalry horses was an important factor in producing Russia’s collapse....»

Ήγουν σε ελεύθερη μετάφραση,

«Οι Γάλλοι, Γερμανοί, Ρώσοι και Αυστριακοί, είχαν οπωσδήποτε άνευ προηγουμένου έτοιμες μάζες ιππικού, αλλά κατά την φάση έναρξης (των εχθροπραξιών) αυτές προκάλεσαν περισσότερες δυσχέρειες στις προμήθειες της δικής των χώρας.»

«..... Παρά τον σχετικά μικρό αριθμό του Βρετανικού Ιππικού, η χορτονομή ήταν το μεγαλύτερο είδος εφοδίων που εστάλει εκείθεν της θαλάσσης, ξεπερνώντας ακόμη και τα πυρομαχικά .... Ενώ, από έγκυρες πηγές υπάρχει η άποψη, ότι τα προβλήματα μεταφοράς που προέκυψαν από την διατροφή του τεράστιου αριθμού των αλόγων απετέλεσε έναν ουσιώδη παράγοντα στην δημιουργία της κατάρρευσης της Ρωσσίας.»

Σε αυτά τα στοιχεία βασίστηκε η παρατήρησή μου, όσον αφορά το Ιππικό!

Μην λησμονούμε πως το τότε, όπως και το σημερινό, Ελληνικό Κράτος, ήταν «ξετιναγμένο» οικονομικά από τους «λεβέντες» πολιτικάντες οι οποίοι το είχαν κατακλέψε...!

Για να γίνει δυνατή η εξόρμηση της θρυλικής Στρατιάς Μικράς Ασίας, έκοψαν το χαρτονόμισμα της δραχμής στα δύο, με το Ελληνικό Κράτος να εγγυάται την αξία των τεμαχίων.

Το ότι «λεφτά υπήρχαν» όταν σφίξανε τα πράγματα, αυτό είναι άλλη ιστορία!

Γιατί δηλαδή, επειδή σήμερα έχει ρημαχτεί ο ιδιωτικός τομέας και καταληστεύονται οι συνταξιούχοι, δεν υπάρχουν λεφτά σε άλλα τμήματα του πληθυσμού της Ελλάδας ;


Ευμένης Καρδιανός

oikologia-gea 10 Οκτωβρίου 2012 - 10:34:00 μ.μ. EEST  

Αξιότιμε ΑΡΜΑΤΙΣΤΗ,

Όσα γράφετε για τον Μουσταφά Κεμάλ είναι απολύτως ορθά.

Αναφέρθηκα στο αδίστακτο του χαρακτήρα του (!) και το πόσο γρήγορα εκτελούσε όσα απεφάσιζε!

Δεν εφείδετο ούτε κόπων αλλά ούτε και ανθρώπων ....!!

Πολλές φορές, διαβάζω με δέος, πως ο Τσώρτσιλ ήταν ευχαριστημένος επειδή αντί για 35.000 ο Βρετανικός στρατός είχε μόνον .... 23.000 απώλειες. Ακόμα πως ο Χίτλερ διέταξε την Βέρμαχτ να κτυπήσει, όχι μόνον με τα όπλα του πεζικού, αλλά ακόμη και με το πυροβολικό, τον πληθυσμό του Λένινγκαντ, αν αυτός επιχειρούσε να διαφύγει, προκειμένου να μην προκύψουν προβλήματα διατροφής του και ασθενειών στον Γερμανικό στρατό.

Εσείς οι απόφοιτοι της Στρατιωτικής σχολής Ευελπίδων, όπως και όλων των Στρατιωτικών Ανωτάτων Σχολών του κόσμου, μαθαίνετε εξ απαλών ονύχων, πως όλες οι στρατιωτικές επιχειρήσεις έχουν απώλειες.

Όμως για έναν κοινό έφεδρο ο θάνατος ή ο τραυματισμός συναδέλφων του, αποτελεί μεγάλο τραύμα!

Όσα γράφετε για τους ηγέτες και τον πατριωτισμό του Κεμαλ, με τσακίζουν!

Αλήθεια: Ξέρεις εσύ ή όποιος άλλος, κάποιον Έλληνα ηγέτη, πολιτικό ή στρατιωτικό, που στάθηκε ανάλογα απέναντι στις μεγάλες κρίσεις που αντιμετώπισε η Ελλάδα στον 20ο και 21ο αιώνα; Ξέρεις κάποιον ανώτατο στρατιωτικό ηγέτη που υπέδειξε ή καθοδήγησε τους υφισταμένους του να κρύψουν τον οπλισμό τους ύστερα από τη κατάρρευση τον Απρίλιο του 1941, προκειμένου στη συνέχεια να οργανώσουν αντάρτικο; Παρέδωσαν τα πάντα και στη συνέχεια απήλθαν είτε για να συνεργαστούν, είτε για να διαχειριστούν την ατομική τους επιβίωση και μιζέρια αφήνοντας ελεύθερο το χώρο στο ΚΚΕ. Να μην επεκταθώ βεβαίως στη σημερινή εποχή….

Μάλιστα την σήμερον ημέρα, όταν ο κάθε καλός Έλληνας πατριώτης θεωρείται φασίστας και χλευάζεται ως ηλίθιος, επειδή αγαπά την Πατρίδα και θυσιάζεται γι' αυτήν!

Με τιμή


Ευμένης Καρδιανός

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 10 Οκτωβρίου 2012 - 11:18:00 μ.μ. EEST  

Το άρθρο του Αρματιστή για τις οχυρώσεις δεν είναι τυχαίο. Ούτε στοχεύει στην Μικρασιατική εκστρατεία αποκλειστικά. Πιστεύω ότι τον απασχόλησε και τον απασχολεί ακόμη περισσότερο μετά την υπόθεση βαριοπούλα. Ο Έβρος είναι στο πίσω μέρος του μυαλού του, καταπώς λένε οι Αμερικάνοι. Η ποιότητα των οχυρώσεων και των κωλυμάτων, φυσικών και τεχνητών, καθώς και τα μέσα που θα διατεθούν για την υπέρβαση των τελευταίων και εξουδετέρωση των πρώτων θα καθορίσουν την επιτυχία του όποιου εγχειρήματος. Γιατί σενάρια υπάρχουν και από τις δυο πλευρές του ποταμού και επιθετικά και αμυντικά. Αμυδρά ακόμη θυμάμαι και για μια τουρκική εξέχουσα στον Έβρο, πηγή ανησυχίας αλλά και κάπως και μια στρατηγική πρόκληση. Στο κάτω κάτω μπορεί να βρεθεί κάποτε μια πολιτική ηγεσία με τα απαραίτητα ανδρικά αξεσουάρ...

Ανώνυμος 11 Οκτωβρίου 2012 - 12:43:00 π.μ. EEST  

@Αρματιστής

• Πιστεύω ότι η «μικρή» Ελλάδα, «ΑΡΝΗΘΗΚΕ κ’ ΑΠΕΦΥΓΕ» να κινητοποιήσει το έθνος και το σύνολο των διατιθέμενων πόρων (ψυχικών, πνευματικών, ανθρώπινων, υλικών, οικονομικών, στρατιωτικών) για να φέρει σε πέρας με επιτυχία το Μέγα εγχείρημα που ανέλαβε στη Μικρά Ασία. Και η απόδειξη ότι υπήρχαν ακόμη μεγάλες δυνατότητες που δεν χρησιμοποιήθηκαν, αποτελούν: α) Η καθυστερημένη συγκρότηση της Ανεξάρτητης Μεραρχίας. β) Η διχοτόμηση του χαρτονομίσματος. Γ) Η συγκρότηση της Στρατιάς του Έβρου αμέσως μετά τη καταστροφή και δ) Το μέγα εγχείρημα της αποκατάστασης 1 και πλέον εκατομμυρίου προσφύγων.

Από τη μια γράφεις αυτά και απ' την άλλη θεωρείς την μικρασιατική εκστρατεία καταδικασμένη να αποτύχει (σε κάποια παλιότερα σου σχόλια). Εγώ αντίθετα για όλους αυτούς τους λόγους αλλά και για άλλους πολλούς θεωρώ οτι μπορούσαμε να κερδίσουμε στη Μικρσία και οτι δεν ήταν καθόλου καταδιακασμένη η επιχείρηση απ' την αρχή.

Θωμάς

ΝΕΣΤΩΡ 11 Οκτωβρίου 2012 - 12:21:00 μ.μ. EEST  

Η παρουσίαση του ΑΡΜΑΤΙΣΤΗ με τον τίτλο ΄΄Γιατί αυτοί νίκησαν και εμείς ηττηθήκαμε;΄΄, σε τρία μέρη, είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Θα ήθελα να καταθέσω μερικές σκέψεις μου αρχίζοντας από τον τίτλο της παρουσίασης, τι εννοείται ότι ΄΄αυτοί νίκησαν΄΄, ποιοι ήταν αυτοί ? και ποιοι ΄΄εμείς΄΄ που ηττηθήκαμε ? Το μυαλό μου αρχικά πάει στην συζήτηση που είχε γίνει τότε στον Πόλεμο του Βιετνάμ όταν την περίοδο 1964-1968 ο αμερικανικός στρατός, κάτω από την ηγεσία ενός μεγάλου Στρατηγού, του William Childs Westmoreland, δεν είχε χάσει καμία μάχη μέχρι τότε, αλλά οι Αμερικανοί Πολιτικοί στην Ουάσιγκτον δεν έβρισκαν μια Πολιτική λύση για να κερδηθεί τελικά ο Πόλεμος. Τα αποτελέσματα γνωστά, αλλά νομίζω ότι ο Αμερικανικός Στρατός δεν ηττήθηκε στο Βιετνάμ αλλά η Πολιτική και δεν έχει καμία σχέση με την ήττα και την καταστροφή της Ελληνικής Στρατιάς στην Μ. Ασία. Δεν μπορεί κανείς να ισχυρισθεί ότι η Στρατιά ( δηλ. Ο Ελληνικός Στρατός) στην Μ. Ασία κέρδιζε στις Μάχες, τον αντίπαλο, αλλά έχασε τον Πόλεμο, λόγω της αποτυχίας της Πολιτικής. Δυστυχώς η Στρατιά μετά τις αρχικές νίκες που είχε, στην συνέχεια υπέστει μεγάλη στρατιωτική ήττα στο πεδίο της μάχης με αποτέλεσμα να διαλυθεί, αυτή είναι η τραγική πραγματικότητα. Προηγουμένως είχε υποστεί μεγάλη ήττα στον τομέα του Ηθικού, δηλ στον ανθρώπινο παράγοντα, από τον τελευταίο Στρατιώτη μέχρι την κορυφή της Ηγεσίας, αλλά εκείνο που μετράει είναι το ηθικό, η ενότητα και η πίστη στην Νίκη της Ηγεσίας ενός Έθνους, διότι αυτή καθορίζει και την τύχη των υπολοίπων. Τα υπόλοιπα που συνέβησαν μετά τις Επιχειρήσεις προς το Σαγγάριο και την αποτυχία της καταστροφής του Τουρκικού Στρατού ήταν λεπτομέρειες. Καμία δύναμη δεν θα έσωζε την Στρατιά μετά το καλοκαίρι του1921, έτσι όπως διαμορφώθηκε η όλη πολιτικοστρατιωτική κατάσταση. Αυτό πιθανώς να το αντελήφθησαν μερικοί Στρατιωτικοί Ηγέτες, που είχαν Πολιτικό κριτήριο, μεταξύ αυτών και ο Πλαστήρας και γιαυτό προετοιμάζονταν για την ΄΄επόμενη ημέρα΄΄ μετά την καταστροφή και για να μπορεί να έχει λόγο στις μετέπειτα εξελίξεις έπρεπε να διαθέτει Στρατιωτική δύναμη. Κανείς δεν αμφισβητεί τις ικανότητες του Πλαστήρα, αλλά η μη συμμόρφωσή του προς την δοθείσα σε αυτόν διαταγή την Ν 14/15 Αυγ. 1922, έφερε την επομένη πρωίαν την καταστροφή της ΙVης ΜΠ και όχι μόνο και στην συνέχεια η εμμονή του για την εκτέλεση των Έξι, πολλοί ισχυρίζονται ότι ήταν ο μόνος τρόπος για να αποφύγει την καταδίκη του αυτός και οι συνεργάτες του λιποτάκτες Αξιωματικοί.

ΝΕΣΤΩΡ 11 Οκτωβρίου 2012 - 12:22:00 μ.μ. EEST  

(Συνέχεια 1)
Όσον αφορά την ικανότητα του Ελληνικού Στρατού να οργανώνει το έδαφος μιας τοποθεσίας άμυνας νομίζω ότι θα τον αδικείσουμε εάν δεν αναφέρουμε τους αγώνες που έδωσε στο Β΄ ΠΠ, στην Μάχη στην Ήπειρο το 1940, όπου αποτελεί παράδειγμα στα στρατιωτικά χρονικά, που αμυνόμενος κατόρθωσε να αποκρούσει την επίθεση ενός τεχνολογικά ανώτερου Στρατού και στην συνέχεια να αντεπιτεθεί και να φθάσει ολίγον προ της συντριβής του. Στο άλλο μέτωπο στην Μάχη των Οχυρών της Γραμμής Μεταξά το 1941( κατασκευή 1936-40, 21 Οχυρών, συνολικής δαπάνης 58,2 δις Ευρώ, τιμές 2002 ), έδειξε απίστευτο θάρρος και μαχητικότητα, παρά του ότι η Γραμμή των Οχυρών, σε αυτή την περίπτωση, παρακάμφθηκε σε λίγο χρόνο, από έναν Στρατό επίσης τεχνολογικά ανώτερο. Νομίζω ότι εδώ μπορεί να γίνει κάποια συζήτηση όσον αφορά τις Οχυρωμένες τοποθεσίες. Επίσης το ΕΚ.Σ.Ε στην Κορέα (1950-55), 1.000 ατόμων, διεξήγαγε με επιτυχία σημαντικές αμυντικές και επιθετικές επιχειρήσεις..
Επειδή μερικοί σχολιαστές αναφέρθηκαν στην άμυνα στην περιοχή του Έβρου, θα πρότεινα να διαβάσουμε τον Δ' αραβοϊσραηλινό πόλεμο, που συνέβη στις 6η Οκτωβρίου 1973, τον επονομαζόμενο και Πόλεμος του Γιομ Κιπούρ, της Εξιλεώσεως, διότι ο χώρος προσομοιάζει όσον αφορά το υδάτινο κώλυμα ( Έβρος – κανάλι Σουέζ ) και στην οργάνωση της αμυντικής τοποθεσίας, όπως αυτή είχε γίνει από πλευρά Ισραήλ, με την περίφημη Bar Lev Line (160 Km περίπου), που κόστισε τότε 300 εκ. Δολάρια. Η περίφημη αυτή γραμμή άμυνας εκμεταλλευόμενη το υδάτινο κώλυμα του καναλιού του Σουέζ αποτελούνταν σε χονδρές γραμμές, από μια αλυσίδα κατασκευής Κέντρων Αντιστάσεως(ΚΑ), Σημείων στηρίγματος(ΣΣ) και άλλων έργων, πίσω και ενδιάμεσα από αυτά υπήρχαν Τεθωρακισμένα και Μηχανοκίνητα τμήματα, περίπου όπως και η δική μας άμυνα στον Έβρο. Πολλοί έχουμε διαβάσει τα βιβλία που έχουν γραφεί για την διεξαγωγή των επιχειρήσεων που έγιναν από πλευράς Ισραήλ, αλλά εγώ νομίζω ότι έχει επίσης μεγάλη αξία η μελέτη διεξαγωγής των επιχειρήσεων από Αιγυπτιακής πλευράς. Οι Αιγυπτιακές δυνάμεις επιτέθηκαν την 6.10.1973 στις 13:55΄και υπερέβησαν την Bar Lev Line σε λιγότερο από 2 ώρες, εκμεταλλευόμενες το στοιχείο του αιφνιδιασμού και την συντριπτική δύναμη πυρός τους. Απο πλευράς Ισραηλινών επιχειρήσεων, έχει μεγάλη αξία η μελέτη του τρόπου αντίδρασής τους, η αναχαίτιση των Αιγυπτίων και στην συνέχεια η περίφημη αντεπίθεσή τους στην άλλη πλευρά του Σουέζ, που έφερε σε κίνδυνο για αποκοπή και καταστροφή των Αιγυπτιακών δυνάμεων, ιδίως της 3ης Στρατιάς και αυτό θα μπορούσε να γίνει, εάν δεν είχε επέμβει τότε η Σοβιετική Ένωση.

ΝΕΣΤΩΡ 11 Οκτωβρίου 2012 - 12:24:00 μ.μ. EEST  

(Συνέχεια 2)
Τελειώνοντας το σχόλιο μου, θα ήθελα πω, ότι καλό είναι να διαβάζουμε την Ιστορία, για γεγονότα που έγιναν πριν 90 χρόνια, για ΄΄ταμπούρια ΄΄ και πτυοσκάπανα( δεν γνωρίζω εάν προβλέπονται στον εξοπλισμό του σημερινού ΄΄ψηφιακού στρατιώτη΄΄ ), που στην σημερινή εποχή φαντάζουν Μουσειακού χαρακτήρα, αλλά θα μπορούσαμε επίσης να μιλήσουμε για το σύγχρονο πεδίο της Μάχης, πχ για τον πόλεμο στο Ιράκ, όπου ένας αναλυτής αναφέρει, ΄΄Η μεγαλύτερη όμως έκπληξη του πολέμου είναι τα γεγονότα που δεν συνέβηκαν. Το σύνολο σχεδόν, πλην ορισμένων εξαιρέσεων, από αυτές τις ασύμμετρες ενέργειες κατά ενός ισχυρού αντιπάλου δεν υλοποιήθηκαν. Οι πετρελαιοπηγές δεν ανεφλέγη σαν, τα υδατοφράγματα δεν καταστράφηκαν, οι γέφυρες δεν ανατινάχθηκαν, χημικά όπλα δεν χρησιμοποιήθηκαν, τρομοκράτες δεν ενήργησαν, οι οδομαχίες τέλειωσαν ανεπάντεχα γρήγορα, η αδυναμία για άνοιγμα βορείου μετώπου, μέσω της Τουρκίας, δεν επέδρασε σοβαρά στην όλη ενέργεια κατά του Ιράκ, τα Τουρκικά στρατεύματα δεν εισχώρησαν εντός του Ιράκ για να πολεμήσουν τους Κούρδους, η ανησυχία του μουσουλμανικού κόσμου υπήρξε περιορισμένη και οι φυγάδες δεν ήταν πολλοί, ενώ αναμένοντο στον αριθμό του 1,5 εκατ. Οι δυνάμεις της Εθνικής Φρουράς δεν πολέμησαν, όπως είχε εκτιμηθεί, στα περίχωρα της Βαγδάτης, όπου κλήθηκαν να αμυνθούν. Ο αγώνας στην πόλη της Βαγδάτης δεν έγινε. Επίσης, ερρίφθησαν 1.500 «Cluster» βόμβες. Αντίθετα προς τις κατευθυνόμενες με GPS ή Laser έξυπνες βόμβες, οι «Cluster» βόμβες διεσπώντο στον αέρα και απελευθερώνονταν προς το έδαφος πολλές εκατοντάδες χειροβομβίδες, με απώλεια και αθώων πολιτών. Επιπλέον «Cluste» βόμβες ρίφθηκαν και από το πυροβολικό και τα συστήματα ρουκετών. Για πρώτη φορά, η αεροπορία έρριψε βόμβες καταστροφής αρμάτων (tank buster bombes) απελευθερώνοντας βομβίδια αναζήτησης θερμότητας και πέφτουν με αλεξίπτωτο, ψάχνοντας για άρματα και τότε τα κτυπά με βλήματα που διατρύουν τα αδύνατα σημεία του επάνω μέρους του άρματος.΄΄ Το ερώτημα που τίθεται στα παραπάνω είναι, εάν οι Τούρκοι έχουν κάποιες από αυτές τις δυνατότητες και εμείς τι κάνουμε ?

Μanolis 11 Οκτωβρίου 2012 - 12:52:00 μ.μ. EEST  

Αδυνατωντας να σχολιασω οπως θα ηθελα ή να παραθεσω τεκμηριωμενες αποψεις (λογω μη προτερης ενασχολησης με το θεμα) , μονο μερικες μικρες παρατηρησεις:

Αρματιστη,
Γραψε το βιβλιο. Τα γραπτα μενουν.

ΚΧΡ.
Μην το αμελησεις και γραψε μας τα ανεκδοτα περιστατικα ''οπως σου ταλεγαν'', σχετικα με την εμπλοκη του 5/42 στις μαχες του Αφιον και μετα, ολες οι ιστορικες εργασιες ξεκινουν απο μαρτυριες αυτοπτων μαρτυρων αλλα και απογονων τους . Πως νομιζεις οτι εγραψε ο Ομηρος την Ιλιαδα, περιπου 100 χρονια μετα? Φανταζεσαι να μην το εκανε?

μηδενιστή,
Δεν εχεις αφησει κοκκαλο για κοκκαλο ασπαστο. Μακαρι να βγω ψευτης , αλλα φοβουμαι οτι οι απεναντι εχουν στις μερες μας αναλογο με τον Κεμαλ, ηγετη.

Αρματιστής 11 Οκτωβρίου 2012 - 1:07:00 μ.μ. EEST  
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος 11 Οκτωβρίου 2012 - 2:57:00 μ.μ. EEST  

@Nέστωρ!!!!

Γιατί ρε φίλε δεν μ αφήνεις να δουλέψω;;;; χαχαχαχα
Αχχχ δεν έχω χρόνο δυστυχώς...

1-2 πράγματα στα γρήγορα:

Το ηθικό κερδίζει τον πόλεμο. Το ηθικό το φτιάχνουμε απο την ειρήνη και το διατηρούμε εν καιρώ πολέμου. Είναι το Α και το Ω

Οι οχυρώσεις έχουν γίνει ντεμοντέ λόγω ε/π. Τί να την κάνεις την γραμμή 'Αρματιστή' στην έβρο όταν ο αντίπαλος θα σκάσει νύχτα με 300 ελικόπτερα στην καβάλα. Θα πάθεις τα ίδια με το γιομ κιπούρ και χειρότερα.
Επίσης ο φίλτατος αρματιστής έχει πάθει ότι και γω τόσα χρόνια έξω απο το στρατό... χάσαμε τεχνολογικές εξελίξεις. στην περίπτωσή μας τις βόμβες FAE και το τρομερό τουρκικό ΜΚ που του λείπει μόνο ένα CEV με πυροβόλο για να φτάσει το αμερικάνικο όπως πάει.

Ο πόλεμος το 2012 είναι πόλεμος ελιγμών, ταχύτητας, γρήγορων αποφάσεων, τεχνολογίας, υψηλής φονικότητας και τεραστίων εξόδων. Οχυρά, γκάου δκτες, όπλα του 70, υπαξ μόνο για 'φερ' τυρόπιτα', γιούργια τα φαντάρια και 1 δις για πόλεμο φτιάχνουν καταπληκτικά νεκροταφεία.

μηδενιστής

Ανώνυμος 11 Οκτωβρίου 2012 - 5:15:00 μ.μ. EEST  

Η νοοτροπια "αυτο κοστιζει οποτε αστο" δυστυχως αρχισε να ισχυει και σημερα και ισως εχει καταστροφικες συνεπειες!
Αν ο κεμαλ μπορουσε να συντηρησει 5000+ αλογα βαλε και τους Τσετες τοτε και η Ελληνικη Στρατια θα μπορουσε να το κανει! με το τι λενε τα βιβλια δεν κερδιζονται οι πολεμοι!
Ελιγμοι, μη προβλεψιμοτητα και επιθετικοτητα θα ηταν το τριπτυχο επιτυχιας το 1922!

Ο Πλαστηρας ηταν σπουδαιος αλλα περαν της ολιγωριας του την 2η μερα μετα δεν πηγε να σταθει διπλα στον Τρικουπη τον Σωματαρχη του οταν ειχε χαθει στα βουνα αλλα εστειλε ενα Ανθ/γο για να χει να λεει.

Παρ' ολα αυτα Αρματιστη συνεχισε!

Το 1922 ηταν ΧΡΥΣΗ ευκαιρια ακομα το πληρωνουμε

Δ.Ν.

Αρματιστής 11 Οκτωβρίου 2012 - 7:24:00 μ.μ. EEST  

@ ΝΕΣΤΩΡ (σε πρώτο πρόσωπο)

Οι επιχειρήσεις στη διώρυγα του Σουέζ κατά τον Αραβοϊσραηλινό πόλεμο του 1973, δεν μπορούν να έχουν μεγάλη σχέση και ομοιότητες με τις ενδεχόμενες επιχειρήσεις που θα διεξαχθούν στον Έβρο. Και οπωσδήποτε δεν μπορούν να έχουν καμιά απολύτως σχέση (με του Έβρου) οι δύο πόλεμοι του Κόλπου. Άλλο να μελετάμε τους διάφορους πολέμους και να βγάζουμε συμπεράσματα και άλλο να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.

Οι επιχειρήσεις 1973 στο Σινά και η γραμμή Μπαρ Λεβ

Εκτός από τη διώρυγα του Σουέζ που μπορεί κάποιος να την αντιστοιχίσει με τον Έβρο, σχεδόν τίποτε άλλο δεν μπορεί να είναι ίδιο με αυτό που συνέβη εκεί, με αυτό που πιθανό θα επιχειρηθεί στον Έβρο.

Οι αμυντικές τοποθεσίες:

Ανατολικά από τη διώρυγα του Σουέζ, το έδαφος είναι ακάλυπτο, ερημικό, αναπεπταμένο, άνευ κωλυμάτων και ως εκ τούτου κατάλληλο για την ανάπτυξη μεγάλων ΤΘ σχηματισμών.
Αντιθέτως η περιοχή δκά του Έβρου και σε ικανή απόσταση από το ποτάμι, διαθέτει μεγάλα αναχώματα, κανάλια μεγάλου πλάτους με υπερυψωμένα αναχώματα και στις 2 όχθες, καθώς και πλήθος μικρότερων καναλιών που βαίνουν παράλληλα ή κάθετα προς το ποτάμι. Τα υπόψη κωλύματα απαιτούν σημαντικές διευθετήσεις από μηχανήματα ΜΧ και γεφυρώσεις για να είναι δυνατή η ανάπτυξη Μ/Κ και ΤΘ. Στη συνέχεια το έδαφος ανέρχεται προς τα δυτικά και παρέχει εκτεταμένη παρατήρηση και άριστα πεδία βολής προς τα ανατολικά. Πίσω από τη τοποθεσία του Έβρου υπάρχουν αρκετά ισχυρές τοποθεσίες αναχαίτισης και στη συνέχεια η ισχυρή και γενικά Α/Τ τοποθεσία Ιερό Όρους - Ορφέας - Κεφάλι. Κατόπιν των ανωτέρω, το έδαφος στον Έβρο παρέχει μεγάλες δυνατότητες για τη διεξαγωγή άμυνας περιοχής σε βάθος και σε τοποθεσίες αρκετά ισχυρές, που βεβαίως έχουν καταστεί ισχυρότερες τεχνικά.
Να το κάνω λίγο πιο απλό. Οι Αιγύπτιοι πέρασαν πολύ εύκολα και ουσιαστικά χωρίς αντίσταση στην ανατολική όχθη της διώρυγας μεγάλες δυνάμεις. Αν είχαν τις λοιπές «δυνατότητες», το έδαφος μπροστά τους ήταν αναπεπταμένο και ελεύθερο από φυσικά εμπόδια για να προελάσουν «ακάθεκτοι» εντός του Σινά. Στον Έβρο αυτό δεν είναι εύκολο. Για να προωθηθούν Μ/Κ και ΤΘ δυνάμεις προς τα δυτικά, θα πρέπει να λάβει χώρα σοβαρή επιχείρηση από μονάδες ΠΖ, προκειμένου να καταληφθεί η δυτική όχθη σε μεγάλο βάθος και να αρθούν, γεφυρωθούν ή διευθετηθούν τα πολλά κωλύματα προκειμένου να αναπτυχθούν Μ/Κ και ΤΘ σχηματισμοί.

Ο Αμυντικός Σκοπός (αδόκιμος όρος)

Οι Ισραηλινοί με τη κατάληψη του Σινά το 1967, απέκτησαν το αναγκαίο στρατηγικό βάθος στη Νότια Περιοχή, το οποίο και θα μπορούσαν να ανταλλάξουν με την ειρήνη, όπως και τελικά συνέβη. Δεν ήταν το «πάτριο» έδαφος του οποίου η απώλεια θα είχε τραγικές συνέπειες για την ύπαρξή τους και για αυτό όταν αντελήφθησαν ότι δεν μπορούσαν να διασώσουν τα οχυρά της γραμμής Μπαρ Λεβ, υποχώρησαν στις διαβάσεις. Με άλλα λόγια η γραμμή Μπαρ Λεβ, ήταν αναλώσιμη.
Αντιθέτως στον Έβρο δεν μπορούμε να χάσουμε «ούτε σπιθαμή». Αν σημάνουν οι σάλπιγγες κατάπαυσης του πυρός του Σ.Α., ο κατέχων καλώς κατέχει. Ως εκ τούτου ο δικός μας αμυντικός σχεδιασμός προβλέπει προωθημένη άμυνα και δεν αποδέχεται την απώλεια ούτε σπιθαμής εδάφους. Είμαστε υποχρεωμένοι λοιπόν να σταθούμε στα αναχώματα και στα υψώματα δκά του Έβρου, να εκμεταλλευτούμε το ποτάμι και όλα τα άλλα φυσικά και τεχνικά κωλύματα, για να διεξάγουμε την αμυντική μας μάχη, χρησιμοποιώντας τις Μ/Κ και ΤΘ εφεδρείες για αντεπιθέσεις. Η τοποθεσία του Έβρου δεν είναι αναλώσιμη. Αυτό που θα πρέπει να είναι κυρίαρχο στη δική μας σχεδίαση, είναι η σοφία. Έχω την άποψη ότι οι δυνάμεις που θα χρησιμοποιηθούν για την σταθερή άμυνα στον Έβρο, πρέπει να διαθέτουν κινητικότητα και ευκαμψία και με κάθε τρόπο θα πρέπει να αποφύγουν την αγκίστρωση.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

Αρματιστής 11 Οκτωβρίου 2012 - 7:30:00 μ.μ. EEST  

ΣΥΝΕΧΕΙΑ

Η Οχύρωση

Οι Ισραηλινοί οχύρωσαν την ανατολική όχθη της διώρυγας με ένα αριθμό περίκλειστων οχυρών (περίπου 20) με σκοπό να έχουν έγκαιρη προειδοποίηση και για να εμποδίσουν τη διάβαση της διώρυγας από τους Αιγυπτίους. Στη πραγματικότητα οι Ισραηλινοί δεν ήξεραν τι ακριβώς επιδίωκαν να επιτύχουν με την υπόψη γραμμή. Ο διχασμός τους ήταν πλήρης. Κατασκεύασαν μια γραμμή που κόστισε 300 εκατομμύρια δολάρια τότε, με πολύ μικρά και ισχυρά οχυρά που όμως δεν αλληλοϋποστηρίζονταν, την επάνδρωσαν ασθενώς με δύναμη διμοιρίας σε κάθε οχυρό και ήθελαν με αυτά να εμποδίσουν τους Αιγύπτιους να διαβούν τη διώρυγα!!! Και βεβαίως τα οχυρά ήταν σε επαφή με τη διώρυγα, οι Αιγύπτιοι τα έβλεπαν, αρά ήταν και ευάλωτα. Το σοβαρότερο δε, παρακάμπτονταν ευχερώς αφού οι μεταξύ τους αποστάσεις ήταν 8-10 χλμ και απομονώνονταν. Κάποια στιγμή οι Ισραηλινοί φαίνεται ότι κατάλαβαν το άτοπο και έκλεισαν μερικά. Και βεβαίως δεν ήταν ούτε Κέντρα Αντιστάσεως (τάγμα), ούτε Σημεία Στηρίγματος (Λόχος) με την έννοια που δίνουμε εμείς.
Αντιθέτως αυτό που υπάρχει στον Έβρο από πλευράς οχύρωσης, είναι πολύ ευρύτερο, διαθέτει βάθος και δεν έχει καμιά σχέση με τη Bar Lev Line.

Σχετικά με τους πόλεμους του Κόλπου

Κάθε σύγκριση με τον Έβρο και με ένα πόλεμο Ελλάδας Τουρκίας, είναι απλώς άτοπη. Στον Κόλπο επιχείρησαν οι ΗΠΑ (η πιο ισχυρή στρατιωτικά δύναμη του πλανήτη) και οι σύμμαχοί της, εναντίον του Ιράκ με τις τρεις εθνοτικές και θρησκευτικές ομάδες που αλληλομισούνταν και με κεφαλή ένα μισητό δικτάτορα. Δεν υπάρχουν μέτρα σύγκρισης μεταξύ των δύο αντιπάλων. Είναι λάθος να συσχετίζουμε εκείνους τους πολέμους με ότι πρόκειται να συμβεί στον Έβρο. Τα πάντα είναι τελείως διαφορετικά και δεν χρειάζεται να μπω σε λεπτομέρειες. Προς το παρόν στον Έβρο υπάρχει μια σχετική ισορροπία. Συμπεράσματα για τις τακτικές και ασφαλώς ναι.

Περί ψηφιακού στρατιώτη και πολέμου. Προς το παρόν ουδέν. Όταν αποκτήσουν οι Τούρκοι ή εμείς τέτοιες δυνατότητες και ασφαλώς θα γίνει συζήτηση. Εκείνο που μπορώ να πω είναι το ακόλουθο. Εμείς έχουμε να αντιμετωπίσουμε τους Τούρκους και όχι τους Αμερικάνους. Οι δε Αμερικάνοι και η τεχνολογία τους δεν στάθηκε ικανή να επιβληθεί των Βιετκόγκ, ούτε τόλμησαν να χρησιμοποιήσουν χερσαίες δυνάμεις στη Σερβία. Και η αήττητη Ισραηλινή πολεμική μηχανή, σκόνταψε στο Λίβανο και στους μαχητές της Χεζμπολά. Ο άνθρωπος και το έδαφος μπορούν να κατισχύσουν της μηχανής. Αρκεί βεβαίως να υπάρχει ψυχή.

Κατά τα άλλα στη Μικρά Ασία ηττηθήκαμε στρατιωτικά. Φέρουν πολύ βαριά ευθύνη οι στρατιωτικοί ηγέτες που διαχειρίστηκαν τον πόλεμο. Όμως, κατ’ εμέ, τη μεγάλη ευθύνη τη φέρουν οι πολιτικοί ηγέτες. Και οι λόγοι είναι πολλοί και κάποιοι αναδείχθηκαν. Και τους στρατιωτικούς ηγέτες τους επέλεξαν οι πολιτικοί. Και για τη κατάρρευση των ηθικών δυνάμεων, υπεύθυνη πέρα από κάθε αμφιβολία ήταν πρωτίστως η πολιτική ηγεσία.

Για το Πλαστήρα είπα αυτά που πιστεύω, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν ήταν λιποτάχτης. Πολύ βαρύ.

Βεβαίως εγώ είμαι ο τελευταίος που θα υποβαθμίσω την οχυρωτική προσπάθεια που έγινε τη περίοδο 1936-41.

Αρματιστής 11 Οκτωβρίου 2012 - 7:49:00 μ.μ. EEST  

@ Μηδενιστής

Γιατί στη Καβάλα και όχι στη Ρεντίνα ή ακόμη και στη Θεσσαλονίκη; Μέσα στην εμβέλεια τους δεν είναι;

Και ποια είναι η γνώμη σου; Να εγκαταλείψουμε το ποτάμι και όπου οι Τούρκοι αρχίζουν να το περνάνε να στέλνουμε και από μια ΤΘ Ταξιαρχία για αντεπίθεση;

Και αφού είσαι του στρατού, να υποθέσω ότι τον Έβρο τον έχεις δει από μακαρόνι;

Ανώνυμος 11 Οκτωβρίου 2012 - 9:09:00 μ.μ. EEST  

Ρε παιδιά η Μικρασιατική Εκστρατεία ήταν δυνατόν να φέρει αποτελέσματα, αν είχαμε κάνει το 1920 αυτά που πήγαμε να κάνουμε το 1921. Ουσιαστικά η εκστρατεία πήγε να ξεκινήσει τον Μάρτιο του 1921 αλλά επειδή δεν είχαμε φροντίσει να έχουμε έπαρκείς δυνάμεις απέτυχαν. Η ρεβάνς δόθηκε τον Ιούνιο-Ιούλιο και κερδήθηκε έδαφος αλλά όχι η καταστροφή του αντιπάλου. Αυτό επιχειρήθηκε να γίνει τον Σεπτέμβριο αλλά και πάλι αποτύχαμε. Αν όμως είχαμε κάνει τα βήματα αυτό το 1920 θα χαμε φτάσει άνετα στην Άγκυρα και στην Αρμενία που λέει ο λόγος. Αλλά ο Λευτεράκης έκανε εκλογές εν μέσω πολέμου!!!
Σε σχέση με το ιππικό, μια σημείωση. Είχε επιχειρηθεί το 1921 να αγοραστούν 3000 άλογα αλλά προέκυψε εμπλοκή στην υπόθεση και παραλήφθηκαν μόνο 1000.

Ανώνυμος 11 Οκτωβρίου 2012 - 9:32:00 μ.μ. EEST  

Καλά φίλε Αρματιστή δεν το συζητάω ότι πρέπει να γράψεις βιβλίο. Αυτά μένουν. Πολλοί είναι οι σοβαροί συγγραφείς σαν εσένα νομίζεις;

Ανώνυμος 11 Οκτωβρίου 2012 - 9:39:00 μ.μ. EEST  

@Αρματιστή

ε όχι και με μακαρόνι! τηλεσκόπιο και βάλε! εκεί που ήμουν είχε δελφίνια να φανταστείς και όχι αρκούδες. πάντως έκανα σε μ/κ πζ.
χαχαχαχα

έχω άλλες απόψεις για τον έβρο. δυστυχώς απο το ιντερνετ μην περιμένεις να ανήξω και κουβέντα.
ψάξε λίγο τα FAE

καβάλα καλά είναι. πιο μακρυά θα έχουν θέμα ΔΜ.

μηδενιστής

Ανώνυμος 12 Οκτωβρίου 2012 - 1:04:00 π.μ. EEST  

Επειδη επανερχεται και εδω το θεμα της συμπτηξης στο Κιοπρουλου και οι συνακολουθες ευθηνες του Πλαστηρα.
Εκεινο που εγω καταλαβα ειναι οτι στο Κιοπρουλου ποτε δεν εφθασε το Συνταγμα.Ακομα και οταν συναντηθηκαν με το 23ΣΠ,εκει που συναντηθηκαν δεν ηταν το Κιοπρουλου αλλα αρκετα πιο νοτιοδυτικα.

Νομιζω οτι ο Πλαστηρας εκεινο το βραδυ ειχε αλλες πολυ πιο επειγουσες καταστασεις να αντιμετωπισει,απο το να ψαχνει στα χαμενα να βρει μια τοπογραφικη θεση που του ειχε υποδειξει η ανωτερη στρατιωτικη αρχη,η οποια ηταν ηδη βαθια απαξιωμενη στους στρατιωτες του.
Στρατιωτες που μετα την αποτυχημενη ανακαταληψη στο Καλετζικ,ενοιωθαν εκπληξη,απογοητευση,την στυφη μυρωδια της ηττας,την οδυνη του θανατου,το αισθημα της εγκαταληψης,το μισος για εκδικηση,να πιουν το αιμα δικαιων και αδικων,την εγνοια και φροντιδα των ανδρων του 26 ΣΠ που απο διαολεμενη συμπτωση? αρκετοι ησαν συντοπιτες και φιλοι τους και ο αντισυνταγματαρχης συμπολιτης τους,ολα αυτα ανακατα και φιρδην-μιγδην.
Αρκετοι απο τους ευζωνους ειχαν αρχισει να αυτενεργουν και να αυτοσχεδιαζουν.Το Ταγμα Τσιρωνη,μαλλον ειχε το μεγαλυτερο προβλημα.
Πριν φθασουν στο Μπαλ Μαχμουτ,ειχαν ηδη ξεσπασει δυο μαζικες απειθαρχιες.
Ο Πλαστηρας τους ειχε ζησει τους στρατιωτες του.Ηξερε να τους χειριζεται.Εκεινο που προκρινε επειγοντως ηταν να τους μαζεψει στον σιδηροδρομικο σταθμο,να στειλει μακρυα απο το μετωπο τους βαρεια πληγωμενους,να περιποιηθει τους ελαφρα τραυματιες,να τους ηρεμησει,να τους ξανασμιξει σαν ομαδα,να περιμενει τους απειθαρχους να επιστρεψουν,να ξαναγινει το 5/42 και οχι ενα ασκερι που ψαχναν δεξια-αριστερα να βρουν Τουρκους.
Νομιζω πως αυτη ηταν μια βραδυα που μιλουσαν τα βασικα ορμεμφυτα ανθρωπινα ενστικτα,και οχι δευτερες και τριτες οπισθοβουλες σκεψεις στα μυαλα των ανθρωπων.
Δεν ξερω πως ησαν οι υπολοιποι στρατοι της εποχης.Ομως αυτο το Συνταγμα ειχε ιδιαιτεροτητες.
Αφου οι περισοτεροι λετε οτι ηταν το πιο αξιομαχο Συνταγμα της Στρατιας,αληθεια τι ηταν αυτο πουτοκανε αξιομαχο?Ποια η ιδιαιτεροτητα του?
Τι παιζοταν στα βουνα της Ρουμελης εκεινα τα χρονια?Τι ειδους ατομα τα κατοικουσαν?Παντως σιγουρα δεν ηταν το καλυτερο τους η πειθαρχια και η υπακοη στις διαταγες.
Πολλα εγραψα και να με συγχωρειτε.
Εκεινο που νομιζω ειναι οτι ο Πλαστηρας εκεινη την νυκτα,μπροστα στο κινδυνο γενικου μπαχαλου,προτιμησε να αψηφισει μια διαταγη,που οπως και οι προηγουμενες,μαλλον δεν θα εξυπηρετουσε σε τιποτα την λυση του επιτακτικου προβληματος που αντιμετωπιζαν.
Ειναι αληθεια πως ετσι δημιουργηθηκε ενα κενο στην αμυντικη γραμμη και το επομενο πρωινο οι δυο ομαδες αποχωρησθηκαν.
Ευθηνη του Πλαστηρα αναμφισβητητα,ομως οχι σκοπιμο.
ΚΧΡ
Υ.Γ
Για να μην παρεξηγηθω,πιστευω οτι ο Πλαστηρας σαν στρατιωτικος πρεπει ναταν μεγαλη γατα.Σαν πολιτικος,οπου φυσαει ο ανεμος.Απο συνομιλητης της Αριστερας μεχρι θαυμαστης του Μουσολινι.

Ανώνυμος 12 Οκτωβρίου 2012 - 9:44:00 π.μ. EEST  

@Αρματιστή
να συμπληρώσω και σήμερα μια που έχω χρόνο - και πάλι χωρίς λεπτομέρειες.

πες μου μια γραμμή που κράτησε τον αντίπαλο απο τον ΒΠΠ:
σουέζ και γκολάν περάστηκαν την πρώτη μέρα ενώ οι οχυρώσεις στον ιρανοιρακινίο κράτησαν το πεζικό ανάμεσα τους αλλά διαλύθηκαν σε ώρες το 91.
οι σταθερές-ημισταθερές οχυρώσεις είναι παρελθόν.
1. δεν αλλάζουν με τον χρόνο. οι ίδιες θέσεις υπάρχουν απο τη χούντα. ίσως κάποτε να μην είχε νόημα αλλά την εποχή των δορυφόρων και των ΜΕΑ, καπάκι με τα 30+ χιλιόμετρα των κατευθυνόμενων πυρομαχικών των τούρκων δεν έχουν νόημα παρά για κάλυψη απο ευθυτενή πυρά και αυτό για λεπτά.
2. δεν είναι αδιάτρητες. παλιά πυρομαχικά για α/β (durantal) διατρητικές βόμβες και κυρίως FAE τρυπάνε οποιαδήποτε οχύρωση. Αν οι αμερικάνοι βρίσκουν οχυρά 50 μέτρα μέσα στο έδαφος κανείς δεν μας λέει οτι τα όπλα αυτά δεν θα τα δούμε σε τουρκική παραγωγή.
3. χαλάνε τεράστια ποσά σε χρήματα που θα πήγαιναν σε εκπαίδευση και πυρομαχικά. δυστυχώς όμως επειδή μένουν στο χρόνο, ενω ο φαντάρος εξαφανίζεται μετά την θητεία, είναι το μόνο μέσο για αρκετούς αξκους να δουν θέση ταξίαρχου.
4. δίνουν ψεύτικη σιγουριά άμυνας. το εμπεν εμαέλ έχει εδώ και 70 χρόνια σχεδόν δείξει οτι τα πάντα είναι διάτρητα απο πίσω και ψηλά.

στην πράξη ΣΗΜΕΡΑ τόσο το τουρκικό αξιοθαύμαστο ΜΧ όσο και το δικό μας έχουν την δυνατότητα να περάσουν τον έβρο. έχουν την δυνατότητα να περάσουν κόσμο υπο τα πυρά α/φ, ε/π και εκατοντάδων σωλήνων. το μπετό ή μια τάφρος δεν θα σταματήσει τα άρματα γιατί υπάρχει ολόκληρο όπλο μόνο για αυτή τη δουλειά.
το ισχύει και για τον αμυνόμενο. επιθετικά ελικόπτερα, ρουκετοβόλα γεμάτα με νάρκες, FAE, πυρομαχικά αρμάτων με κατευθυνόμενες κεφαλές (JSOW!!!!!!!!!!!!!!!) έχουν την δυνατότητα να αντεπιτεθούν.

όλα είναι ρευστά.

σημασία δεν έχει ποιος θα περάσει την γραμμή. σημασία έχει ποιός έχει την δυνατότητα να ανακάμψει

η λύση είναι - είτε στον έβρο είτε αλλού - η ύπαρξη καλοεκπαιδευμένης εφεδρείας που θα μπορεί να πιάσει μέτωπο σε λιγότερο απο 24 ώρες και να αντεπιτεθεί επιτυχώς στηριζόμενη σε τεράστιο και οργανωμένο δίκτυο ΔΜ με ασφαλή μετόπισθεν και δεκάδες διαφορετικούς σταθμούς διοίκησης, επικοινωνίας, ελέγχου και πληροφοριών.

να πω και ένα τελευταίο παράδειγμα για να κλείσω την κουβέντα μιας που δεν είναι για το 22:

πρόσφατα β-ν κορεάτες έπαιξαν μπαλωθιές με 155χλς. οι νότιοι έριξαν με τον μπαμπά του τουρκικού φιρτίνα στον διάολο λόγω έλλειψης εκπαίδευσης των στρατευσίμων (24 μήνες θητεία) και των μονίμων αξκων-υπαξκων. οι βόριοι έβγαλαν απο σέλτερ αεροσκαφών κάτι ρ/κ πυροβόλα του 60 και έριξαν πάνω στα πυροβόλα των νοτίων με ασφάλεια και στην συνέχεια κρύφτηκαν.
το μόνο παράδειγμα που οχύρωση και εκπαίδευση ξεπέρασαν την τεχνολογία όσο θυμάμαι. φυσικά σε 2 μήνες οι νότιοι είχαν φτιάξει κατευθυνόμενα διατρητικά βλήματα, σχολείο μάχης, και το σημαντικότερο α/φ μονάδα για καταστροφή των πυροβόλων - ιδέα που πήραν απο την εισβολή στο σινά το 67 και την σίγηση του αιγυπτιακού πβ απο αλεξιπτωτιστές.

ποιός στρατός θα κερδίσει σε μια μάχη; αυτός που μαθαίνει απο τα λάθη του.

μηδενιστής - χειριστής τηλεσκοπίου

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 12 Οκτωβρίου 2012 - 2:08:00 μ.μ. EEST  

Ο Αρματιστής συνεχώς ανεβάζει τον πήχυ της στρατιωτικής εξιστόρησης με την εργατικότητα, την κριτική ανάλυση και την ΄΄φρέσκια΄΄ ματιά με την οποία ενσκήπτει στην λίγο ΄΄αποξηραμένη΄΄ και ανεπαρκή γνώση μας για την πολεμική τέχνη στην σύγχρονη Ελλάδα.
Ατυχώς καθυστέρησα να δώ την ανάρτηση, ελπίζω η ενασχόληση με το θέμα να συνεχιστεί.
Θεωρώ ιδιαίτερα εύστοχες τις παρατηρήσεις του Αρματιστή για την μάλλον πρόχειρη κατασκευή που εμφάνιζαν τα ελληνικά αμυντικά έργα σε φωτογραφίες της εποχής, όπως και την παρατήρησή του για την μετατροπή του προπετάσματος των χαρακωμάτων σε πέτρινο τοιχάκι, γλυτώνοντας έτσι σκάψιμο. (προπέτασμα ονομαζόταν η μικρή υπερύψωση της προς τον εχθρό πλευράς της θέσης μάχης, για να στηρίζεται το όπλο και να παρέχεται κάποια προστασία στους ώμους). Το ίδιο ακριβείς θεωρώ τις παρατηρήσεις του για την απαξίωση των έργων οχύρωσης που έδειχνε ο ο Ελληνικός Στρατός καθώς βρισκόταν συνεχώς σε επιθετικές επιχειρήσεις και χωρίς τα πολύτιμα διδάγματα του Α΄ΠΠ.
Παραθέτω κάποιες δικές μου απόψεις για το θέμα της ανθεκτικότητας των ελληνικών αμυντικών έργων, ευελπιστώντας ότι τέτοια θέματα δεν κουράζουν.
Θεωρώ ότι ο χαρακτηρισμός ΄΄ταμπούρια΄΄, όσον αφορά τουλάχιστον τις οχυρώσεις της Ιης Μεραρχίας (με το μοιραίο 49 ΣΠ), είναι υπερβολικός καθώς παραπέμπει -συνειρμικά - σε στρατό… κλεφταρματολών. Αν και στην ανάρτηση γίνεται σαφής αναφορά για την έλλειψη απόλυτα εξακριβωμένων στοιχείων, φοβάμαι ότι (οι λατρεύοντας την γενίκευση Έλληνες) θα θυμόμαστε για την οχύρωση του Αφιόν μόνο ΄΄σωρούς από πέτρες΄΄. Το ιστορικό υλικό που έχουμε είναι μεν αρκετό για να τεκμηριώσουμε αδυναμία αντοχής στο ΄΄βαρύ΄΄ βομβαρδισμό, αλλά είναι ανεπαρκές για να καταλήξουμε σε συγκεκριμένα τεχνικά λάθη.
Οι υπάρχουσες σήμερα φωτογραφίες είναι πολύ λίγες για τα δεκάδες χιλιόμετρα χαρακωμάτων που σκάφτηκαν σ΄όλη τη Μ. Ασία. Κυρίως όμως, ελάχιστες (;) φέρουν ημερομηνίες και τοπωνύμια που σχετίζονται άμεσα με την τουρκική επίθεση του 1922. Ας σημειώσουμε ότι τα περισσότερα έργα της Ιης Μεραρχίας ΄΄σκάφτηκαν΄΄ μόλις από Μάιο έως Ιούλιο του 1922 καθώς η Μεραρχία ανέλαβε τον τομέα της μόλις τον Απρίλιο και βρήκε τα μέχρι τότε αμυντικά έργα ελλιπέστατα. Ούτε η Διεύθυνση Ιστορίας Στρατού μας δίνει πολλά στοιχεία για το θέμα. (Η πρώτη μελέτη που ξέρω για το θέμα είναι του Αρματιστή!) Τουλάχιστον όμως η ΔΙΣ και ο Επιτελής της Ιης Μεραρχίας Μπουλαλάς, που συνήθως δεν χαρίζονται στα λάθη , λένε σαφώς ότι επρόκειτο για χαρακώματα ΄΄ορθίως βάλλοντος΄΄, (π.χ. στη φωτ. 1 της ανάρτησης είναι γονυπετώς βάλλοντος). Είναι λοιπόν πιθανόν να ΄΄γλύτωσαν΄΄ κάποιο σκάψιμο με ανύψωση του προπετάσματος σε τοιχάκι, αλλά για τις οχυρώσεις της Ιης Μεραρχίας ο όρος ΄΄ανεπαρκές΄΄ αντί για ΄΄χαράκωμα ταμπούρι΄΄ είναι ακριβέστερος και για μένα προτιμότερος.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 12 Οκτωβρίου 2012 - 2:10:00 μ.μ. EEST  

ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Το πρόβλημα με τη επιλογή του όρου είναι διπλό: καθώς στην χώρα μας ανθεί μια ΄΄αρπακολατζίδικη΄΄ γενίκευση – ισοπέδωση της ιστορίας (και όχι μόνο), ο όρος ίσως χρησιμοποιηθεί για να μιλάνε στο μέλλον για ΄΄εγκληματίες που μπέρδεψαν τον Κεμάλ με τον Ιμπραήμ και τους άξιζε κρέμασμα..΄΄ κλπ. Έτσι αποσιωπάται και το πραγματικό λάθος που ήταν η καταστροφική υποεκτίμηση των δυνατοτήτων του αντιπάλου, μεγάλο θέμα και με αντιστοιχίες στο σήμερα..
Όμως το κλειδί για τη κατανόηση της κατάρρευσης των αμυντικών έργων ήταν όχι τόσο τα χαρακώματα με την έννοια του ορύγματος, αλλά ο αριθμός και η αντοχή των ΄΄αμπρί βομβαρδισμού, όπως ονόμαζαν τότε τους υπόγειους χώρους που είχαν αντοχή για προσβολή από βλήματα πυροβολικού, θέμα που θίγει άλλωστε και η ανάρτηση. Τα έργα λοιπόν που συγκεντρώνονταν (ή έπρεπε να συγκεντρώνονταν) το προσωπικό τη ώρα του βομβαρδισμού έπρεπε να αποτελούν πολύ ισχυρά τεχνικά έργα, ανεξάρτητης θεμελίωσης και κατασκευής , ακόμα και αν εφάπτονταν σε χαράκωμα. Για να γίνει κατανοητό πόσο σοβαρά τεχνικά έργα είναι και για να τα ξεχωρίσουμε από το χαράκωμα- όρυγμα, αναφέρεται ότι για να αντέξει ένα σκέπαστρο σε απευθείας βολή από βλήμα 150 χιλ. απαιτούνται 90 εκατοστά οπλισμένου σκυροδέματος! (μεταπολεμικοί υπολογισμοί). Φυσικά τα ανοικτά χαρακώματα παρέχουν πολύ μειωμένη προστασία -εκ των άνωθεν- από έμμεσα πυρά πυροβολικού, για αυτό έπρεπε να επανδρώνονταν πλήρως μετά την προπαρασκευή του εχθρικού πυροβολικού, όταν τα πυρά του ΄΄μάκραιναν΄΄ λίγο για να μην πληγεί το πεζικό εφόδου.
Στατιστικά βέβαια πολύ σπάνια θα πληγεί απευθείας από τα έμμεσα πυρά πυροβολικού ένα μικρό έργο και έτσι μόνο λίγα σκέπαστρα έχουν τέτοια προστασία πχ σταθμοί διοικήσεως. Για τα συνήθη σκέπαστρα προσωπικού υπολογίζεται η έκρηξη βλήματος σε απόσταση 3-5 μέτρων από το προστατευτικό οριζόντιο και κάθετο τοίχωμα και έτσι οι απαιτήσεις μειώνονται κατά το 1/3. Για τα έργα εκστρατείας (όχι μπετόν) όπως αυτά της Στρατιάς Μ. Ασίας, απαιτούνταν διαδοχικές στρώσεις κορμοξυλείας – χώματος – πέτρας πάχους αρκετά άνω του μέτρου για κοντινή έκρηξη, υπερτριπλάσια για απευθείας πλήγμα.
Δεν ξέρουμε παρά ελάχιστα για τα σκέπαστρα που θα έπρεπε να προφυλάξουν τους Έλληνες μαχητές από αυτό που πραγματικά συνέβη. Σύμφωνα με τον Μπουλαλά τα σκέπαστρα βομβαρδισμού βρίσκονταν πιο πίσω από το κύριο χαράκωμα μια και ΄΄συνδέονταν με αυτό με ορύγματα συγκοινωνίας΄΄. Το πιθανότερο, όπως λέει ο Αρματιστής, ήταν ότι δεν κατασκευάστηκαν αρκετά και πολλοί μαχητές έμειναν στα χαρακώματα-ορύγματα. Αλλά και όσα κατασκευάστηκαν θα συνετρίβησαν από τα βλήματα των 150 χιλ. καθώς δεν υπολογίστηκαν για τέτοια αντοχή. Πολύ σοβαρό είναι αυτό που γράφει η ΔΙΣ ότι το Μηχανικό, απαραίτητο για έργα τέτοιας ισχύος, ασχολήθηκε περισσότερο με έργα διαβίωσης παρά με τη οχύρωση. Αναμφισβήτητο δείγμα ότι οι Έλληνες δεν είχαν ιδέα για τους βομβαρδισμούς που τους περίμεναν. Ποτέ πριν οι Τούρκοι δεν είχαν κάνει κάτι έστω παρόμοιο: συγκέντρωση σε στενό μέτωπο πρωτοφανούς για τα μικρασιατικά δεδομένα όγκο βαρέος πυροβολικού (άνω των 60), χωρίς να λογαριάσουμε τα ικανότατα μεραρχιακά των 105 χιλ. και με αφθονία βλημάτων για συνεχή πυρά.
Αυτό που είναι άξιο θαυμασμού όπως λέει και ο Αρματιστής, είναι πώς στάθηκαν σε τέτοιους επαναλαμβανόμενους βομβαρδισμούς τα ελληνικά τμήματα με κατεστραμμένες οχυρώσεις και βαρειές απώλειες.

Αρματιστής 12 Οκτωβρίου 2012 - 2:16:00 μ.μ. EEST  

@ Μηδενιστής

Βεβαίως δεν έχεις διαβάσει προηγούμενα κείμενα ή σχόλια μου επί αυτών που γράφεις και ως εκ τούτου σου έχει δημιουργηθεί η γνώμη ότι εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε τους Τούρκους με μπετό και φτυάρι. Εφόσον λοιπόν διαθέτεις χρόνο σου προτείνω να διαβάσεις τα:

«Το σχέδιο «Balyoz» («Βαριά») και οι Ελληνικές αδυναμίες»
(http://www.enkripto.com/2010/09/balyoz_08.html)
Τεθωρακισμένοι προβληματισμοί
(http://www.enkripto.com/2011/09/blog-post_8776.html)
«Είναι λογικό να καταστρέφονται τα Άρματα που αποσύρονται;»
(http://www.enkripto.com/2010/10/blog-post_8952.html)
«Μια απάντηση στον πολίτη οπλίτη»,
(http://www.enkripto.com/2010/09/blog-post_2088.html)

Ίσως έτσι αποκτήσεις εικόνα για το τι απόψεις μου. Και θα το ξαναγράψω, απέναντί μας βρίσκονται οι Τούρκοι και όχι οι Αμερικάνοι.

Κατακόρυφη υπερκέραση
Η απόσταση στην οποία θα προσπαθήσει ο αντίπαλος να δημιουργήσει αεροπρογεφύρωμα στα νώτα των δυνάμεων που αμύνονται στον Έβρο, θα εξαρτηθεί από τη δική μας κατάσταση καθώς και το χρόνο που εκτιμάται ότι θα επιτευχθεί η συνένωση αυτού με τις δυνάμεις που ενεργούν κατά μέτωπο. Τι σημαίνει αυτό. Ότι η Καβάλα είναι μακριά. Εκτός και αν πιστεύεις ότι ο ΕΣ είναι για τα μπάζα… Πιθανότερο κατ’ εμέ, είναι η δημιουργία αεροπρογεφυρώματος (ων) στις διαβάσεις του Ιερού Όρους και Κεφάλι.

Όλες βεβαίως οι τοποθεσίες και οι πλέον ισχυρά οχυρωμένες, καταλαμβάνονται, παραβιάζονται, παρακάμπτονται, ή υπερβαίνονται κάθετα. Τα πάντα υπακούουν στον αέναο ανταγωνισμό θώρακος και δόρατος.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι εγκαταλείπεις μια αρκετά ισχυρή αμυντική τοποθεσία, όπως είναι του Έβρου. Είναι (κατ’ εμέ) πολύ σημαντικό να κρατήσεις την τοποθεσία για όσο χρόνο είναι δυνατό με δυνάμεις ΠΖ, να προκαλέσεις φθορά και αποδιοργάνωση στον επιτιθέμενο και να αντεπιτεθείς με τις Μ/Κ και ΤΘ Ταξιαρχίες προκειμένου να τον καταστρέψεις εντεύθεν ή εκείθεν του ποταμού.

Και τέλος πάντων, οι οχυρωμένες τοποθεσίες του Ρούπελ και του Νευροκοπίου κράτησαν επί τριήμερο απέναντι σε ένα πανίσχυρο αντίπαλο.

Αρματιστής 12 Οκτωβρίου 2012 - 2:21:00 μ.μ. EEST  

@ ΚΧΡ

Αυτά που γράφεις είναι ενδιαφέροντα και δεν απέχουν πολύ από αυτά που έγραψα. Πράγματι το 5/42 υπέστη στο Καμελάρ πολύ μεγάλες απώλειες. Είναι επίσης σίγουρο ότι υπήρξαν διαρροές ευζώνων. Όπως και είναι σίγουρο ότι το ηθικό του συντάγματος όταν έφθασε στο Μπαλ Μαχμούτ ήταν πεσμένο και υπήρχαν προβλήματα. Θα ήθελα όμως να γίνεις πιο σαφής για αυτά που γράφεις για το Ι/42 του Τσιρώνη και τα περί ανταρσίας. Υπάρχουν κάποιες αναφορές. Αν ναι, θα ήθελα να τις γράψεις. Με ενδιαφέρει.

ΝΕΣΤΩΡ 12 Οκτωβρίου 2012 - 3:23:00 μ.μ. EEST  

(Συνέχεια )
Σήμερα ο Ελληνικός Στρατός είναι Μηχανοκίνητος, πως θα επιβιώσουν τα μέσα του στην περιοχή του Έβρου, ιδίως τα Άρματα και τα Ερπυστριοφόρα, από τις βολές του εχθρικού Πυροβολικού και τις Αεροπορίας ? Μόνο με το ανάχωμα της θέσης Μάχης, αυτό προστατεύει μόνο από πυρά ευθυτενούς τροχιάς και όχι όλα. Μήπως υπάρχει άλλη πρόβλεψη ?
΄΄Αντιθέτως στον Έβρο δεν μπορούμε να χάσουμε «ούτε σπιθαμή».΄΄, αυτό το έλεγαν την εποχή την δική σου, ήταν η εποχή μετά την Μεταπολίτευση, όπου μας τάιζαν ΄΄φούμαρα και μεταξωτές κορδέλες΄΄, πατριωτισμό, εργασία νύχτα – μέρα στα Στρατόπεδα και οι ηλίθιοι εμείς οι μικροί Αξιωματικοί, και εγώ μαζί, τα πιστεύαμε. Είναι προφανές ότι αυτό δεν στέκει Τακτικά και τόσα άλλα που έγιναν την περίοδο εκείνη από ανεπάγγελτους, μήπως μπορεί να ξεχάσει κανείς τους περίφημους πύργους- αναβαθμούς, του Στρατηγού Βοβού, που έκανε το Μηχανικό, για να ανεβαίνουν επάνω τα άρματα Μάχης ? Μπορεί να υπάρχουν υπολείμματα ακόμη και σήμερα. Ποιος προεξοφλεί ότι ο επιτιθέμενος δεν θα εισχωρήσει στην αμυντική τοποθεσία ? Γιατί σχεδιάζουμε τότε τις αντεπιθέσεις ? Σήμερα η άμυνα του Έβρου στηρίζεται στην τεχνική της Ενεργητικής Άμυνας, που απαιτεί Τακτικά Συγκροτήματα Τ/Θ και Μ/Κ ΠΖ και αγώνα κινήσεων, αλλά πως θα γίνει αυτό δεν έχει ακόμη απαντηθεί, χρειάζεται ισχυρή κάλυψη της Αεροπορίας, η οποία είναι σίγουρο ότι δεν υπάρχει και οι Πεζικάριοι μας δεν έχουν ακόμη συνειδητοποιήσει ότι έγιναν Μηχανοκίνητοι και σχεδιάζουν Σταθμούς Διοικήσεως υπόγειους, όπου είναι ποιο ασφαλείς , ενώ η θέση τους είναι επάνω στο Ερπυστριοφόρο.
Όσον αφορά το Πεδίο Μάχης ατόν 21ο Αιώνα υπάρχουν στο Διαδίκτυο πολλά άρθρα, όπου ο καθένας μπορεί να ενημερωθεί, επίσης στην Ιστοσελίδα του ΓΕΣ ( army.gr ), μπορεί κάποιος να διαβάσει στο: Ενδιαφέροντα Άρθρα, ΄΄Ο Έλληνας Αξιωματικός στον 21ο Αιώνα΄΄.

Ανώνυμος 12 Οκτωβρίου 2012 - 4:13:00 μ.μ. EEST  

@φίλε Αρματιστή
φυσικά και διαβάζω τα άρθρα σου και τα σχόλια σου. δεν μου έχει δωθεί εικόνα μπετού και σκαπάνης αλλά οχυρωμένης τοποθεσίας στο γενικό πλαίσιο όπως βγαίνει απο ναρκοπέδια, ράμπες, θέσεις ΠΒ και ΑΤ κτλ.
η άποψη μου είναι οτι δεν έχουν πια αξία στο πεδίο μάχης όση είχαν πριν 30-40 χρόνια κυρίως:
1.για την κάθετη υπερκέραση - των οποίων τα στρατεύματα ΔΕΝ χρειάζεται να ενωθούν με τηην τουρκική 1η στρατιά (δεν είμαστε και τόσο για τα μπάζα) αλλά μόνο να καθυστερήσουν τις 3+ ταξιαρχίες και τις εφεδρικές μονάδες της δυτ μακεδονίας αλλά και την ροή εφοδίων και κόσμου για 2-3 ημέρες. αυτοκτονική αποστολή όσο αυτοκτονική είναι και η άμυνα νησίδων.
2.για την ευστοχία των συγχρόνων πυρομαχικών. όσο εμείς παίζουμε κλαρίνο στο γάμο του καραγκιόζη η τουρκία έχει αναπτύξει απο κατευθυνόμενα βλήματα και ρουκέτες καθώς και τόνους απο συμβατικά πυρομαχικά. τα 30 χλμ απο το ποτάμι θα καλλιεργηθούν ξανά ενώ κανείς δεν μας διαβεβαιώνει την μη χρήση ΧΗΜΙΚΩΝ-ΒΙΟΛΟΓΙΚΩΝ όπλων. οι μονάδες στην τουρκία με αποστολή την αναγνώριση στόχων για το ΠΒ τους φτάνουν κοντά στο σύνταγμα.
3.κανείς μα κανείς δεν μας επιβεβαιώνει οτι δεν θα κάνουν υπερκέραση απο την βουλγαρία. η βαριοπούλα που τόσο καλά ανάλυσες είχε ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΕΝΟ στόχο, μονάδες χωρίς επιστράτευση, ταχύτητα και φυσικά ταχεία επιστροφή στην τουρκία για να γλυτώσει την καταστροφή απο τους κορνετ, τα 120ρια και τα απάτσι.
μια επίθεση με φουλ την 1η στρατιά (250,000) μπορεί να περάσει απο αριστερά μας φτάνει να εγγυηθεί στο βουλγαρικό πτώμα ότι δεν θα κρατήσει εδάφη. πιστεύω οτι δεν θα μπουν φάτσα κάρτα.
4. τόνοι χρημάτων για μια αμυντική τοποθεσία που μπορεί να μην χρησιμοποιηθεί ποτέ. όσο θα φυλάμε τον έβρο παθητικά και αμυντικά οι τούρκοι μπορούν να περάσουν τις ΤΘΤ τους σε κύπρο, χίο κτλ

γι αυτό επιμένω στην εφεδρεία και την εκπαίδευση αυτής. πάει όπου θες όποτε θες χωρίς να έχει εδαφικά κωλύματα.
μπορούμε να 'οχυρωθούμε';
μια λύση είναι τα βαρέα τόμα. έχουμε 1400 σασιά μ60/λεο1. άλλη λύση είναι η κίνηση πίσω τα 40 χλμ και προετοιμασία για αντεπίθεση με ε/π και α/α. τέλος αν έχουμε λεφτά καλύτερα να πάρουμε ένα σύστημα C4I όπως στα λέο2 που θα μπαίνει παντού. είναι η καλύτερη 'οχύρωση' που θα είχαμε ποτε.

μηδενιστής

Αρματιστής 12 Οκτωβρίου 2012 - 4:29:00 μ.μ. EEST  

@ ΚΛΕΑΝΘΗΣ

Νομίζω ότι έχουμε τις ίδιες γενικά απόψεις για το τι είχε γίνει με την οχύρωση του Μικρασιατικού μετώπου.
Να παραθέσω ακόμη το τι αναφέρεται σχετικά στην έκθεση της «Ανακριτικής Επιτροπής Επιχειρήσεων Μ. Ασίας»:

«Η αμυντική οργάνωσις των τοποθεσιών του ημετέρου μετώπου, ήτο εν γένει ημιτελής, και συνεπληρούτο μεν αυτή διαρκώς, αλλά κατά την εποχήν της επιθέσεως δεν είχε φθάσει τον επιθυμητόν βαθμόν …… Τα χαρακώματα της κυρίας γραμμής είχον εξαχθεί εις την κατανομήν του ορθίως πυροβολούντος, δεν συνέβαινεν όμως τούτο πάντοτε και δια την δευτέραν και τρίτην γραμμήν. Συρματοπλέγματα υπήρχον προ της πρώτης γραμμής, ουχί όμως επαρκούς μήκους και βάθους, λόγω ανεπάρκειας υλικού. Ορύγματα συγκοινωνίας δεν υπήρχαν επαρκή. Ομοίως σκέπαστρα αντοχής δεν είχον κατασκευαστεί επαρκή ενέκεν ελλέιψεως υλικού. ….. Τα παρατηρητήρια Πεζικού και Πυροβολικού δεν ήσαν τα απαιτούμενα και ουχί πάντοτε επαρκούς αντοχής».

Έψαξα και πάλι τα φωτογραφικά αρχεία και βρήκα μερικές φωτογραφίες σκεπάστρων. Δείχνουν έργα ελάχιστης αντοχής.

Η οχύρωση του Τιλκί Κιρί Μπελ, είναι βέβαιο ότι αποτελούνταν από προπετάσματα. Έχω παραθέσει και φωτογραφία στο κάτω μέρος του αντιστοίχου σχεδιαγράμματος. Το μέγεθος είναι μικρό, αλλά αν την ανοίξεις στο panoramio, θα δεις μακριές μάντρες:
http://www.panoramio.com/photo/32596572
http://www.panoramio.com/photo/32600124

Ανώνυμος 12 Οκτωβρίου 2012 - 8:29:00 μ.μ. EEST  

Αρματιστη.
Οπως εχω ξαναγραψει,αυτα προερχονται απο παιδικα ακουσματα τα οποια μετα απο διαλειμα πολλων ετων,προσπαθησα να τα ανασυνθεσω και πιστοποιησω,διαβαζοντας-κοιτωντας χαρτες,μιλωντας με αλλους αυτηκοους μαρτυρες κλπ.
Αυτος και ο λογος που δεν θελω να μπω σε λεπτομερειες.Δεν εχω αμφιβολια οτι αυτα που λεχθηκαν ειναι αληθεια.Οταν συζητουν για απογευματα και απογευματα 3-4 αξιοπρεπεις γεροντες,ολοι αυτοπτες μαρτυρες των γεγονοτων,αποκλειεται να λενε χαζομαριτσες να περναει η ωρα.
Η ανησυχια μου βρισκεται στο κατα ποσον ενα παιδικο μυαλο μπορει να καταγραψει με πιστοτητα τετοιου ειδους πληροφοριες.
Επισης αυτοι οι τεσσερις ανηκαν σε μια υποκατηγορια του Συνταγματος,ησαν ολοι αρβανιτες,και νομιζω οτι αυτη η ιδιαιτεροτητα τους,χρωματιζε την οπτικη τους.
Τηλεγραφικα σε αυτα που αναφερεις.
Πραγματι υπεστη απωλειες μεγαλες,ομως αμφισβητω οτι ηταν τοσο τερατωδεις.Εχω διαβασει οτι εχασε τους 500 απο τους 700 μαχητες του στην αποπειρα ανακαταληψης.
Δεν νομιζω ναναι αληθεια,διοτι το 3ο Ταγμα εξακολουθησε να υφισταται και να μαχεται μεχρι τον Τσεσμε.
Αν οντως ειχαν συμβει τετοιου μεγεθους απωλειες θα ειχα ακουσει.
Το 3ο Ταγμα ηταν το επιλεκτο των επιλεκτων,το ονομαζαν το Επιδρομικον και καπου η ατμοσφαιρα εκει ηταν και λιγο ψυχω.

Οι διαρροες ειχαν αρχισει μετα την μαχη στον Σαγγαριο,ηταν σαφως λιγοτερες απο τον μεσο ορο της Στρατιας και ειχαν αλλους λογους.
Οι λιποτακτες δεν επεστρεφαν στην πατριδα,ομως παρεμεναν εκει,φτιαχναν ομαδες και το γυριζαν στην ζωοκλοπη και την ληστεια.Τουλαχιστον οι περισοτεροι.
Στο Μπαλ Μαχμουτ ηρθαν καταφατσα αντιμετωποι με το ενδεχομενο της ηττας,ενα ενδεχομενο που μεχρι τοτε τοχαν αποκλεισει.
Ασφαλως θα υπηρχε ο φοβος για την ζωη τους και η ανασφαλεια του τι κανουμε απο εδω και περα.Ομως θαρρω οτι υπερισχυε η μανια για εκδικηση.
''Το αιμα πληρωνεται με αιμα'',βασικος κανονας της κοινωνικης ζωης στα βουνα του Ελικωνα,την εποχη αυτη.Αν σκοτωναν τον συντροφο σου και εσυ τοβαζες στα ποδια ησουνα ενας ατιμος αντρας.
Οι ανταρσιες ειχαν να κανουν με 3 λογους.Καποιοι κυνηγουσαν Τουρκους μαχιμους και αμαχους και εφευγαν μακρυα απο τα Ταγματα τους.Γιαυτο οι σαλπιγκτες καθε λιγο παιζαν την Θοδωρα(τον υμνο του 5/42)για να προσανατολιζονται οι φυγαδες και να επιστρεφουν.
Κατα την συμπτηξη προς Μπαλ Μαχμουτ,ειχαν Τουρκους πεζους στα αριστερα τους(νοτια) και συναντησαν Τουρκους ιππεις στα δεξια τους (βορεια)που αμεσως διεφυγαν ανατολικα.
Εκει αιχμαλωτισαν,το 1ο Ταγμα,δυο Τουρκους αξιωματικους.Τους ανεκρινε ο Πλαστηρας,αυτοι μολις ειδαν τον Πλαστηρα τα εδωσαν ολα.Αυτος θελησε να τους στειλει στον Τρικουπη?,ωστε να λαβει γνωση και η ανωτερη αρχη.
Οι ευζωνες δεν το δεχθηκαν αυτο και τους αρπαξαν δια της βιας απο τα χερια του,απειλωντας τον.Την συνεχεια την φανταζεσαι.
Πολλοι του 1ου,φυγαν μονοι τους,βρηκαν το 26ΣΠ,και επεστρεψαν με συντοπιτες και φιλους τους φανταρους που υπηρετουσαν στο 26ΣΠ.
Τετοια φαινομενα και αλλα σοβαροτερα συνεχισθηκαν μεχρι τον Τσεσμε.
Νομιζω οτι αν δεν υπηρχε η ισχυρη προσωπικοτητα του Πλαστηρα,που πιναν νερο στο ονομα του,αυτο το Συνταγμα,με τετοιο υλικο θαχε διασπασθει προ πολλου.
Αλλωστε αυτος ο ιδιος εκανε την επιλογη των φανταρων του.Νομιζω οτι δεν θελησε να διοικει ενα κανονικο Συνταγμα,αλλα στρατιωτες-γκεριλος.
Πολλοι απο αυτους τους ανθρωπους,πριν και μετα την θητεια τους εζησαν στις παρυφες και καποιες φορες εντελως εκτος νομου.
ΚΧΡ.

ΝΕΣΤΩΡ 12 Οκτωβρίου 2012 - 9:24:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητό enkripto
Δεν έχει δημοσιευθεί το πρώτο τμήμα του σχολίου μου από 12 Οκτωβρίου 2012 3:23:00 μ.μ. EEST, αλλά μόνο η (συνέχεια) και ως εκ τούτου δεν βγαίνει νόημα.

Αρματιστής 12 Οκτωβρίου 2012 - 10:29:00 μ.μ. EEST  

@ Μηδενιστής

Φίλε Μηδενιστή

Και ασφαλώς δεν έχεις διαβάσει τίποτε δικό μου, επειδή πολλές φορές έχω γράψει ότι επιβάλλεται:
• Η ενίσχυση των Μ/Κ και ΤΘ Ταξιαρχιών με τη συγκρότηση και 4ου Μ/Κ Τάγματος ή 4ης ΕΜΑ αντίστοιχα, ή το ελάχιστο με τη συγκρότηση 4ου Μ/Κ Λόχου στα Τάγματα των ΤΘ Ταξιαρχιών και 4ης ΙΜΑ στις ΕΜΑ των Μ/Κ Ταξιαρχιών προκειμένου τα άρματα τους να ανέλθουν στα 54 (υπόψη ότι πριν το 1994 οι Μεραρχιακές Επιλαρχίες διέθεταν 57 άρματα).
• Την συγκρότηση και 4ης Πυροβολαρχίας κατά Α/Κ Μοίρα των Μ/Κ και ΤΘ Ταξιαρχιών.
• Την ενίσχυση του βόρειου Έβρου
• Τη προώθηση των Μ/Κ και ΤΘ Ταξιαρχιών που φυλάνε τα σύνορα με τα Σκόπια, ανατολικότερα
• Την επανασυγκρότηση της XXIV ΤΘ Ταξιαρχίας που κατά την άποψη μου κακώς διαλύθηκε

Και όλα τα παραπάνω επειδή σαν ΤΘ είμαι οπαδός των επιθετικών επιχειρήσεων.

Δυστυχώς όμως, ότι και να κάνουμε, τουλάχιστο στο ορατό μέλλον, δεν πρόκειται να αποκτήσουμε υπέρτερη ισχύ από αυτή της Τουρκίας ώστε να σκεφτόμαστε ότι μπορούμε να ενεργήσουμε επιθετικά αμέσως με την έναρξη των επιχειρήσεων. Αμυντικό δόγμα έχουμε και αμυντικά θα ενεργήσουμε. Η πρωτοβουλία βρίσκεται στην απέναντι πλευρά. Με βάση ότι αυτά ισχύουν και πιστεύω ότι ισχύουν, η άποψη μου είναι ότι οφείλουμε να χρησιμοποιήσουμε όποιο πλεονέκτημα μας δίνει το έδαφος (και μας δίνει αφάνταστα πολλά) και ότι μπορούμε να προσθέσουμε εμείς για να το ισχυροποιήσουμε, προκειμένου αφ’ έτσι, ενός να φθείρουμε σημαντικά την επιθετική ισχύ του αντιπάλου κατά τη διεξαγωγή του αμυντικού αγώνα και αφ’ ετέρου διατηρώντας την ισχύ των Μ/Κ και ΤΘ Ταξιαρχιών κατά το δυνατό ανέπαφη, να μπορούμε να τις χρησιμοποιήσουμε για ευρύτερες επιθετικές ενέργειες.

Και τέλος πάντων, έγραψα στο κυρίως κείμενο, ότι σήμερα η οργάνωση εδάφους, χαρακτηρίζεται από άλλη κλίμακα μεγεθών, είναι άλλης μορφής, στηρίζεται πάρα πολύ στα διαφόρων είδη κωλυμάτων και είναι πολύ μεγαλυτέρων απαιτήσεων από αυτή του 1922, του 1940 ή της εποχής πριν το 1974 που ανέφερες. Και η κατασκευή της τάφρου στον Έβρο σε αυτό το πλαίσιο εντάσσεται. Χρειάζονται κωλύματα που θα επιβάλλουν στον εχθρό να καταβάλει σοβαρές και επανειλημμένες προσπάθειες για να τα περάσει. Και αυτό το γράφω με βάση τη προσωπική μου εμπειρία. Είμαι ίσως αν όχι ο μόνος, τουλάχιστο από τους ελάχιστους που έχει εκτελέσει άσκηση με την Ίλη μου στα κανάλια του Έβρου, με 3 Γ/Φ και που απαιτούσε συνεχείς γεφυρώσεις τάφρων 15 μέτρων που απείχαν μεταξύ τους περί τα 500 μ, προκειμένου να προωθηθεί η Ίλη. Σε πληροφορώ, ότι είναι κάτι το πολύ δύσκολο και η επιτιθέμενη δύναμη παραμένει σε επίπεδο και ακάλυπτο έδαφος στο έλεος του αμυνόμενου. Και το συμπέρασμα δεν ήταν μόνο δικό μου.

Το 1940 δεν «οχυρώναμε» τις κρίσιμες εγκαταστάσεις στα μετόπισθεν ή στο εσωτερικό. Σήμερα όμως οι αποθήκες πυρομαχικών, τα καταφύγια των Α/Φ, οι αποθήκες των αποθεμάτων, είναι κάτω από τόνους μπετό. Οι μονάδες ΔΜ στα μετόπισθεν, καθώς τα μέσα, τα υλικά τους και τα αποθέματα, πρέπει να προστατεύονται σε τομές στο έδαφος, ή προστατευμένα σκέπαστρα κλπ. Η οχύρωση σήμερα δεν είναι να φτιάξουμε πολυβολεία και συρματοπλέγματα, αλλά είναι κάτι πολύ ευρύτερο και πιο σύνθετο. Και υπάρχουν έργα πιο φθηνά στη κατασκευή και πολύ πιο αποτελεσματικά από τα τυποποιημένα πολυβολεία από οπλισμένο σκυρόδεμα, εξεταζόμενα με βάση την επιβιωσιμότητα τους. Αλλά ανεξάρτητα από αυτό και επειδή το ανέφερες, τα μόνιμα έργα από οπλισμένο σκυρόδεμα δεν καταστρέφονται τόσο εύκολα όπως εσύ πιστεύεις.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

Αρματιστής 12 Οκτωβρίου 2012 - 10:33:00 μ.μ. EEST  

ΣΥΝΕΧΕΙΑ

Σχετικά με όσα αναφέρεις ότι οι Τούρκοι θα δημιουργήσουν αεροπρογεφύρωμα στη Καβάλα, ή ότι θα περάσουν από τη Βουλγαρία για να μας βγουν (που; στη Κομοτηνή;), ή ότι θα βγάλουν μια ΤΘ Ταξιαρχία σε νησί, ειλικρινά δεν μπορώ να τα σχολιάσω.

Αρματιστής 12 Οκτωβρίου 2012 - 11:03:00 μ.μ. EEST  

@ ΝΕΣΤΩΡ

«Αντιθέτως στον Έβρο δεν μπορούμε να χάσουμε ούτε σπιθαμή», αυτό το έλεγαν την εποχή την δική σου….

1) Να υποθέσω ότι είσαι μικρότερός μου; Δεν το νομίζω…
2) Να υποθέσω ότι «σήμερα», στην εποχή τη δική σου (!), είναι αποδεκτή η απώλεια εδάφους;

Νομίζω ότι κάτι άλλο θέλεις να πεις, γιατί η απώλεια εδάφους σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να είναι αποδεκτή. Ακόμη και μιας σπιθαμής. Αν ήταν αποδεκτή, τότε δεν θα επιλέγαμε την προωθημένη άμυνα, αλλά θα πηγαίναμε στην Ατάρνη και τη Συκοράχη, που η τοποθεσία είναι περισσότερη ισχυρή και οικονομική.

Οι απόψεις που εκφράζω είναι πολύ καθαρές. Σε καμιά περίπτωση δεν υποστήριξα ότι οι οχυρωμένες τοποθεσίες δεν εκβιάζονται ή δεν καταλαμβάνονται. Για να το επαναλάβω και περισσότερα διάβασε στο σχόλιο μου προς το Μηδενιστή, έχω την άποψη ότι όταν διαθέτεις μια τοποθεσία με ένα φαρδύ ποτάμι μπροστά της και με πλήθος κωλυμάτων στη συνέχεια, σε καμιά περίπτωση δεν την αγνοείς, αντιθέτως την ισχυροποιείς με διάφορα έργα και την εντάσσεις στον αμυντικό σχεδιασμό σου, που πολύ σωστά όπως γράφεις θα πρέπει να στηρίζεται στην ενεργητική άμυνα.

Εγώ είμαι τεθωρακισμένος και από τα γεννοφάσκια μου έμαθα ότι η μάχη διευθύνεται από τακτικούς σταθμούς διοικήσεως. Ο διοικητής και το 3ο Γραφείο της ΕΜΑ διαθέτουν άρμα, το 3ο γραφείο διαθέτει Μ113, το 2ο ομοίως, το ΚΣΠΥ ομοίως και ο ΑΕΛΑ ομοίως.

Αρματιστής 13 Οκτωβρίου 2012 - 12:52:00 π.μ. EEST  

@ ΚΧΡ

Αγαπητέ φίλε
Ευχαριστώ για την απάντησή σου.

Οι απώλειες του 5/42 ΣΕ, ήταν όντως μεγάλες. Αναφέρεται και στην ιστορία της ΔΙΣ/ΓΕΣ. Αριθμητικά πόσες ήταν, δεν ξέρω αν υπάρχουν ακριβείς πίνακες. Αλλά όπως και να το κάνουμε θα πρέπει να ήταν αβάστακτες. Το 5/42, το Ι/35 καθώς και το ΙΙ/11 Τάγματα βρίσκονταν υπό συνεχή κανονιοβολισμό και απέκρουαν επαναλαμβανόμενες επιθέσεις των Τούρκων από τη δεύτερη γραμμή των χαρακωμάτων (που μάλλον δεν ήταν και ιδιαίτερα ισχυρή) επί ένα και πλέον 24ωρο. Μια τέτοια μάχη, είναι πλέον ή βέβαιο ότι έχει μεγάλες απώλειες και οδηγεί σε σοβαρό κλονισμό του ηθικού.

Εκείνο όμως που δημιουργεί πολλά ερωτηματικά, είναι ότι ο Πλαστήρας έλαβε πολύ αργά τη διαταγή συμπτύξεως της Μεραρχίας στην οποία είχε τεθεί υπό διοίκηση. Την έλαβε μέσω «σπασμένου τηλεφώνου» όταν όλοι γύρω του είχαν υποχωρήσει. Πάντοτε όταν διαβάζω αυτό το κομμάτι της αφήγησης, μου έρχεται ασυναίσθητα η σκέψη ότι «ο Δημαράς τον είχε ξεγράψει». Είναι κρίσιμης σημασίας, ότι ο Δημαράς δεν καταδέχθηκε να αφήσει το στρατηγείο του και να πάει μπροστά, μολονότι ο τομέας του κατέρρεε. Ούτε έστειλε κάποιον αξιωματικό του επιτελείου του για να δει το τι ακριβώς συνέβαινε στο Καμελάρ. Υπάρχει ακόμη ένα πολύ σημαντικό ερώτημα, για τους λόγους για τους οποίους ο Δημαράς έβαλε σε προφυλακές στα υψώματα νότια του Κιουπρουλού ένα τμήμα που θα αποχωρούσε τελευταίο από τη τοποθεσία και που ήταν κατατσακισμένο από την αιματηρή μάχη.

Είναι εξακριβωμένο, το αποδέχεται και ο ίδιος ο Πλαστήρας στην έκθεση του, ότι στα υψώματα νότια του Κιουπρουλού βρήκε τμήματα του 23 ΣΠ του Λούφα και αυτός συνέχισε τη πορεία του και πήγε στο ΣΣ του Μπαλ Μαχμούτ. Είναι λοιπόν βέβαιο ότι ο Πλαστήρας δεν εκτέλεσε διαταγή. Την άποψη μου την ανέφερα αναφορικά με τους πιθανούς λόγους που ενήργησε έτσι και δεν χρειάζεται να την επαναλάβω.

Θα επαναλάβω όμως ότι η διάσπαση και διάλυση της IV Μεραρχίας, δεν οφείλεται στην ανυπακοή του Πλαστήρα, διότι περί ανυπακοής πρόκειται, αλλά στη διοίκηση της IV Μεραρχίας, η οποία ήταν κατώτερη των περιστάσεων. Όσο διαβάζω και πάλι τα γεγονότα, αντιλαμβάνομαι ότι στην IV Μεραρχία υπήρχε κάποιο πολύ σοβαρό πρόβλημα. Και στο διοικητή και στο επιτελείο της, αλλά και στις διοικήσεις των συνταγμάτων. Η IV Μεραρχία διαλύθηκε επειδή έπεσαν μερικές τουφεκιές και μολονότι αναπτύχθηκαν τμήματα για να αντιμετωπίσουν τις «τουφεκιές» το 8ο και 35ο Συντάγματα με τις Μοίρες πυροβολικού ετράπησαν σε φυγή προς τα δυτικά.

Από εκεί και ύστερα κανένας δεν εκτελούσε τις διαταγές του Δημαρά που διαβιβάζονταν με αγγελιοφόρους αξιωματικούς προς τους φυγάδες να σταματήσουν και να επιστρέψουν. Ο ταγματάρχης Αθανασόπουλο που είχε τεθεί επικεφαλής 2 ταγμάτων του 8ου Συντάγματος που είχαν αποκοπεί από το βράδυ από το Σύνταγμα τους, είπε στον αγγελιοφόρο να πει στο Δημαρά «πες του ότι δεν με βρήκες». Και τελικά αντί ο Δημαράς να κινηθεί προς το Κιουτσούκ Κιόϊ όπως προβλεπόταν και όπως καθόριζε και αυτός στη διαταγή του, όπου θα μπορούσε να συναντηθεί και με τα τμήματα που είχαν τραπεί σε φυγή και συνενούμενος με αυτά να τα ανασυγκροτήσει, κινήθηκε βόρεια και κατέληξε στο Ουλουτζάκ με το επιτελείο του και 500 στρατιώτες. Με άλλα λόγια ο Δημαράς έχασε τη μεραρχία του.

Είναι τόσο πυκνός ο χρόνος της 15ης Αυγούστου όσο αφορά τη IV Μεραρχία, που χρειάζεται να γραφτούν πολλά. Και ήταν τόσο εύκολο η ευθύνη για τη διάλυση της IV Μεραρχίας, να αποδοθεί αποκλειστικά και μόνο στην ανυπακοή του Πλαστήρα.

Ανώνυμος 13 Οκτωβρίου 2012 - 1:22:00 π.μ. EEST  

Ανώνυμος 11 Οκτωβρίου 2012 9:09:00 μ.μ. EEST
"Αλλά ο Λευτεράκης έκανε εκλογές εν μέσω πολέμου!!!"

Ο Λευτεράκης εκανε εκλογές εν μέσω πολέμου γιατί η θητεία της κυβέρνησης του είχε λήξει κάνα χρόνο πριν. Οι αντίπαλοι του -αυτοί που βγήκαν υποσχόμενοι στον κόσμο οτι θα φέρουν τους στρατιώτες πίσω απ' την Μικρά Ασία- τον κατηγορούσαν για δικτάτορα και τον καλούσαν να προκυρήξει αμέσως εκλογές. Ο Βενιζέλος είχε πει μέσα στη Βουλή οτι θα κάνει εκλογές αμέσως μόλις υπογραφεί η τελική συνθήκη ειρήνης όπως κι έγινε...

Ανώνυμος 13 Οκτωβρίου 2012 - 1:59:00 π.μ. EEST  

ΙΑΣΟΝΑΣ ΚΑΛΑΜΠΟΚΑΣ
"ξάλλου για πρώτη φορά στην ιστορία παρουσιάστηκε να υποχωρούν ταυτόχρονα και τα δύο στρατεύματα (Έλληνες και Τούρκοι) του μικρασιατικού μετώπου. Δυστυχώς αυτό το συνειδητοποίησαν πρώτοι οι Τούρκοι με αποτέλεσμα την άτακτη φυγή του Ελληνικού στρατεύματος."

Συγνώμη αλλά σε ποια μάχη ακριβώς αναφέρεσαι; Στο Σαγγάριο; Η στο Αφιόν;

"Τέλος απορώ, γιατί κατά την αποχώρηση και κατά την καταστροφή της Σμύρνης, δεν εμφανίστηκε ούτε ένα ελληνικό πολεμικό πλοίο, έστω ένα από αυτά που φρουρούσαν τα στενά, ώστε να ρίξει μία ,έστω μια κανονιά, κατά των τουρκικών αποσπασμάτων που κατάσφαζαν στρατιώτες και αμάχους."

Για τον ίδιο λόγο που ο άμαχος πληθυσμός δεν ειδοποιήθηκε για την κατάρρευση του μετώπου. Για τον ίδιο λόγο που βγάλανε το διάταγμα περί διαβατηρίου. Για τον ίδιο λόγο που όταν ο Στεργιάδης έστειλε τηλεγράφημα στον Γούναρη ενημερώνοντας τον για την κατάρρευση του μετώπου λέγοντας "αποστείλατε τάχιστα πλοία δια την παραλαβή στρατού μετα του υλικού και του πληθυσμού" η απάντηση του Γούναρη ήταν "αποφύγατε τη δημιουργία προσφυγικού ζητήματος".
Τους παράτησαν εκεί με την κρυφή ελπίδα να τους εξοντώσει όλους ο Κεμάλ γι'αυτό.

Ανώνυμος 13 Οκτωβρίου 2012 - 1:03:00 μ.μ. EEST  

Σε σχέση με τις εκλογές του Λευτεράκη. Βρε φίλε ο Βενιζέλος τελευταία φορά είχε επανεκλεγεί τον Μάιο (αν θυμάμαι καλά) του 1915 και τον Οκτώβριο (αν δεν κάνω λάθος) εξαναγκάστηκε σε παραίτηση. Μετά από κανά χρόνο έκανε το Κίνημα και με το οποίο πάλι το 1917 "ένωσε" την Ελλάδα κατά των Κεντρικών Δυνάμεων. Τότε το 1917 επανασυστάθηκε η Βουλή των Λαζάρων (από τις τελευταίες εκλογές του 1915). Όλο αυτό το διάστημα σε θεωρητικό επίπεδο ο Βενιζέλος ήταν ένας κινηματίας/δικτάτορας, που ούτως ή άλλως ήταν αναγκαίος εν καιρώ πολέμου. Πολύ σωστά αναφέρεις ότι ο Βένιζέλος είχε πει πως με την υπογραφή της Ειρήνης θα έκανε εκλογές. Ωστόσο αυτό μπορούσε να το αναιρέσει άνετα εξαιτίας των εξελίξεων. Τι κι αν η αντιπολίτευση πίεζε για εκλογές; Ο ίδιος όχι μόνον παραδεχόταν ότι ο πόλεμος συνεχιζόταν εξαιτίας του Κεμάλ (άρα η υπογραφή ειρήνης δεν είχε καμμία ουσιαστική σημασία) αλλά σχεδίαζε να εκπληρώσει ακόμα περισσότερο τους αιώνιους πόθους του ελληνισμού. Εκτός από τα κέρδη της συνθήκης των Σεβρών, σχεδίαζε κατάληψη Κωνσταντινούπολης, επέκταση ανατολικότερα της Σμύρνης και το κυριότερο κάτι τέτοιο το είχε αποδεχθεί η Αγγλία και μάλιστα κανένας δεν θα τουν κατηγορούσε από τους συμμάχους, αφού η τουρκία δεν συμμορφωνόταν. Άρα η δημοκρατικότητα του καθεστώτος του τον μάρανε; Εδώ ο ίδιος έλεγε αφήστε να εκπληρώσω την Mεγάλη Iδέα και μετά κατηγορήστε με για ό,τι θέλετε. Και είχε δίκιο. Αλλά τελικά προτίμησε τις εκλογές παρασυρόμενος από την μικροπολιτική. Κι αυτό είναι λάθος αφού εν καιρώ πολέμου (το επαναλαμβάνω) δεν κάνεις πολιτική. Φυσικά το 1920 ο Κεμάλ δεν ήταν ισχυρός όσο το 1921 και το πιθανότερο ήταν να επιτύγχαναν τα ελληνίκά σχέδια. Όμως τελικά η απόφαση του Βενιζέλου ήταν μοιραία, μας αρέσει ή δεν μας αρέσει.

Ανώνυμος 13 Οκτωβρίου 2012 - 6:04:00 μ.μ. EEST  

Το που βρίσκονταν τα ελληνικά θωρηκτά κατά την αποχώρηση του στρατεύματος ήταν η απορία που είχα από παιδί στο σχολείο, όταν μάθαιναμε για την Μικρασιατική Καταστροφή.
Τα πυροβόλα του Αβέρωφ δεν θα μπορούσαν να ισοπεδώσουν ολόκληρες συνοικίες της Σμύρνης ; ; ;
Προφανώς επικράτησε πανικός, και το μόνο συντεταγμένο ένοπλο τμήμα του Ε.Σ ήταν το 5/42 ΣΕ.
Επίσης το να κατηγορείται ο Βενιζέλος για τις εκλογές, και όχι οι λαϊκιστές που τον κέρδισαν υποσχόμενοι αποχώρηση και κάνοντας άλλα, αποτελεί το λιγότερο ύβρη !
Οι σχεδιασμοί του Βενιζέλου ήταν άλλοι, και αν παρέμενε στην εξουσία, ίσως η εξέλιξη να ήταν τελείως διαφορετική.

Ανώνυμος 13 Οκτωβρίου 2012 - 7:28:00 μ.μ. EEST  

Συγγνώμη ρε παιδιά γιατί τίθεται θέμα που ήταν τα θωρηκτά κατά την αποχώρηση των ελληνικών στρατευμάτων; Έχετε διαβάσει ιστορία; Εκεί ήταν και κάλυπταν την υποχώρηση. Και μάλιστα το ΑΒΕΡΩΦ είχε και τους τελευταίους νεκρούς της εκστρατείας όταν δέχθηκε πυρά από την ξηρά. Το ΕΛΛΗ κάλυπτε την υποχώρηση στην Ερυθραία, όλοι το γράφουν. Αυτό το τρελλό να ισοπεδώσουν την Σμύρνη, τι νόημα έχει; Μιλάμε σοβαρά; Αμ το άλλο με τις εκλογές; Εδώ λέμε ότι ο Βενιζέλος κακώς σκέφτηκε να κάνει εκλογές και εσύ λες κακώς τις κέρδισαν οι λαϊκιστές που έλεγαν για αποστράτευση και ειρήνη. Μα αν δεν τις είχε κάνει δεν ετίθετο καν θέμα. Αυτή είναι η ουσία. Ευχαριστούμε πολύ που μας λες ότι οι σχεδιασμοί του Βενιζέλου ήταν άλλοι. Το γράφουμε παραπάνω ποιοί ήταν. Το θέμα ήταν ότι ο ίδιος με την απόφαση για εκλογές που πήρε τα "κατέστρεψε" όλα. Ο άνθρωπος ήταν έτοιμος να καταλάβει την Πόλη και τότε θα δοξάζονταν αιώνια.

Ανώνυμος 13 Οκτωβρίου 2012 - 8:11:00 μ.μ. EEST  

Ο Βενιζελος εκανε εκλογες το 1920 γιατι τον εβαλαν να τις κανει και να τις χασει! Ολα ηταν στημενα! Ο Βενιζελος ηταν πολυ εξυπνος για να τις κανει απο μονος του.

Ο Πλαστηρας ζητησε μια μεραρχια για να κρατησει την περιοχη γυρω απο τη Σμυρνη αλλα το Στρατηγειο δεν του εδωσε. Σκεφτονταν τον Εβρο το Στρατηγειο αλλα ο Κεμαλ ουτε θα σκεφτονταν την Αν. Θρακη αν υπηρχε Ελληνικος στρατος στη Σμυρνη! Ακεραια και εξαιρετικη μοναδα που μπορουσε να αξιοποιηθει στη Σμυρνη ηταν η Ανεξαρτητος Μεραρχια, Τουλαχιστον η Ερυθραια κρατιοταν με Χιο, Σαμο διπλα και τοσα κανονια απο το πολ. Ναυτικο!

Δ.Ν.

Ανώνυμος 13 Οκτωβρίου 2012 - 10:05:00 μ.μ. EEST  

Ο Πλαστήρας ζήτησε μια μεραρχία και δεν του την δώσαν. Μπορείς να μου πεις καμμιά μεραρχία που έφυγε με κανονική σύνθεση από την Σμύρνη; Μόνο η Μεραρχία Ιππικού που δεν πολέμησε. Όταν ο Πλαστήρας ζήτησε 1 μεραρχία, η ηγεσία αγνοούσε που ήταν η Ανεξάρτητη Μεραρχία, η οποία ούτως ή άλλως ήταν πολύ ανατολικότερα, θεωρητικά εγκλωβισμένη. Διαβάστε προσεκτικότερα ιστορία. 1 Μεραρχία στάλθηκε από την Θράκη, αλλά το προσωπικό αντέδρασε στνη αποβίβαση στην Σμύρνη και σχεδόν στασίασε. Για ποιά μεραρχία μιλάμε; Διαβάστε σε βάθος ρε παιδιά και μην πετάτε πυροτεχνήματα, του στιλ που ήταν τα θωρηκτά και γιατί δεν ισοπέδωσαν την Σμύρνη (στην οποία ακόμη κατοικούσαν χιλιάδες Έλληνες).

Ανώνυμος 13 Οκτωβρίου 2012 - 10:21:00 μ.μ. EEST  

@ Aνωνυμο 8:11 Αληθεια ποια τυχη πιστευεις οτι μπορουσε να εχει η Ανεξαρτητος Μεραρχια απεναντι σε 6 τουρκικες?Ολη η Μικρα Ασια χαθηκε στην μαχη του Αφιον Καραχισαρ.Απο εκει και περα απλως υποχωρουσαμε, εχοντας χασει καθε ελπιδα πλεον για αναστροφη της καταστασης.Η αιχμαλωσια του Τρικουπη και το μπαχαλο που ακολουθησε το αποδεικνυουν.

Ανώνυμος 13 Οκτωβρίου 2012 - 10:41:00 μ.μ. EEST  

Συμφωνώ και κει θέλω να καταλήξω. Οτι έκανε εκλογές το διάστημα ουσιαστικά που τον συνέφερε περισσότερο. Αμέσως αφού είχε υπογράψει τη συνθήκη ειρήνης. Και ο λόγος ήταν οτι πίστευε οτι θα τις κέρδιζε. Και μην ξεχνάμε οτι πήρε περισσότερες ψήφους και οτι οι αντίπαλοι του πήραν όλες τις ψήφους των μουσουλμάνων και των εβραίων το 1920. Η περίοδος 1917-1920 είναι βενιζελική δικτατορία που όμως είναι απάντηση στη δικτατορία των αντιβενιζελικών του 1915-1917, Μη ξεχνάμε επίστρατους Βενιζελικοί πρόσφυγες στη Θεσσαλονίκη και ένα σωρό άλλα...
Και τέλος πάντων άλλο να λέμε οτι ήταν λάθος το οτι έκανε εκλογές και άλλο οτι "τις έκανε επίτηδες για να χάσει" και "του είπαν να τις κάνει" και άλλα φαιδρά...

Δ.Ν.
Είσαι απλά ανιστόρητος άνθρωπε μου. "Του είπαν να κάνει τις εκλογές" ... ανώριμη ανάλυση επιπέδου δημοτικού. Ίσα ίσα για όσους ξέρουν τα γεγονότα οι Άγγλοι των οποίων υποτίθεται οτι ήταν πράκτορας, ήταν αντίθετοι στην κατάληψη της Σμύρνης. Χάρις στην βεβιασμένη κίνηση των Ιταλών να καταλάβουν τη Σμύρνη -φέρνοντας προ τετελεσμένου γεγονότος τους το Συμβούλιο της Ειρήνης- υπαναχώρησαν οι Άγγλοι και έδωσαν το πράσινο φως για να καταλάβει ο ελληνικός στρατός τη Σμύρνη.
Αυτή η προπαγάνδα περί ανθρώπου των Άγγλων για τον Βενιζέλο έχει τις ρίζες της στον εθνικό διχασμό του 1915. Και δημιουργήθηκε απο τους ανθρώπους εκείνους στην προσπάθεια τους να δικαιολογήσουν την πολιτική της ουδετερότητας απ' την οποία είχε όφελος φυσικά η Γερμανία. Και μιλάμε για την περίοδο κατά την οποία οι Τούρκοι είχαν υπο διωγμό τους Έλληνες της Μικράς Ασίας -με αποκορύφωμα την καταστροφή της Φώκαιας- και οι Βούλγαροι επέβαλαν πολιτική εκβουλγαρισμού στους ελληνόφωνους πληθυσμούς της Θράκης και της Μακεδονίας. Το αποκορύφωμα της οποίας πολιτικής της ουδετερότητας βέβαια ήταν η αιχμαλωσία ενός ολόκληρου Σώματος Στρατού. Για να μην τα ξεχνάμε αυτά...

bob batons

Ανώνυμος 13 Οκτωβρίου 2012 - 11:01:00 μ.μ. EEST  

Ο Βενιζέλος δεν θα καταλάμβανε την Πόλη γιατί ήξερε οτι κάτι τέτοιο ποτέ δεν θα το επέτρεπαν οι Μεγάλες Δυνάμεις. Ποτέ δεν περιλαμβανόταν στα σχέδια του η κατάληψη της Πόλης.

ΙΑΣΟΝΑΣ ΚΑΛΑΜΠΟΚΑΣ 14 Οκτωβρίου 2012 - 12:07:00 π.μ. EEST  

Α)Τον Ιούνιο του 1921 ο ενισχυμένος ελληνικός στραττός προέλασε εκ νέου στον ποταμό Σαγγάρειο, λιγότερο από 100 χιλιόμετρα δυτικά της Άγκυρας. Προβλεπόταν πως οι Τούρκοι Επαναστάτες, οι οποίοι είχαν αποφύγει επανειλημμένα την περικύκλωση, θα οδηγούνταν σε μάχη για να υπερασπιστούν την πρωτεύουσά τους με αποτέλεσμα τη φθορά τους. Στο μεταξύ, η νέα Τουρκική κυβέρνηση στην Άγκυρα διόρισε τον Μουσταφά Κεμάλ αρχιστράτηγο. Η προέλαση του ελληνικού στρατού αντιμετώπισε μεγάλη αντίσταση η οποία οδήγησε στη Μάχη του Σαγγάρειου (23 Αυγούστου – 13 Σεπτεμβρίου 1921). Η βιαιότητα της μάχης εξουθένωσε τις δύο πλευρές σε τέτοιο βαθμό που έφθασαν στα πρόθυρα της απόσυρσης, αλλά οι Έλληνες ήταν τελικά οι πρώτοι που οπισθοχώρησαν.
Β)Προφανώς στα πολεμικά δεν είχε δοθεί διαταγή για υποστήριξη του ελληνικού στρατού που οπισθοχωρούσε
Γ)Στο Αφιόν Καραχισάρ κατά την τουρκική επίθεση, άπειροι αξιωματικοί εγκατέλειψαν την θέση τους πανικόβλητοι
Δ)Ο στρατηγός Τρικούπης αδυνατώντας να επικοινωνήσει με την Διοίκηση που απείχε 420 χλμ έδωσε εντολή στο Α' Σώμα Στρατού να υποχωρήσει. Ο Κεμάλ έκπληκτος προσπάθησε να το καταδιώξει, όμως αυτό δεν επιτεύχθηκε γιατί το θρυλικό 5/42 και το απόσπασμα του Λούφα, κάλυπταν την υποχώρηση του.
Ε)Ο σωματάρχης Διγενής βλέποντας την υποχώρηση του Α΄Σώματος αναγκάστηκε και αυτός να διατάξει σύμπτυξη του Γ΄Σώματος.
Στ)Σημαντικό γεγονός για το 5/42: Ο Ρεσάτ Μπέη αυτοκτόνησε ταπεινωμένος γιατί παρ' όλο που είχε δώσει το λόγο του, στον Κεμάλ, ότι θα καταλάβει πάση θυσία το Ερικνεν, κορυφή 1310 του Χασάν Μπελ, δεν κατάφερε να κάμψει την αντίσταση μιας χούφτας γενναίων του 5/42.

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2012 - 12:14:00 π.μ. EEST  

Εσεις που ειστε διαβασμενοι μαθετε πως η ανεξαρτητος μεραρχια ειχε συγκεντρωθει στη μυτιληνη τελη Αυγουστου περιμενοντας να μεταφερθει στη σμυρνη! Η διαταγη δεν ηρθε ποτε! Φυσικα και 1 μεραρχια δε μπορουσε να κρατησει τους τουρκους στη σμυρνη αλλα πως εγινε η στρατια στον Εβρο τον σεπτεμβριο του 1922 με τι στρατο αφου δεν υπηρχε τιποτα! Δυναμεις υπηρχαν και μη νομιζεται οτι οι τουρκοι ηταν στα καλυτερα τους

Ειπα οτι ο βενιζελος ηταν πρακτορας των αγγλων;;;;

Λυπαμαι για το διαχειριστη του blog γιατι υποτιθεται δεν επιτρεπει υβρεις!

Δ.Ν.

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2012 - 12:32:00 π.μ. EEST  

"Ο Βενιζέλος δεν θα καταλάμβανε την Πόλη γιατί ήξερε οτι κάτι τέτοιο ποτέ δεν θα το επέτρεπαν οι Μεγάλες Δυνάμεις. Ποτέ δεν περιλαμβανόταν στα σχέδια του η κατάληψη της Πόλης".


Kάνεις λάθος. Μπορεί ο Βενιζέλος να μην διεκδικούσε όλο το διάστημα από τον Α' ΠΠ έως την λήξη του και την σύναψη ειρήνης ευθέως την Κωνσταντινούπολη γιατί γνώριζε ότι αντιδρούσαν οι Μεγάλες Δυνάμεις, αλλά το 1920 όταν η Τουρκία δεν συμμορφώθηκε με την επικύρωση της Συνθήκης των Σεβρών, σύμφωνα με το άρθρο 36 οι σύμμαχοι είχαν κάθε δικαίωμα να αλλάξουν τους εδαφικούς όρους. Τότε ο βενιζέλος είχε ουσιαστικά συμφωνήσει με τους Άγγλους για συνέχιση των στρατιωτικών επιχειρήσεων κατά του Κεμάλ και η Κωνσταντινούπολη ήταν στα σχέδιά του. Άλλωστε ο Βενιζέλος πάντα έλεγε ότι την Κωνσταντινούπολη θα την πάρουμε μέσω της Μικράς Ασίας, την οποία όμως το 1920 ήδη κατείχαμε. Αλλά τότε είχε την έμπνευση να κάνει εκλογές. Φυσικά εγώ δεν είμαι της άποψης ότι τις έκανε επίτηδες για να τις χάσει και να γλυτώσει το φορτίο της μικρασιατικής εκστρατείας. Απλά γιατί να της κάνει τότε και όχι μετά από 6 μήνες 1 χρόνο που θα είχε καταφέρει πολλά περισσότερα. Με την ίδια λογική (με κάποια υπερβολή βέβαια) και ο Μεταξάς μπορούσε για να αναβαπτιστεί από την λαϊκή εντολή (αν και νόμιμα είχε γίνει πρωθυπουργός στην υπηρεσιακή κυβέρνηση τον Απρίλιο του 1936) να κηρύξει εκλογές κατά την διάρκεια του πολέμου με την Ιταλία το 40. Γίνονται αυτά τα πράγματα; Αφού είχε πόλεμο και όπως και ο Βενιζέλος παραδεχόταν, το 1920 ο πόλεμος για την Ελλάδα δεν είχε λήξει.
Τώρα το γεγονός ότι ο Βενιζέλος δεν είχε καταλάβει την απέχθεια που είχε δημιουργήσει το καθεστώς του και το γεγονός ότι έλειπε καιρό στο εξωτερικό, αλλά και το γεγονός ότι οι σύμβουλοί του δεν έκαναν τροποποιήσεις στον εκλογικό νόμο, είναι σίγουρα λάθος. Αλλά ο Βενιζέλος πάντα περηφανευόταν ότι βλέπει μπροστά τις εξελίξεις των γεγονότων. Αν όμως δεν μπορούσε να αντιληφθεί την σημαντική μεταστροφή του εκλογικού σώματος και είχε μεθύσει από τους πραγματικά διπλωματικούς θριάμβους του, ε τότε .......θα ήταν καλύτερα να ήταν υπουργός εξωτερικών και όχι κυβερνήτης. Δυστυχώς οι μεγάλοι άνδρες κάνουν και μεγάλα λάθη.

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2012 - 12:37:00 π.μ. EEST  

Δυστυχως υπαρχουν ακομα ανθρωποι σ αυτην την χωρα που νομιζουν οτι υπηρξαν Ελληνες πολιτικοι που ηταν ανεξαρτητοι και μη ελεγχομενοι!

Bob μαθε πως υπαρχουν και Δυναμεις στον πλανητη πανω απο τις Μεγαλες Δυναμεις ! Δεν πειραζει υπαρχει ακομη χρονος

Δ.Ν.

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2012 - 12:59:00 π.μ. EEST  

Ρέ φίλε εσύ μας λές ότι ο Πλαστήρας κατά την υποχώρηση (εκτός αν δεν το χεις καταλάβει και νομίζεις κάποια άλλη στιγμή) ζήτησε 1 μεραρχία για να συγκρατήσει την υποχώρηση και τους Τούρκους έξω από την Σμύρνη. Η Ανεξάρτητη Μεραρχία κατ' αρχήν είχε μόνο 2 συντάγματα κι όχι 3 συντάγματα πεζικού άρα ήταν μειωμένης σύνθεσης. Μετά από περιπέτειες και χίλιους δυο κινδύνους, διέφυγε από τους Τούρκους και στις 1 Σεπτεμβρίου αποβιβάστηκε στην Λέσβο και μεταξύ 4-8 Σεπτεμβρίου μεταφέρθηκε στην Θεσσαλονίκη. Οι άλλες μονάδες του ΕΣ στην περιοχή της Σμύρνης, εγκατέλειψαν την Μικρά Ασία στις 3 Σεπτεμβρίου. Εσύ τώρα τι μας λες; Η μονάδα ήταν έτοιμη να ξαναπάει στην Σμύρνη; Να κάνει τι; Να σώσει την πόλη μόνη της;
Και ο Πλαστήρας θα μπορούσε να την χρησιμοποιήσει για να κάνει τι; Eπιθετική επιστροφή από την Λέσβο με 1 μεραρχία;
Τι σχέση έχει η Στρατιά Έβρου 4 μήνες μετά; Κάνεις το λάθος να θεωρείς ότι όλα φτιάχτηκαν σε 1 μέρα. Κατ' αρχήν είχαν απολυθεί όλοι οι παλιοί "κουρασμένοι" οπλίτες και είχε κληθεί η κλάση 1922. Οι απολυόμενοι έφευγαν ατάκτως και έπαιρναν και τα όπλα τους μαζί (για να καταλάβεις το μπάχαλο που επικρατούσε). Οι λιποτάκτες ήταν πολλοί και η πειθαρχία κλονισμένη. Τον Δεκέμβριο ανέλαβε ο Πάγκαλος και τότε εμπεδώθηκε η σιδηρά πειθαρχία και εκτοξεύτηκε το ηθικό. Τον Σεπτέμβριο στην Στρατιά Θράκης (αργότερα ονομάστηκε Έβρου) υπήρχαν 5 μεραρχίες με μεγάλη διαφορά δυναμικού μεταξύ τους. Απαιτήθηκε πολύς κόπος και χρόνος για να συμμαζευτούν ακόμα και αυτές οι 5 μεραρχίες. Επαναλαμβάνω, δεν έγιναν όλα μέσα σε μια στιγμή.

Αρματιστής 14 Οκτωβρίου 2012 - 1:02:00 π.μ. EEST  

@ ΙΑΣΟΝΑΣ ΚΑΛΑΜΠΟΚΑΣ

Αγαπητέ Ιάσονα

Γράφεις παντελώς ανιστόρητα πράγματα. Τα καθαρά στρατιωτικά γεγονότα είναι αδύνατο να τα κατανοήσεις διαβάζοντας το Γιάννη Καψή. Αρκετά πράγματα θα μπορούσες να μάθεις αν διάβαζες το κείμενο της ανάρτησης και κάποια από τα σχόλια. Αν το έκανες, θα έβλεπες ότι στο 1710 (και όχι 1310) του Κέντρου Αντιστάσεως Καμελάρ βρισκόταν ο Πλαστήρας και το Καμελάρ χάθηκε. Το δε Χασάν Μπελ βρίσκεται δυτικότερα καμιά 15ρια χλμ και σε αυτό αμυνόταν το 5ο Σύνταγμα. Αυτό που κράτησε και το ύψωμα 731 τον Μάρτιο του 1941. Τα γράφω στα σχεδιαγράμματα της ανάρτησης. Δεν τα είδες;

Τέλος πάντων, αν ενδιαφέρεσαι και έχεις κουράγιο και χρόνο για διάβασμα, μπορείς να απευθυνθείς στη Διεύθυνση Στρατιωτικών εκδόσεων και να αγοράσεις το Τόμο Υποχωρητικοί Αγώνες των Α' και Β' Σωμάτων Στρατού. Στοιχίζει 2-3 ευρώ. Εφόσον λοιπόν κάτσεις και διαβάσεις και αυτό το κάνεις αρκετές φορές, ίσως τότε να κατανοήσεις τι ακριβώς παίχτηκε μεταξύ 13 και 17 Αυγούστου στη περιοχή του Αφιόν και δυτικότερα μέχρι το Τουμλού Μπουνάρ. Μετά τη 17 Αυγούστου και τη καταστροφή στο Αλή Βεράν, τα στρατιωτικά γεγονότα που εξελίχθηκαν δεν έχουν καμιά ιδιαίτερη σημασία από πλευράς τακτικής, παρά μόνο μπορεί να μελετηθούν από τη ματιά του πως ένας οργανωμένος στρατός 200.000 ανδρών μετατράπηκε σε ένα συρφετό φυγάδων που μοναδικό τους σκοπό είχαν να φθάσουν στη θάλασσα. Και βεβαίως τη φωτιά, τη λεηλασία, το πλιάτσικο ακόμη και εναντίον των Ελλήνων και το φόνο. Τα πάντα είχαν καταρρεύσει και αυτά που γράφουν κάποιοι για να κρατούσαμε την Ερυθραία, τη Σμύρνη, τα θωρηκτά, την Ανεξάρτητη κλπ, αποτελούν απλά αστεία λόγια.

Επίσης φαίνεται ότι δεν διάβασες τίποτε από όσα αναφέρθηκαν στα σχόλια για τον Πλαστήρα. Υπόψη ότι τα στρατιωτικά γεγονότα είναι αδύνατο να κατανοήσεις χωρίς τα σχεδιαγράμματα.

ΙΑΣΟΝΑΣ ΚΑΛΑΜΠΟΚΑΣ 14 Οκτωβρίου 2012 - 9:59:00 π.μ. EEST  

Αξιότιμε κύριε Αρματιστή ο στόχος μου δεν είναι να αντιδικήσω μαζί σας, το άρθρο σας είναι αξιόλογο, αλλά διαφωνώ με τον τίτλο του, καθώς εκφέρω την άποψη μου για το θέμα που αναλύετε. Η ήττα του Ελληνικού στρατού δεν οφείλονταν κατά τη γνώμη μου στα '' ταμπούρια'', αλλά είχε βαθύτερα αίτια. Όσο για αυτά που παραθέτω, είναι αποσπάσματα από ιστορικό βιβλίο.
Επίσης για τον Μαύρο Καβαλάρη ουδεμία αμφιβολία υπάρχει για την προσωπικότητα του και την γενναιότητα του, αποδεδειγμένο και αυτό ιστορικά. Ήταν αυτός που ξεκίνησε απ'το βαθμό του λοχία, φοίτησε στη Σχολή Ευελπίδων,δεν έβαλε '' βίσμα'' για καμία μεταθεσούλα δίπλα στο σπίτι του, ή να αποκτήσει βαθμούς και δόξα. Πέθανε φτωχός ,(όπως έλεγε ο υπασπιστής κοιμόνταν σε στρατιωτικό κρεβάτι και κυκλοφορούσε με τρύπια σώβρακα), προσφέροντας το μισθό του για τις ανάγκες του ελληνικού στρατού.Ένα λάθος του καταλογίζω, λέρωσε τα χέρια του με αίμα εκτελώντας έξι πολιτικούς και στρατιωτικούς ως υπαίτιους για αυτήν την τραγωδία, ενώ στη πραγματικότητα δεν άξιζε ο κόπος.
Άκουσα ότι το Νοέμβριο αρχίζει η οικονομική άσκηση '' πτυοσκάπανο 2012'' ισχύει;!!!!

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2012 - 11:33:00 π.μ. EEST  

Ο ελληνικος πληθυσμος της Σμυρνης εγκαταληφθηκε στην τυχη του! η εκκενωση της Σμυρνης απο τον ΕΣ ηταν το Ονειδος του! δεν υπηρξε χειροτερη στιγμη στην ιστορια του! Στη Σμυρνη χασαμε εκατονταδες χιλιαδες ελληνων αμαχων! Αυτους σκεφτηκε ο Πλαστηρας και ζητησε τη μεραρχια και ειναι προς τιμη του! δυστυχως υπαρχουν "ελληνες" που δε μπορουν να το καταλαβουν αυτο!
Ευτυχως που το 1974 υπηρξε Σταυριανακος και κρατησε το στρατοπεδο της ΕΛΔΥΚ με 2 λοχους εναντι συνταγματων για να σωσει την τιμη των Ελληνικων οπλων και μονο γιατι δεν υπηρχαν αμαχοι εκει οπως στη Σμυρνη!
Τα δε θωρηκτα στη Σμυρνη ειχαν ναυτικα πυροβολα που οι Τουρκοι πολυ θα τα λογαριαζαν


Δ.Ν.

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2012 - 1:24:00 μ.μ. EEST  

Bob μαθε πως υπαρχουν και Δυναμεις στον πλανητη πανω απο τις Μεγαλες Δυναμεις ! Δεν πειραζει υπαρχει ακομη χρονος

Δ.Ν.

Ε συγνώμη ποιες είναι αυτές οι δυνάμεις; Οι Ελ; Οι νεφελιμ; Σε ποιους αναφέρεσαι; Ποιες ήταν οι Δυνάμεις που ήταν πάνω απ΄τις Μεγάλες Δυνάμεις την εποχή εκείνη; Πεσ'μου για να μάθω.

Bob Batons

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2012 - 1:31:00 μ.μ. EEST  

"...μπορείς να απευθυνθείς στη Διεύθυνση Στρατιωτικών εκδόσεων και να αγοράσεις το Τόμο Υποχωρητικοί Αγώνες των Α' και Β' Σωμάτων Στρατού."

Εμένα μ' ενδιαφέρει. Σε τι γλώσσα όμως είναι γραμμένα; Σε καθαρεύουσα; Το λέω γιατί όσες φορές έχει δει αναφορές σε πηγές σε βιβλία είναι γραμμένα στην καθαρεύουσα.

Αρματιστής 14 Οκτωβρίου 2012 - 1:36:00 μ.μ. EEST  

@ ΙΑΣΟΝΑΣ ΚΑΛΑΜΠΟΚΑΣ

Αγαπητέ Ιάσονα καλημέρα

Κατ’ αρχή ευχαριστώ, αλλά θα πρέπει να σταματήσουμε με τα αξιότιμε κλπ. Απλός πολίτης είμαι, άγνωστος ανάμεσα σε αγνώστους.

Σε κανένα σημείο και των 3 κειμένων που αναρτήθηκαν δεν υπάρχει παράγραφος που να λέει ότι ή ήττα οφείλεται στις οχυρώσεις. Έγραψα από την αρχή και το επανέλαβα στη συνέχεια, ότι η ήττα ήταν συνάρτηση πολλών παραγόντων και ότι εγώ θα αναφερθώ σε τρεις εξ αυτών: α) Τις αμυντικές τοποθεσίες. β) Tην οχύρωση. γ) Το πυροβολικό (μάλλον θα το αφήσω για αργότερα).

Καμιά αντιδικία. Λέω με απλά λόγια ότι αυτά που γράφει ο Καψής για τα στρατιωτικά γεγονότα, είναι το λιγότερο ανιστόρητα, για να μη τα χαρακτηρίσω διαφορετικά. Όπου σπουδαία μάχη, θέλει τον Πλαστήρα. Ο Πλαστήρας ήταν μεγάλος ηγήτορας (υπήρχαν και άλλοι εξ ίσου σημαντικοί), έλαβε μέρος σε πολλές νικηφόρες μάχες, αλλά δεν μπορεί να βρίσκεται παντού. Ο Πλαστήρας επειδή ήταν το «ίνδαλμα» των Βενιζελικών και των Μικρασιατών, ο Καψής τον τοποθετεί σε μάχες στις οποίες δεν συμμετείχε. Όπως πχ στο Καλέ Γκρότο, το οποίο βεβαίως καταλήφθηκε από το 43 ΣΠ της V Μεραρχίας, που του έχει αποδοθεί ο τίτλος «43 Σύνταγμα Πεζικού – Καλέ Γκρότο». Βεβαίως και αυτός βάζει το Πλαστήρα στο Καλέ Γκρότο! Στις επιχειρήσεις ανατολικά του Σαγγάριου και κατά τη μάχη του Καλέ Γκρότο, το 5/42 Σ.Ε. ενεργούσε υπό τη ΧΙΙΙ Μεραρχία (της οποίας ήταν οργανικό Σύνταγμα) στο οροπέδιο του Καρά Τεπέ, 10 χλμ δυτικά του Καλέ Γκρότο.

Τα στρατιωτικά γεγονότα, καλό είναι να τα διαβάζουμε από κείμενα στρατιωτικής ιστορίας και όχι σε ιστορικά αφηγήματα. Και πάντοτε, με ένα χάρτη.

Νομίζω ότι είσαι από αυτούς που πιστεύουν ότι ο Πλαστήρας ήταν Θεός. Όμως εκεί στο Κιουπρουλού, ο Πλαστήρας δεν εκτέλεσε στρατιωτική εντολή εν ώρα μάχης. Το αποδέχεται και ο ίδιος στην έκθεσή του. Η μη εκτέλεση στρατιωτικής εντολής σε καιρό πολέμου, αποτελεί στρατιωτικό έγκλημα. Βεβαίως μπορεί να υπάρχουν λόγοι εξ αιτίας των οποίων ένας διοικητής να μη μπορέσει εκτελέσει την εντολή του. Σε αυτή τη περίπτωση όμως, οφείλει να συνδεθεί και να ενημερώσει τη διοίκησή του. Και δυστυχώς ο Πλαστήρας δεν συνδέθηκε και δεν ενημέρωσε τη διοίκησή του. Όμως εκείνες τις τραγικές μέρες, η ανυπακοή ήταν γενικό φαινόμενο. Φαίνεται ότι στις I και IV Μεραρχίες είχε κηρυχθεί λευκή απεργία και γενική ανυπακοή.

Κάποιοι προσπάθησαν να φορτώσουν στον Πλαστήρα τις δικές τους αμαρτίες, που ήταν τεράστιες και είπαν ότι αυτός ήταν ο μοναδικός υπεύθυνος της διάλυσης της IV Μεραρχίας και της διάσπασης του Α’ ΣΣ σε δύο ομάδες. Κατά τη δική μου γνώμη, αυτό είναι ψευδές. Η διάσπαση οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στο ότι το Α’ ΣΣ είχε χάσει κάθε σύνδεσμο και επαφή με τις Ι και VII Μεραρχίες του από το απόγευμα της 14ης Αυγούστου, που βεβαίως ουδέποτε αποκαταστάθηκε (με ευθύνη και των δύο), με αποτέλεσμα οι δύο Μεραρχίες να ενεργούν ανεξάρτητα και μη συνταυτίζουν τις ενέργειές τους με τις αντίστοιχες του Σώματος, αλλά και το Α’ ΣΣ να εκδίδει διαταγές χωρίς να γνωρίζει τη κατάσταση και τη θέση των δύο Μεραρχιών, τις οποίες διαταγές βεβαίως, δεν τις λάμβαναν Ι και VII Μεραρχίες. Τεράστιες ευθύνες έχει και ο διοικητής της IV Μεραρχίας που ανέθετε εντολές στον Πλαστήρα μολονότι είχε χάσει το σύνδεσμο μαζί του και τις οποίες ο Πλαστήρας ουδέποτε έλαβε. Επιπλέον ο διοικητής της ΙV Μεραρχίας δεν εκτέλεσε και τη δική του αποστολή και στο τέλος έχασε και τη Μεραρχία του.

Και οι δύο στρατηγοί διοικητές του Α’ ΣΣ και της IV Μεραρχίας έχασαν τις δυνάμεις τους, ηττήθηκαν και τέλος συνελήφθησαν αιχμάλωτοι. Ο Πλαστήρας ούτε το Σύνταγμά του έχασε και μετά τις 19 Αυγούστου που συνενώθηκε με την Ομάδα Φράγκου προσέφερε σημαντικές υπηρεσίες στη διάσωση της εν λόγω Ομάδας, ως ένα από τα ελάχιστα τμήματα που διατήρησαν τη συνοχή και τη πειθαρχία τους μέχρι την εκκένωση.

Και ο τίτλος Μαύρος Καβαλάρης ανήκει δικαιωματικά στον ασύγκριτο ήρωα των ηρώων Ιωάννη Βελισαρίου.

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2012 - 4:23:00 μ.μ. EEST  

"Εμένα μ' ενδιαφέρει. Σε τι γλώσσα όμως είναι γραμμένα; Σε καθαρεύουσα; Το λέω γιατί όσες φορές έχει δει αναφορές σε πηγές σε βιβλία είναι γραμμένα στην καθαρεύουσα."

Ασχολίαστο

oikologia-gea 14 Οκτωβρίου 2012 - 7:33:00 μ.μ. EEST  

Τα βιβλία της Διεύθυνσης Ιστορίας Στρατού, είναι γραμμένα σε καθομιλουμένη.

Πρόκειται περί εξαιρετικών πολυτελών εκδόσεων με πολλούς λεπτομερείς χάρτες.

Είναι πάμφθηνα, αλλά πολύ ακριβά σε περιεχόμενο και περιποιούν τιμή στην Διεύθυνσης Ιστορίας Στρατού του Γενικού Επιτελείου Στρατού.

Έχω αποκτήσει την "Επίτομη Ιστορία της Εκστρατείας στη Μικρά Ασία 1919-1922", 650 σελίδων, που είναι ένας ολόκληρος τόμος εμπλουτισμένος με φωτογραφίες και πολύ καλά σχεδιαγράμματα !

Απαιτεί όμως πολύ μελέτη και χρόνο και υπομονή Φίλοι μου, όσοι είσθε σαν εμένα έφεδροι!

Το βιβλιοπωλείο βρίσκεται στην Οδό Σόλωνος 34 όπως κατεβαίνουμε δεξιά, Τηλ. 210 3630579, 3630081.


Ευμένης Καρδιανός

Αρματιστής 14 Οκτωβρίου 2012 - 7:54:00 μ.μ. EEST  

@ Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2012 4:23:00 μ.μ.

Εκδόθηκε το 1962 στην καθαρεύουσα. Ποιο το πρόβλημα όμως; Η καθαρεύουσα Ελληνικά είναι και μάλιστα απόλυτα κατανοήτα.

Ανεξάρτητα όμως από αυτά, αν ενδιαφέρεσαι, αγόρασε την επίτομη ιστορία της Μικρασιατικής εκστρατείας που εκδόθηκε το 2001 στη δημοτική.

oikologia-gea 14 Οκτωβρίου 2012 - 7:56:00 μ.μ. EEST  

Εν τέλει, η εξαιρετική Πραγματεία του ΑΡΜΑΤΙΣΤΗ, προκάλεσε πολλά σχόλια και μεγάλο ενδιαφέρον!

Βέβαια το αξίζει απολύτως!!!

Προσωπικά, τον ευχαριστώ από καρδίας και θα ήμουν ηπερήφανος να έχω υπηρετήσει υπό τις διαταγές του!

Θα ήθελα όμως να σταθούμε στον απλό Έλληνα Στρατιώτη ο οποίος πέρασε τόσες κακουχίες και τόσα βάσανα αλλά εξακολούθησε να εκτελεί το καθήκον του!

Στο βιβλίο του Συνταγματάρχη Πυροβολικού Αμπελά, διαβάζω ότι στο τέλος οι στρατιώτες βάδιζαν ... ξυπόλυτοι διότι τα άρβυλά τους είχαν φθαρεί ...!

Και όμως, ξυπόλυτοι εξακολούθησαν να μάχονται, ενωμένοι, κατανικώντας όλες τις τουρκικές επιθέσεις!

Ο Sir Max Hastings, ο σπουδαιότερος σύγχρονος άγγλος ιστορικός στο βιβλίο του "All Hell Loose", περιγράφει τις τρομερές δυσκολίες των στρατιωτών των Συμμάχων τον χειμώνα του 1944-1945 στην Δυτική Ευρώπη.

Είναι να απορεί κανείς για την αντοχή και το σθένος των Ελλήνων Στρατιωτών της θρυλικής Στρατιάς Μικράς Ασίας, οι οποίοι δεν διέθεταν ούτε κατά παρασάγγας τα μέσα και την διατροφή των Άγγλοαμερικανών του 2ου Π.Π., και όμως κατάφεραν να φθάσουν μέχρι τον Σαγγάριο, ... παρ' ολίγον στην Άγκυρα!

Να πολεμήσουν στην Ουκρανία και στην Κριμαία, με τρομερές καιρικές συνθήκες ...


Ευμένης Καρδιανός

Αρματιστής 14 Οκτωβρίου 2012 - 8:03:00 μ.μ. EEST  

Το παρακάτω κείμενο δεν είναι κατανόητο;

«Η αμυντική οργάνωσις των τοποθεσιών του ημετέρου μετώπου, ήτο εν γένει ημιτελής, και συνεπληρούτο μεν αυτή διαρκώς, αλλά κατά την εποχήν της επιθέσεως δεν είχε φθάσει τον επιθυμητόν βαθμόν …… Τα χαρακώματα της κυρίας γραμμής είχον εξαχθεί εις την κατανομήν του ορθίως πυροβολούντος, δεν συνέβαινεν όμως τούτο πάντοτε και δια την δευτέραν και τρίτην γραμμήν. Συρματοπλέγματα υπήρχον προ της πρώτης γραμμής, ουχί όμως επαρκούς μήκους και βάθους, λόγω ανεπάρκειας υλικού. Ορύγματα συγκοινωνίας δεν υπήρχαν επαρκή. Ομοίως σκέπαστρα αντοχής δεν είχον κατασκευαστεί επαρκή ενέκεν ελλέιψεως υλικού. ….. Τα παρατηρητήρια Πεζικού και Πυροβολικού δεν ήσαν τα απαιτούμενα και ουχί πάντοτε επαρκούς αντοχής».

ΙΑΣΟΝΑΣ ΚΑΛΑΜΠΟΚΑΣ 14 Οκτωβρίου 2012 - 8:08:00 μ.μ. EEST  

Κλείνοντας λέγω ότι δεν βλέπω τον Πλαστήρα ως Θεό, ο Θεός μου είναι ένας Πατέρας Παντοκράτορας δημιουργός γης και ουρανού , ούτε σχολιάζω την δράση του ως πολιτικό, με αφήνει παγερά αδιάφορο,αλλά ως στρατιωτικό που αγαπούσε το στρατό και την Πατρίδα του. ¨ Μαύρος καβαλάρης¨ονομάστηκε από του συμπολεμιστές του στη μάχη του Λαχανά . Άξια βέβαια δόθηκε και στο Ταγματάρχη Ιωάννη Βελισσαρίου κατά τον Β΄Βαλκανικό πόλεμο. Αν ενοχλεί κάποιους μπορούμε να τον αναφέρουμε και ως ¨Άξιο της Πατρίδος¨όπως τον ανακήρυξε η Δ΄Εθνοσυνέλευση το 1924.
Τέλος η στρατιωτική ιστορία όντως μας διδάσκει την τέχνη του πολέμου. Όμως πολλοί οπλαρχηγοί του.21΄ήταν αγράμματοι και με μικρό ασκέρι κατάφεραν πολλά. Αυτή η ιστορία άραγε τι μας διδάσκει;
Α!! φίλε ανώνυμε και εγγράμματε τα βιβλία που διαβάζω είναι γραμμένα στα καραμανλίδικα. Καληνύχτα.

NF 14 Οκτωβρίου 2012 - 8:40:00 μ.μ. EEST  

@Αρματιστης

Γραφετε:
«πως ένας οργανωμένος στρατός 200.000 ανδρών μετατράπηκε σε ένα συρφετό φυγάδων που μοναδικό τους σκοπό είχαν να φθάσουν στη θάλασσα. Και βεβαίως τη φωτιά, τη λεηλασία, το πλιάτσικο ακόμη και εναντίον των Ελλήνων και το φόνο.»

Βλεπετε οτι σε 2 γραμμες ειπατε μονος σας την πικρη αληθεια, που τοσο καιρο προσπαθω να σας εκμαιευσω. Οπως βλεπετε ειναι ματαιη η αναζητηση αποδιοπομπαιων τραγων, η οποια χρησιμευσε μονο για να κρυφτει η ντροπη ολοκληρου του Στρατου και ολοκληρου του Εθνους.

Σε οτι αφορα τον Πλαστηρα θα σας ρωτησω και παλι:
Υποψιαζομαι οτι προσχωρειτε υπογειως στην αγαπημενη θεωρια των αντιβενιζελικων: «Ο Πλαστηρας ενδιαφεροταν μονο να διασωσει αθικτο το Συνταγμα του, ωστε να το χρησιμοποιησει ως αιχμη του δορατος στο πραξικοπημα που ετοιμαζε!»
Αν αυτο πιστευετε ειναι δικαιωμα σας, αλλα πειτε το καθαρα.

Αυτα που αναφερετε για τη δραση των Τουρκων Διοικητων στην Κυπρο δεν ειναι ορθα. Δεν θα ηθελα να επεκταθω γιατι θα βγω εκτος θεματος.

Ενα σχολιο περι Εβρου. Σε περιπτωση πολεμου, ειναι βεβαιο οτι οι Τουρκοι θα σημειωσουν επιτυχιες στα μικρα νησια, πιθανον και στην Κυπρο. Τι θα κανουμε τοτε στον Εβρο;

Ανώνυμος 14 Οκτωβρίου 2012 - 9:43:00 μ.μ. EEST  

Bob Ρωτα για τον Τεκτονισμο και ρωτα για τον κολλητο του Βενιζελου τον Στεργιαδη τι ηταν;;;;;

Ο ελλ. στρατος πηγε στη Μ. Ασια για να προστατεψει τους Ελληνες (δικαιως για μενα) τελικα οι στρατηγοι με το να στελνουν το στρατο στην Αγκυρα δειξαν οτι αυτο ηταν μια δικαιολογια. Δε λυπηθηκαν τις ελλ. Μεραρχιες και τις ριξαν στο Καλε γκροτο! Τον αυγουστο του 1922 δε χαλαλησαν ουτε 1 μεραρχια για να προστατεψουν τους αμαχους στη Σμυρνη με αποτελεσμα ανω των 300.000 χιλιαδων νεκρων αμαχων. γι αυτο αλλωστε ο Πλαστηρες εκτελεσε τους 6! το γοητρο του Ελληνικου στρατου, ο λογος της μικ. Εκστρατειας (προστασια Ελληνων) αλλα και οι τοσες θυσιες που εγιναν στη Μ. ασια επεβαλαν καποιοι να μεινουν και να κρατησουν οπως εκανε ο χρυσοστομος σμυρνης και στο τελος που ξερεις κατι μπορει να βγαινε (καποιες ενισχυσεις, καποια παρεμβαση, κατι). με την αμεση εκκενωση φανηκαμε τυχοδιωκτες και πολυ λιγοι με αποτελεσμα απο τοτε να μας παρουν τον αερα! εθελοντες και προθυμοι να μεινουν πισω, δυστυχως για καποιους, υπηρχαν αλλα δεν τους αφησαν!

Η ντροπη μας ηταν η εγκαταλειψη των αμαχων στην αποβαθρα που εγινε συνωστισμος (ρεπουση)! Η ευκολια που εγκαταλειψαμε τη σμυρνη δειχνει πως δε πιστευαμε στην Ελληνικοτητα της και δωσαμε αλλο ενα επιχειρημα στους απεναντι!

συμφωνα με καποιους δεν υπηρχαν δυναμεις να υπερασπιστουν τη Σμυρνη στην υποχωρηση. Το 1974
Μας ειπαν οτι η κυπρος βρισκεται μακρια. Σε λιγο για τη Θρακη και τα νησια αυτοι τι θα μας πουν;;;;;

Δ.Ν.

Αρματιστής 15 Οκτωβρίου 2012 - 12:46:00 π.μ. EEST  

@ NF

Φίλε NF

Είπα ότι θα ασχοληθώ με τρία ζητήματα, αλλά η συζήτηση επεκτάθηκε και σε πολλά άλλα ακόμη. Φθάσαμε λοιπόν και στο μεγάλο ζήτημα των λόγων για τους οποίους κατέρρευσαν οι ηθικές δυνάμεις και η πειθαρχία σε ένα μεγάλο μέρος του νότιου συγκροτήματος, με αποτέλεσμα ο πρώην περήφανος και νικηφόρος στρατός να μετατραπεί σε συρφετό φυγάδων, εκτός κάποιων λίγων τμημάτων που διατήρησαν τους οργανικούς τους δεσμούς και τη συνοχή τους. Όμως το ζήτημα αυτό είναι τεράστιο και δεν υπάρχει περίπτωση να προσπαθήσω τώρα να το αναπτύξω. Δύο μόνο λόγια

Το ηθικό και τη πειθαρχία τα φτιάχνουν οι ηγεσίες. Πολιτικές και στρατιωτικές. Η πολιτική ηγεσία (οι αντιβενιζελικοί δηλαδή), είναι πλέον ή βέβαιο ότι «έκαναν» τα πάντα για να καταρρεύσουν οι ηθικοί παράγοντες και η πειθαρχία. Και ως εκ τούτου το ότι εκτελέστηκαν από τον Πλαστήρα, ήταν η ελάχιστη πράξη για τη κάθαρση της μεγάλης τραγωδίας. Μόνο που έκαναν το λάθος να τους εκτέλεσαν για προδοσία, ενώ οι άνθρωποι μόνο προδότες δεν ήταν. Έπρεπε να τους καταδικάσουν «επαναστατικώ δικαίω» για ανικανότητα και τίποτε περισσότερο. Όσο αφορά τις στρατιωτικές ηγεσίες, αυτές που ήταν ικανές, πολέμησαν, τίμησαν τα όπλα τους, κράτησαν τα τμήματά τους συγκροτημένα και πειθαρχημένα μέχρι το τέλος (έστω και με μεγάλες δυσκολίες), προστάτεψαν τη φυγή του συρφετού και οδήγησαν τα τμήματά τους στη σωτηρία.

Είναι όμως σημαντικό και οφείλουμε να το πούμε ως χρέος τιμής προς εκείνα τα άγνωστα παιδιά της Ελλάδας, ότι το μείζον μέρος των μάχιμων τμημάτων και το μεγαλύτερο μέρος των μαχητών τους, κατά βάση τίμησαν τα όπλα τους. Ανεξάρτητα που το ηθικό τους δεν ήταν στο επίπεδο που θα έπρεπε. Τίμησαν τα όπλα τους και στη Κιουτάχεια, και στο Εσκή Σεχήρ και στο Σαγγάριο και στο Αφιόν και στο Ιλμπουλάκ και στο Αλή Βεράν, μολονότι έβλεπαν δίπλα τους κάποιους να πετάνε το όπλο τους και να εξαφανίζονται. Κατέρρευσαν όμως και τα περισσότερα εξ αυτών των τμημάτων, αφού προηγουμένως ηττήθηκαν επανειλημμένως, κυκλώθηκαν και διέσπασαν κλοιούς, έχασαν τους ηγήτορές τους και τέλος ανακατεύτηκαν με άλλους φυγάδες που ακολουθούσαν το ίδιο δρομολόγιο.

Όσο αφορά τον Πλαστήρα δεν προσχωρώ σε καμιά άποψη. Έγραψα τη δική μου εκτίμηση με βάση τα υπάρχοντα στοιχεία και δεν μπορώ να γνωρίζω τι είχε στο πίσω μέρος του κεφαλιού του ο Πλαστήρας, όσο αφορά τις μελλοντικές του ενέργειες Και όπως είχα γράψει και σε προηγούμενο σχόλιο μου, ο Πλαστήρας ως αξιωματικός με μακρά πολεμική πείρα, όταν ανέβηκε στο Καμελάρ, αντιλήφθηκε αμέσως προς τα πού πήγαινε η κατάσταση. Με άλλα λόγια την είδε την ήττα. Ζητούσε εναγωνίως από το μεσημέρι να του στείλουν και το τρίτο του Τάγμα που ήταν φρουρά στο Αφιόν και αυτοί το αποδέσμευσαν αργά το βράδυ. Έφθασε στο Καμελάρ τα ξημερώματα κατάκοπο και αμέσως ρίχτηκε στη μάχη. Σε ποιους λοιπόν να έχει εμπιστοσύνη (εκτιμήσεις δικές μου βεβαίως). Και ο κάθε διοικητής πέρα από την εκτέλεση της αποστολής του, οφείλει να μεριμνά και για την ασφάλεια του τμήματός του. Και ασφαλώς δεν θα απαντήσω όπως εσύ επιθυμείς.

ΝΕΣΤΩΡ 15 Οκτωβρίου 2012 - 7:52:00 π.μ. EEST  

@Αρματιστή
η αναφορά μου στον Πόλεμο του Γιομ Κιπούρ το 1973 και στην γραμμή άμυνας Bar Lev έγινε για να επισημανθούν δυο σημαντικά πράγματα : 1ον ο στρατηγικός αιφνιδιασμός που υπέστησαν οι Ισραηλινοί, όσον αφορά τον χρόνο επιθέσεως, την συντριπτική δύναμη πυρός των Αιγυπτίων, στην διάβαση ενός υδάτινου κωλύματος το οποίο είχε ενισχυθεί από μια γραμμή άμυνας. Με αυτό ήθελα να δείξω ότι ένας επιτιθέμενος αντίπαλος συγκεντρώνοντας μεγάλη δύναμη πυρός και στρατευμάτων και επιτυγχάνοντας τον αιφνιδιασμό, μπορεί εύκολα να διασπάσει μια αμυντική τοποθεσία στην οποία υπάρχει και υδάτινο κώλυμα. 2ον ο αμυνόμενος για να καταστρέψει τις εχθρικές δυνάμεις πρέπει να αντιδράσει επιθετικά, να αντεπιτεθεί, εφόσον βέβαια ο εχθρός αναχαιτισθεί και αυτό έκαναν οι Ισραηλινοί.Το σενάριο αυτό μπορεί να συμβεί και στην περιοχή του Έβρου. Η Άμυνα είναι ενέργεια, η οποία συνδυάζει πυρά, κινήσεις, αντεπιθέσεις και κάθε διατιθέμενο μέσο και έχει σκοπό την απορρόφηση της επιθετικής ισχύος του εχθρού και την αφαίρεση της πρωτοβουλίας απ΄αυτόν, μέχρις ότου ο αμυνόμενος μπορέσει να αναλάβει επιθετικές επιχειρήσεις για καταστροφή του εχθρού ( Αυτό έκαναν οι Ισραηλινοί ΕΜΕΙΣ μπορούμε ? με τι δυνάμεις, που και πότε ? ). Αυτά είναι προβλήματα της ανωτέρας Πολιτικής και Στρατιωτικής Ηγεσίας και όχι εμπειρίες Διοικητού Επιλαρχίας ! ! !
H (Συνέχεια) αναρτήθηκε την 12 Οκτωβρίου 2012 3:23:00 μ.μ. EEST

Αρματιστής 15 Οκτωβρίου 2012 - 1:39:00 μ.μ. EEST  

@ ΝΕΣΤΩΡ

ΠΡΟΣ: Στρατηγό Διοικητή 7ου Σώματος Στρατού Αντιστράτηγο Νέστορα

ΥΠΗΡΕΣΙΑΚΗ
Προσωπική ΑΑΠ (ΕΧ)
Ταξίαρχος Χ Ψ Ζ
Διοικητής .. 145 Μ/Κ Ταξιαρχίας
15 Οκτ 2012

ΘΕΜΑ: Προτάσεις επί της τακτικής χρησιμοποίησης των 745 και 746 Ταγμάτων ΠΖ
ΣΧΕΤ: ΑΑΠ (ΕΧ) Φ. 000/10/256/…….

1. Αναφέρεται ότι με βάση το σχετικό διατέθηκαν ΥΔ της 145 Μ/Κ Ταξιαρχίας τα 745 και 746 Τάγματα ΠΖ και συγχρόνως ζητήθηκαν οι προτάσεις της Ταξιαρχίας αναφορικά με τη τακτική χρησιμοποίηση των υπόψη Ταγμάτων.

2. Ύστερα από ενδελεχή μελέτη του όλου ζητήματος και λαμβάνοντας υπόψη την αδυναμία διάθεσης ΤΟΜΠ από την υπηρεσία για την μηχανοκίνηση των αναφερομένων μονάδων, η Ταξιαρχία κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η πλέον πρόσφορή και ρεαλιστική δυνατότητα χρησιμοποίησης των διατεθέντων Ταγμάτων, είναι όπως κατά την εκτέλεση των αντεπιθέσεων για την εξάλειψη των εχθρικών Π/Γ και ΑΠ/Γ, οι Ομάδες Τ/Φ των εν λόγω Ταγμάτων να επιβιβάζονται εξωτερικά των αρμάτων και να αποβιβάζονται από αυτά κατά την προσέγγιση στους ΑΝΣΚ, ή κατά την τελική έφοδο για την εκκαθάριση των ΑΝΣΚ.

3. Σε Παράρτημα Α’ υποβάλλεται η σχετική μελέτη

Με σεβασμό
ΧΨΖ

Στρατηγέ μου. Πέρα από τη πλάκα, θέλω να σε ρωτήσω κάποια πολύ απλά πράγματα:

1) Σε τι ακριβώς διαφωνείς μαζί μου όσο αφορά αυτά που έγραψα για το πώς βλέπω την άμυνα στο Έβρο, αναφορικά με τη πρόβλεψη «κάποιων Συνταγμάτων ΠΖ που θα διαθέτουν αυξημένη κινητικότητα και ευκινησία προκειμένου να χρησιμοποιηθούν για τη διεξαγωγή του αμυντικού αγώνα στις οχυρωμένες τοποθεσίες, στη βάση όμως της μη αγκίστρωσης τους σε μια τοποθεσία, αλλά να μπορούν να χρησιμοποιηθούν οπουδήποτε» (υπόψη και για την αποφυγή παρανοήσεων, δεν αναφέρεται τίποτε απολύτως που αφορά σχέδια);

2) Αν διαφωνείς, θα πρέπει να μου εξηγήσεις για ποιους λόγους εσύ η στρατηγάρα που έχεις κάνει στην ανωτάτη ηγεσία, έχεις βάλει εκεί στον Έβρο περίπου 20 Τάγματα ΠΖ και Εθνοφυλακής (6 Συντάγματα, ή 2 Μεραρχίες);;; Για ποιο λόγο; Για να μεταφέρουν τους πεζικάριους τους τα άρματα κατά τις αντεπιθέσεις, ή για να πιάσουν την αμυντική τοποθεσία; Γιατί αν είναι να πιάσουν τις οχυρώσεις, μάλλον συμφωνούμε στο γενικό σκοπό της χρησιμοποίησης (εσύ ο στρατηγός και εγώ με την εμπειρία διοικητού Επιλαρχίας).

3) Μια ερώτηση ακόμη στρατηγέ μου (με τις λαμπρές σπουδές): Για ποιο λόγο διαθέσατε τα τάγματα ΠΖ και Εθνοφυλακής στις Μ/Κ Ταξιαρχίες και όχι σε Συντάγματα υπό τις Μ/Κ Μεραρχίες; Μήπως με αυτό που κάνατε αγκιστρώσατε τις Μ/Κ Ταξιαρχίες στο έδαφος, αφού τους προσδιορίσατε Ζώνη Ενεργείας, ή καλύτερα αμυντική τοποθεσία; Να το πω κάπως καλύτερα. Μήπως τις Μ/Κ Ταξιαρχίες τις ευνουχίσατε;

4) Όταν πριν πολλά χρόνια ήμουν στον Έβρο η μεραρχιακή Επιλαρχία που υπηρετούσα διέθετε 57 άρματα. Σε περίοδο δε επιχειρήσεων, πήγαινε ΥΔ σε κάποιο Σύνταγμα ΠΖ. Σήμερα το σύνταγμα έγινε Μ/Κ Ταξιαρχία, αλλά η Επιλαρχία διαθέτει 41 άρματα. Αυτό στρατηγέ μου το θεωρείτε πρόοδο, αναδιοργάνωση και αναβάθμιση της ισχύος;

5) Και η τελευταία ερώτηση: Στρατηγέ μου βρισκόμαστε σε εποχή ισχνών αγελάδων και δεν βλέπω στα προσεχή χρόνια να προμηθευόμαστε σύγχρονα όπλα (για αυτά που μας ζαλίζετε) και ακόμη πολλά από τα υπάρχοντα λόγω ηλικίας θα αποσύρονται, τον δε Έλληνα ψηφιακό στρατιώτη που αναφέρατε θα πρέπει μάλλον να τον βγάλουμε από τα όνειρά μας. Από την άλλη πλευρά ο αντίπαλος υπερεξοπλίζεται με σύγχρονο υλικό. Σε αυτή τη περίπτωση τι νομίζετε ότι πρέπει να κάνουμε; Να παρατήσουμε τη Θράκη, το Καστελόριζο και τα Μικρονήσια; Μήπως και την Ανατολική Μακεδονία και τη Ρόδο; Ή μήπως θα πρέπει να ξύσουμε και το πάτο του βαρελιού και να βγάλουμε τους «γκράδες» και τα πτυοσκάπανα;

Με κάθε εκτίμηση και σεβασμό στην αυθεντία σας
Αρματιστής

(Σημείωση για αποφυγή παρεξηγήσεων: Αποφεύγω να αναφέρω μονάδες κλπ, μολονότι τα πάντα είναι στο διαδίκτυο)

Ανώνυμος 15 Οκτωβρίου 2012 - 3:43:00 μ.μ. EEST  

@ Αρματιστή

Με όλο το θάρρος, αυτή η πρόβλεψη «κάποιων Συνταγμάτων ΠΖ που θα διαθέτουν αυξημένη κινητικότητα και ευκινησία προκειμένου να χρησιμοποιηθούν για τη διεξαγωγή του αμυντικού αγώνα στις οχυρωμένες τοποθεσίες, στη βάση όμως της μη αγκίστρωσης τους σε μια τοποθεσία, αλλά να μπορούν να χρησιμοποιηθούν οπουδήποτε» χρειάζεται κάποιες διευκρινίσεις εκ μέρους σου, γιατί νομίζω ότι έχει μια εσωτερική αντίφαση.

Αν τα συντάγματα διατεθούν για την επάνδρωση οχυρωμένων τοποθεσιών, και δεδομένης τόσο της φύσεως του αγώνα που θα δώσουν όσο και την εξαιρετικά μειωμένη ευκινησία τους, πως μπορεί να επιτευχθεί η "μη αγκίστρωσή τους σε τοποθεσία";

Εννοώ το εξής: Με την έναρξη των επιχειρήσεων, τα τάγματα των συνταγμάτων είτε θα βρίσκονται ήδη επί των οχυρωμένων τοποθεσιών, είτε δε θα φτάσουν ποτέ σε αυτές, λόγω της απομώνωσης των τοποθεσιών που το εχθρικό ΠΒ θα επιδιώξει και πιθανότατα θα επιβάλει, δεδομένου του ότι τα τάγματα δεν έχουν προστασία θώρακα για να επιχειρήσουν να διασχίσουν τους φραγμούς πυροβολικού (αν υποθέσουμε ότι αυτό είναι δυνατόν, ακόμη και με ΤΟΜΠ-ΤΟΜΑ). Αντιστρόφως, πως θεωρείς ότι θα απαγκιστρωθούν τα τάγματα, με τις ίδιες συνθήκες, όταν αυτό θα κριθεί τακτικώς σκόπιμο;

Η παραπάνω παρατήρηση δεν σημαίνει ότι διαφωνώ μαζί σου επί της αρχής: επί της γραμμής του Έβρου πρέπει να υπάρξουν ισχυρές αμυντικές τοποθεσίες, που θα επανδρώνονται από μονάδες πεζικού. Αυτές θα εξασφαλίσουν οικονομία δυνάμεων και ελευθερία κινήσεων στις ΜΚ Ταξιαρχίες, ώστε αυτές να επέμβουν με αντεπιθέσεις αφού έχει εντοπιστεί η Κύρια Προσπάθεια του εχθρού, και να αντιτάξουν ελαστική άμυνα. Αλλά, νομίζω ότι αυτό μπορεί να γίνει με την παραδοχή ότι οι μονάδες ΠΖ επί της γραμμής του Έβρου θα αντιτάξουν στατική άμυνα και, στην πράξη, θα θυσιαστούν - ή εν πάση περιπτώσει, δε θα έχουν δυνατότητα απαγκίστρωσης. Μου φαίνεται αρκετά δύσκολο να αντιτάξει ελαστική άμυνα μια μονάδα ΠΖ μέσα σε μια ζώνη που θα βάλεται με την πυκνότητα που θα βάλεται ο τομέας της στον Έβρο, εάν βρίσκεται στον τομέα της ΚΠ του εχθρού.

Λ.

ΝΕΣΤΩΡ 15 Οκτωβρίου 2012 - 4:09:00 μ.μ. EEST  

@Αρματιστή
Το τελευταίο σου σχόλιο 15 Οκτωβρίου 2012 1:39:00 μ.μ. EEST , καθώς και το προηγούμενο 12 Οκτωβρίου 2012 11:03:00 μ.μ. EEST, δεν αφορούν τα δικά μου σχόλια, υποθέτω ότι λάθος θα έγινε στο όνομα μου, διότι δεν έχουν σχέση με αυτά που γράφω, είναι σε άλλη διαμόρφωση συχνότητας(ΑΜ-FM) και ως εκ τούτου τα αντιπαρέρχομαι. Θα ήθελα να επισημάνω, υποθέτω, ότι στο τελευταίο σχόλιο – απάντησή μου, στο ΜΕΡΟΣ I, της παρουσίασής σου ΄΄@Αρματιστή Το σχόλιο μου, προς άρση κάθε παρεξηγήσεως, ΄΄Θα ήθελα να σε συγχαρώ για τις Ιστορικές σου γνώσεις, ιδιαίτερα όταν αναφέρθηκες στον Max Hoffmann, ο οποίος είναι πολύ γνωστός στους Στρατιωτικούς στην Γερμανία και σε αυτούς που ασχολούνται πραγματικά με την Στρατιωτική Ιστορία.΄΄ αφορούσε αποκλειστικά τον @ NF και το έκανα με κάθε ειλικρίνεια γι αυτόν, δεν αφορούσε εσένα. Κανένας δεν σε πυροβολεί, νομίζω μάλλον μόνος σου αυτοπυροβολήσαι, για λόγους που δεν γνωρίζω και δεν με αφορούν. Όσον αφορά την Ερώτησή σου, που αφορά την διαδικασία λήψης απόφασης στον Ε.Σ. και τα υπόλοιπα, θα σου πω ότι αυτά αναφέρονται με λεπτομέρεια στον ΣΚ 30-1 Επιτελικά Καθήκοντα, τον οποίον νομίζω ότι έχεις και οι λεπτομέρειες αυτές πιστεύω δεν ενδιαφέρουν τους σχολιαστές του enkripto.. Τώρα όσον αφορά τον Γερμανικό Στρατό, η υπόθεση είναι πολύ μεγάλη, οι ιδιαιτερότητές του είναι πολύ γνωστές με ιδιαίτερα γνωστή αυτή της Auftragstaktik (Führen mit Auftrag ), η οποία οδήγησε τoν Γερμανικό Στρατό σε θεαματικές νίκες κατά τον Β΄ ΠΠ και δεν είναι του παρόντος να αναπτυχθεί. Για περισσότερες λεπτομέρειες μπορείς να διαβάσεις το βιβλίο του Martin Levi van Creveld, Fighting Power: German and US Army performance, 1939-1945, Westport, Conn. : Greenwood Press, 1982, ISBN 0-313-23333-0 , για περισσότερες πληροφορίες για τις σημερινές Γερμανικές ΕΔ στο ( www.bundeswehr.de ) και ( www.deutschesheer.de ), όπου μπορεί να βρεις τους Στρατιωτικούς Κανονισμούς HDv 100/100 VS-NfD Truppenführung(TF), αντίστοιχος του δικού μας ΕΕ 100-1 (Επιχειρήσεις) και τον HDv 100/200 VS-NfD Führungsunterstützung(TF/FU), αντίστοιχος του δικού μας ΣΚ 30-1 Επιτελικά Καθήκοντα. 18 Σεπτεμβρίου 2012 9:03:00 π.μ. EEST΄΄, ο εκλεκτός Σχολιαστής Βελισάριος στο Blog του έκανε Βιβλιοπαρουσίαση του Βιβλίου του Martin Levi van Creveld, Fighting Power: German and US Army performance, 1939-1945, η οποία είναι άριστη. Με την ευκαιρία αυτή θα ήθελα να προτείνω και ένα άλλο βιβλίο του ιδίου συγγραφέα, το οποίο θεωρώ πολύ ενδιαφέρον: ΄΄Ο Πόλεμος. Από τη μάχη του Μάρνη έως το Ιράκ ΄΄ Έκδοση: 2010ISBN: 978-960-446-093-9 Εκδόσεις: Γκοβόστη.

Ανώνυμος 15 Οκτωβρίου 2012 - 5:53:00 μ.μ. EEST  

@Δ.Ν.
Bob Ρωτα για τον Τεκτονισμο και ρωτα για τον κολλητο του Βενιζελου τον Στεργιαδη τι ηταν;;;;;

Όλοι ήταν Τέκτονες. Και ο Κωνσταντίνος και ο Βενιζέλος και ο Μεταξάς κτλ κτλ. Οι ίδιοι οι Τέκτονες όμως δέκα χρόνια πριν είχαν διπλασιάσει την Ελλάδα. Ο Βενιζέλος έκανε εκλογές το διάστημα που τον συνέφερε περισσότερο. Γι' αυτό κάποιος είπε για μικροπολιτική.

Απο κει και πέρα τα υπόλοιπα που λες είναι απλοϊκα συμπεράσματα. Όσον αφορά τους πρόσφυγες ο Στεργιάδης είπε την αλήθεια: "Άμα πάνε στην Ελλάδα θα τα ανατρέψουνε όλα" Γι' αυτό τους άφησαν στα χέρια των Τούρκων.

bob batons

Ανώνυμος 15 Οκτωβρίου 2012 - 6:23:00 μ.μ. EEST  

@φίλε Αρματιστή,
συγνώμη αλλά δεν έχω αντοχές λόγω ασθένειας - με το ζόρι γράφω - να απαντήσω και να συνεχίσω την κουβέντα μας.
μια άλλη φορά θα το ξαναπιάσουμε γιατί τόσο η οργάνωση εδάφους όσο και η οργάνωση μάχης με ενδιαφέρουν πολύ.

μηδενιστής

Αρματιστής 15 Οκτωβρίου 2012 - 7:30:00 μ.μ. EEST  

@ ΝΕΣΤΩΡ

Στρατηγέ μου

Όταν μεταφέρουμε το τι γράφουν οι κανονισμοί και τα εγχειρίδια εκστρατείας, οφείλουμε να μην αφαιρούμε ότι δεν δεν υποστηρίζει την άποψη μας. Διότι αυτό κάνατε. Αντιγράψατε λοιπόν από τον ΕΕ 100-1 «Επιχειρήσεις Χερσαίων Δυνάμεων» έκδοσης 2008 τον ορισμό της άμυνας ως ακολούθως:

«Η Άμυνα είναι ενέργεια, η οποία συνδυάζει πυρά, κινήσεις, αντεπιθέσεις και κάθε διατιθέμενο μέσο και έχει σκοπό την απορρόφηση της επιθετικής ισχύος του εχθρού και την αφαίρεση της πρωτοβουλίας απ’ αυτόν, μέχρις ότου ο αμυνόμενος μπορέσει να αναλάβει επιθετικές επιχειρήσεις για καταστροφή του εχθρού».

Διαβάστε λοιπόν τι γράφει το «ευαγγέλιο» των χερσαίων επιχειρήσεων, που εσείς αποκρύψατε, προκειμένου να υποστηρίξετε τη γνώμη σας, που έχετε την άποψη ότι είναι και γνώμη επαΐοντος:

«Άμυνα είναι ενέργεια η οποία συνδυάζει τη χρήση πυρών, κινήσεων, αντεπιθέσεων και κάθε διαθέσιμου μέσου, με σκοπό τη διατήρηση ορισμένου εδάφους, την απόκρουση της εχθρικής επιθέσεως και τη καταστροφή ή φθορά του επιτιθέμενου».

Εύκολα μπορεί να αντιληφθεί και ο πλέον αδαής, ότι ο πρώτος ορισμός (Αμερικάνικος; Γερμανικός;) διαφέρει από το δεύτερο που ισχύει «στην καθ’ ημάς ανατολή», στο σκέλος που αφορά στους σκοπούς της άμυνας. Ειδικότερα:

• Η απορρόφηση της επιθετικής ισχύος του εχθρού (που αναφέρεις εσύ), μπορεί να σημαίνει και παραχώρηση εδάφους προκειμένου να διεξάγεις την άμυνα σε ισχυρότερη και οικονομικότερη τοποθεσία. Ακόμη μπορεί να σημαίνει και τη διεξαγωγή κινητής άμυνας προκειμένου να εφελκύσεις τον εχθρό σε ελεγχόμενους χώρους για να τον καταστρέψεις δια αντεπιθέσεων.

• Όμως είναι εντελώς διαφορετική ενέργεια η διατήρηση ορισμένου εδάφους και η απόκρουση της επιτιθέμενης δύναμης (που προβλέπει το ισχύον εγχειρίδιο), που επιτυγχάνονται με τη σταθερή εγκατάσταση επί μιας τοποθεσίας (άμυνα περιοχής) και την εκτόξευση αμέσων αντεπιθέσεων για την εξάλειψη τυχόν εισχωρήσεων. Οι στόχοι λοιπόν που περιγράφει το ισχύον εγχειρίδιο είναι σαφώς αυστηρά καθορισμένοι: α) στη διατήρηση του εδάφους, β) στην απόκρουση του εχθρού, γ) στη φθορά της ισχύος του και δ) πιθανό (!) στη καταστροφή του.

Αποτελεί η παραπάνω παραποίηση εσκεμμένη ενέργεια ή όχι;

Και ασφαλώς γιατί θέλεις να υποστηρίξεις ότι ο Έβρος είναι αντίστοιχος με τη διώρυγα και ότι εμείς θα πρέπει να διεξαγάγουμε τις επιχειρήσεις στον Έβρο κατά τον τρόπο που ενήργησαν οι Ισραηλινοί στο Σινά.

Θα το επαναλάβω όμως στρατηγέ μου. Στις επιχειρήσεις στο Σινά το 1973, οι Ισραηλινοί είχαν τη δυνατότητα να παραχωρήσουν έδαφος προκειμένου να εφελκύσουν τους Αιγυπτίους μακριά από τη διώρυγα, σε έδαφος πλεονεκτικό για αυτούς και έξω από την ομπρέλα της ισχυρής Α/Α άμυνας των Αιγυπτίων, προκειμένου έτσι να καταστρέψουν μεγάλο μέρος του αρματικού δυναμικού τους, όπως και έτσι συνέβη. Στο Γκολάν όμως που η παραχώρηση εδάφους σήμαινε και τη κάθοδο των Σύριων στη Γαλιλαία, οι Ισραηλινοί έδωσαν αγώνα μέχρις εσχάτων για την απόκρουση της Συριακής επίθεσης, μέχρι να φθάσουν οι επιστρατευμένες ΤΘ Μεραρχίες των Laner και Peled. Οι δύο ΤΘ Ταξιαρχίες που αμύνονταν στο Γκολάν οι 7η και η Barak εξαερώθηκαν. Ειδικά η δεύτερη της οποίας φονεύθηκε και ο διοικητής της.

Και όπως πολύ καλά γνωρίζεις στρατηγέ μου, εμείς δεν έχουμε δυνατότητα να παραχωρήσουμε έδαφος. Σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να είναι ανεκτή ύπαρξη Τουρκικού θύλακα δυτικά του Έβρου μετά τη κατάπαυση του πυρός.

Και όπως πολύ καλά γνωρίζετε, το εγχειρίδιο «Επιχειρήσεων Χερσαίων Δυνάμεων» αποτελεί απόρροια του αμυντικού δόγματος της χώρας, καθώς και του δόγματος διεξαγωγής των χερσαίων επιχειρήσεων.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

Αρματιστής 15 Οκτωβρίου 2012 - 7:58:00 μ.μ. EEST  

ΣΥΝΕΧΕΙΑ

Ορισμένα ακόμη ενδιαφέροντα στοιχεία από το ΕΕ 100-1 «Επιχειρήσεις Χερσαίων Δυνάμεων»:

• Αναπεπταμένο και επίπεδο έδαφος …. Απαιτεί τη κατασκευή εκτεταμένων κωλυμάτων για να περιοριστεί η κίνηση των εχθρικών δυνάμεων.

• Δασωμένο, κατοικημένο η διακεκομμένο έδαφος, …… εάν ο εχθρός σκοπεύει να καταλάβει έδαφος αυτού του τύπου θα χρειαστεί ισχυρές δυνάμεις που κινούνται «πεζή» και κυρίως πεζικό ή Μ/Κ πεζικό. Για την αντιμετώπιση της δυνατότητας αυτής του εχθρού γίνεται κατανοητό ότι οι φίλιες δυνάμεις δύνανται να εξασφαλίσουν καλύτερα το έδαφος αυτού του τύπου με δυνάμεις ισχυρές σε πεζικό.

• Η φυσική αμυντική ισχύς του εδάφους αποτελεί ουσιωδέστατο παράγοντα για την εκλογή της τοποθεσίας άμυνας. ….. Η φυσική αμυντική ισχύς του εδάφους επαυξάνεται προοδευτικά με τη συνεχή οργάνωσή του με αμυντικά έργα και κωλύματα.

Ορισμένα ακόμη ενδιαφέροντα στοιχεία από το ΣΚ 31-18 «ΔΟΓΜΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΩΝ ΠΟΤΑΜΙΩΝ ΓΡΑΜΜΩΝ» - ΚΕΦΑΛΑΙΟ Δ’ ΑΜΥΝΤΙΚΕΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ ΓΕΝΙΚΑ

Οι ευρείς και αδιάβατοι ποταμοί ασκούν σημαντική επίδραση στην εξέλιξη των αμυντικών επιχειρήσεων, λόγω των περιορισμών που επιβάλλουν στις κινήσεις και τους ελιγμούς των στρατευμάτων. Αποτελούν σοβαρά κωλύματα και φυσικές γραμμές άμυνας, οι οποίες αν χρησιμοποιηθούν κατάλληλα και με επιθετικό πνεύμα από πλευράς του αμυνομένου, είναι δυνατόν να έχουν σαν αποτέλεσμα την καταστροφή των δυνάμεων του αντιπάλου και την ματαίωση των σχεδίων του.

Εκμετάλλευση των εδαφών τακτικής σημασίας, της υπάρχουσας φυσικής προστασίας αυτών και των υφισταμένων έργων οχυρώσεως, για την ανάπτυξη δυνάμεων και την προστασία του προσωπικού.

Τήρηση ισχυρών ευέλικτων, ταχυκινήτων εφεδρειών για άμεση αντιμετώπιση Π/Γ και ΑΠ/Γ εν τη γενέσει τους μετά από ταχεία εκτίμηση της διαμορφούμενης κατάστασης.

Ενίσχυση της αμυντικής τοποθεσίας προ του μετώπου και σε βάθος, με κατασκευή έργων οχυρώσεως ιδιαίτερα παθητικών και σχεδίαση κωλυμάτων.

Δυνατότητα τηρήσεως επιθετικής στάσης, για απόκτηση πρωτοβουλίας.

oikologia-gea 15 Οκτωβρίου 2012 - 8:06:00 μ.μ. EEST  

Τα σχόλια έχουν φθάσει σε ένα ανώτερο επίπεδο που ξεπερνά τις πτωχές μου γνώσεις.

Θα ήθελα όμως να ρωτήσω, μια οργάνωση εδάφους τέτοια, όπως εκείνη που είχε γίνει από τους Ρώσους στο Κούρσκ και άλλαξε τα φώτα στους Γερμανούς, δεν ισχύει σημερα;


Ευμένης Καρδιανός

Αρματιστής 15 Οκτωβρίου 2012 - 9:56:00 μ.μ. EEST  

@ Ανώνυμος 15 Οκτωβρίου 2012 3:43:00 μ.μ.

Αγαπητέ φίλε

Πριν την αναδιοργάνωση των Συνταγμάτων ΠΖ σε Μ/Κ Ταξιαρχίες, τα απλά Τάγματα των Συνταγμάτων στερούμενα ιδιαίτερης κινητικότητας, ήταν αγκιστρωμένα σταθερά στη τοποθεσία που τους είχε ανατεθεί (που γνώριζαν βεβαίως άριστα) και ήταν σχεδόν αδύνατη η μετακίνησή τους (του συνόλου ή μέρους) σε κάποια άλλη τοποθεσία στην οποία ο εχθρός εφάρμοζε τη Κυρία του Προσπάθεια, ενώ η δική τους δεν δεχόταν καμιά πίεση.

Η άποψη μου
Πιστεύω ότι τα Τάγματα απλού ΠΖ που υπάρχουν (ή και κάποια ακόμη), θα πρέπει:

• Να ανήκουν σε Συντάγματα ΠΖ, τα οποία θα υπάγονται στις Μ/Κ Μεραρχίες, οι οποίες θα τα διοικούν στην ειρήνη και στο πόλεμο.

• Να διαθέτουν αυξημένη επάνδρωση από τον καιρό της ειρήνης.

• Να είναι ειδικής σύνθεσης, ενισχυμένα με σημαντικό αριθμό ομαδικών όπλων και να διαθέτουν αυξημένες δυνατότητες στον αντιαρματικό αγώνα σε όλα τα βεληνεκή.

• Να διαθέτουν κινητικότητα και ευκινησία και δυνατότητα μεταφοράς όλων των ομαδικών όπλων επί οχημάτων, ούτως ώστε σε περίπτωση κρίσης να επανδρώνουν με μέρος της δυνάμεως τους τη τοποθεσία τους και να έχουν ετοιμότητα είτε να επανδρώσουν με το σύνολο της δυνάμεώς τους την τοποθεσία τους σε περίπτωση προσβολής, είτε να διαθέσουν μέρος της δυνάμεώς τους σε άλλη τοποθεσία, ανάλογα με τη τακτική κατάσταση. Τούτο επιβάλει ευρύτερη γνώση του εδάφους και σοβαρό πρόγραμμα αναγνωρίσεων.

Τα παραπάνω τα προτείνω με βάση τη γνώση που έχω, ότι δηλαδή τα υπάρχοντα Τάγματα ΠΖ, ανήκουν στις Μ/Κ Ταξιαρχίες, οι οποίες κατ’ αυτό τον τρόπο έχουν αναλάβει ζώνη ενεργείας, δηλαδή έχουν προσδεθεί σταθερά με το έδαφος. Η θέση μου είναι ότι μια Μ/Κ Ταξιαρχία θα πρέπει να μπορεί να κινηθεί ελεύθερα από δεσμεύσεις, όπου η κατάσταση το επιβάλει (σε όλο το μήκος βορράς – νότος).

Η παράλληλη ενίσχυση του αρματικού δυναμικού της Μ/Κ Ταξιαρχίας (τα άρματα λόγω απουσίας ΤΟΜΑ αποτελούν και την ουσιαστική ισχύ των μονάδωνελιγμού) θα δώσει τη δυνατότητα αφ’ ενός συγκρότησης ισχυρών Τακτικών Συγκροτημάτων, αφ’ ετέρου τη διάθεση κάποιων Συγκροτημάτων ΙΜΑ (Ίλη Μέσων Αρμάτων) στα εμπρός Συντάγματα ΠΖ.

Έχω τη γνώμη ότι τα παραπάνω προσφέρουν: α) Μεγάλη ισχύ στην εμπρός και Κυρία Τοποθεσία Άμυνας, β) Αυξημένη ευκαμψία για ισχυρή επάνδρωση της κυρίας αμυντικής τοποθεσίας στο σημείο που εφαρμόζεται η Κυρία Προσπάθεια του εχθρού, και γ) Διατηρούν ανέπαφη την ισχύ των Μ/Κ Ταξιαρχιών για χρησιμοποίηση σε ευρύτερα σχέδια για αντεπιθέσεις εντός και εκτός ΠΟΤ, ανάλογα με τη κατάσταση.

Υπόψη ότι η συγκρότηση κάποιων Συνταγμάτων ΠΖ, νομίζω ότι ήταν στις σκέψεις αυτών που σχεδίασαν την αναδιοργάνωση πριν περίπου 20 χρόνια. Νομίζω ότι είχαν αποφασίσει και ποια θα ήταν. Μετά, κάπου σκόνταψαν.

Ανώνυμος 15 Οκτωβρίου 2012 - 10:30:00 μ.μ. EEST  

@Bob
Όσον αφορά τους πρόσφυγες ο Στεργιάδης είπε την αλήθεια: "Άμα πάνε στην Ελλάδα θα τα ανατρέψουνε όλα" Γι' αυτό τους άφησαν στα χέρια των Τούρκων.

Τελικά οι Μικρασιατες που ηρθαν εκαναν καλο ή κακο;;; Kαι ηταν προτιμοτερο να τους αφησουν στα χέρια των Τουρκων;;

Τελικα με τετοιους Ελληνες τι τους χρειαζεσαι τους Τουρκους;;
Υποτιθεται οτι η Μικρασιατικη εκστρατεια εγινε για την προστασία τους.

@Βοb
Οι ίδιοι οι Τέκτονες όμως δέκα χρόνια πριν είχαν διπλασιάσει την Ελλάδα.Ο Βενιζέλος έκανε εκλογές το διάστημα που τον συνέφερε περισσότερο.
Δηλαδη Bob παραδεχεσαι οτι oι Tεκτονες διπλασιασαν την Ελλαδα το 1912 αλλα αφησαν τον Βενιζελο να τα γκρεμισει ολα στη Μ. Ασια κανοντας εκλογες το 1920 δηθεν οποτε ηθελε αυτος;;Το 1912 λοιπον ο Βενιζελος ηταν πιονι και το 1920 ηταν αδεσμευτος.
Καλα

Οπως και να χει η αψυχολογητη και βεβιασμενη εκκενωση της Μ. Ασιας από τον ΕΣ μας γελοιοποιησε στα μάτια ολων του κοσμου και ιδιως των Τουρκων. Μαχες δε δινεις μονο οταν εχεις καλες πιθανοτητες να κερδισεις ιδιαιτερα οταν υπερασπιζεσαι Εθνικο Eδαφος.Μερικες φορες το τραυματισμενο θηριο ειναι ο χειροτερος αντιπαλος αλλα τι λεμε τωρα και ποιος ακουει;;;;

Δ.Ν.

Ανώνυμος 16 Οκτωβρίου 2012 - 5:06:00 μ.μ. EEST  

Για το οτι ο Πλαστηρας φυλαχτηκε στο Αφιον για να γυρισει στην Αθηνα και να ριξει τους 6 δεν ισχυει αφου αυτος ζητησε απο την αθηνα να μεινει και να κρατησει αμυνα εξω απο τη Σμυρνη με οτι αξιομαχο υπηρχε. Οι δε 6 αντι να συμφωνησουν και να του δωσουν και προαγωγη οπως τον Τρικουπη, τον φεραν πισω για να τους τουφεκισει τελικα (μονοι τους βαλαν τη θηλεια) ! Μενοντας στη σμυρνη ο Πλαστηρας ειτε θα χανοταν ηρωικα ομως προξενοντας μεγαλες απωλειες στους Τουρκους, ειτε με λιγη τυχη θα κρατουσε γιατι τοτε εβγαζε σπιθες και ηταν σιγουρα το αντιδοτο μας στον Κεμαλ και ετσι οι 6 και στις 2 περιπτωσεις θα γλιτωναν! φυσικα θα γλιτωναν πιθανα και η Ανατ. Θρακη και παρα πολλοι μικρασιατες αλλα τωρα τι ψαχνεις η Σμυρνη ειναι μακρια και οι μικρασιατες ειναι απαραιτητοι;;;;; Αστους

Δ.Ν.

Ανώνυμος 16 Οκτωβρίου 2012 - 7:33:00 μ.μ. EEST  

K/Δ ΚΒ

"Μενοντας στη σμυρνη ο Πλαστηρας ειτε θα χανοταν ηρωικα ομως προξενοντας μεγαλες απωλειες στους Τουρκους, ειτε με λιγη τυχη θα κρατουσε γιατι τοτε εβγαζε σπιθες και ηταν σιγουρα το αντιδοτο μας στον Κεμαλ"

Φίλε Δ.Ν. νομίζω ότι συγχέεις τον Πλαστήρα του Αυγούστου 1922 με τον Πάγκαλο του Δεκεμβρίου 1922 - Μαίου 1923.

Ανώνυμος 16 Οκτωβρίου 2012 - 10:45:00 μ.μ. EEST  

@K/Δ ΚΒ
"Φίλε Δ.Ν. νομίζω ότι συγχέεις τον Πλαστήρα του Αυγούστου 1922 με τον Πάγκαλο του Δεκεμβρίου 1922 - Μαίου 1923".

Φιλε οφειλω να ομολογησω οτι σκεφτομουν και τον Παγκαλο, πισω ομως από τον Πλαστηρα και αμεσως μετα χρονικα οπως ακριβως ειπες (σε δευτερο κυμα)! Ο απλος φανταρος λογαριαζε περισσοτερο τον Πλαστηρα παρα τον Παγκαλο που εκανε διακοπες τοτε στην Πολη! Ο Πλαστηρας τοτε ειχε το ματι του τιγρη και το κουτελο καπνισμενο!

Εκανα συνδεση της τυχης των 6 με την πορεια του Πλαστηρα γιατι τωρα κλαιγονται για τους 6 και ξεχνουν τους τοσους αμαχους θυματα που εγκαταληφθηκαν στη Σμύρνη. Οι 6 μπορουσαν να σωθουν αν πονταραν εξω απο τη Σμύρνη στον αετό Πλαστηρα οπως πονταραν στο δεινοσαυρο Τρικουπη και χαντακωθηκαν.

Δυστυχως ευρεως σημερα θεωρειται λογικη και συμφερουσα η εκκενωση της Σμύρνης απο τον ΕΣ οπως εγινε. Ηταν η χειροτερη στιγμη του ΕΣ και καλω τον αρματιστη να ασχοληθει με αρθρο του για τη δυνατοτητα αμυνης περιμετρικα της Σμυρνης αν και καταλαβα δυστυχως τι αληθινα πιστευει

Δ.Ν.


Αρματιστής 17 Οκτωβρίου 2012 - 12:46:00 π.μ. EEST  

@ Δ.Ν.

Η ιστορία δεν γράφεται με αν και αν. Η ιστορία είναι γεγονότα.

Μετά την 16 Αυγούστου και την αποχώρηση από το Τουμλού Μπουνάρ των Ι και VII Μεραρχιών, του 5/42 ΣΕ και των 8 ταγμάτων των IV και ΧΙΙ Μεραρχιών, καθώς και μετά την Μάχη στο Αλή Βεράν την 17 Αυγούστου στην οποία καταστράφηκε η Ομάδα Τρικούπη, αυτοί που υποχωρούσαν είχαν μεταβληθεί σε φυγάδες. Ένα ποτάμι φυγάδων που κατέβαινε προς το Αιγαίο, καίγοντας και ληστεύοντας ότι συναντούσε στο δρόμο του. Ελάχιστα ήταν τα τμήματα που διατηρούσαν με δυσκολία τη συνοχή τους.

Το μόνο που ενδιέφερε τους φυγάδες, ήταν να φθάσουν στη θάλασσα. Η Μεραρχία Α’ που είχε μεταφερθεί από την Αν Θράκη στη Σμύρνη με την ελπίδα μήπως και μπορέσει να σωθεί κάτι, αρνήθηκε να αποβιβαστεί στη παραλία, βλέποντας το άθλιο θέαμα που παρουσίαζαν τα τμήματα που διέρρεαν. Το σύνταγμα του Πλαστήρα μπορεί να διέθετε συνοχή, αλλά και αυτό είχε απομειωθεί πολύ λόγω των μεγάλων απωλειών.

Κανένας λοιπόν δεν μπορούσε να κρατήσει τη Σμύρνη με ένα στρατό που είχε χάσει το ηθικό του και είχε αποσυντεθεί, απέναντι σε ένα νικηφόρο στρατό 18 Μεραρχιών πεζικού και 5 Μεραρχιών Ιππικού. Δηλαδή τι θα έκανε ο Πλαστήρας με μια Μεραρχία;

Οι δυνάμεις που μεταφέρθηκαν στα νησιά ανέρχονταν σε:
IV Μεραρχία: Αξκοί 200, οπλίτες 3300, κτήνη 450
V Μεραρχία: Αξκοί 204, οπλίτες 3000, κτήνη 1200
VII Μεραρχία: Αξκοί 240, οπλίτες 6500, κτήνη 2800, πυροβόλα 11
XII Μεραρχία: Αξκοί 155, οπλίτες 2200, κτήνη 1010, πυροβόλα 8

Για τις άλλες Μεραρχίες δεν υπάρχουν στοιχεία.

Το ερώτημα που θα έπρεπε να σε απασχολεί, είναι για ποιο λόγο ο Πλαστήρας που μετά την «επανάσταση» ασκούσε την εξουσία «επαναστατικώ δικαίω», δεν άσκησε αμέσως μετά την επικράτηση της επανάστασης ακραία, έκτακτα και (στην ανάγκη) σκληρά μέτρα προκειμένου να κινητοποιήσει όλες τις δυνάμεις του έθνους, για να σωθεί η Αν. Θράκη, αλλά υπέκυψε στον εκβιασμό του Βενιζέλου και την παρέδωσε.

Ανώνυμος 17 Οκτωβρίου 2012 - 11:04:00 π.μ. EEST  

@φίλε Αρματιστή καλημέρα

σχετικά με το γκολάν: οι 2 ΤΘΤ (7, 188) χρησιμοποιήθηκαν για τακτική εφεδρεία, με το ρόλο της προκάλυψης στην τακτική ταξιαρχία του γκολάν η οποία είχε ενισχυθεί με αλεξιπτωτιστές. τόσο οι τελευταίοι τόσο και η 7η έφτασαν την τελευταία στιγμή. ολόκληρο μέτωπο είχε μόλις 2 συντάγματα (όλες οι ισραηλινές ταξιαρχίες είναι πρακτικά συντάγματα) ένα σε προκάλυψη και ένα σε εφεδρεία! χωρίς πβ, μχ κτλ!!! για αυτό και δεν τραβήχτηκαν! δεν υπήρχε πίσω τους μονάδα μέχρι το τελ αβίβ!!!

οι έλληνες αντέγραψαν -κλασικά- αρχές του 80 το ίδιο σύστημα κρατώντας ΣΠ σε προκάλυψη και ΤΘΤ σε ταχεία αντίδραση. δυστυχώς λόγοι καθαρά κλαδικοί (μην λέμε οτι χάθηκε η μπάλα. ΠΑΝΤΑ ξέρουν τι κάνουν ακόμα και όταν φτιάχνουν αερομεταφερόμενες χωρίς ελικόπτερα.) έκαναν τα ΣΠ ταξιαρχίες. περισσότεροι στρατηγοί βλέπεις. στο ισραήλ οι ταξιαρχίες (συντάγματα) έχουν σχη δκτη ακόμα και εν καιρώ πολέμου που ενισχύονται με ότι μονάδα υπάρχει.
οι ισραηλινοί ακολουθούν το ίδιο δόγμα απο το 70; στα σύνορα: μια μονάδα πεζικού (επίλεκτη), μια ΤΘΤ πιο πίσω (επίλεκτη) σε μια τακτική μεραρχία μάχης (με δκτη ταξίαρχο) και τάγματα εφέδρων σε ρόλο προκάλυψης σε ξεχωριστή μεραρχία (με δκτη σχη). αν γίνει το μπαμ κάνουν 3 πράγματα: η μεραρχία προκάλυψης γεμίζει απο μονάδες εφέδρων άνω των 40 για ρόλο εθνοφυλακής φύλαξης μετόπισθεν. η μεραρχία μάχης φέρνει άλλες 3 ταξιαρχίες (τθτ-μ/κ πζ) χρησιμοποιώντας τους μόλις απολυθέντες. άλλες 2-3 μεραρχίες φτιάχνονται σε 2-3 μέρες απο τους έφεδρους των ταγμάτων προκάλυψης και τους έφεδρους εώς 35 για ενίσχυση και αντεπίθεση. το σύστημα πέτυχε στο γκολάν και απο τότε το δουλεύουν ακατάπαυστα.
εμείς έχουμε μ/κ ταξιαρχίες και σπ σε προκάλυψη, τθτ σε εφεδρεία εώς 300 χλμ πιο πίσω και γενικά ένα σύστημα που φτιάχνει θέσεις, συντάξεις και σουβλατζίδικα. ποιός δεν θυμάται τα 2 ΣΣ στον νομό έβρου που είχε σκεφτεί κάποιος πρόσφατα για αν μην διαλυθεί το άχρηστο ΒΣΣ...

σχετικά με τις 4γωνες ταξιαρχίες. αρχικά τις είδα με καλό μάτι. τώρα ούτε να τις σκέφτομαι. είναι αδύνατο απο επιτελείο 100 ατόμων να ελεγχθούν 8 τάγματα των 600-800 ατόμων έκαστο. αν πάρουμε της ελίτ της ΣΣΕ για να κάνει το χαρτομάνι στα 2-3 γραφεία ποιός θα διοικήσει τους λόχους; εγώ ο έφεδρος;;;
καλό και οικονομικό σύστημα αλλά μπαρούφα στη μάχη
2 στρατοί το επιβεβαιώνουν:
1. ο ισραηλινός: ταξιαρχία με 4 τάγματα (33 μαμ ανα εμα, 4 λόχοι ανα τπ) ΧΩΡΙΣ ΠΒ, ΧΩΡΙΣ ΔΜ,σπάνια με λόχο ΜΧ. δκτης σχης και επιτελείο 40 ατόμων άπαντες έφεδροι. η μεραρχία έχει την ΔΜ, το ΠΒ τα ειδικά όπλα-σώματα, την ΕΑΥ, την αναγνώριση. γιατί; γιατί μαζεύοντας όλα αυτά σε επίπεδο μεραρχίας αξιοποιεί τους αριθμούς ταγματαρχων, συνταγματαρχών που ξέρουν το σύστημα, και αφήνει τους λοχαγούς και υπολοχαγούς να κάνουν την μάχη και όχι το χαρτομάνι.
αν θέλουν 99 άρματα φέρνουν 3 εμα όχι 2 με 4η ιμα γιατί θεωρούν οτι ο εμαρχης (που μπορεί να είναι και υπίλαρχος μετά απο 2-3 μέρες μάχης) δεν μπορεί να κάνει κουμάντα ούτε ο ΔΕΑ να κρατήσει 4ο γραφείο. αυτά σε στρατό εφέδρων ΧΩΡΙΣ ΣΣΕ που βγάζει μάτια.

2. ο αμερικανικός ο οποίος πολεμά με ΣΣΕ, σχολές αξκων ανα πανεπιστήμιο και την καλύτερη ποιότητα ΥΠΑΞ παγκοσμίως. μια μεραρχία έχει ΔΜ και ΕΑΥ και κάτω απο αυτήν 4 ταξιαρχίες με 2 μικτά τάγματα, λμχ, εαν με τροχοφόρα και μια ακμμπ(-). 44 μαμ και 44 τομα ανα ταξιαρχία!!! αυτοί που κάποτε είχαν 54 μαμ ανα εμα. και μιλάμε οτι για να γίνει αξκος σε μεραρχία στην αμερική πρέπει να πετάς!

(συνέχεια) - μηδενιστής

Ανώνυμος 17 Οκτωβρίου 2012 - 11:13:00 π.μ. EEST  

(συνέχεια)

οι 2 καλύτεροι στρατοί καταλήγουν στο οτι οι μικροί αξκοι και οι εφ αξκοι δεν τα καταφέρνουν σε οικονομικά πακέτα ειρήνης.

οι τούρκοι έχουν 90 μαμ, 100+ τομα, 48 ακπβ σε μια ταξιαρχία. κάτσε να δεις την πλάκα που θα πάθουν αν χρειαστεί ταχεία κίνηση σε άγνωστο δρομολόγιο μαζί με 2-3 άλους έφεδρους σχηματισμούς και ανεφοδιασμό ενδιάμεσα!!
να θυμίσω τα ρεζιλίκια το 91 με τις γιγάντιες μεραρχίες που έκαναν 2 μήνες να τις μαζέψουν σε ένα σημείο. μια εμα στα σύνορα και μια στην ανδριανούπολη! ο σαντάμ έκλαιγε απο τα γέλια και οι αμερικανοί απο τα νεύρα τους.

σχετικά με την ΤΘΤ σε νησί. μια ΤΘΤ διαφέρει απο την Μ/κ Ταξ μόνο στην 2 εμα και στην 2 ακμμπ. έχουν την ίδια ικανότητα κίνησης και μεταφορά με α/γ. επίσης έχουν το ίδιο δόγμα: γερμανικό! τθ(παντζερ) είναι όλα είτε μ/κ πζ είτε εμα. πεζικό είναι μόνο τροχοφόρο ή αεροκίνητο.
αυτό σημαίνει οτι αν αγκιστρωθούμε αμυντικά έναντι των μ/κ ταξιαρχιών (με την ενίσχυση αυτών με ΛΑΤ-κορνετ, α/κ μβμ-πεπ) δεν θα έχουμε ιδέα που θα πάνε οι τθτ τους που σταθμεύουν 100 χλμ πίσω τους! είτε οδικώς είτε με πλοία απο τον κύριο ναύσταθμό τους μπορούν και έχουν στρατηγική ευκινησία σε νερά και έδαφος δικό τους. εκεί ο ΕΣ πρέπει να περάσει το ποτάμι.
δεν πρέπει να ξαναγίνει το λάθος του 74 όταν οχυρώσαμε την ασδεν με το ΑΣΣ όταν οι μόνες μονάδες εισβολής ήταν στην κύπρο! το Α,Β,Γ ΣΣ είχαν μαζί για πλάκα τουλάχιστον τον θύλακα καραγάτς και μπορεί και την χερσόνησο της καλλίπολης. (εσύ τα ξέρεις καλύτερα απο μένα)

τέλος η α/κ σε καβάλα. παράξενο ε; κι όμως σκέψου: 5 α/κ ταξιαρχίες με έτοιμα ελικόπτερα, με 110% προσωπικό με χρόνο αντίδρασης τέτοιο που δεν θα έχουμε προλάβει να ενεργοποιήσουμε τα κέντρα επιστράτευσης.
γιατί να πάνε σε νησί και όχι στην κύρια οδό ανεφοδιασμού; να θυμίσω το αριστερό πλευρό στον πόλεμο του κόλπου το 91;

το 1997 κάποιος τίναξε τα αμυντικά φόρα στον αέρα παγκοσμίως: είπε οτι η σοβιετική ναυτική αεροπορία δεν θα βάραγε τα κονβόι μέσω ισλανδίας, αλλά μέσω αν. γερμανίας θα χτύπαγε κατευθείαν Αμβέρσα, κίελο κτλ με τους θηριώδεις πυραύλους επιφανείας της διασπώντας τις reforger. το σοκ του σχεδίου ήταν τέτοιο που το πεντάγωνο έτρεχε και δεν προλάβαινε με εξομοιώσεις: η σ.ν.α θα ψόφαγε σε μια εβδομάδα, λίγο πριν μπουν τα Τ-80 στο παρίσι!!!

μην θεωρείς κανένα σχέδιο ή ιδέα παράλογη. παράλογος είναι αυτός που περιμένει τον αντίπαλο να κάνει ότι αυτός θέλει - συμπέρασμα και απο το άλλο άρθρο για το 'απόρθητο' γερμανοχυρωμένο σαραντάπορο.

μηδενιστής.

Ανώνυμος 17 Οκτωβρίου 2012 - 11:26:00 π.μ. EEST  

Φίλτατε Αρματιστή καλή σας ημέρα.
Στο παραπάνω ερώτημα σας τη μόνη απάντηση που μπορώ να δώσω είναι ότι μετά την κατάρρευση του μετώπου, την οικονομική καταστροφή, την "μεταστροφή" των συμμάχων, αλλά και την καταρράκωση του ηθικού των στρατιώτων, δεν είχαν άλλα περιθώρια για συνέχιση του αγώνα με όσο σθένος κι αν είχαν οι εναπομείνατες στρατιώτες ή όσοι δεν είχαν σταλεί στη Μικρασία και φοβούμενοι τα αντίθετα αποτελέσματα με παλλαϊκές κινητοποιήσεις ή ίσως νέες αποτυχίες εμπλεκόμενοι εκ νέου σε πόλεμο, προτίμησαν τη διπλωματική οδό με όλα τα επακόλουθα!

Γιάννης

Ανώνυμος 17 Οκτωβρίου 2012 - 12:11:00 μ.μ. EEST  

Για τους νεόκοπους πρωθυπουργεύοντας και λοιπούς, σχετικά με το Νικόλαο Πλαστήρα.
Μόλις μου το έστειλαν και το παραθέτω:
Το 1952, Πρωθυπουργός ακόμη ο Πλαστήρας, ήταν κατάκοιτος από την αρρώστια που τον βασάνιζε, όταν μία μέρα δέχθηκε την επίσκεψη της Βασίλισσας Φρειδερίκης. Μπαίνοντας εκείνη στο λιτό ενοικιαζόμενο διαμέρισμά του, εξεπλάγη όταν είδε τον Πρωθυπουργό να χρησιμοποιεί ράντζο για τον ύπνο του, και τον ρώτησε με οικειότητα : «Νίκο, γιατί το κάνεις αυτό ;» και η απάντηση ήρθε αφοπλιστική. «Συνήθισα, Μεγαλειοτάτη, το ράντζο από το στρατό και δεν μπορώ να το αποχωριστώ».

Ο Στρατηγός Νικόλαος Σαμψών, φίλος του Πλαστήρα,
σε επιστολή του περιγράφει, το παρακάτω :

Όταν πέθανε ο Πλαστήρας, δεν άφησε πίσω του σπίτι, ακίνητα ή καταθέσεις σε τράπεζες. Η κληρονομιά που άφησε στην ορφανή προσφυγοπούλα ψυχοκόρη του, ήταν 216 δραχμές, ένα δεκαδόλαρο και μια λακωνική προφορική διαθήκη: «Όλα για την Ελλάδα ! ». Βρέθηκε επίσης στα ατομικά του είδη ένα χρεωστικό του Στρατού Σώμα Υλικού Πολέμου (Σ.Υ.Π. 108) για ένα κρεβάτι που είχε χάσει κατά την διάρκεια των επιχειρήσεων στη Μικρά Ασία και 8 δραχμές με σημείωση να δοθούν στο Δημόσιο για την αξία του κρεβατιού, ώστε να μην χρωστά στην Πατρίδα».

Όταν πέθανε ο Πλαστήρας στις 26/7/1953 τον έντυσαν το νεκρικό κοστούμι, που το αγόρασε ο φίλος του Διονύσιος Καρρέρ – γιατί ο ίδιος τον μισθό του τον πρόσφερε διακριτικά σε άπορους και ορφανά παιδιά – ο δε γιατρός, που ήταν παρών και υπέγραψε το σχετικό πιστοποιητικό θανάτου, μέτρησε στο ταλαιπωρημένο κορμί του : 27 σπαθιές και 9 σημάδια από βλήματα.

Ο Πλαστήρας ήταν άρρωστος – έπασχε από φυματίωση – κι έμενε σ’ ένα μικρό σπιτάκι στο Μετς, κοντά στο Παναθηναϊκό Στάδιο. Του πρότειναν να του βάλουν ένα τηλέφωνο δίπλα στο κρεβάτι αλλά αυτός αρνήθηκε λέγοντας: «Μα τι λέτε ; Η Ελλάδα πένεται κι εμένα θα μου βάλετε τηλέφωνο ; ».

Πολλές φορές με τρόπο έστελνε και αγόραζαν ψωμί, ελιές και λίγη φέτα. Τότε οι γύρω του, του υπενθύμιζαν ότι είχε ανάγκη καλύτερου φαγητού λόγω της αρρώστιας κι εκείνος με απλότητα τους απαντούσε : «Τι κάνω. Σκάβω για να καλοτρώγω ; ».

Ο Βάσος Τσιμπιδάρος, δημοσιογράφος στην εφημερίδα «Ακρόπολη». Περιγράφει το εξής περιστατικό :

Κάποτε, ο στενός του φίλος Γιάννης Μοάτσος, είχε πάρει την πρωτοβουλία να του εξασφαλίσει μόνιμη στέγη, για να μην περιφέρεται εδώ και εκεί σε ενοικιαζόμενα δωμάτια. Πήγε λοιπόν σε μια Τράπεζα και μίλησε με τον διοικητή. «Τι ; », απόρησε εκείνος. «Δεν έχει σπίτι ο κύριος Πρωθυπουργός Πλαστήρας ; Βεβαίως και θα του δώσουμε ό,τι δάνειο θέλει και μάλιστα με τους καλύτερους όρους ! ».

Ο Μοάτσος έτρεξε περιχαρής στον Πλαστήρα, του το ανήγγειλε και εισέπραξε την αντίδραση: «Άντε ρε Γιάννη, με τι μούτρα ρε θα βγω στο δρόμο, αν μαθευτεί πως εγώ πήρα δάνειο για σπίτι ; ». Έσκισε το έντυπο στα τέσσερα και το πέταξε.

Ο Δημήτρης Λαμπράκης «δώρισε» κάποια στιγμή στον Πλαστήρα ένα ωραίο χρυσό στυλό κι αφού ο στρατηγός κάλεσε τον φίλο του Ανδρέα του λέει :
- Εγώ δεν βάζω χρυσές υπογραφές. Μου φτάνει το στυλουδάκι μου. Να το στείλεις πίσω.
- Μα θα προσβληθεί.
- Δεν πειράζει. Ας μου κόψει το νερό από το κτήμα. Δεν θέλω δώρα Ανδρέα. Γιατί τα δώρα φέρνουν και αντίδωρα !

άραγε τα γνωρίζουν οι σημερινοί;;!! πρωθυπουργός σε ενοικιαζόμενα δωμάτια, (σχετικά με βιλάρες, κότερα, θωρακισμένες BMW!)ψωμί κι ελιές (σχετικά με "μπάκες" και πούρα), δώρα και δωράκια (μια εταιρεία με την επωνυμία siemens την έχουμε ακουστά;; κάτι μου λέει το όνομα!!)

και είναι κρίμα στα άρθρα του αξιολογότατου Αρματιστή σχετικά με τη Μικρασία να γράφονται σχόλια σχετικά με τη πονηρή δραστηριότητα του Πλαστήρα και για τις "κουτοπονηριές του"!

Γιάννης

ΝΕΣΤΩΡ 17 Οκτωβρίου 2012 - 1:59:00 μ.μ. EEST  

@Αρματιστή,
όσον αφορά τον ΕΕ 100-1 «Επιχειρήσεις Χερσαίων Δυνάμεων» έκδοσης 2008 και τον ορισμό της άμυνας, θα ήθελα να παρατηρήσω , ότι εάν γυρίσουμε μπροστά τον Κανονισμό και στην σελ. 39, όπου αναπτύσσονται οι Αρχές του Πολέμου, μια εξ αυτών είναι και το ΄΄ Επιθετικό Πνεύμα΄΄ ΄΄(1) Μόνο με την επιθετική ενέργεια επιτυγχάνονται αποφασιστικά αποτελέσματα, καθόσον μόνο μ ΄αυτήν επιτυγχάνεται η διατήρηση και εκμετάλλευση της πρωτοβουλίας και η επιβολή της θελήσεως επί του αντιπάλου. (2) Είναι δυνατόν σ΄ ορισμένες περιπτώσεις να επιβάλλεται η ανάληψη αμυντικής ενέργειας, πλην όμως πρέπει πάντοτε να θεωρείται ως προσωρινό μέτρο, είτε αναμένοντας ευνοϊκές συνθήκες για την ανάληψη νέας επιθετικής ενέργειας, είτε προς εξοικονόμηση δυνάμεων από μια περιοχή του μετώπου προς όφελος της άλλης, όπου επιδιώκεται η επίτευξη αποφασιστικού αποτελέσματος. Παρά ταύτα και κατά τη διεξαγωγή της αμυντικής ενέργειας είναι απαραίτητη η εκμετάλλευση κάθε ευκαιρίας, για ανάκτηση επιθετικότητας και πρωτοβουλίας, προς καταστροφή του εχθρού με επιθετική ενέργεια.΄΄

Και ρωτώ εγώ εσένα τον επαΐοντα, ποιος υπερισχύει εδώ ? η Αρχή του Πολέμου ή ο ορισμός της Άμυνας ? ή δεν υπάρχει ασυμφωνία μεταξύ τους ? Δεν θα προχωρήσω παραπέρα δημόσια κριτική, διότι έχω εμπειρίες πως γράφεται ένας Κανονισμός, ποιοι τον γράφουν, από πού τον μεταφράζουν, ποιοι τελικά τον εγκρίνουν και εάν τελικά ανταποκρίνεται στην Ελληνική πραγματικότητα.

Κατόπιν τούτου θεωρώ ότι η καταστροφή του εχθρού δεν πραγματοποιείται με Αμυντική Ενέργεια, αλλά μόνο με επιθετική, μόνο με Άμυνα είσαι χαμένος από χέρι, αυτό ήθελα να δείξω και έφερα ως παράδειγμα τους Ισραηλινούς. Επίσης δεν εξαρτάται από σένα εάν θα παραχωρήσεις έδαφος, η εξέλιξη των επιχειρήσεων θα το καθορίσει αυτό, είναι λογικό ο επιτιθέμενος να καταλάβει έδαφος και γιαυτό σχεδιάζουμε αντεπιθέσεις, το τελικό αποτέλεσμα όμως μετράει.

Όσον αφορά αυτό που έγραψα εγώ ως ορισμό της Άμυνας, το έχω πάρει όχι από ξένο κανονισμό ΄΄(Αμερικάνικος; Γερμανικός;)΄΄, αλλά από τον Ελληνικό Κανονισμό των Τεθωρακισμένων ΕΕ 6-30, τον οποίο βρήκα στο διαδίκτυο, δεν κρατάω ΑΛΜΑΝΑΚ, όπως μερικοί και με ΔΙΑΒΑΘΜΙΖΜΕΝΑ έγγραφα, επομένως άδικος ο κόπος των ειρωνικών Σχολίων, μου θυμίζει την εποχή που μερικοί Διοικητές Μονάδων, Ελληνάρες, συμπεριφέρονταν άσχημα σε Αξιωματικούς που είχαν εκπαιδευτεί στο Εξωτερικό, διότι αισθάνονταν κομπλεξικά απέναντί τους, καθώς επίσης και σε αυτούς που είχαν γραφτεί σε Ελληνικό Πανεπιστήμιο για να μορφωθούν επιπλέον.

NF 17 Οκτωβρίου 2012 - 3:01:00 μ.μ. EEST  

@Αρματιστης

Aπο τους 210.000 ανδρες που ηταν Στη Μικρα Ασια στις 12/8/1922, μεταφερθηκαν στην Ελλαδα 130.000 ανδρες. Αιχμαλωτοι των Τουρκων πανω απο 50.000, ενω οι υπολοιποι νεκροι και αγνοουμενοι.
Τα Α και Β ΣΣ εγκατελειψαν στη Μικρα Ασια ολα τα βαρεα πυροβολα , αφου αφαιρεσαν τα κλειστρα, καθως και μεγα μερος των υλικων τους.
Υπηρχαν μεραρχιες που αφανιστηκαν και μεραρχιες που σωθηκαν σχεδον αθικτες.
Το Α και Β Σωμα Στρατου ηταν εντελως διαλυμενα. Το Γ ΣΣ ομως υποχωρησε εντελως αθικτο με τις 3 μεραρχιες του. Ομοιως η Ανεξαρτητος Μεραρχια, η ΙΙ Μεραρχια, εν μερει η Μεραρχια Ιππικου. Δεν υπαρχει η παραμικρη δικαιολογια για την ανταρσια της Μεραρχιας Σκαρλατου. Συνεπως υπηρξαν αθικτες δυναμεις ικανες να αντιταξουν αμυνα. Μπορουσαν αλλα δεν ηθελαν.
Οι Μεραρχιες που παρεμεναν αθικτες μπορουσαν να αντιταξουν αμυνα σε ενα πολυ στενο μετωπο γυρω απο τη Χερσονησο της Ερυθραιας και τη Σμυρνη, με στοχο όχι βεβαια να κρατηθουμε στη Μικρα Ασια, αλλα να δοθει χρονος στον πληθυσμο να διαφυγει στην Ελλαδα και να σωθει. Με λιγες δυναμεις μπορουσε να κρατηθει η Σμυρνη για λιγες ημερες. Το ονειδος ηταν ακριβως η εγκαταλειψη των ελληνικων πληθυσμων και όχι η εν πολλοις δικαιολογημενη φυγη στο Αφιον.

Ο Πλαστηρας πηρε ολα τα «σκληρα και εκτακτα μετρα». Ο Παγκαλος απεκατεστησε την πειθαρχια στο Στρατο εφαρμοζοντας μετρα απιστευτης τρομοκρατιας, οπως ο τουφεκισμος των κομμουνιστων «διαφωτιστων» . Και ο τουφεκισμος των «Εξι» εγινε κυριως για να τρομοκρατηθει ο πληθυσμος, να αντιληφθουν ολοι οτι η «Επαναστατικη Επιτροπη» (δηλαδη η Δικτατορια Πλαστηρα-Γονατα) δεν αστειευοταν. Ο Στρατος ανασυγκροτηθηκε στη Θρακη και επανεξοπλιστηκε ταχυτατα.

Αλλα τι μπορουσε να κανει ο Πλαστηρας οταν οι Αγγλοι του σερβιραν το τελεσιγραφο στα Μουδανια; Δεν γνωριζουμε τι του ειπαν και τι ειδους εκβιασμος του εγινε. Οι θαλασσοκρατορες Αγγλογαλλοι παρελυσαν ευκολα την Ελλαδα το 1853 και το 1916 με εναν απλο ναυτικο αποκλεισμο.Μετα την ηττα μας στη Μικρα Ασια, οι Δυτικοι Συμμαχοι αποφασισαν να κατευνασουν τον Κεμαλ για να διασφαλισουν τα μεταπολεμικα τους συμφεροντα, και του προσεφεραν ως αντιδωρο την Ανατολικη Θρακη. Ειναι βεβαιο ότι αρχικως ο Πλαστηρας αρνηθηκε, και οι Βρεττανοι τον εκβιασαν και τον απειλησαν. Τι απειλες εκτοξευσαν; Θα τις πραγματοποιουσαν; Δε θα το μαθουμε ποτε. Το Σεπτεμβρη του 1922 το εθνος μπορουσε καλλιστα να αντιμετωπισει τους Τουρκους, αλλα όχι και τους Δυτικους Συμμαχους. Ειστε στη θεση του Πλαστηρα και σας λενε οι Συμμαχοι : «Παραδωστε την Ανατολικη Θρακη αλλιως θα αποκλεισουμε τα ελληνικα λιμανια, θα εξαπολυσουμε ναυτικο βομβαρδισμο κατά των Αθηνων και θα μεταφερουμε εμεις με τα πλοια μας τον Τουρκικο Στρατο στην Ανατολικη Θρακη και στα νησια.»
Τι θα κανατε τοτε;

Σταματηστε να ψαχνετε αποδιοπομπαιους τραγους. Οι πολιτικοι και στρατιωτικοι καιτων 2 παραταξεων εκαναν ότι καλυτερο μπορουσαν για την Πατριδα, και η μομφη εναντιον τους ειναι ότι δεν εδωσαν τα χερια την κρισιμη ωρα. Ολοι μου οι προγονοι υπηρξαν ακραιφνεις βενιζελικοι, και ειμαι περηφανος για αυτό. Όμως παραδεχομαι ότι και η άλλη πλευρα ειχε πατριωτικα κινητρα και εκανε ότι καλυτερο μπορουσε για την Ελλαδα. Η μοναδικη παραταξη που υπονομευσε σκοπιμως και εκ προθεσεως την εθνικη προσπαθεια το 1919-1922 ηταν η Αριστερα, την οποια τοσο συμπαθειτε εσχατως.


Ανώνυμος 17 Οκτωβρίου 2012 - 3:04:00 μ.μ. EEST  

Μερικά σχόλια και ερωτήματα:
1) Δεν ήταν μόνο η καθυστέρηση συγκρότησης της Ανεξάρτητης, αλλά και η μη ενίσχυση με άλλους σχηματισμούς όταν υπήρχε ανάγκη. Είναι ενδεικτικό το παράδειγμα της Α’ μεραρχίας που έφτασε στην Σμύρνη καθυστερημένα και κατέληξε στην Θάσο. Αλλά γιατί αυτό; Στην Θράκη και στην Ελλάδα υπήρχαν τουλάχιστον 6 μεραρχίες πεζικού και το 2ο Στν Ιππ. Επρόκειτο για τα Δ’ και Ε’ ΣΣ. Το Δ’ ΣΣ ήταν εκείνο που θα επιχειρούσε την κατάληψη της Κων/όλης με τις 4 - 5 μεραρχίες που είχε. Αλλά μετά την ακύρωση αυτού του σχεδίου τι ρόλο είχε;
2) Από τις 4 μεραρχίες του Δ’ ΣΣ, οι 3 «έβλεπαν» προς την Βουλγαρία με έδρες την Ξάνθη, Αδριανούπολη, Σαράντα Εκκλησιές. Κατά πόσο ο παράγοντας Βουλγαρία επηρέαζε τις αποφάσεις και δέσμευε πολύτιμες δυνάμεις εκείνη την περίοδο;
3) Ποιο το μέγεθος συνολικά του Κεμαλικού στρατού; Για να έχει 22-23 μεραρχίες με 262 πυροβόλα μόνο στο Αφιόν! Εγώ έχω υπολογίσει τουλάχιστον 34 μεραρχίες πεζικού και 6 μεραρχίες Ιππικού με 335 πυροβόλα όλων των τύπων.
4) Οι Έλληνες διοικητές ήξεραν τι είχαν απέναντι τους; Ή όχι; Και γιατί δεν έλεγξαν τις πληροφορίες που λάμβαναν από διάφορες πηγές; Αμέλεια ή ανικανότητα;

Ανώνυμος 17 Οκτωβρίου 2012 - 4:52:00 μ.μ. EEST  

@Αρματιστης
"Η ιστορία δεν γράφεται με αν και αν. Η ιστορία είναι γεγονότα. "
Η ιστορια αναλυεται καλυτερα εξεταζοντας πιθανα σεναρια και επιλογες.

"Κανένας λοιπόν δεν μπορούσε να κρατήσει τη Σμύρνη με ένα στρατό που είχε χάσει το ηθικό του και είχε αποσυντεθεί, απέναντι σε ένα νικηφόρο στρατό 18 Μεραρχιών πεζικού και 5 Μεραρχιών Ιππικού. Δηλαδή τι θα έκανε ο Πλαστήρας με μια Μεραρχία"

Βασικοτερη αρετη για ενα στρατιωτικο ειναι πιστη στη νικη και οχι η ηττοπαθεια και ο "ρεαλισμος"! Χωρις αυτην την πιστη χανεις χωρις καν να πολεμησεις κατι που ειναι πολυ πιθανο σημερα!
Οι μεραρχιες πεζικου των τουρκων ηταν μικρου μεγεθους με στρατιωτες ξυπολητους, οι μισοι δεν ειχαν οπλα, τους δερναν με βουρδουλα και αυτομολουσαν με την πρωτη ευκαιρια!
το αξιολογο ιππικπο των τουρκων ειχε σηκωσει το βαρος της επιθεσης και ηταν πολυ καταπονημενο επιπλεον σε στενο μετωπο πχ 30-40 χλμ λιγα μπορουσε να κανει.
Το σπουδαιο πυροβολικο τους αμφιβαλω αν ειχε ικανο αποθεμα οβιδων να συνεχισει το πυρ και λογω μεγαλης αποστασης απο τις βασεις ανεφοδιασμου (στο Σαγγαριο τους τελειωσαν οι οβιδες αλλα οι δικοι μας ειχαν ηδη αποφασισει υποχωρηση)!
Ο Πλαστηρας σαν νεος Κολοκοτρωνης μπορουσε να σταθει απεναντι στο νεο Δραμαλη Κεμαλ! Περα απο 5/42, Ανεξαρτητη, Μερ. Ιππικου δυναμεις απο Ανατ. θρακη και λοιπα απσπασματα με τα ναυτικα πυροβολα μπορουσε να κρατησει για ενα διαστημα προκειμενου να σωθουν οι αμαχοι και να αναδιοργανωθει ο ΕΣ με Παγκαλο και λοιπους αξιωματικους! Το κυριοτερο πραγμα (ηγετη) τον ειχαμε! Ενα προγεφυρωμα στην Ερυθραια κρατιοταν γιατι οι τουρκοι ειχαν χασει το πλεονεκτημα του αιφνιδιασμου και σιγουρα ειχαν αποδιοργανωθει και αυτοι αρκετα και ηταν μακρια απο τις βασεις τους κοντα στη θαλασσα το λικνο των Ελληνων.

Δεν υπαρχει δε μπορω! Δε θελω υπαρχει!
Επιτελους ο "Ο τολμων νικα"!

Τι λεω παλι;; Αστηνα τη Μ.Ασια δε βαριεσαι! Πισω στην παλια Ελλαδα! Ας τα βρουμε με τους Τουρκους ειναι αδερφια μας.....

Δ.Ν.

NF 17 Οκτωβρίου 2012 - 7:50:00 μ.μ. EEST  

ΔΝ:
Ειναι αληθεια οτι καθε τουρκικη μεραρχια διεθετε μολις 3500 τουφεκια.Τα περι ξυπολυτων Τουρκων που τους δερναν με το βουρδουλα και αυτομολουσαν με το παραμικρο ειναι μυθος. Οι Τουρκοι πολεμησαν σαν σκυλια, γιατι πιστευαν οτι πολεμουσαν για την πατριδα τους.

Πραγματι μπορουσε να κρατηθει ενα προγεφυρωμα γυρω απο τη Σμυρνη και την Ερυθραια. Αλλα για λιγες ημερες, οσο χρειαζοταν για να διαφυγει στην Ελλαδα ο ελληνικος πληθυσμος.

Ο Πλαστηρας υπηρξε ικανοτατος αξιωματικος και αξιος Πρωθυπουργος της Ελλαδας, αλλα δεν ειναι αναγκη να αναπαραγουμε τις υπερβολες που εγραφαν οι βενιζελικες φυλλαδες.

Αρματιστής 17 Οκτωβρίου 2012 - 9:39:00 μ.μ. EEST  

@ ΝΕΣΤΩΡ

Είναι πάρα πολύ σωστά αυτά που γράφει το ΕΕ 100-1 για το «επιθετικό πνεύμα», τα οποία και επικαλείσαι. Και εγώ μαζί σου. Πιστεύω ότι ο Στρατός, οι ΕΔ γενικότερα, πρέπει, επιβάλλεται να κυριαρχούνται από «επιθετικό πνεύμα», διότι μόνο δι’ αυτού μπορούν να επιβληθούν επί του αντιπάλου. Και βασική επιδίωξη της εκπαίδευσης τους πρέπει να είναι η καλλιέργεια «επιθετικού πνεύματος». Αλλά και η ψυχολογία του Έλληνα στρατιώτη, αυτή που φανέρωσε σε όλους τους αγώνες τους έθνους, είναι κατά βάση επιθετική και πρέπει να λαμβάνεται υπόψη στο σχεδιασμό. Ο Έλληνας στρατιώτης φανέρωσε τις μεγάλες αρετές του, μόνο σε επιθετικούς αγώνες, ενώ στη διεξαγωγή αμυντικών επιχειρήσεων επέδειξε μέτριες μέχρι καλές δυνατότητες. Στις δε επιχειρήσεις συμπτύξεως, μάλλον πολύ κακές. Όμως το δόγμα μας είναι αμυντικό, η πρωτοβουλία έναρξης των επιχειρήσεων έχει αφεθεί στον αντίπαλο, ο συσχετισμός ισχύος, η λειψανδρία καθώς και πολλοί άλλοι λόγοι έχουν επιβάλει την τήρηση αμυντικής στάσης σε όλα τα μέτωπα, πριν και κατά την έναρξη των επιχειρήσεων καθώς και κατά το πρώτο διάστημα αυτών και την ανάληψη επιθετικών ενεργειών εφόσον δημιουργηθούν ευνοϊκές συνθήκες (και ελπίζω να μη παραθέτω διαβαθμισμένες πληροφορίες!).

Βεβαίως και κατά τη διεξαγωγή της άμυνας επιβάλλεται να τηρείται «επιθετική στάση» και ο αμυνόμενος να επιδιώκει την απόκτηση της πρωτοβουλίας για τη καταστροφή των εχθρικών δυνάμεων, πράγμα που επιτυγχάνεται με την ανάληψη επιθετικών ενεργειών σε κάθε ευκαιρία που θα παρουσιαστεί.

Σε τι λοιπόν διαφοροποιούνται αυτά που έγραψα με τα παραπάνω; Για την ακρίβεια έχω γράψει: α) επάνδρωση της τοποθεσίας εμπρός με δυνάμεις ΠΖ που ανήκουν σε Συντάγματα, β) ενίσχυση των Συνταγμάτων με Συγκροτήματα αρμάτων - ΠΖ για την εκτέλεση αμέσων αντεπιθέσεων και γ) τήρηση των Μ/Κ και ΤΘ Ταξιαρχιών κατά το δυνατόν ανέπαφων για την ανάληψη ευρύτερων επιθετικών ενεργειών.

Και τα παραπάνω τα γράφω με βάση ότι: α) η πρωτοβουλία έχει αφεθεί στον αντίπαλο, β) ο συσχετισμός ισχύος είναι χαρακτηριστικά σε βάρος μας και ειδικά σε μέσα υποστήριξης μάχης, γ) οι δυνατότητες του αντιπάλου για ζεύξη του ποταμού και τη διεξαγωγή επιθετικών επιχειρήσεων δυτικά του Έβρου είναι μεγάλες, δ) ο Έβρος και το αμέσως δυτικά αυτού έδαφος παρέχει μεγάλες δυνατότητες στον αμυνόμενο για τη διεξαγωγή αποτελεσματικού αμυντικού αγώνα, ε) η λειψανδρία αποτελεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια το παράγοντα που προσδιορίζει καθοριστικά τον αμυντικό μας σχεδιασμό.

Προσωπικά πιστεύω σε άλλες ενέργειες. Πιστεύω ότι περίπτωση επιχειρήσεων, στον Έβρο και στην Αν Θράκη μπορούμε να επιτύχουμε καθοριστικό διαπραγματευτικό πλεονέκτημα για την επίλυση του συνόλου των Ε-Τ προβλημάτων. Και αυτό πρέπει να το επιδιώξουμε αμέσως με την έναρξη των επιχειρήσεων και πριν σημάνουν οι «σάλπιγγες» κατάπαυσης του πυρός. Αλλά για να ξυστείς, πρέπει να έχεις νύχια. Έχουμε;
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

Αρματιστής 17 Οκτωβρίου 2012 - 9:40:00 μ.μ. EEST  

ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Τώρα το να αρχίζω να γράφω ότι το ΕΕ 100-1 υπερέχει του ΕΕ 6-30 και ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση το ΕΕ 100-1 είναι νεώτερης έκδοσης του ΕΕ 6-30, νομίζω είναι άνευ σημασίας και δεν ενδιαφέρει και κανένα από τους σχολιαστές. Ας έχεις δε υπόψη σου, ότι το ΕΕ 100-1, υπέχει και την ισχύ δόγματος, αναφορικά και μόνο για την άμυνα, όπως αναγράφει σχετικά «ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΙΔ, ΓΕΝΙΚΑ – ΔΟΓΜΑ ΑΜΥΝΑΣ, 1. Ορισμός: Άμυνα είναι ενέργεια μπλα … μπλά ….». Δεν το λέει για την επίθεση. Και πιστεύω ότι δεν αναγράφηκε τυχαία. (τελικά τα έγραψα… «κακίες» …).

Και ασφαλώς ο πόλεμος διεξάγεται επιτυχώς μόνο αν τηρούνται οι γενικές αρχές του. Το λέει και η ίδια η λέξη. Οι Αρχές του πολέμου, «άρχουν» αυτού. Υπάρχει όμως και το δόγμα, που αφορά το πώς ένας στρατός σχεδιάζει τις πολεμικές του επιχειρήσεις. Όμως και το ΕΕ 100-1 στους «Κανόνες της άμυνας», μετουσιώνει τις «Αρχές του Πολέμου» σε «κανόνες» ένας εκ των οποίων λέγεται «ΕΠΙΘΕΤΙΚΗ ΣΤΑΣΗ» και είπαμε παραπάνω τι προβλέπει.

Για μια ακόμη φορά: Σε καμιά περίπτωση δεν υποστήριξα ότι θα καταστρέψουμε τον εχθρό με αμυντική ενέργεια, ή επανδρώνοντας σταθερά και άκαμπτα την αμυντική τοποθεσία. Και για αυτό μη το αναφέρεις και μην αφήνεις να αιωρείται κάτι τέτοιο απευθυνόμενος σε μένα και γράφοντας «Κατόπιν τούτου θεωρώ ότι η καταστροφή του εχθρού δεν πραγματοποιείται με Αμυντική Ενέργεια, αλλά …….».

Τα σχετικά με τα ΑΛΜΑΝΑΚ (το έχεις ξαναγράψει) και τα ΔΙΑΒΑΘΜΙΣΜΕΝΑ έγγραφα, ειδικά το δεύτερο, δεν τα αντιλαμβάνομαι και για ποιο λόγο το απευθύνεις σε μένα; Θέλεις κάτι συγκεκριμένο να πεις; Αν έχεις κάτι, ευθέως. Διαφορετικά το θεωρώ άθλιο.

Αρματιστής 17 Οκτωβρίου 2012 - 10:28:00 μ.μ. EEST  

@ Μηδενιστής
Πιστεύω ότι πρέπει να παραδειγματιζόμαστε και να μαθαίνουμε από τους Ισραηλινούς και υπάρχουν σημαντικοί τομείς όπου η τεχνογνωσία τους, οι τακτικές τους, η εκπαίδευσή τους, το σύστημα επιστράτευσής τους, η θητεία τους, η αξιοποίηση του παλαιού υλικού, καθώς και πολλά άλλα μπορούν να μας φανούν χρήσιμα. Αυτά που ισχύουν όμως για αυτούς, ειδικά αυτά που αφορούν την κινητοποίηση τους, σε καμιά περίπτωση δεν μπορούν να έχουν εφαρμογή σε μας. Αυτοί είναι μια τελεία στο χάρτη, ενώ εμείς για να κινητοποιηθούμε, πρέπει να διατρέξουμε μεγάλες αποστάσεις. Και μη ξεχνάμε ότι αποτελούν το «ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΟ ΣΥΜΜΑΧΟ" των ΗΠΑ, λαμβάνουν 3 δις δολάρια δωρεάν στρατιωτική βοήθεια το χρόνο και υποστηρίζονται από πανίσχυρους οργανισμούς.

@Γιάννης
Σωστός για όλα, εκτός αυτών που μου καταλογίζεις για τον Πλαστήρα. Πιστεύω ότι ήμουν απέναντί του απόλυτα δίκαιος. Τουλάχιστο εγώ, δεν του καταλόγισα τίποτε. Άλλοι έγραψαν … άλλα. Νομίζω ότι δεν διάβασες καλά όσα έγραψα.

@ NF
Άργησαν να πάρουν τα σκληρά μέτρα για οργανώσουν το στρατό στον Έβρο. Εγώ είπα ότι έπρεπε να τα πάρει αμέσως. Ο Πλαστήρας δεν υπέκυψε σε τελεσίγραφο των Αγγλογάλλων, αλλά στον εκβιασμό του Βενιζέλου ότι αν δεν αποχωρήσουν από την Αν Θράκη αυτός θα πάψει να εκπροσωπεί τα Ελληνικά συμφέροντα στο εξωτερικό. Και για το Πλαστήρα ο Βενιζέλος ήταν ο επίγειος Θεός.

@ Ανώνυμος 17 Οκτωβρίου 2012 3:04:00 μ.μ.
Συμφωνώ. Το έγραψα και άλλες φορές. Δεν κινητοποιήθηκαν όλες οι δυνάμεις του έθνους, αλλά και δεν προωθήθηκαν εκεί που έπρεπε οι δυνάμεις που είχαν κινητοποιηθεί. Βεβαίως πάντοτε υπήρχαν οι βολεμένοι στα μετόπισθεν της Στρατιάς, στην Ήπειρο, στη Μακεδονία και στη «Ζώνη του Εσωτερικού», δηλαδή γύρω από την Αθήνα, καθώς και οι αδειούχοι αξιωματικοί και στρατιώτες που δεν επέστρεφαν και οι δεκάδες χιλιάδες ανυπόταχτοι, λιποτάχτες, φυγόστρατοι κλπ.

@ Δ.Ν.
Μου αρέσει ο πατριωτισμός σου, αλλά εκείνες τις ημέρες της μεγάλης φυγής, αυτά δεν ….. . Μακάρι να γινόταν κάτι το διαφορετικό. Θα πρέπει να ξέρεις όμως ότι ο πανικός είναι κάτι σαν την πανούκλα. Μεταδίδεται με τη ταχύτητα του φωτός και τίποτε δεν μπορεί να συγκρατήσει τους φεύγοντες. Το ίδιο περίπου συνέβη και τον Απρίλιο του 1941. Καμιά δύναμη δεν μπορούσε να συγκρατήσει τους πρώην νικητές μπροστά στο φόβο μήπως καταστούν αιχμάλωτοι των Ιταλών. Από τα 5 Τάγματα που έστειλε η ΧΙ Μεραρχία στο Μέτσοβο για να φράξουν το δρόμο στους Γερμανούς που ανέβαιναν από τη Καλαμπάκα, αυτοί που έφθασαν δεν συγκροτούσαν ένα Τάγμα. Οι υπόλοιποι είχαν διαρρεύσει…. Και υπόψη ότι ο ΕΣ ουδέποτε έγραψε κώδικες δεοντολογίας, ούτε συγκρότησε ισχυρά στρατονομικά σώματα….

Προς όλους τους σχολιαστές
Χαίρομαι που τα κείμενα που έγραψα αποτέλεσαν αφορμή για μια τόσο ενδιαφέρουσα συζήτηση και ως εκ τούτου ευχαριστώ όλους που συμμετείχαν.

Ιδιαίτερα ευχαριστώ τους φίλους του εν κρυπτώ που φιλοξένησαν τα κείμενα μου.

ΥΓ.
Το ΜΕΡΟΣ που αφορά το πυροβολικό (Ελληνικό και Τουρκικό) εν καιρώ και όταν υπάρξουν κάποιες αντοχές.

Ανώνυμος 17 Οκτωβρίου 2012 - 11:34:00 μ.μ. EEST  

K/Δ ΚΒ
Θεωρώ ότι οι υποστηρίζοντες την άποψη, ότι ο Πλαστήρας μπορούσε με ορισμένες μονάδες (επειδή ο ίδιος το ζήτησε) να κρατήσει άμυνα, έως ότου ο Πάγκαλος αναδιοργανώσει τον ΕΣ στην Ελλάδα για να επιστρέψει την κατάσταση στην Μικρά Ασία, κάνουν άλματα σκέψεως. Δεδομένα προ της Επανάστασης του 1922, συγχέονται με άλλα μετά την επικράτηση αυτής. Και βέβαια το γεγονός ότι σε αυτόν τον συλλογισμό γνωρίζουμε εκ των υστέρων πως εξελίχθησαν τα πράγματα, δεν βοηθά στην περίπτωση αυτή.
Κατ’ αρχήν όταν ο Πλαστήρας ζητούσε κατά την υποχώρηση να του διαθέσουν 1 μεραρχία για να κρατήσει άμυνα, ο Πάγκαλος ήταν ανενεργός στην Αθήνα (και όχι στην Πόλη όπως γράφτηκε) γιατί ως «αντικαθεστωτικός» δεν ενέπνεε εμπιστοσύνη. Δεν μπορεί να Πλαστήρας να κρατά άμυνα στην Ερυθραία (και κατά συνέπεια να μην έχει κάνει την Επανάσταση) και ο Πάγκαλος να διορίζεται αρχιστράτηγος από την παραμένουσα βασιλική κυβέρνηση.
Το γεγονός ότι ο Πλαστήρας πίστευε ότι μπορούσε να κρατήσει, δεν σημαίνει ότι έτσι θα γινόταν. Γιατί πολύ απλά, τον τελευταίο λόγο, είχε ο στρατιώτης. Για να καταλάβουμε την άθλια κατάσταση του ηθικού εκείνη την στιγμή, επιτρέψτε μου να παραθέσω μερικά γεγονότα, γιατί παρ’ όλο που το επισημαίνει διαρκώς ο φίλος Αρματιστής, δεν φαίνεται να γίνεται καλά αντιληπτό.
1) Οι κληρωτοί που απολύθηκαν εσπευσμένα όταν διέφυγαν στην Ελλάδα, έπαιρναν στα σπίτια τους μαζί τον οπλισμό τους, Αυτό καταδεικνύει με τον καλύτερο τρόπου το χάος που επικρατούσε στην Ελλάδα και έχει να κάνει με τον παράγοντα χρόνο, μέσα στον οποίο θα μπορούσε να γίνει η αναδιοργάνωση του ΕΣ. Ούτε κλινοσκεπάσματα και στολές δεν υπήρχαν για τον στρατό. Αυτά επειδή γράφτηκε ότι η αναδιοργάνωση έγινε ταχύτατα.
2) Αυτά που αναφέρονται για την Α΄Μεραρχία που μεταφέρθηκε με πλοία από την Ανατολική Θράκη για να ενισχύσει την άμυνα στην Σμύρνη και η οποία στασίασε και οι άνδρες αρνήθηκαν να αποβιβαστούν, είναι κάπως λανθασμένα και βασίζονται σε μια γενική αναφορά που κάνουν τα βιβλία της ΔΙΣ. Η πραγματικότητα είναι, ότι η Α΄Μεραρχία όντως αποβίβασε 2 τάγματα τα οποία έταξε αμυντικά σε υψώματα έξω από την Σμύρνη. Ωστόσο, έως το απόγευμα της ίδιας ημέρας, οι μονάδες αυτές επηρεασμένες από την «λαοθάλασσα» των φυγάδων στρατιωτών που έφθαναν από το εσωτερικό, κλονίστηκαν και οι στρατιώτες άρχισαν να παρασύρονται από τις άτακτες μάζες, έως ότου κινδυνεύοντας να αποσυντεθούν, ανακλήθηκαν στα πλοία. Αυτά για το πώς και κατά πόσο αξιόμαχες, μη καταβληθείσες σωματικά και άθικτες μονάδες, θα μπορούσαν να σταθούν με αποφασιστικότητα σε άμυνα την δεδομένη στιγμή.(Συνέχεια)

Ανώνυμος 17 Οκτωβρίου 2012 - 11:35:00 μ.μ. EEST  

K/Δ ΚΒ (Συνέχεια)
3) Ο ίδιος άλλωστε ο Πλαστήρας, είχε την ευκαιρία να αντιληφθεί τι ελπίδες είχε να συμμαζέψει τον συρφετό (πιθανόν μετά την πρόταση που έκανε για να του διατεθεί 1 μεραρχία). Όπως περιγράφει ο τότε Ταγματάρχης Παναγιωτάκος, επιτελής της ΣΜΑ που στάλθηκε εμπρός στην πρώτη γραμμή, είχε την εξής εμπειρία. Σε κάποιο σημείο, είχαν μαζευτεί πλήθος στρατιωτών/φυγάδων, στο οποίο ως αξιωματικός επιχείρησε να επιβληθεί, να συνεφέρει τους άνδρες και να τους εμφυσήσει λίγο θάρρος αναπτερώνοντας το ηθικό ώστε να συγκρατηθούν. Πήγε λοιπόν τους έβγαλε έναν πατριωτικό λόγο, τους κίνησε το φιλότιμο και οι στρατιώτες ανταποκρίθηκαν με ζητωκραυγές στα καλέσματά του. Όταν όμως τους είπε να αναστρέψουν και να οργανώσουν αμυντικά την τοποθεσία, οι άνδρες δεν κουνιόντουσαν ρούπι. Τυχαία πέρναγε από εκεί και ο Πλαστήρας, ο οποίος φυσικά αντελήφθη τι έπρεπε να κάνει για να συμμαζέψει την κατάσταση. Με τον ίδιο τρόπο επιχείρησε να ευαισθητοποιήσει τους στρατιώτες και να τους φιλοτιμήσει για να συγκρατηθούν. Σε κάθε προτροπή του θρυλικού στρατιωτικού, ξέσπαζαν σε ζητωκραυγές και επευφημίες. Ωστόσο όταν τους έλεγε κι αυτός να πιάσουν θέσεις και να υπακούσουν στις διαταγές του, κανείς δεν κουνιόταν από την θέση τους. Όλοι ήθελαν να φύγουν προς την θάλασσα. Άρα μάταιος κόπος.
Αυτά γιατί μπορεί να λέμε ότι «Ο Πλαστηρας τοτε ειχε το ματι του τιγρη και το κουτελο καπνισμενο!» αλλά ……οι στρατιώτες μάλλον είχαν άλλη γνώμη. Προφανώς ο Πλαστήρας δεν είχε πρόβλημα με τους άνδρες της μονάδας του που τον εμπιστεύονταν τυφλά, αλλά για τις άλλες μονάδες …..Έτσι η κατάσταση δεν ήταν πρόσφορη για νέα Δερβενάκια (μάλλον για κανά Μανιάκι πήγαινε ένα τέτοιο ενδεχόμενο) αλλά κι απ΄ την άλλη, μπορεί όπως εγράφη να είχαμε το κυριότερο (τον ηγέτη) αλλά τελικά περισσότερο σημαντικό αποδείχθηκε ότι δεν είχαμε στρατιώτες με ηθικό όχι μόνο για να τον ακολουθήσουν, αλλά και να πολεμήσουν.

Οι δυνάμεις που υπήρχαν στην Ανατολική Θράκη με το Δ΄ΣΣ μετά την μεταφορά εκεί και των δυνάμεων του Γ΄ΣΣ έφθασαν περίπου τις 100.000 άνδρες, αλλά αμέσως μετά την αποστράτευση μερικές ημέρες μετά, η δύναμή και των δύο ΣΣ έφθανε τους 45.000 άνδρες.Μόνο κατά τον Ιανουάριο είχαν συγκεντρωθεί στον Έβρο 115.000 άνδρες. Η ανησυχία για τυχόν βουλγαρικές κινήσεις ήταν φυσιολογική, αλλά από την άλλη οι κεμαλιστές δεν μπορούσαν να πραγματοποιήσουν άμεσα (αν όχι μεσοπρόθεσμα) μεταφορά δυνάμεων για να το απειλήσουν. Πάντως αυτή η δύναμη που ήταν ο βασικός πυρήνας των κάπως αξιόμαχων ελληνικών δυνάμεων, έπασχε από τεράστιες ελλείψεις σε κάθε είδους υλικό και βεβαίως σε ηθικό.(Συνέχεια)

Ανώνυμος 17 Οκτωβρίου 2012 - 11:37:00 μ.μ. EEST  

K/Δ ΚΒ
Τώρα το ότι ο Πλαστήρας ήταν τίμιος και πέθανε στην ψάθα, δεν αμφισβητείται από κανέναν. Το ότι ήταν ονομαστός στο πεδίο της μάχης, επίσης. Δεν μπαίνω καν στο θέμα ότι σκόπιμα άφησε κενά κατά την υποχώρηση. Απλά πρέπει να καταλάβουμε όλοι, ότι πέρα από την κομματική παραταξιακή μας τοποθέτηση, πέρα από την κοινή καταγωγή που μπορεί να έχουμε, πέρα από συμπάθειες, ή την εικόνα που έχουμε σχηματίσει από τα ακούσματα άλλοων, δεν πρέπει να θεωρούμε ότι οι προσωπικότητες όπως ο Πλαστήρας, ήταν τέλειοι (όπως παρουσιάζεται σε όλες τις βιογραφίες). Όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο φίλος Αρματιστής, πρέπει να εξεταστεί όχι μόνο γιατί χάσαμε στην Μικρά Ασία, αλλά και γιατί χάθηκε η Ανατολική Θράκη. Έτσι δεν πρέπει να θεοποιούμε τις προσωπικότητες και να πετάμε ταμπέλες (καλός/κακός), γιατί όπως γράφτηκε, όλες οι παρατάξεις σε γενικά πλαίσια το καλό της Ελλάδας ήθελαν.
Έχω γράψει και άλλη φορά, ότι δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να κατηγορείται μια παράταξη ότι πρόδωσε τον Ελληνισμό και έφερε 1 εκατομμύρια πρόσφυγες από την Μικρά Ασία, αλλά όχι η Επανάσταση του 1922 που πρόσθεσε άλλους 250.000. Μάλιστα αυτή παρέδωσε εδάφη αμαχητί. Ακόμα χειρότερα, ενώ είχε δυνατότητα ανατροπής της δυσμενούς κατάστασης (με τον Πάγκαλο το 1923) αυτή συνέχισε να παραδίδει εδάφη (Κάραγατς) και να προσθέτει κι άλλους πρόσφυγες (15.000 από το Κάραγατς). Αναφέρεται σε ανάρτηση φίλου σχολιαστή ότι η Επανάσταση αναγκάστηκε να παραδώσει την Ανατολική Θράκη επειδή μας είχαν εγκαταλείψει οι Σύμμαχοι και άρα δικαιολογείται. Ναι αλλά και η απώλεια της Μικράς Ασίας εξαιτίας της εγκατάλειψής μας από τους Συμμάχους μπορεί να υποτεθεί ότι συνέβη. Αλλά εκεί έγινε και κάποια μάχη, σκοτώθηκαν, αιχμαλωτίστηκαν, μαχόμενοι στρατιώτες, ενώ στην Ανατολική Θράκη …..
Εκεί λοιπόν πρέπει να εξεταστεί η δράση του Πλαστήρα και οι ευθύνες του. Μπορεί ως στρατιωτικός να ήταν άριστος, μπορεί να ήταν τίμιος, ευαίσθητος στον ανθρώπινο πόνο και να ήταν φιλεύσπλαχνος αλλά πως κρίνεται ως πολιτικός/επαναστατικός ηγέτης; Τον ρόλο αυτόν τον ανέλαβε έτσι κι αλλιώς. Ήταν κι εκεί άριστος; Κατ’ αρχήν είναι γεγονός ότι η Ελλάδα ήταν απομονωμένη (κανείς δεν είναι φίλος ενός ηττημένου). Αλλά στην Ελλάδα είχε κηρυχθεί Επανάσταση. Υπήρχε το προηγούμενο ενός άλλου καλού πολεμιστή με φήμη, ο οποίος ξεκίνησε μόνος του, χωρίς ούτε έναν στρατιώτη, σε μια ηττημένη αυτοκρατορία, χωρίς χρήματα, απομονωμένος διπλωματικά, χωρίς συμμαχίες, χωρίς τίποτα και πηγαίνοντας κόντρα σε όλα ανέτρεψε την όλη κατάσταση. Ο επαναστάτης αυτός ήταν ο Κεμάλ. Τι περισσότερο είχε από τον Πλαστήρα αυτός;(Συνέχεια)

Ανώνυμος 17 Οκτωβρίου 2012 - 11:37:00 μ.μ. EEST  

K/Δ ΚΒ (Συνέχεια)
To κακό με την Ελλάδα ήταν ότι η Επανάσταση δεν επέβαλε την απόλυτη τάξη στην χώρα και δεν ήταν όσο αυστηρή και αποφασιστική, έπρεπε για τις περιστάσεις. Αρχικά εξεδιώχθη ο Κωνσταντίνος, αλλά αυτό ήταν σχεδόν φυσιολογικό. Αν δεν ήταν ο Πάγκαλος, ούτε οι 6 θα είχαν εκτελεστεί, ούτε Στρατός έτοιμος για να γυρίσει το παιχνίδι θα υπήρχε. Παρ’ όλα αυτά, η κατάσταση στο εσωτερικό ήταν εξαιρετικά χαλαρή. Ο Πάγκαλος διορίστηκε αρχικά διοικητής της ΣΣΕ(!), μόνο τον Δεκέμβριο κατάλαβαν ότι αυτός χρειαζόταν για τον στρατό, οι «βασιλικοί» εξακολουθούσαν να διαθέτουν ένοπλους άνδρες, δυνητικούς ανατροπείς της Επανάστασης, η ξένη προπαγάνδα οργίαζε (για ανεξάρτητη Μακεδονία), οι κομμουνιστές συνέχιζαν το προσφιλές τους έργο (αν και ζητήθηκε να ανασταλεί η έκδοση του Ριζοσπάστη) απλά έγιναν κάποιες συστάσεις και διάφορά άλλα νόστιμα. Κάτι Δικαστήρια Ανεξαρτησίας απλά δεν συστάθηκαν, ίσως γιατί εμείς οι Έλληνες είμασταν πολιτισμένοι. Μόνο επί Αρχιστρατηγίας Παγκάλου σοβάρεψε η κατάσταση στον Στρατό. Μάλλον δεν είχε άδικο ο Πάγκαλος όταν ενημέρωνε τον Βενιζέλο για την χαλαρότητα της κατάστασης και την πρόθεσή του να κάνει δικτατορία (εν καιρώ Επανάστασης). Φυσικά ο Βενιζέλος έσπευσε να τον μαλώσει (αφού δεν ήταν ο αγαπημένος του).
Ο Πλαστήρας μετέβη στα Μουδανιά για την υπογραφή της ανακωχής και βρέθηκε εμπρός σε τετελεσμένα. Δεν συνομιλούσε με κυβερνήτες των Μεγάλων Δυνάμεων αλλά με στρατηγούς εξουσιοδοτημένους από τις κυβερνήσεις, οι οποίοι όμως δεν ελάμβαναν αποφάσεις. Κάθε προσπάθεια προς τον Άγγλο Χάριγκτον ήταν μάταιη. Πέταξε και κάτι ψέμματα ότι είχε στρατό 9 μεραρχίες αλλά κανείς δεν μπορεί να τον κατηγορήσει. Όταν έφυγε μετέβη στην Ανατολική Θράκη και διαλαλούσε στον εκεί στρατό ότι δεν πρόκειται να παραδοθεί σπιθαμή εδάφους. Εν συνεχεία όταν ελήφθη απόφαση από την κυβέρνηση (και τον συναρχηγό Γονατά για αποδοχή των όρων της ανακωχής, ο Πλαστήρας ανέφερε ότι απουσίαζε στην Θράκη, όταν επέστρεψε πίεσε για να μην συμμορφωθεί η Ελλάδα με τους όρους και εν τέλει αποδέχθηκε το γεγονός, προσβλέποντας σε μελλοντική ευκαιρία για επανάκτηση της Αν. Θράκης. Γεγονός όμως είναι ότι ο Βενιζέλος τον είχε πιέσει εκβιάζοντάς τον, ότι καθώς η απόφαση των Μεγάλων Δυνάμεων για αποχώρηση από την Αν. Θράκη ήταν οριστική, ο ίδιος σύστηνε την αποδοχή της και ότι ο ίδιος αν δεν συνέβαινε κάτι τέτοιο, θα παραιτείτο από αντιπρόσωπος της Ελλάδας στην μελλοντική διάσκεψη ειρήνης.
Υπήρχε ο φόβος βέβαια για ναυτικό αποκλεισμό, αλλά έως ότου αποφασιστεί, αν όντως υπήρχε και η αποδοχή της Αγγλίας (η οποία ήταν σε θέση με τις ναυτικές της δυνάμεις να τον επιβάλλει) που ήταν σφόδρα χολωμένη από την απόλυτη στάση της Γαλλίας υπερασπιζόμενη τον Κεμάλ, εις βάρος των αγγλικών συμφερόντων, η Ελλάδα δεν έχανε τίποτα με το να καθυστερεί (έστω για λίγο) τις κινήσεις της. Ίσα-ίσα πιθανόν προκαλούσε ρήξη στο μέτωπο των Συμμάχων. Ο Κεμάλ εκείνη την περίοδο δεν μπορούσε να απειλήσει την Ελλάδα. Το να θεωρούμε ότι οι Άγγλοι θα μας έλεγαν θα μεταφέρουμε εμείς τις δυνάμεις του Κεμάλ στην Ανατολική Θράκη, ενώ την ίδια στιγμή τους είχαν απέναντι στα Δαρδανέλλια, είναι μάλλον εξωφρενικό. Ίσως μια σθεναρή ελληνική αντίδραση στους όρους της ανακωχής, επηρέαζε θετικά υποβοηθώντας προς μια αναθεώρηση της στάσης της Αγγλίας στο όλο θέμα και να είχαμε κάποιον λιγότερο επώδυνο συμβιβασμό για την Αν. Θράκη με τον Κεμάλ. Επειδή το απαίτησε ο Κεμάλ και επειδή τον υποστήριζαν οι Γάλλοι, δεν σημαίνει ότι εξαντλήθηκαν τα περιθώρια της ελληνικής πλευράς. Από την άλλη, οι πρόσφυγες εξακολουθούσαν να εισρέουν αλλά αυτό συνεχίστηκε έως και τον Ιανουάριο (και αργότερα) ενώ είχαν ξεκινήσει οι διαπραγματεύσεις ειρήνης.(Συνέχεια)

Ανώνυμος 17 Οκτωβρίου 2012 - 11:38:00 μ.μ. EEST  

Κ/Δ ΚΒ (Συνέχεια)
Ο Πλαστήρας απλά «υπετάγη» στις υποδείξεις του μεγάλου ηγέτη. Όσον αφορά το ενδεχόμενο επανακατάληψης της Αν. Θράκης, πράγματι του δόθηκε η ευκαιρία και είναι γνωστό ότι Επανάσταση και κυβέρνηση αποφάσισαν τον Μάιο του 1923 την καταγγελία των διαπραγματεύσεων και την στρατιωτική δράση. Η δυνατότητα αυτή υπήρχε, αφού πρώτα ο Πάγκαλος έλαβε δρακόντια μέτρα Ο Βενιζέλος είχε επανηλειμμένα ενημερωθεί από Πλαστήρα και Γονατά, ότι καθώς υπήρχε απόλυτη ελληνική στρατιωτική υπεροχή, δεν υπήρχε λόγος για ουδεμία παραχώρηση. Ο Βενιζέλος παραδόξως (ο οποίος είχε αποφασιστεί να αντικατασταθεί) έχοντας το ειδικό βάρος, έναντι της στρατιωτικής ηγεσίας της Επανάστασης που τον «λάτρευε» και τυφλά υπάκουε, απλά αγνόησε τα αποφασισθέντα, άσκησε προσωπική πολιτική και «τούμπαρε» τους Επαναστάτες, παραχωρώντας νέα εδάφη (Κάραγατς) ενώ η τουρκική πλευρά είχε περιέλθει σε αδιέξοδο και ο Ινονού είχε αντιληφθεί ότι αν συνέχιζε την άκαμπτη στάση θα έχανε την Ανατολική Θράκη.
Τέλος ο Βενιζέλος κατάφερε να υπογράψει και να προσφέρει ως μια υπηρεσία προς το Έθνος, μια «έντιμη» ειρήνη. Τώρα κατά πόσο ήταν έντιμη, μπορεί να ρωτήσει κανείς εμάς τους σημερινούς Έλληνες 90 χρόνια μετά (βεβαίως πολύ νωρίτερα και τους Κωνσταντινουπολίτες, Ιμβρίους, Τενεδίους, Κυπρίους). Γεγονός είναι, ότι η Ελλάδα από τότε απέκτησε το κόμπλεξ κατωτερότητας έναντι του απέναντι, ενώ η Τουρκία το αίσθημα υπεροχής. Δυστυχώς το θέλουμε ή όχι, τα πράγματα δικαίωσαν μάλλον την στάση του Παγκάλου και όχι του Βενιζέλου. Αν το παιχνίδι είχε ισοφαριστεί τότε, σίγουρα αλλιώτική θα ήταν και η μετέπειτα πορεία των σχέσεων των δύο φίλων και συμμάχων χωρών. Δυστυχώς ο Πάγκαλος εξαιτίας του επιτυχημένου κινήματος κυβέρνησε όπως κυβέρνησε και εν συνεχεία λοιδορήθηκε και έμεινε στιγματισμένος. Αντίθετα ο Πλαστήρας που απέτυχε στα εν συνεχεία κινήματά του, δεν βλέπουμε να φέρει κάποιο ανάλογο βάρος. Όλα είναι τέλεια γι’ αυτόν.

Φίλε Αρματιστή, κάτσε και γράψε κανά βιβλίο, μην αδρανείς.

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 18 Οκτωβρίου 2012 - 1:03:00 π.μ. EEST  

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση. Διαπιστώνω όμως στους περισσότερους σχολιαστές τελείως ακαδημαϊκή προσέγγιση του θέματος - με άλλα λόγια τελείως θεωρητική. Με δύο - τρεις μεραρχίες άθικτες - αλλά γύρω τους να βρίσκεις τα μάνλιχερ πεταμένα σωρό, τους αξιωματικούς να σκίζουν τις επωμίδες και να το σκάνε και τον πληθυσμό αλαφιασμένο να συρρέει στη Σμύρνη ποιος θα σταματούσε τον Κεμάλ; Μετά τις δυο τρεις ντουφεκιές θα το έσκαγαν όλοι. Ξέρουμε όλοι τι είναι η μαζική ψυχολογία και τον πανικό δεν τον σταματάς με τίποτα. Το ότι κάποιες μονάδες υποχώρησαν συντεταγμένα είναι ήδη τεράστιο επίτευγμα των αξιωματικών των. Μη ζητάμε και να κάτσουν να αμυνθούν.

Στη Θράκη τα πράγματα ήταν απλά. Ο Άγγλος πρέσβης μετά τις πρώτες συνομιλίες με τους κινηματίες κατάλαβε αμέσως ότι έχει να κάνει με ερασιτέχνες της πολιτικής. Θα έκαναν οτιδήποτε για να πετύχουν την αποδοχή των Άγγλων που ήταν ανέκαθεν και έως το τέλος περίπου της δεκαετίας του 50 τα αφεντικά του τόπου. Τους είχε υποβάλει την ιδέα οτι χωρίς τη στήριξή τους ο Κεμάλ θα έμπαινε Θεσσαλονίκη. Πολλά γράφει στο ημερολόγιό της η Πηνελόπη Δέλτα, που ήταν άλλωστε σφόδρα Βενιζελικιά και είχε κάθε λόγο να στηρίξει τους αξιωματικούς (άσε που θεωρεί επιτυχία που ο Κεμάλ περιορίστηκε στη Δυτική Θράκη)

Τέλος από το Νοέμβρη του 1920, όταν ο Βενιζέλος έκανε εκλογές τις οποίες θεωρούσε ΣΙΓΟΥΡΟ οτι θα κερδίσει (με δεδομένη τη συνθήκη των Σεβρών)και έπαθε πραγματικά σοκ όταν έχασε, ακολούθησαν κυβερνήσεις η οποίες: Έστησαν το δημοψήφισμα για επαναφορά του βασιλιά (εκτός αν τα 2/3 των βενιζελικών έγιναν σε λίγες μέρες φιλοβασιλικοί - και τώρα λένε ότι δεν συμμετείχαν δήθεν οι Φιλελεύθεροι), εξελέγησαν με το σύνθημα "οίκαδε" και έφτασαν στον Σαγγάριο, δε φρόντισαν να οχυρώσουν τη Σμύρνη ενώ υπήρχαν έτοιμα σχέδια οχύρωσης, επιδόθηκαν σε νεκρανάσταση ξοφλημένων στην πλειοψηφία τους στρατιωτικών, διέπρεψαν σε προσωπικούς διαγκωνισμούς και συναγωνίζονταν σε καμαρίλα γύρω από έναν ανίκανο βασιλιά - αφού δεν ήταν σε θέση να κυβερνήσει τι ανέλαβε; - , φίμωσαν κάθε φωνή αγωνίας για την επερχόμενη καταστροφή (δίκη της Λαμίας), άφησαν στα χέρια του Κεμάλ τους πρόσφυγες φροντίζοντας (νόμος για τα διαβατήρια: http://www.enkripto.com/2010/01/blog-post_1515.html)

Τέλος άφησα τα φληναφήματα περί κομμουνιστών. Καλό το παραμύθι της αλεπόυς με την κομμένη ουρά όμως άλλο η κολοβή αλεπού και άλλο η μαδημένη.Τι ποσοστό του ελληνικού λαού αντιπροσώπευε το ΣΕΚΕ; παραπάνω από 2-3% ; Τόση και η ευθύνη που του αναλογεί - γιατί πράγματι του αναλογεί ευθύνη. Κατά τα άλλα κατά τον αγαπητό Νέστορα, όλοι καλών προθέσεων και πατριώτες πλην των προδοτών κομμουνιστών. Και ο πρίγκηπας Ανδρέας που δήλωνε για τους Σμυρνιούς ότι πρέπει να τους παραδώσουμε στον Κεμάλ; Και οι υπογράφοντες το διάταγμα περί διαβατηρίων; Πόσους ΠΡΟΔΟΤΕΣ έπρεπε να εκτελέσουμε πριν φτάσουμε σε γραφικούς τύπους σαν τον Πουλιόπουλο (τον οποίο εκτέλεσαν οι Ιταλοί στο Κούρνοβο το 43, ενώ κάποιοι άλλοι σαν τον Τρικούπη που παραδόθηκε προήχθησαν και άλλοι σαν τον Πάγκαλο διέπρεψαν ως γερμανόφιλοι στην Κατοχή - το ξέρετε ότι τον συνέλαβε ο Μανιαδάκης για γερμανόφιλο λίγες μέρες πριν μπουν οι Γερμανοί στην Αθήνα;) Και να μην ξεχνιόμαστε και για σήμερα: για όλα φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ και για την άνοδο της ΧΑ επίσης. Ακριβώς τα επιχειρήματα των Ναζί, όπως μας επισήμανε ο Μαρκ Μαζάουρερ πρόσφατα. Ίσως βέβαια να είναι κομμουνιστής...

Ανώνυμος 18 Οκτωβρίου 2012 - 4:12:00 π.μ. EEST  

Αν τελικά γίνει κάτι στις μέρες μας, αυτό που θα συμβεί στον Έβρο θα διδάσκεται τα επόμενα 50 χρόνια στις στρατιωτικές σχολές όλου του κόσμου, όπως το Γιομ Κιπούρ. Όσοι έζησαν από "μέσα" τον Ιανουάριο του 1996 και στις δύο όχθες του ποταμού, αντιλαμβάνονται πολύ καλά τι εννοώ. Θου Κύριε... κλπ κλπ.

Ανώνυμος 18 Οκτωβρίου 2012 - 11:02:00 π.μ. EEST  

K/Δ ΚΒ εισαι δυνατος!

Δυστυχως ολοι ασχολουνται με τα χαλια μας γιατι δεν κοιτατε και τα χαλια των Τουρκων; Επειδη ηταν νικηφοροι; Κουρεληδες ηταν απλως ειχαν σοβαρη διοικηση!

Ο Τρικουπης οταν ηταν αιχμαλωτος και ειδε τους Τουρκους στρατιωτες απο κοντα μονολογουσε "καλα αυτοι μας κερδισαν;;"

O ANΣΚ της Μικρασιατικης Εκστρατείας ηταν η προστασια των Ελληνικων πληθυσμων εκει! Εμεις δειξαμε ότι πηγαμε να αρπαξουμε εδαφη γι αυτο και οι ξενοι δε μας λυπηθηκαν! Το 1974 οι Τουρκοι θεωρω οτι καταφεραν να πεισουν οτι πηγαν στην Κυπρο για να προστατεψουν δηθεν τους συμπατριωτες τους και τελικα αρπαξαν τα εδαφη.

Η ανεξαρτητος μεραρχια υποχωρωντας συγκροτημενα επεφτε συνεχεια πανω σε διαλυμενα τμηματα. Αμεσως οι αξιωματικοι απομονωναν τους σκορπιους στρατιωτες και απετρεπαν τον πανικο. Να ξερετε ομως οτι οσο ευκολα ερχεται ο πανικος αλλα τοσο ευκολα φευγει!

Το να θυσιαζαμε καποιες δυναμεις στη Σμυρνη για να κρατησουν οσο κρατησουν θα ειχε πολλα ωφελη και σε μας και στους φιλους μας εξω που βλεπαν αλλα και θα εστελνε πολλα μηνυματα απεναντι.

Οι 10 συνεχη χρονια νικητες δε μπορει να ξεχασαν πως νικας!

Τη Μ.Ασια δε την φερθηκαμε σαν Ελληνικη γη. Φυσικα ουτε και την Αν. Θρακη....

Μην τους καταμετρατε τους Τουρκους ουτε και να τους φοβαστε! Καντε το σωστο και το δικαιο και ο Θεος βλεπει...

Δ.Ν.

Ανώνυμος 18 Οκτωβρίου 2012 - 11:43:00 π.μ. EEST  

@Φίλε Αρματιστή

πραγματικά προτρέπω και εγώ την συγγραφή βιβλίου. είναι κρίμα η γνώση να χάνεται και η απώλεια αυτής είναι καταστροφική για το μέλλον.

Η κινητοποίηση του ισραήλ είναι ταχεία τόσο γιατί έχουν ελάχιστες μονάδες στο μέτωπο (φαντάζεσαι στον έβρο και την ασδέν με 3 συντάγματα;) αλλά και γιατί δεν έχουν -παρ όλα τα λεφτά των ηπα- ικανότητα μεγάλου στρατού (+επαγγελματικού) ή συνοριοφυλακής (σημερινός ΕΣ). ο στρατός βρίσκεται κυρίως στο κέντρο σε ρόλο εκπαίδευσης που είναι περίπου τα 2μιση απο τα 3 χρόνια μιας θητείας με τους έφεδρους να κάνουν προκάλυψη και τους τελευταίους προς απόλυση στρατιώτες να είναι στα 8 συντάγματα μάχης (2 τθ, 6 πζ) έτοιμους σε ρόλο ΔΤΑ. τώρα που στενεύουν τα πράγματα οικονομικά και εδώ -και μας βλέπω με 60,000 στα χακί- πρέπει να δούμε και το ισραηλινό αλλά και άλλα δόγματα επιστράτευσης, ταχείας κίνησης αλλά και το ρόλο, ποιότητα, ικανότητα των εν συνόρων δυνάμεων μας που πρακτικά για 2-3 μέρες θα είναι μόνες τους.
καλή κουβέντα για το μέλλον :)

μηδενιστής

ΝΕΣΤΩΡ 18 Οκτωβρίου 2012 - 11:45:00 π.μ. EEST  

Αγαπητέ @ ΦΜΚΜ, 18 Οκτωβρίου 2012 1:03:00 π.μ. EEST ,
όσον αφορά τον Μαρκ Μαζάουερ και την συνέντευξή του, η οποία δημοσιεύθηκε στα ΝΕΑ και στις 23 Οκτωβρίου θα βρίσκεται στην Αθήνα για να τιμηθεί με το βραβείο Διδώ Σωτηρίου της Εταιρείας Ελλήνων Συγγραφέων και να δώσει μια διάλεξη στο Μέγαρο Μουσικής( Συνέντευξη στα ΝΕΑ-Μέγαρο Μουσικής, βλέπε Συγκρότημα Λαμπράκη, τυχαίο ? τι να υποθέσω ? ). Ποιος είναι αυτός ο κύριος Mark Mazower, πολύ γνωστός από το βιβλίο του ΄΄Θεσσαλονίκη, πόλη των φαντασμάτων Χριστιανοί, μουσουλμάνοι και εβραίοι 1430-1950΄΄. Θα σου πρότεινα να διαβάσεις το άρθρο στην ιστοσελίδα που ακολουθεί για να έχεις και μια άλλη άποψη για τον εν λόγω συγγραφέα, http://www.istorikathemata.com/2011/03/1430-1950-mark-mazower.html , εγώ θα επισημάνω μόνο ένα απόσπασμα από το άρθρο αυτό:Το μεγάλο συλλαλητήριο που έγινε στη Θεσσαλονίκη το 1992 (με τους γνωστούς λόγους που το προκάλεσαν) δεν αφορά την ιστορία των «φαντασμάτων» με την ο­ποία ασχολείται στο βιβλίο του ο συγγρ. Παρά ταύτα το περιγράφει και το κρίνει στην αρχή του πρώτου κεφαλαίου (σ. 36/37). Παραθέτω την περιγραφή και την κρί­ση, χωρίς κανένα σχόλιο:
«Το 1992 όμως, όταν με την κατάρρευση της Γιουγκοσλαβίας η γειτονική δημο­κρατία της Μακεδονίας ανακήρυξε την ανεξαρτησία της, οι Έλληνες υπερασπιστές του Αλεξάνδρου βγήκαν στους δρόμους με τελείως διαφορετικές διαθέσεις. Οι βι­τρίνες πλημμύρισαν από σημαίες· τ' αυτοκόλλητα στ' αυτοκίνητα και τα πανό στα­ αεροδρόμια διακήρυτταν ότι "η Μακεδονία ήταν και θα είναι πάντα ελληνική". Πράγματι, Έλληνες και Σλάβοι αναμετρήθηκαν γύρω από την κληρονομιά των Μα­κεδόνων βασιλιάδων, και η θεσσαλονίκη υπήρξε το κέντρο της αναταραχής. Στην κεντρική πλατεία εκατοντάδες χιλιάδες οργισμένοι διαδηλωτές άκουσαν τις προ­τροπές του Παναγιότατου (γνωστού σε ορισμένους δημοσιογράφους ως Παναγριότατου, λόγω των ακραίων απόψεών του) μητροπολίτη τους Παντελεήμονα. Ο εικο­στός αιώνας τέλειωνε όπως είχε αρχίσει, με μιαν έριδα γύρω από τη Μακεδονία, και τα ονόματα είχαν γίνει πολιτικό ζήτημα, μ' έναν τρόπο που λίγοι εκτός Ελλάδας κα­ταλάβαιναν».

Τα συμπεράσματα δικά σας για το ποιος είναι ο κ. Μαρκ Μαζάουερ, ΄΄Φιλέλληνας΄΄ και αυτός, όπως και άλλοι ΄΄Φιλέλληνες΄΄Νουριέλ Ρουμπίνι, Γιόζεφ Στίγκλιτς, σύμβουλοι του Γιώργου Παπανδρέου. Η δε ρήση του ότι «Δεν οδήγησε η αριστερή βία στην ανάδυση της Ακρας Δεξιάς», νομίζω ότι μπορούμε εμείς που ζούμε στην Χώρα αυτή, να γνωρίζουμε καλύτερα τι συμβαίνει και όχι αυτός που ζει στην Αμερική και έρχεται εδώ να στηρίξει τους χρηματοδότες του.
( Συνέχεια )

ΝΕΣΤΩΡ 18 Οκτωβρίου 2012 - 11:48:00 π.μ. EEST  

( Συνέχεια )
Αγαπητέ @ ΦΜΚΜ, σε προηγούμενη συζήτησή μας, μας είπες ότι είσαι Καθηγητής, φιλόλογος και χάρηκα ιδιαίτερα γιαυτό και έχω εντυπωσιασθεί ειλικρινά για τις γνώσεις σου και την φιλομάθεια σου, επειδή εγώ τιμώ τους Καθηγητές μου, διότι ότι πέτυχα στην ζωή μου το οφείλω σε αυτούς . Με την ευκαιρία αυτή θα ήθελα να σου πω ότι εγώ μεγάλωσα με τα τραγούδια: ΄΄Μακεδονία ξακουστή του Αλεξάνδρου η χώρα που έδιωξες τους βάρβαρους κι ελεύθερ' είσαι τώρα. Είσαι και θα' σαι ελληνική Ελλήνων το καμάρι ..΄΄, ΄΄Δεν θα την πάρουνε ποτέ. τη γη των Μακεδόνων,. τη χώρα την Ελληνική,. 'το χάρμα των αιώνων. ΄΄, ΄΄Έχω μιά αδερφή, κουκλίτσα αληθινή την λένε Βορείο Ήπειρο την αγαπώ πολύ..΄΄ και είμαι υπερήφανος γιαυτό. Θέλω επίσης να σου θέσω υπόψιν σου ένα άλλο απόσπασμα, που αφορά Πλάτωνα, θέμα της προηγούμενης συζήτησής μας: ΄΄Ἕνα πρωῒ σηκώθηκε ὁ Άλέξης μὲ τὴν ἐπιθυμία νὰ διαβάση Πλάτωνα. Πῆρε τὴν παλιὰ μεγάλη στερεότυπη ἔκδοση ποῦ εἶχε καὶ τὴν ἄνοιξε στὸ «Συμπόσιο». Μόλις ὅμως ἄρχιζε νὰ διαβάζη, τοῦ πέρασε ἀπὸ τὸ νοῦ πῶς σ' ἕνα χωριὸ τοῦ κάμπου εἶχαν σφάξει δυὸ μέρες πρὶν οἱ Βούλγαροι ἕναν ἀντρειωμένο προεστό, κ' ἔπρεπε νὰ μπῆ στὴ θέση του κάποιος καλός, ποῦ ν' ἀντιστέκεται καὶ αὐτὸς στοὺς Βουλγάρους. Χωρὶς δισταγμὸ ἄφησε τὸν Πλάτωνα καὶ βγῆκε νὰ τελειώση αὐτὴ τὴ δουλειά.΄΄Δραγούμης, Ίων ,Σώνουν οι μάρτυρες! (απόσπασμα). Γιατί τα λέω όλα αυτά ? Δεν έφθασαν τυχαία οι Έλληνες Στρατιώτες από την Μελούνα μέχρι το Σαγγάριο, κάποιοι Δάσκαλοι τους είχαν διαπαιδαγωγήσει. Το ερώτημα μου προς εσένα, που σε θεωρώ σημερινό Δάσκαλο, τι λες τους μαθητές σου ? Ξεκάθαρα πράγματα, όχι μισόλογα και θολούρα. Τους λες κάτι από τα παραπάνω ή από τα παρακάτω που ακολουθούν ?
Και λίγα λόγια για τους ΄΄προδότες κομμουνιστές που ανέφερες, σου παραθέτω τα παρακάτω δυο αποσπάσματα και μην θολώνεις τα πράγματα με ονόματα από άλλες παρατάξεις, δεν σε τιμά αυτό, διότι είναι προπαγανδιστικό τρικ, καλύτερα είναι να λέμε την αλήθεια όπως είναι, όπως αυτή έχει διαμορφωθεί σε κάθε Πολιτικό φορέα στην Ελλάδα.:
«Αν δεν νικιόμασταν στη Μ. Ασία, η Τουρκία θάτανε σήμερα πεθαμένη και μείς μεγάλη Ελλάδα. Τη «λευτεριά» μας θα την στηρίζαμε στην υποδούλωση του Τουρκικού λαού. Αυτό εμείς δεν το δεχόμαστε. Το αποκρούομε κατηγορηματικά. Η αστικοτσιφλικάδικη Ελλάδα στη Μ. Ασία πήγε όχι σαν εθνικός απελευθερωτής μα σαν ιμπεριαλιστική δύναμη, όργανο των εγγλέζων μεγαλοκαρχαριών. Πήγαινε αυτού όχι μόνο για να διαιωνίσει την ξενική κυριαρχία πάνω στον Τουρκικό λαό μα και να κάνη την Τουρκία αντισοβιετικό ορμητήριο. Δεν είναι αυτός ο δρόμος της ειρηνικής δημοκρατικής συμβιώσεως των λαών της νοτιανατολικής Ευρώπης. Η Μικρασιατική εκστρατεία δεν χτυπούσε μόνο τη νέα Τουρκία μα στρεφότανε ενάντια στα ζωτικότατα συμφέροντα του ελληνικού λαού. Γι' αυτό εμείς όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρασία μα και την επιδιώξαμε». Απόσπασμα από την εφημερίδα «ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ» 12 ΙΟΥΛΙΟΥ 1935 υπό τον τίτλο «ΜΙΑ ΕΠΙΦΥΛΑΞΗ», όπως ακριβώς δημοσιεύθηκε.

"Στις 27 Αυγούστου 1922 ο τουρκικός στρατός μπαίνει στη Σμύρνη. Χιλιάδες Έλληνες συνωστίζονται στο λιμάνι προσπαθώντας να μπουν στα ...΄΄ Από το Βιβλίο της κυρίας Ρεπούση, βουλευτής της ΔΗΜΑΡ.

Βλέπεις εσύ εδώ κανένα ΄΄ παραμύθι της αλεπόυς με την κομμένη ουρά ..΄΄ ?

Ανώνυμος 18 Οκτωβρίου 2012 - 12:08:00 μ.μ. EEST  

Πραγματικα το επιπεδο της συζητησης ειναι πολυ υψηλο.
Αρματιστη,νομιζω πως οφειλεις να γραψεις ενα βιβλιο σχετικα με τα μικρασιατικα.Προσωπικα πολυ θα ηθελα ενα τετοιο βιβλιο να υπαρχει στην βιβλιοθηκη μου.
Δεν αμφισβητω οτι παντα,και πριν την καταστροφη της Σμυρνης και μετα απο αυτη,στην Θρακη θα μπορουσε να γινει κατι το καλυτερο.Να σωθει οτι θα μπορουσε να σωθει.Παντοτε υπαρχει χωρος για το καλυτερο.

Οπως εχω ξαναγραψει ομως,το παιχνιδι χαθηκε πριν και ενα χρονο μετα την αποβαση στην Σμυρνη.Μετα για να το διορθωσεις,χρειαζονταν πολλαπλασιες θυσιες και κοποι.
Με το να καταλαβουμε την Σμυρνη,μπαιναμε στο ματι του κυκλωνα μιας αυτοκρατοριας.Παραπαιουσας,ηττημενης,καταστραμενης μεν,ομως παρ ολα αυτα αυτοκρατοριας.Με εναν στρατο απεναντι που ηταν στρατος μιας αυτοκρατοριας.Για ναχεις καποια τυχη,θα επρεπε να ειχαν γινει,γρηγορες ,ρηξικελευθρες,χειρουργικες κινησεις απο την αρχη.Οταν ακομα ο αντιπαλος τελουσε υπο την επιδραση του σοκ της ηττας του ΑΠΠ.Μετα ειναι βεβαιο οτι ο τουρκικος λαος και στρατος θα αφυπνιζοταν.

Ποιος ηταν ο τουρκικος στρατος?
Ηταν αυτος που πολεμουσε εναντια σε αλλες αυτοκρατοριες της εποχης.
Ηταν αυτος που μεγαλουργησε στην Καλλιπολη το 1915 εναντιον Αγγλων,Αυστραλων,Γαλλων.
Αυτος που οι Αγγλοι απετυχαν να διαρρηξουν το μετωπο του στην Παλαιστινη το1915-17.
Αυτος που αιχμαλωτισε ενα αγγλικο εκστρατευτικο σωμα στην Μεσοποταμια το 1915-16.
Για να αναφερω καποια λιγα γεγονοτα των τελευταιων ετων πριν το 1919.

Και εδω μπαινει το ερωτημα.Γιατι παρ ολα αυτα η ελληνικη πλευρα κινηθηκε τοσο χαλαρα,τον πρωτο καιρο μετα την αποβαση,και ετσι εδωσε τον χρονο στον αντιπαλο να ανασυγκροτηθει?
Υπαρχουν πολλες εξηγησεις,ολες σωστες και ολες επαιξαν το ρολο τους,ολες εχουν το μερτικο στην ευθηνη.Η γνωστη παθογενεια της δουλοπρεπειας και της υποταγης που μας χαρακτηριζει απεναντι στις μεγαλες δυναμεις.Αυτες καθορισαν και χαρτογραφησαν την παρουσια μας στην Ιωνια,και ουτε σκεψη να παρακουσουμε και να ξεφυγουμε ουτε στο ελαχιστο απο τις γαλλοαγγλικες νορμες και σχεδιασμους.
Εδω και μια απορια.Αν ενα χρονο αργοτερα η συνθηκη των Σεβρων,εσπαζε ο διαολος το ποδαρι του,και αποφασιζε να ξαναπαραδοσει την Σμυρνη στους Τουρκους.Εμεις τι θα καναμε?Θα ξαναμπαιναμε στα καραβια και οπισθεν ολοταχως?

Αλλη μια εξηγηση η επισης γνωστη υπεροψια(αρχαια Ελλας,1821 κλπ που ειχε γραψει και ο Κλεανθης)και η μονιμη υποτιμηση των Τουρκων(μεμετια,βαρβαροι,της πλακας κλπ).Σιγα μην μπορουσαν τωρα οι μογγολοι να αντιταχθουν στον προελαυνοντα ελληνικο στρατο των απογονων του Λεωνιδα.
Και ισως και αλλες.

Κατα την γνωμη μου η κυριοτερη παραμετρος που εξηγει την ελληνικη νωθρη σταση στην Ιωνια ειναι η παρακατω.
Ο μεγαλοιδεατισμος μετα τουλαχιστον το 1897 ειχε προσλαβει δυο εκδοχες,δυο σχολες στρατηγικης.
Η πρωτη,που εκφραζοταν κατα κυριο λογο απο την ομαδα του Κωνσταντινου και την ενστερνιζοταν λιγο-πολυ η φιλομοναρχικη-φιλοορθοδοξη ολιγαρχια που ακολουθουσε τον Κωνσταντινο,στοχευε στην διανοιξη μιας εδαφικης συνεχειας αναμεσα στην τοτε Ελλαδα και την Κωνσταντινουπολη,με τελικο σκοπο το παρσιμο της Πολης,και την ανασυσταση κατα καποιον τροπο μιας διαδοχης βυζαντινης αυτοκρατοριας.

Ο Βενιζελος που εκφραζε την φιλελευθερη αστικη ταξη της εποχης,προκρινε εναν διαφορετικης κατευθηνσης μεγαλοιδετισμο.Την διανοιξη νεων αγορων στην Ανατολη και την οικονομικη διεισδυση στις παρθενες αγορες της ασιατικης Τουρκιας.Χρησιμοποιωντας τον ελληνικο αστικο πληθυσμο της Ιωνιας σαν μοχλο αυτης της πιο πολυ οικονομικης-πολιτιστικης και ειρηνικης διεισδησης,παρα στρατιωτικης κατοχης εδαφων και καταστολης που εξελιχθηκε στην πραγματικοτητα μετα το ξυπνημα του τουρκικου εθνικισμου.
Μια τετοια παραμετρος στο τραπεζι,ισως δινει καποιες απαντησεις σε ερωτηματα οπως γιατι η Σμυρνη και οχι η Πολη,την χαλαροτητα και βραδυπορια των πρωτων μηνων,την ''φιλοτουρκικη'' και ανθρωπιστικη σταση του Στεργιαδη κλπ.
ΚΧΡ

Alexandros 18 Οκτωβρίου 2012 - 12:23:00 μ.μ. EEST  

Καλά δεν τολμάω καν να σχολιάσω τα άρθρα του armatisti γιατί είμαι άσχετος και μαθαίνω και πάλι μπράβο η χρησιμότητα τους είναι αδιαμφισβήτητη.

Κατά τα αλλα παρεμβαίνω επειδή διάβασα για τον Mazower. Δεν ξέρω αν είναι κουμμουνιστής, αλλα είμαι σίγουρος ότι γραφει αφενός στοχευμένα, αφετέρου και παρα το ότι είναι ειδικευμένος στην Ελληνική ιστορία είναι πολύ μεγάλος ανθέλληνας.

Αν διαβάσει μάλιστα κάποιος το the Dark continent το καταλαβαίνει αμέσως, γιατί όπου αναφέρεται για τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, για την Ελλάδα έχει να πει για τον εμφύλιο, παραλίγο να πει ότι συμμαχήσαμε με τους Γερμανούς και αναφέρει επίσης την Εκδίωξη των Τσάμηδων με πηγή βιβλίο για την Ιστορία της Γιουγκοσλαβίας. Είναι κατά τη γνώμη μου μέγας "διασρτρεβλωτης" της Ιστορίας και γραφει για να εξυπηρετήσει άλλους σκοπούς, δεν καταλαβαίνω γιατί βραβεύεται και από ποιον.

Τώρα για την Μικρασιατική καταστροφή, υπεύθυνη ήταν η διχόνοια δεν "καταλαβαιμω" τι ψάχνουμε να βρούμε, και τον καλύτερο στρατό να έχεις, αν υπάρχει διχογνωμία και έλλειψη σιγουριάς και πιστης για το τι είναι το σωστό είσαι καταδικασμένος να αποτύχεις. Εμείς εκεί δεν ξέραμε τι θέλουμε να κάνουμε και αυτό πέρασε και στην ψυχολογία ακόμα και του απλού στρατιώτη.

Αυτό είναι και το πρόβλημα μας σήμερα παρεπιμπτόντως.

Όσο για την Αριστερά, και γιατί κατανοώ τις αγωνίες του φτωχού και μονου cowboy, του οποιου το όνομα που χρησιμοποιεί του ταιριάζει απόλυτα, το πρόβλημα είναι πως στην Αριστερά στην Ελλάδα, επικρατησαν οι λεγόμενοι διεθνιστές, για να το πούμε διαφορετικά και όπως είναι οι ανθέλληνες. Στην Καταλονία για παράδειγμα η Αριστερά έχει ταυτιστεί με τον αγώνα για εθνική ανεξαρτησία, στο Κουρδιστάν το ίδιο stymbainei με το ΡΚΚ, όλα εξαρτώνται με τις ηγεσίες που έχει κανεις και πως ερμηνεύουν τις ideologies, ο Αλέξανδρος Παπαναστασίου ήταν Αριστερός αλλα πατριώτης, ο Ζαχαριάδης και οι ιδεολογικοί του απόγονοι ανθέλληνες. Απλά τα πράγματα κι εκεί!

Αρματιστής 18 Οκτωβρίου 2012 - 3:55:00 μ.μ. EEST  

Μολονότι πίστευα ότι ο διάλογος τερματίστηκε, αυτός συνεχίζεται. Επομένως και όπως έγραψα και στην αρχή του 1ου ΜΕΡΟΥΣ:
«…… 90 χρόνια από το σάλπισμα της αποχώρησης από την Ιωνία και το Μικρασιατικό ζήτημα θα συνεχίζει να στοιχειώνει το έθνος για πολλά χρόνια ακόμη».

Θα ήθελα να αναφέρω κάτι κατά τη γνώμη μου σημαντικό, μιας και έγινε αναφορά. Πράγματι ο ρόλος του ΚΚΕ στη Μικρά Ασία, ήταν προδοτικός. Πέρα από κάθε αμφισβήτηση. Και αυτά που έπραξε για την αποτυχία της εκστρατείας δεν έγιναν λόγω της ιδεολογικής του θεώρησης, ότι δηλαδή «η αστικοτσιφλικάδικη Ελλάδα στη Μ. Ασία πήγε όχι σαν εθνικός απελευθερωτής μα σαν ιμπεριαλιστική δύναμη, όργανο των εγγλέζων μεγαλοκαρχαριών», αλλά γιατί αυτό πρόσταξε η «μαμά». Αν η «μαμά» στήριζε την Ελλάδα, το ΚΚΕ ανεξάρτητα από ιδεολογίες θα στήριζε την εκστρατεία.

Βεβαίως στην παραπάνω εντός εισαγωγικών φράση μπορούμε να βρούμε πολύ αλήθεια μια και η Ελλάδα στάλθηκε στη Μικρά Ασία ως εντολοδόχος των Αγγλικών συμφερόντων. Αυτό είναι γεγονός πέρα από κάθε αμφιβολία. Η Ελλάδα πρόσφερα πολλά στην 1ο ΠΠ. Πρόσφερε το έδαφός της, πρόσφερε το 1/3 των δυνάμεων στο Μακεδονικό Μέτωπο και έκανε δυνατή την επίθεση για τη διάσπασή του, έστειλε το Α’ Σώμα Στρατού στην Ουκρανία και όμως μέχρι το Μάιο του 1919 δεν είχε λάβει τίποτε το ουσιαστικό ως ανταμοιβή για τη προσφορά της. Μόλις στις 19 Μαίου του 1919, 7 δηλαδή μήνες μετά το τέλος του πολέμου, της δόθηκε ασφυκτικά περιορισμένη εντολή στη περιοχή γύρω από τη Σμύρνη για τη προστασία των Χριστιανών και μια πολύ αόριστη και εντός πολλών ερωτηματικών «υποσχετική» και προσδοκία για το επέκεινα. Η Ελλάδα στάλθηκε στη Μ. Ασία όχι επειδή οι Αγγλογάλλοι ήθελαν να προστατεύσουν τους Χριστιανούς, αλλά ως το αντίπαλο δέος στην Ιταλική κατάληψη της ΝΑ Μ. Ασίας. Και αργότερα δόθηκε εντολή στην Ελλάδα και στην Ασιατική ακτή της Προποντίδας για προστασία της Ασιατικής πλευράς των Στενών, επειδή οι Άγγλοι αδυνατούσαν να διαθέσουν στρατεύματα. Η Δ. Θράκη και μέρος της Ανατολικής παραχωρήθηκαν στην Ελλάδα το Μάιο του 1920.

Πόσο όμως επιρροή άσκησε η άθλια στάση του ΚΚΕ στην εξέλιξη της εκστρατείας; Το ΚΚΕ ήταν υπεύθυνο για τη κατάρρευση, ή άλλοι ήταν οι κρίσιμοι παράγοντες που οδήγησαν στη καταστροφή; Μήπως το ΚΚΕ αποτέλεσε το σάκο του μποξ για να ξεχαστούν οι βαριές ευθύνες άλλων; Είναι χρήσιμο λοιπόν να ψηλαφίσουμε τις πηγές και να δούμε κατά αξιολογική σειρά τι αναφέρουν (περιληπτικά βεβαίως).

Επίτομη Ιστορία της ΔΙΣ/ΓΕΣ, σελ 434 κ’ 435

1. Το ηθικό του ΕΣ τον Αύγουστο του 1922 βρισκόταν σε χαμηλό επίπεδο. Ο στρατός ήταν γενικά εξαντλημένος σωματικά και ηθικά και μια ισχυρή κρούση μπορούσε να τον οδηγήσει σε καταστροφή.

2. Ο εθνικός διχασμός διευρύνθηκε με την εξορία του Κωνσταντίνου. Η κυβέρνηση Βενιζέλου αναγκάστηκε να πάρει σκληρά μέτρα για την επιτυχία της επιστράτευσης, με εκτελέσεις (λόγω ομαδικών ανταρσιών), αποτάξεις, φυλακίσεις και εξορίες. Τα γεγονότα αυτά επέδρασαν ιδιαίτερα στο Σώμα των Αξιωματικών και αυτό διαιρέθηκε σε δύο μερίδες. Τα φθοροποιά αποτελέσματα του διχασμού εξακολούθησαν και κατά την εκστρατεία.

3. Διάφορα έντυπα κατέκριναν το συνεχιζόμενο αγώνα και τον υπονόμευαν. Μηδέ και του τύπου εξαιρουμένου.

4. Μετά τις επιχειρήσεις προς Άγκυρα το ηθικό επηρεάστηκε ακόμη περισσότερο εξ αιτίας της αποτυχίας, των μεγάλων και δυσαναπλήρωτων απωλειών (50% της μάχιμης δύναμης), των αφάνταστων ταλαιπωριών, των κακών συνθηκών επισιτισμού (τα κόλλυβα του Γούναρη) κλπ. Και ο αντίκτυπος δεν άργησε. Η πειθαρχία ημέρα με την ημέρα χαλάρωσε και το ηθικό μειώθηκε ανησυχητικά (ας διαβάσει κάποιος για τις συνθήκες υπό τις οποίες έζησε ο στρατιώτης το χειμώνα του 1921-22 και ας δει κάποιες φωτογραφίες).
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

Αρματιστής 18 Οκτωβρίου 2012 - 4:00:00 μ.μ. EEST  

ΣΥΝΕΧΕΙΑ
5. Άρχισε να σημειώνεται αναταραχή στους κόλπους των αξιωματικών και να διαπιστώνεται η κυκλοφορία πρωτοκόλλων επαναστατικού περιεχομένου.

6. Η χαλάρωση της δίωξης των χιλιάδων ανυπότακτων και λιποτακτών στο εσωτερικό της χώρας συνέβαλε στην απογοήτευση των στρατιωτών στο μέτωπο. Οι αιτήσεις των υπηρετούντων στο μέτωπο για ολιγοήμερες άδειες απορρίπτονταν λόγω μη επιστροφής των αδειούχων. Οι στρατιώτες από τις επιστολές των οικογενειών τους πληροφορούνταν την οικτρή κατάσταση αυτών καθώς και τα σχετικά με τους ανυπότακτους, τους λιποτάκτες και τους αδειούχους που δεν επέστρεφαν.

7. Στη δυσφορία των οπλιτών συντελούσε σημαντικά και η κουμουνιστική προπαγάνδα στην Ελλάδα η οποία με επιστολές προς τους οπλίτες επεδίωκε τη διάβρωση και διάλυση του στρατού. 8. Στις αναφορές που υπέβαλε κάθε μήνα η Στρατιά για τη κατάσταση του ηθικού, τονιζόταν ότι η Στρατιά δεν ήταν σε θέση να αναλάβει επίθεση (!).

8. Στους μαχητές της Στρατιάς είχε ήδη εδραιωθεί η πεποίθηση ότι η στράτευσή τους παρατεινόταν μάταια και ότι οι ταλαιπωρίες, οι κίνδυνοι, οι μόχθοι και οι θυσίες απέβαιναν άκαρπες.

9. Η νέα διοίκηση της Στρατιάς (Χατζανέστης) έλαβε ορισμένα μέτρα, πέτυχε να καλυτερεύσει τη διατροφή, να συμπληρώσει πολλές ελλείψεις, να πατάξει τους ανέντιμους προμηθευτές και να προωθήσει από τα μετόπισθεν στο μέτωπο χιλιάδες οπλιτών που αργούσαν(!!!). Τα μέτρα αυτά όμως δεν στάθηκαν ικανά να επαναφέρουν το ηθικό (!).

«Η Μικρασιατική Εκστρατεία όπως την είδα» Αντιστρατήγου Γ. Σπυρίδωνος, σελ 223

1. Η ταλαιπωρίες οι απώλειες και οι θυσίες από τις επιχειρήσεις του Σαγγάριου.
2. Η άκαρπος παράταση του πολέμου και η ατέλειωτη έκταση στην οποία όφειλε να αγρυπνά ο ΕΣ.
3. Η αναβίωση του πολιτικού ανταγωνισμού. Κατά τη περίοδο της υπέρτατης δοκιμασίας επικράτησε στο κράτος των Αθηνών μια περίεργη ασυδοσία σε κάθε ένα που υπηρετούσε τυφλά το πολιτικό κόμμα.
4. Αντί να επιβληθεί συγκρατημένη λογοκρισία για τα πολεμικά ζητήματα, επικρατούσε πλήρης ασυδοσία στη δημοσίευση γνωμών που επηρρέαζαν το φρόνημα των από δεκαετίας υπηρετούντων στο μέτωπο (οι εφημερίδες κυκλοφορούσαν ελεύθερα στο μέτωπο).
5. Η λέξη «οίκαδε» κυριαρχούσε παντού όχι ως γνώμη επί της καταστάσεως αλλά ως οδηγία προς κάθε έφεδρο που νοσταλγούσε τη πατρική εστία.
6. Δυστυχώς αυτού του τύπου οι «παρακελεύσεις» προς τη κυβέρνηση, οι υπηρετούντες στο μέτωπο τις ελάμβαναν ως «παρακίνηση».
7. Η κατάσταση στο εσωτερικό ήταν καταθλιπτική. Λογοκρίνοντας στη Σμύρνη τις επιστολές των εφέδρων, βλέπαμε ζωγραφισμένη την αθλιότητα των οικογενειών τους.
8. Σε επίμετρο όλων των παραπάνω, ήρθε η παρότρυνση του κομμουνισμού προς τους εφέδρους να εγκαταλείψουν τον αγώνα.
9. Κατά τη γνώμη του γράφοντος (του στρατηγού) τίποτε δεν ήταν σε θέση να σώσει τη Στρατιά. Ακόμη και αν ο Κεμάλ δεν επετίθετο, η Στρατιά μέχρι το Χειμώνα θα διαλυόταν αυτοβούλως μεταβάλλοντας την εκστρατεία σε εμφύλιο.

Αρματιστής 18 Οκτωβρίου 2012 - 4:22:00 μ.μ. EEST  

ΣΥΝΕΧΕΙΑ
«Η Μικρασιατική Ήττα», Αντιστρατήγου Κ. Κανελλόπουλου, σελ 41

1. Το ηθικό του στρατού ήτο το 1922 μειωμένο. Πλήθος πολιτικών και στρατιωτικών γεγονότων επέδρασαν επ’ αυτού.
2. «Ο Έλλην πολεμιστής (αναφέρεται στην ηρεμία που επικράτησε στο μέτωπο το χειμώνα του 21-22) είχε ήδη όλο τον απαιτούμενο χρόνο να σκεφθεί και να κρίνει τη θέση του. Ο ακάματος αυτός πολεμιστής ενός δεκαετούς αγώνος κατελήφθη τότε από κόπωση. Ίσως αποθαρρύνθηκε περισσότερο και κουράστηκε λιγότερο. …. Παρατήρησε με περιφρόνηση στην αρχή, μετ’ απορίας κατόπιν και τέλος μετ’ αποθαρρύνσεως, να φράττουν τα ρήγματα που δημιουργούσε η ανδρεία του. Αφανής σχεδόν εις το μυστηριώδες βάθος του Μικρασιατικού ορίζοντος και για αυτό ίσως περισσότερο απειλητική από πριν, είδε να ανορθώνεται προ αυτού η Τουρκική αντίσταση».
3. Στρατός ως ο Ελληνικός τραχέως ταλαιπωρούμενος επί σειρά ετών με σχετικά πενιχρά μέσα, κατέστη μετά τη περίοδο που τερματίστηκαν οι μάχες του Σαγγαρίου πολύ ευαίσθητος. Οποιαδήποτε στέρηση ιματισμού, καλού συσσιτίου, υποδήσεως, μισθού(και ήταν συνηθισμένο συμπληρώνων εγώ), που άλλοτε παρερχόταν χωρίς να αφήνει ίχνη επί του ηθικού του λιτού τούτου στρατιώτη, πλέον δεν πέρναγε απαρατήρητος.
4. Έτερο ζήτημα που επέδρασε επιβλαβώς στο ηθικό, ήταν το ζήτημα των αδειών.

Η αλήθεια πρέπει να λέγεται. Άλλά ήταν αυτά που επέδρασαν δυσμενώς επί του ηθικού και για τα οποία την ευθύνη φέρει ακέραιη η επίσημη πολιτική και στρατιωτική ηγεσία και λιγότερο κατά τη γνώμη μου ρόλο έπαιξε η κομμουνιστική προπαγάνδα. Το κράτος ήταν πολύ ισχυρότερο από το τότε κομμουνιστικό κόμμα.

Ανώνυμος 18 Οκτωβρίου 2012 - 7:47:00 μ.μ. EEST  

Κ/Δ ΚΒ
Κάπως περιληπτικά η Μικρασιατική Εκστρατεία.
Η μετάβαση του ΕΣ στην Σμύρνη είχε την έννοια απελευθέρωσης σκλαβωμένων επί αιώνες Ελλήνων, όπως είχε γίνει δυνατό χρόνια πριν στην Θεσσαλία, Ήπειρο, Μακεδονία, Αιγαίο.
Από τουρκικής πλευράς βρέθηκε ένας ηγέτης την ίδια ακριβώς στιγμή το 1919, που επιχείρησε να αντισταθεί σε αυτό το ενδέχόμενο (αλλά και στις διεκδικήσεις Αρμενίων, Κούρδων, Άγγλων, Γάλλων, Ιταλών).
Η Ελλάδα εξασφάλιζε βάσει συνθηκών οθωμανικά εδάφη και απελευθέρωνε ελληνικούς πληθυσμούς επίσημα μέσα στο 1920. Αλλά η αντίσταση συνεχιζόταν. Προκειμένου να λυθεί το θέμα υπήρχε η σκέψη και σχέδια για εντός του 1920 συντριβή των κεμαλικών. Τα σχέδια δεν υλοποιήθηκαν γιατί τον Νοέμβριο του 1920 οι εκλογές ανέδειξαν άλλη κυβέρνηση.
Όταν η νέα κυβέρνηση επεδίωξε να συντρίψει με την σειρά της τους κεμαλικούς, αυτοί είχαν ενισχυθεί τόσο ώστε έως τον Σεπτέμβριο του 1921 οι ελληνικές προσπάθειες είχαν αποτύχει.
Από την στιγμή εκείνη μεταστράφηκε εντελώς η στάση των Μεγάλων Δυνάμεων (πλην Αγγλίας) και στις συμβιβαστικές προτάσεις που έκαναν το 1922 αποδέχονταν ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να αποχωρήσει από την Μικρά Ασία. Σε σχέση με την Ανατολική Θράκη, αυτή θα μοιραζόταν μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας αφού φυσικά η Ελλάδα θα εγκατέλειπε κι εκεί ορισμένα εδάφη που της είχαν επιδικαστεί.
Η ελληνική πλευρά είχε εκ των πραγμάτων συμφωνήσει αλλά η λύση σκόνταφτε στην επιμονή της κεμαλικής πλευράς για εντός 15 ημερών εκκένωση της Μ Ασίας, ενώ η ελληνική πλευρά ζητούσε 4 μήνες γιατί σκεφτόταν και τον πληθυσμό.
Τέλος λίγο πριν συναφθεί νέα διεθνής διάσκεψη, στην κεμαλική επίθεση που εκδηλώθηκε τον Αύγουστο του 1922, ο ΕΣ εκκένωσε την Μικρά Ασία κι ένα κύμα προσφύγων άρχισε να κινείται δυτικά προς την Ελλάδα.
Προκειμένου να υπογραφεί ανακωχή, οι Μεγάλες Δυνάμεις πίεσαν κι ελληνική πλευρά (υπό την Επανάσταση πλέον)δέχθηκε να δοθεί και Ανατολική Θράκη στους κεμαλικούς οπότε νέοι πρόσφυγες προστέθηκαν στους μικρασιάτες.
Κατά την διάρκεια των διαπραγματεύσεων που ακολούθησαν, η ελληνική πλευρά είχε την ευκαιρία (και την δυνατότητα) επανάκτησης της Ανατολικης Θράκης ή μέρους αυτής, οπότε στην τελική λύση θα μπορούσε να την κρατήσει ή τουλάχιστον ένα μέρος αυτής. Τελικά δέχθηκε με μερικές ακόμα απώλειες την βαριά ειρήνη που υπογράφηκε.

Ανώνυμος 18 Οκτωβρίου 2012 - 7:47:00 μ.μ. EEST  

Κ/Δ ΚΒ (Συνέχεια)
Συμπεράσματα
Ορθώς ο Βενιζέλος έστειλε τον ΕΣ στην Σμύρνη και την Θράκη.
Ορθά διείδε την ανάγκη εκτεταμένων στρατιωτικών επιχειρήσεων εντός του 1920 προκειμένου να λύσει δυναμικά το πρόβλημα.
Λανθασμένα διεξήγαγε τις εκλογές του 1920 αφού ο πόλεμος συνεχιζόταν.
Λανθασμένα η νέα κυβέρνηση επιχείρησε νέες στρατιωτικές επιχειρήσεις στις αρχές του 1921, αφού δεν είχε εξασφαλίσει την διάθεση των απαιραιτήτων στρατιωτικών δυνάμεων.
Έως το τέλος του 1921 διαπιστώθηκε στρατιωτική αδυναμία της ελληνικής πλευράς για επιβολή των θέσεών της.
Ορθώς η ελληνική πλευρά αποδέχονταν εντός του 1922 το ενδεχόμενο αποχώρησης του ΕΣ από την Μικρά Ασία στα πλαίσια μιας νέας συμφωνίας. Το πρόβλημα ήταν στην εγκατάλειψη του πληθυσμού και στις μαξιμαλιστικές θέσεις των κεμαλικών.
Λανθασμένα ίσως η Επανάσταση του 1922 έσπευσε να αποδεχθεί τους όρους της ανακωχής εγκαταλείποντας την Ανατολική Θράκη.
Λανθασμένα ίσως κατά το 1923 δεν επιχειρήθηκε η ανακατάληψη της Ανατολικής Θράκης.

Ανώνυμος 18 Οκτωβρίου 2012 - 10:36:00 μ.μ. EEST  

@Κ/Δ ΚΒ
"Ορθώς η ελληνική πλευρά αποδέχονταν εντός του 1922 το ενδεχόμενο αποχώρησης του ΕΣ από την Μικρά Ασία στα πλαίσια μιας νέας συμφωνίας."

Φιλε με απογοητευσες! Τελικα τα παραλία της Μ. Ασιας ειναι Ελληνικα ή οχι;;;
Στις μερες μας κλαψουριζουμε για τα Ιμια ενα βραχο στο πουθενα. Χασαμε την πιττα (Μ. Ασια)και στεναχωριομαστε για τα ψιχουλα!!!

Φιλε Αρματιστη ολοι σου λενε να γραψεις βιβλιο. Εγω θα σου λεγα αν είναι να μας γραψεις οτι ο ΕΣ δε μπορουσε να κρατησει τη Σμυρνη και ορθως αποχωρησε εγκαταλειποντας στο μαχαιρι του Κεμαλ 1.000.000 Ελληνες καλυτερα να το αφησεις. Στον ΕΣ που υπηρετησα μας εμαθαν "δεν υπαρχει δε μπορω αλλα δε θελω". Αληθεια εσυ τι ελεγες στους στρατιωτες σου;;;;

Γενικα απο τα σχολια ολων βλεπω οτι ο ΕΣ το 1922 λες και ηταν ας πουμε στην Τυνησια και οχι σε Ελληνικο Εδαφος.

@ΚΧΡ
Ποιος ηταν ο τουρκικος στρατος?
Ηταν αυτος που πολεμουσε εναντια σε αλλες αυτοκρατοριες της εποχης.
Ηταν αυτος που μεγαλουργησε στην Καλλιπολη το 1915 εναντιον Αγγλων,Αυστραλων,Γαλλων.
Αυτος που οι Αγγλοι απετυχαν να διαρρηξουν το μετωπο του στην Παλαιστινη το1915-17.
Αυτος που αιχμαλωτισε ενα αγγλικο εκστρατευτικο σωμα στην Μεσοποταμια το 1915-16.
Για να αναφερω καποια λιγα γεγονοτα των τελευταιων ετων πριν το 1919.
Ξεχασες φιλε να αναφερεις Ιταλοτουρκικο πολεμο 1911, βαλκανικους πολεμους, ρωσοτουρκιοκο πολεμο, Παλαιστινη 1918 με θλιβερα αποτελεσματα για τους Τουρκους.
Παρακληση μην κουβαλετε νερο στο μυλο Τουρκων. Τους εχουμε κανει θεους!!!

Δ.Ν.

Ανώνυμος 19 Οκτωβρίου 2012 - 9:53:00 π.μ. EEST  

@φίλε Δ.Ν

"Στον ΕΣ που υπηρετησα μας εμαθαν "δεν υπαρχει δε μπορω αλλα δε θελω"."

απο την θεωρία στην πράξη αλλάζουν τα πράγματα
στα 200 τελευταία χρόνια των ΕΕΔ έχουμε παρατήσει στην μοίρα τους - πρακτικά οδηγήσαμε στον θάνατο/σκλαβιά/εξορία - τους εξής ΕΛΛΗΝΕΣ:

1. άπαντες μη διαμένοντες στην ελλάδα πχ κύπρο, πόντο, β. ήπειρο, ρωμυλία κτλ κτλ
2. εβραίους θεσσαλονίκης

ενώ είμαστε στα @@ μας για μη ΕΛΛΗΝΕΣ αλλά ελλαδίτες:
1. πομάκους, μουσουλμάνους ρόμα
2. γενικά ρόμα, γύφτους κτλ

μηδενιστής


Αρματιστής 19 Οκτωβρίου 2012 - 4:19:00 μ.μ. EEST  

@ Δ.Ν.

Επειδή έχω την εντύπωση ότι δεν έχεις καταλάβει ποια ακριβώς ήταν η κατάσταση της Μικρασιατικής Στρατιάς και σε ποιο σημείο είχε φθάσει η αποσύνθεσή της, διάβασε τα παρακάτω κείμενα και σταμάτα να φαντασιώνεσαι ότι ο Πλαστήρας και μια ακόμη Μεραρχία θα μπορούσαν να κρατήσουν τη Σμύρνη:

17.8.22. Χατζανέστης (τηλεγράφημα προς Σώματα Στρατού και ταγματάρχη Παναγάκο):
«Ο ένδοξος Ελληνικός Στρατός ο τόσας δάφνας δρέψας, ευρίσκεται μετά από αγώνας τεσσάρων ημερών και υπό την πίεσιν εχθρού ουχί υπερτέρων δυνάμεων, ένθεν του Τουμλού Μπουνάρ. Άνδρες και μεταγωγικά διαρρέουσι προς το εσωτερικόν. Σώματα και μεραρχίαι υποχωρούν άνευ διαταγής. Παρασκευάζεται ούτω κατάστασις φέρουσα το όνειδος, το αίσχος και την ατιμίαν. ….»

Αρχείο ΔΙΣ/Φ309/Δ/3 Σελ. 31-32
«Προς Στρατιά. Συνάντησα εις 12 χιλιόμετρο οδού Ουσάκ-Τζεντίζ V Μεραρχία και άνδρες διαφόρων άλλων Μεραρχιών. Κινούνταν πάντες ανάκατα σε μία φάλαγγα. Ακολουθούσε ΙΧ Μεραρχία και άνδρες διαφόρων επίσης άλλων μονάδων και σχηματισμών. Κατάσταση ανδρών εν γένει εξαιρετικώς δυσάρεστη. V Μεραρχία μπορεί να παρατάξει 1000 άνδρες και όχι για σήμερα. Άνδρες λοιπών Μεραρχιών, ουδεμία αποτελούντες, όπως πληροφορήθηκα οργανική μονάδα δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν επί του παρόντος. Οι νυκτερινές πληροφορίες μου ήσαν εσφαλμένες, αλλά έτσι μου παρασχέθηκαν. Κατόπιν ανωτέρω υπέδειξα στο διοικητή V Μεραρχίας επισπεύσει πορεία μονάδων του προς Τακμάκ. Περί Στρατηγών Τρικούπη, Διγενή και Δημαρά και περί Ανεξαρτήτου Μεραρχίας ουδέν εξακριβωμένο. V Μεραρχία, ερχομένη εκ κατευθύνσεως Τζεντίζ, ουδέν περί αυτής γνωρίζει. Αεροπορική αναγνώριση δεν σημείωσε άλλες μονάδες εξ Ουσάκ προς Τζεντίζ, πλην V Μεραρχίας και λοιπών ανωτέρω μονάδων. Αμέσως δυτικώς Τζεντίζ αναγνώρισε 400 ιππείς εχθρού. Κίνδυνος άμεσος απώλειας αυτοκινήτων μεταφερόντων εφόδια εις Ανεξάρτητο Μεραρχία, συμφώνως διαταγή Στρατιάς. Αυτή τη στιγμή αποστέλλω αεροπλάνο ανεύρει και οδηγήσει αυτοκίνητα εις Ουσάκ. Απόσπασμα Πλαστήρα ενώθηκε με Ι Μεραρχία αυτή τη στιγμή. Ανατολικά Ουσάκ διεξάγεται μάχη προ μετώπου Ι Μεραρχίας. Υπολογίζω ότι προ εσπέρας θα αρχίσει σύμπτυξη μονάδων Φράγκου εκ μετώπου Καπακλάρ.
Σιδηρ. Σταθμός Ουσάκ 19.8.22 ώρα 10η
Παναγάκος Ταγματάρχης.» (απόδοση στη δημοτική)
Η παραπάνω ασύντακτη μάζα που σώθηκε τη τελευταία στιγμή, ήταν δυνάμεως 30.000 περίπου και αποτελούταν από τη V Μεραρχία και τα υπολείμματα των Α' κ΄ Β' ΣΣ που σώθηκαν από τη κόλαση του Αλή Βεράν και δεν διέθεταν καμιά απολύτως μαχητική αξία.

19.8.22. Τηλεγράφημα Χατζανέστη προς Φράγκου:
«Κοινοποίησατε προς άπαντας …. . Ως να μη ήρκει η ακατάσχετος υποχώρησις, ήτις τείνει να μετατραπεί εις φυγήν, αμπρησμοί, ατιμώσεις, βιασμοί, σφαγαί συμπληρούσιν την απαισίαν εικόναν. Οι φυγάδες πληθύνονται, η αποσύνθεσις επεκτείνεται, όμως ….»

Ταγματάρχης Παναγάκος αντιπρόσωπος αρχιστράτηγου:
"Ρεύμα διαρροής φυγάδων ογκούται λίαν επικινδύνως, αυξάνον αποσύνθεσιν Μονάδων. Φυγάδες – λησταί προβαίνουν εις εμπρησμούς και διαπράττουν ανηκούστους ληστείας και φόνους. Ουδέν συντεταγμένον τμήμα υπάρχει ενταύθα ίνα εμποδίση τούτους από κακουργήματά των. Σιδηροδρομικός Σταθμός Ουσάκ 18.8.22. Παναγάκος Ταγματάρχης».

Αν ακόμη δεν κατάλαβες ..... παραδίνομαι

NF 19 Οκτωβρίου 2012 - 7:03:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητε Αρματιστη
Αυτα που γραφετε αναφερονται στην κατασταση των Α και Β ΣΣ. Και απηχουν πληρως την πραγματικοτητα. Τον Αυγουστο του 1922 το Α και Β ΣΣ γυρισαν την πλατη τους στον εχθρο και το εβαλλαν στα ποδια. Αν θυμαστε ειχα εξαρχης επισημανει οτι πρεπει να αντιμετωπισουμε αυτην την πικρη αληθεια αντι να αναζητουμε αποδιοπομπαιους τραγους στην ηγεσια.
Ομως το Γ ΣΣ παρεμενε αθικτο, με τις III, X και XI Μεραρχιες του. Αθικτη ηταν επισης η Ανεξαρτητος Μεραρχια. Παρεμεναν αξιομαχες η Μεραρχια Ιππικου και η ΙΙ Μεραρχια. Αυτες οι δυναμεις δεν ειχαν φαει ξυλο στο Αφιον και υποχωρησαν με ταξη. Μπορουσαν λοιπον να οργανωθουν αμυντικα σε ενα στενο προγεφυρωμα γυρω απο τη Σμυρνη και τη Χερσονησο της Ερυθραιας, ισως και περιμετρικα της Πανορμου, και να αντιταξουν αμυνα. Προσοχη: οχι για να κρατησουν τις πολεις αυτες, αλλα για να δωσουν καποιες μερες χρονο στους ελληνικους πληθυσμους να διαφυγουν και να σωθουν απο τους Τουρκους. Μετα θα αποχωρουσαν και οι σχηματισμοι αυτοι, παιρνοντας και τους προσφυγες μαζι τους. Υποστηριζω λοιπον οτι το πραγματικο ονειδος δεν ειναι η φυγη του Αφιον, για την οποια ο Στρατος δεν πρεπει να κατηγορηθει δεδομεμων των συνθηκων, αλλα η εγκαταλειψη των ελληνικων πληθυσμων στο ελεος των Τουρκων.

Ανώνυμος 19 Οκτωβρίου 2012 - 7:45:00 μ.μ. EEST  

Αρματιστη νομιζεις δεν τα χω διαβασει ολα αυτα;;;;

Υπηρξε πανικος και απογοητευση και διαλυση!

Απο τη στιγμη που δεν σταθηκαν οι δικοι μας με 10.000 - 20.000 ανδρες συντεταγμενους (που υπηρχαν) να αντισταθουν στη Σμυρνη δε μπορεις να ξεκαθαρισεις το αρνητικο για μας αποτελεσμα!

Η Σμυρνη δεν ηταν Αφιον!

Δεν κοιτας καθολου ποια ηταν η πραγματικη κατασταση των απεναντι!! Λες οτι οι Τουρκοι ηταν νικηφοροι! Και μεις μεχρι στο σαγγαριο ειμασταν νικηφοροι και οι Τουρκοι διαλυμενοι και αοπλοι αλλα κρατησαν εκει!! Αυτοι πιστεψαν ειχαν ψυχη και κρατησαν!

Πραγματικα χανεις μονο οταν ΕΣΥ παραδεχτεις οτι εχασες!

Αστα τα χαρτια και τα βιβλια και σκεψου λιγο Ελληνικα, ηθικα και τολμηρα επιτελους!

Στη Σμυρνη ειχαμε το σπουδαιοτερο οπλο "Πλαστηρας-5/42"! Αν ο Πλαστηρας διεταζε να γινουν καποιες εκτελεσεις "πανικοβλητων" και οι Ευζωνες σαν Στρατονομοι λογχιζαν μερικους τρεχαλατζηδες να δεις πως θα ηρεμουσαν τα πνευματα!Πως εγινε στην Αθηνα με τους "6" και ολοι λογικευτηκαν;;;; ´Η πως εκανε νομιζεις ο Κεμαλ τα μεμετια λονταρια;;;;με το τσεκουρι πισω τους !!!!τα βιβλια σου δεν το λενε αυτο;;;;;;

Μη μου πεις παλι με τα αν και τα αν!!

Στους στρατιωτες σου στον Εβρο ελεγες " εμεις στη Θρακη εχουμε 50.000 στρατο, οι αλλοι ειναι 300.000 τι μπορουμε να κανουμε;;;;" Να σου πω εγω ριξε στον πρωτο "τρεχαλατζη" στο κεφαλι και τοτε θα δεις ηθικο οι υπολοιποι! Ο φοβος ειναι δυνατοτερο συναισθημα απο τον πανικο

Δε βαριεσαι χαμενη υποθεση η Μ.Ασια οπως το Σκοπιανο! Την εχουμε ξεχασει ηδη!

Δ.Ν.

Ανώνυμος 19 Οκτωβρίου 2012 - 7:55:00 μ.μ. EEST  

Κ/Δ ΚΒ
"Ορθώς η ελληνική πλευρά αποδέχονταν εντός του 1922 το ενδεχόμενο αποχώρησης του ΕΣ από την Μικρά Ασία στα πλαίσια μιας νέας συμφωνίας."
“Φιλε με απογοητευσες! Τελικα τα παραλία της Μ. Ασιας ειναι Ελληνικα ή οχι;;;” κλπ κλπ.
Άλλο ποιό είναι το σωστό κι άλλο τι συμβαίνει στην πραγματικότητα ή τι μπορείς να κερδίσεις. Στους Βαλκανικούς Πολέμους απελευθερώσαμε Β. Ήπειρο, Δ. Θράκη, απωθήσαμε τους Βουλγάρους στα παλιά τους σύνορα, αλλά τελικά δεν πήραμε την Β. Ήπειρο και χάσαμε τα μακεδονικά και θρακικά εδάφη που απελευθερώσαμε. Αυτό γιατί πιστεύεις το κάναμε; Eλληνικά εδάφη ήταν. Στην Μικρά Ασία, πήγαμε και την απελευθερώσαμε, αλλά ο εχθρός επέμενε και εμείς δεν μπορούσαμε να επιβάλλουμε δυναμικά τις απόψεις μας. Η ελληνοκεμαλική διαμάχη δεν διεξαγόταν σε ένα κενό γεωπολιτικό πεδίο, μόνο με αυτούς τους 2 παίκτες. Έτσι στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων (με τις Μεγάλες Δυνάμεις που είχαν εμπλακεί) είχε ωριμάσει η ιδέα ότι έπρεπε να αποχωρήσουμε. Εκ των πραγμάτων η κυβέρνηση το είχε αποδεχθεί. Και ο ίδιος ο Βενιζέλος άλλωστε από το 1921 το είχε αντιληφθεί και ήταν διατεθειμένος να μεσολαβήσει για να πραγματοποιηθεί η αποχώρηση χωρίς να «εκτεθεί» η κυβέρνηση. Από την στιγμή που η ίδια η ΣΜΑ είχε ενημερώσει ότι δεν ήταν σε θέση να διεξάγει πλέον επιθετικές επιχειρήσεις οι ελληνικές φιλοδοξίες μοιραία περιορίζονταν. Αυτό που μπορούσαμε να διασώσουμε ήταν ο πληθυσμός και μέρος της Αν. Θράκης μέσα στα πλαίσια μιας διαπραγμάτευσης και συμφωνίας με τον Κεμάλ. Η οδυνηρή ήττα γκρέμισε κι αυτήν την σκέψη και σφραγίστηκε η μοίρα του Ελληνισμού. Στην Αν. Θράκη μπορούσαμε να ακολουθήσουμε παρελκυστική στάση. Ιδίως τον Μάιο του 1923, η στρατιωτική κατάσταση είχε εντελώς αντιστραφεί και όχι μόνο μπορούσαμε να κάνουμε σχέδια για την Αν. Θράκη αλλά και για την Κωνσταντινούπολη. Αλλά επελέγη η διπλωματική "εύκολη" λύση.
Το χάος που επικρατούσε στην ελληνική πλευρά όπως θα έπρεπε να έχεις αντιληφθεί από αυτά που παρατίθενται σε διάφορα σχόλια του Αρματιστή ήταν γεγονός αναμφισβήτητο και μη αναστρέψιμο. Άλλο ποιό θα ήταν το σωστό και ότι δεν έπρεπε γενικώς και θεωρητικώς να εγκαταλείψουμε έτσι τον εκεί Ελληνισμό. H πραγματικότητα ήταν άλλη. Η επιμονή ότι μπορούσε κάποια μεραρχία να κάνει κάτι, μου θυμίζει την ξεροκεφαλιά ή αφέλεια του Χατζηανέστη, που του είπαν οι σωματάρχες ότι ο Στρατός θα άντεχε σε μια επίθεση κι αυτός το δέχθηκε.

Ανώνυμος 19 Οκτωβρίου 2012 - 7:55:00 μ.μ. EEST  

Κ/Δ ΚΒ (Συνέχεια)
Ο τουρκικός Στρατός όντως δεν ήταν στην τέλεια κατάσταση και το έχω αναφέρει σε παλαιότερη ανάρτηση, αλλά αυτό δεν το γνώριζε τότε ο απλός στρατιώτης που είχε πανικοβληθεί και κουραστεί, ενώ οι τούρκοι είχαν ακμαίο ηθικό. Το απόφθεγμα «Δεν υπάρχει δεν μπορώ, αλλά δεν θέλω» σηματοδοτεί (όπως όλοι οι κανόνες και οι αρχές) την αφετηρία ενός εγχειρήματος και όχι το τέλος και σκοπό έχει να εμπνεύσει και να εφοδιάσει το άτομο εξαρχής με πίστη και θέληση. Είδες τι έπαθε ο Πλαστήρας όταν πήγε να φιλοτιμήσει τους στρατιώτες (σύμφωνα με την περιγραφή του τότε Ταγματάρχη Παναγάκου και όχι Παναγιωτάκη όπως εσφαλμένα έγραψα σε άλλη ανάρτηση). Οι άνδρες δεν είχαν πίστη και δεν είχαν θέληση. Όπως απέδειξαν τα πράγματα, καμμία προσωπικότητα τότε αξιωματικού δεν μπορούσε να τον συνεφέρει. Επιπλέον για να καταλάβουμε καλύτερα την κατάσταση για το τι θα μπορούσε να σώσουν 1-2 μεραρχίες στην Σμύρνη, μην ξεχνάμε ότι το Γ΄ΣΣ που δεν ενεπλάκη στην επίθεση στο Αφιόν και θεωρητικά υποχωρούσε συντεταγμένα, απέναντι σε έναν κατώτερο αριθμητικά εχθρό, έχασε ολόκληρη μεραρχία, την ΧΙ αν θυμάμαι καλά (δεν μεταφέρθηκε ανέπαφο στην Ανατολική Θράκη όπως γράφτηκε από κάποιον συνσχολιαστή σε προηγούμενο σχόλιο).
Τώρα αν σήμερα πρέπει να θεωρούμε τα Μικρασιατικά παράλια και όχι μόνο ελληνικά, νομίζω ότι όλοι μας αυτό πιστεύουμε μέσα μας κι αυτό το νόημα έχουν αναρτήσεις όπως αυτές του Αρματιστή, οι οποίες δείχνουν ότι δεν έχουμε ξεχάσει οι σημερινοί Έλληνες, παλεύουμε να καταλάβουμε τι έγινε για να γίνουμε καλύτεροι και παράλληλα κάνουμε ένα είδος μνημοσύνου στους αγωνιστές που έπεσαν και στις πατρίδες που τότε χάσαμε.
Φίλε Αρματιστή, κάτσε και γράψε ό,τι σου ‘χει κινήσει την περιέργεια, ό,τι πιστεύεις ότι μπορεί να βοηθήσει τον σημερινό και μελλοντικό Έλληνα, για το τι μπορεί να συνέβη εκεί. Είδες τι ενδιαφέρον έχει για τον Έλληνα το θέμα. Κάτσε και γράψε τα δικά σου. Εδώ ο κάθε πικραμένος κάθεται και γράφει βιβλία γι’ αυτά ρίχνοντάς το στην συνομωσιολογία και εμπλέκοντας την πολιτική για το ποιος ήταν καλός και ποιος κακός. Εσύ δεν θα γράψεις;

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 19 Οκτωβρίου 2012 - 10:01:00 μ.μ. EEST  

Σχόλια με αφορμή πρόσωπα που απασχόλησαν τελευταία τους αναγνώστες της ανάρτησης.
Για τον Κεμάλ,
Σπουδαίος ηγέτης για την κρίσιμη κατάσταση που αντιμετώπιζε η Τουρκία το 1919-1922 αλλά άς μην υπερβάλουμε ότι τα έκανε όλα μόνος. Από πολλές απόψεις βρήκε ιδιαίτερα πρόσφορο έδαφος. Τις μέρες της ελληνικής απόβασης στην Σμύρνη (Μάιος 1919), ο Κεμάλ, αν και γνωστός ήδη ΄΄αντιδραστικός΄΄, διορίστηκε επισήμως από τον Σουλτάνο ως Γενικός Επιθεωρητής των Ανατολικών Επαρχιών (όπου αναφέρονταν ήδη επαναστατικές ζυμώσεις), καθώς και των εκεί στρατευμάτων. Βούτυρο δηλαδή στο ψωμί του! Στις απομακρυσμένες αυτές περιοχές βρήκε ήδη επαναστατικούς πυρήνες και υποστηρίχθηκε αμέσως από παλιούς του υφισταμένους, όπως τον Αλή Φουάτ Διοικητή Σώματος Στρατού στην Άγκυρα και τον Διοικητή Στρατιάς στο Ντιαρμπακίρ, τον Κιαζήμ Καραμπεκίρ Πασσά. Ο τελευταίος, πραγματικός ΄΄κεμαλιστής΄΄ πρίν τον Κεμάλ, απειθαρχώντας στην Συνθήκη Ανακωχής, είχε ήδη αρνηθεί να αποστρατεύσει τις μεραρχίες του και έκρυβε τον οπλισμό του τέως Οθωμανικού στρατού από τους αξιωματικούς ελεγκτές των Συμμάχων. Ο Κεμάλ αμέσως (Μάιος 1919) ξεκίνησε περιοδείες διακηρύσσοντας την αντίδραση στην ελληνική κατοχή και τον επόμενο μήνα οργανώθηκε η πρώτη σύσκεψη στην Αμάσεια όπου συμμετείχαν ανώτατοι στρατιωτικοί Διοικητές από όλη την κεντρική και ανατολική Τουρκία. Ο Κεμαλικός στρατός, μικρός αλλά με μεγάλες δυνατότητες ανέλιξης χάρις στο τεράστιο Οθωμανικό υπόβαθρο, ήταν κιόλας γεγονός. Σημειώνουμε ότι το μεγαλύτερο μέρος της Τουρκίας ήταν ελεύθερο χωρίς Συμμαχικό έλεγχο, η φύλαξη του οπλισμού του πρώην Οθωμανικού στρατού ημιτελέστατη, οι Σύμμαχοι τελείως απρόθυμοι να κάνουν πόλεμο για την επιβολή της ειρήνης στα δύσβατα υψίπεδα της Μ .Ασίας. Μόνο η υποταγή του Σουλτάνου στους Συμμάχους εμπόδιζε τον Κεμάλ αλλά εφόσον οι σημαντικότεροι στρατιωτικοί ηγέτες τον υποστήριζαν το θέμα θα λυνόταν. Έτσι λοιπόν το Κεμαλικό κίνημα βρήκε από τη αρχή τις βασικές προϋποθέσεις για να αναπτυχθεί γρήγορα. Υπενθυμίζω πάντως τον χαρακτηρισμό σπουδαίος (για τους Τούρκους ) που έγραψα.

Για τον Πλαστήρα,
Ικανότατος Διοικητής ενός εξαιρετικού Συντάγματος. Για το αν ήταν το ίδιο ικανός για να διοικήσει 2-3 μεραρχίας δεν το ξέρουμε. Είναι διοικήσεις με πολύ σημαντικές διαφορές. Ένα συνηθισμένο λάθος στην ιστοριογραφία είναι να μπερδεύουμε τις ψυχικές αρετές με την επαγγελματική ικανότητα. Η φιλοπατρία, η τιμιότητα, η σεμνότητα, η γενναιότητα και άλλα τέτοια χαρίσματα δεν επαρκούν για να χαρακτηριστεί ένας Διοικητής σπουδαίος. Μόνο η μάχη δίνει τέτοια παράσημα και ο Πλαστήρας τα πήρε μέχρι το επίπεδο του Συντάγματος. Για τους φανατικούς της ιστορίας του Πλαστήρα πάντως έχει -ίσως μεγαλύτερο- ενδιαφέρον η στάση του Πλαστήρα στην μάχη του Εσκί Σεχίρ την 2 Ιουλίου 1921. Προσωπικά με ενδιαφέρει περισσότερο η εξαίρετη επίδοση του 5/42 στις σκληρότατες μάχες του Καλετζίκ και το πώς κράτησε στην μακρά υποχώρηση την συνοχή του, η έλλειψη της οποίας αποτελεί ιστορικά από τις μεγαλύτερες αδυναμίες του Ελληνικού Στρατού. Δυστυχώς υπάρχουν λίγες μαρτυρίες και έρευνες (ίσως πλην ΔΙΣ) για τις ‘’μικρές’’ ιστορίες των μονάδων του Ελληνικού Στρατού, αν και γενιές ολόκληρες πολέμησαν στις τάξεις του. Πολύ ευπρόσδεκτες λοιπόν οι πληροφορίες του φίλου για τα ‘’εσωτερικά’’ του 5/42, μακάρι να ειπωθούν και άλλα. Κρίμα όμως που οι ιστορικοί ερευνητές προτιμούν να διαβάζουν στα Αρχεία της Γαλλίας και Γερμανίας για την ελληνική ιστορία αλλά όχι να μιλούν με ανθρώπους που συμμετείχαν στην δημιουργία της .
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 19 Οκτωβρίου 2012 - 10:02:00 μ.μ. EEST  

ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Για τους Έλληνες ηγέτες (μετά τις εκλογές),
Γράφτηκε ότι όλοι έκαναν ότι μπορούσαν. Είναι γενικά σωστό αλλά δεν φτάνει. Προσωπικότητες όπως Γούναρης, Παπούλας, Χατζανέστης, Τρικούπης κλπ δεν ήταν εκεί για να κάνουν ότι μπορούσαν αλλά για κάνουν ΟΤΙ ΈΠΡΕΠΕ ΝΑ ΓΙΝΕΙ. Δεν τίθενται εννοείται θέμα προδοσίας (δικαιολογία δια πάσαν νόσον και ….) αλλά θέμα επαγγελματικής ικανότητας σε εξαιρετικές συνθήκες που απαιτούσαν εξαιρετικούς επαγγελματίες. Εφόσον οι ‘’Αρμόδιοι’’ υστέρησαν επαγγελματικά, έχει μεγάλη σημασία να αναζητηθούν τα πολιτικά λάθη και οι κοινωνικές αδυναμίες που δεν επιτρέπουν στους Άριστους να βρίσκονται επικεφαλής. Τελικά, η μόνιμη συζήτηση για ήρωες και προδότες εμποδίζει το νεοελληνικό (μεσαιωνικών καταβολών) Σύστημα φατριών, παρεών και συντεχνιών, να μετεξελιχθεί σε σύγχρονο Σύστημα Θεσμών και Αξιών το οποίο θα βρίσκει τους ικανούς και τους προωθεί σε ηγετικές θέσεις

Αρματιστής 19 Οκτωβρίου 2012 - 10:38:00 μ.μ. EEST  

@ NF

Αγαπητέ NF

Έχω την εντύπωση ότι δεν γνωρίζεις αρκετά καλά τη κατάσταση του Μικρασιατικού μετώπου και την διάταξη των Ελληνικών σχηματισμών. Το Γ’ Σ.Σ. διέθετε κατά σειρά από βορρά προς νότο, δηλαδή από την Κίο επί της Προποντίδας προς το Αφιόν κατά σειρά τις Μεραρχίες ΧΙ, ΙΙΙ, Χ, ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ. Η ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ ήταν του Γ’. Το μέτωπο του Γ’ΣΣ είχε μήκος 150 και πλέον χλμ. Το άκρο δεξιό της ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗΣ βρισκόταν παρά το Άκ Ιν, 20 χλμ νότια του Σεϊντί Γαζή και 50 χλμ βόρεια του Αφιόν. Όπως αντιλαμβάνεσαι το Γ’ ΣΣ ήταν αδύνατο να ενεργήσει κατά του Αφιόν, δεδομένου ότι οι Μεραρχίες του ήταν απλωμένες και αγκιστρωμένες σε ευρύ μέτωπο. Άλλωστε και τις δυνάμεις που έπρεπε να διαθέσει στο Β’ ΣΣ για την εκτέλεση της αντεπίθεσης ανατολικά του Αφιόν, ανέφερε ότι αυτές δεν θα μπορούσαν να συγκεντρωθούν πριν το βράδυ της 15ης Αύγουστου. Όπως είπαμε όμως το Α’ ΣΣ εγκατέλειψε την τοποθεσία του το μεσημέρι της 14ης και το μεσημέρι της 15ης είχε πλέον διασπαστεί. Επιπλέον λόγω της σύμπτυξης του Α’ αναγκαστικά συμπτύχθηκε και το Β’ διότι αποκαλύφθηκε το δεξιό του. Ύστερα από τα ανωτέρω διατάχθηκε και η σύμπτυξη του Γ’ προς Προποντίδα, τη δε διαταγή δεν την έλαβε η ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ. Τελικά από το Γ’ ΣΣ διασώθηκαν οι ΙΙΙ, η Χ, η ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ και ένα Σύνταγμα της ΧΙ. Το υπόλοιπο της ΧΙ με το Μέραρχο συνελήφθησαν αιχμάλωτοι (τραγικό).

Σχετικά με το Β’ Σ.Σ.:
Και εδώ κάνεις πολύ μεγάλο λάθος.
Το Β’ διέθετε τις Μεραρχίες ΙΙ, VII, IX, XIII. Μεραρχίες με βαριά ιστορία. Η ΙΙ κατά ένα περίεργο τρόπο είχε ταχθεί σε προκάλυψη δυτικά της Ι, από το Τουμλού Μπουνάρ και δυτικότερα και ουσιαστικά το Σώμα δεν την ήλεγχε. Η ΧΙΙΙ είχε διαθέσει το 5/42 στο Α’. Το πρωί της 13ης διέθεσε στο Α’ και την VII. Της έμεινε η ΙΧ και η ΧΙΙΙ με δύο Συντάγματα (2ο κ’ 3ο). Από το απόγευμα της 13ης άρχισε η μεταφορά στο Αφιόν και του 26 Συντάγματος της ΙΧ (διοικητής ο ήρωας Καλλιαγκάκης, ο οποίος αφού από το Μουτατίμπ κάλυψε τη σύμπτυξη της ΙV αργότερα στο Ιλμπουλάκ τραυματίστηκε βαριά, στη συνέχεια μεταφέρθηκε μέχρι το Αλή Βεράν, εκεί εγκαταλείφτηκε και τον αποτέλειωσαν οι Τούρκοι όπως και τις χιλιάδες των άλλων τραυματιών).
Κατά τη διάρκεια της μάχης της 13ης το Α’ της έδωσε τη V.
Κατά τη σύμπτυξη της 14ης το Β’ τέθηκε υπό το Α’.
Την 16η και τα δύο Σώματα με τις Μεραρχίες V, μικρό τμήμα της ΙV, IX, ΧΙΙ κ’ XIII κυκλώθηκαν στο Ιλμπουλάκ και έδωσαν σοβαρή μάχη για να διασπάσουν το κλοιό προς Τουμλού Μπουνάρ, που δεν το κατάφεραν εξ αιτίας της αβελτηρίας του Τρικούπη.
Την 17η Αυγούστου οι παραπάνω δυνάμεις (πλην V που πήρε λάθος δρομολόγιο και διέφυγε προς Τσεντίζ) κυκλώθηκαν στο Αλή Βεράν, εξ αιτίας και πάλι της αβελτηρίας του Τρικούπη, έδωσαν μια ανεπανάληπτη μάχη, δεν παραχώρησαν το έδαφος και υποχώρησαν τη νύκτα μέσα από άγνωστα ορεινά μονοπάτια στις ράχες του Μουράτ Νταγκ. Στο Αλή Βεράν οι Μεραρχίες έδωσαν ηρωικό και άπελπι αγώνα και τίμησαν τις σημαίες τους και τα Ελληνικά όπλα. Δεν γύρισαν τα νώτα τους όπως γράφεις.

Υπήρξαν σοβαρά προβλήματα φίλε μου. Υπήρξαν προβλήματα απειθαρχίας, δειλίας, διαρροών, αλλά τα περισσότερα συντάγματα πολέμησαν απεγνωσμένα. Από κάποια στιγμή και ύστερα όμως και η ανώτερη πειθαρχία και το ανώτερο ηθικό συντρίβονται. Βεβαίως τα σοβαρότερα προβλήματα διαρροών, παρατηρήθηκαν στα τμήματα των λεγόμενων σχηματισμών, δηλαδή τα τμήματα ΔΜ. Τώρα για ποιο λόγο δεν υπήρχαν στρατονομικές μονάδες και για ποιο λόγο η χωροφυλακή δεν χρησιμοποιήθηκε για αυτό το σκοπό, είναι μια άλλη ιστορία και θα πρέπει να προβληματίσει τους σημερινούς "ΣΧΕΔΙΑΣΤΕΣ" που αυτό τείνουν να μη το λαμβάνουν υπόψη.

ΑΧΕΡΩΝ 19 Οκτωβρίου 2012 - 11:30:00 μ.μ. EEST  

Aρματιστὴ,τα συγχαρητὴριὰ μου.
156(!)σχὸλια κατὰ την τελευταὶα μου ανὰγνωση,πρὸκειται μετὰ βεβαιὸτητος για ρεκὸρ στο παρὸν ιστολὸγιο.
Αλλὰ και ο σχολιασμὸς ζωηρὸς,στιβαρὸς και ενδιαφὲρων.
Καλὴ συνὲχεια.

Ανώνυμος 19 Οκτωβρίου 2012 - 11:42:00 μ.μ. EEST  

@Κ/Δ ΚΒ
Φιλε αν η πιστη στη νικη ειναι ξεροκεφαλια ΟΚ!

Ο Χατζηανεστης ζητουσε αναδιπλωση το καλοκαιρι του 1922 απο την Αθηνα πριν την επιθεση! Ισως τον εχουμε λιγο παρεξηγημενο!

Τον Αυγουστο του 1922 εγινε κανενας τουφεκισμος για ανυπακοη και δειλια στη στρατια Μ. ασιας;;;;; Αφου οι αξιωματικοι καθισαν να το συζητησουν για την αμυνα με τους στρατιωτες (παναγακος) τι περιμενεις; Ο Πλαστηρας στην Αθηνα σηκωσε το πιστολι και απειλησε αλλα γιατι καθισε να το συζητησει στη Σμυρνη και οι υπολοιποι στρατηγοι ηταν πολυ "soft" τελικα!

Φιλε Κ/Δ ΚΒ
Η ξεροκεφαλια του Κολοκοτρωνη μας εσωσε το 1821! Μιλας "λογικα"! Μηπως θεωρεις και συ την ατακτη υποχωρηση αναδιπλωση;;;;

Και τελος η συγκριση Β. Ηπειρου και δυτ. θρακης που εγκαταληφθηκαν με τη Μ. Ασια ειναι ατυχης γιατι το μεγεθος, το ωφελος και οι δυνατοτητες που αποκομιζαμε ηταν ασυγκριτες!!


Οταν σκεφτεσαι "λογικα" καθεσαι σπιτακι και δε ξανοιγεσαι! Τα ανοιγματα ειναι για "αφελεις" αλλωστε!

Δ.Ν.

Αρματιστής 20 Οκτωβρίου 2012 - 2:02:00 π.μ. EEST  

@ Κ/Δ ΚΒ
Αγαπητέ φίλε
Τα σχόλια σου είναι εύστοχα και είναι φανερό ότι έχεις διαβάσει καλά τα γεγονότα.

@ Δ.Ν.
Αγαπητέ φίλε
Το 5/42 με δύο ακόμη Τάγματα του 35 και του 11, αμυνόμενο στο Καμελάρ, σε μια τοποθεσία που είχε οργανωθεί επί μήνες (δεν ξέρουμε βεβαίως το βαθμό της οργάνωσης), παρά τον ηρωικό αγώνα που διεξήγαγαν, τελικά υποχώρησαν απέναντι στη πίεση 2 Τουρκικών Μεραρχιών (5, 11). Και εσύ ονειρεύεσαι ότι το 5/42, ύστερα από τις μεγάλες απώλειες που υπέστη και ύστερα από μια οδυνηρή (εν πολλοίς άτακτη) υποχώρηση, θα μπορούσε να κρατήσει τη Σμύρνη, αααααν ο Πλαστήρας έστηνε κάποιους στα 6 μέτρα!!!!! Τι να πω τώρα; Αν ήταν έτσι για ποιο λόγο δεν εκτέλεσε μερικούς για να σταματήσει η φυγή;

@ ΚΛΕΑΝΘΗΣ
Αγαπητέ Κλεάνθη
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω απόλυτα στα όσα αναφέρεις.
Θέλω να προσθέσω ακόμη κάτι σχετικό με αυτά που γράφεις. Μέχρι σήμερα δεν μπόρεσα να βρω, εκτός από κάποιες εξαιρέσεις και αυτές ελλιπείς, κανένα κείμενο που να αναλύει μάχες του Ελληνικού στρατού από το κλιμάκιο του συντάγματος και κάτω και να τις περιγράφει βήμα – βήμα, βάσει κάποιου (ων) αναλυτικού σχεδιαγράμματος. Πιστεύω ότι αυτό αποτελεί ένα πολύ σημαντικό κενό. Προσπάθησα να διαβάσω τη μάχη στο Καμελάρ, αλλά στάθηκε αδύνατο. Το τι έγινε εκεί, μολονότι είναι πολύ πυκνό σε γεγονότα, είναι αδύνατο να το παρακολουθήσεις. Αντιθέτως, ξένοι στρατοί και ειδικά οι Αμερικάνοι, σπουδάζουν και τις μάχες μικρών κλιμακίων. Πριν πολλά χρόνια είχα βρει ένα βιβλίο που στη συνέχεια το έχασα, που αναφερόταν σε μάχες του πολέμου της Κορέας από το κλιμάκιο του Συντάγματος και κάτω. Είχε γραφεί από αξιωματικούς των ΗΠΑ για σπουδή στις στρατιωτικές σχολές. Θαυμάσιο βιβλίο μεταφρασμένο από την διεύθυνση στρατιωτικών εκδόσεων. Κάτι αντίστοιχο δεν έχω δει στο στρατό μας. Δεν ξέρω αν γνωρίζεις κάτι σχετικό. Προσωπικά είχα πάντοτε την άποψη ότι η στρατιωτική ιστορία, είναι κατά τη γνώμη μου το σημαντικότερο μάθημα που θα έπρεπε να διδάσκεται σε όλα τα έτη της ΣΣΕ. Και βεβαίως με ένα άλλο τρόπο. Δυστυχώς όμως στη ΣΣΕ, ακόμη και σήμερα, οι υποψήφιοι αξκοι του ΠΖ των ΤΘ κ’ του ΠΒ, διδάσκονται μαθηματικά, φυσική , χημεία, και άλλα άσχετα μαθήματα, στο πλαίσιο της λεγόμενης ακαδημαϊκής εκπαίδευσης και δεν διδάσκονται αυτά που θα τους είναι χρήσιμα στο επάγγελμά τους. Δεν ξέρω αν οι νομικοί διδάσκονται χημεία και μαθηματικά, ή αν οι γιατροί διδάσκονται δημόσιο συνταγματικό και διοικητικό δίκαιο. Δεν υποστηρίζω ότι θα πρέπει να καταργηθεί η ακαδημαϊκή εκπαίδευση, αλλά ο αξκός, ειδικά των όπλων, στη διάρκεια της καριέρας του θα ασκεί διοίκηση, θα ασκεί ηγεσία πάνω σε ανθρώπους, θα τον απασχολεί η συμπεριφορά και η προσωπικότητα νέων ανθρώπων για τους οποίους θα πρέπει να ενδιαφέρεται και να αποφασίζει για πολλά, θα ασχολείται με τις πληροφορίες, θα οργανώνει, θα σχεδιάζει, θα προτείνει, θα παίρνει αποφάσεις. Οπωσδήποτε δεν θα λύνει διαφορικές εξισώσεις, ούτε θα διευθύνει κάποιο χημικό εργαστήριο. Ελπίζω να γίνομαι σαφής. Άλλο είναι το επάγγελμα του αξιωματικού και για άλλο εν πολλοίς τον εκπαιδεύουν.

Ανώνυμος 20 Οκτωβρίου 2012 - 8:11:00 π.μ. EEST  

Κ/Δ ΚΒ
Φίλε Δ.Ν.
Η πίστη στην νίκη όταν όλα γύρω σου έχουν γκρεμιστεί, είναι όντως ξεροκεφαλιά. (π.χ. καμικάζι). Το γνωρίζουμε ότι ο Χατζηανέστης σχεδίαζε σύμπτυξη και το είχε δεχθεί η ελληνική κυβέρνηση. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο εχθρός θα του το επέτρεπε και ακόμα περισσότερο δεν έπρεπε απλά να στηριχθεί στον λόγο των σωματαρχών.
Αν σου διέφυγε δεν «συζήτησε» μόνο ο Παναγάκος με τους στρατιώτες. Κι ο Πλαστήρας το επιχείρησε.
Είπαμε, επί της αρχής για την Ελλάδα και τον Ελληνισμό όλοι συμφωνούμε τι έπρεπε να γίνει, αλλά από εκεί και πέρα η υλοποίηση δεν είναι πάντα εφικτή. Μια στρατιωτική αποτυχία μπορεί να τα ανατρέψει. Τι είναι αυτό που λες για το μέγεθος, όφελος και δυνατότητες στην Μικρά Ασία σε σχέση με Β. Ήπειρο και Θράκη; Δείχνεις να απομακρύνεσαι από τις αρχές για την Ελλάδα και τον Ελληνισμό και δεν το σχολιάζω.

To σχόλιο περί "λογικής" που κάθεσαι στο σπιτάκι σου και δεν ξανοίγεσαι και τα ξανοίγματα για τους "αφελείς" είναι ατυχές. Όλοι οι Έλληνες σωστά θεωρούμε ότι η Ελλάδα επεκτάθηκε στην Μικρά Ασία και ξανοίχτηκε. Αν όμως το εγχείρημα απέτυχε είναι "αφελές" σήμερα να προσπαθούμε να εκβιάσουμε την ιστορία. Προσωπικά εγώ πιστεύω ότι τον Μάιο του 1923 είχαμε την δυνατότητα να συνεχίσουμε το παιχνίδι από εκεί που είχε σταματήσει τον Σεπτέμβριο του 1922 καθώς τότε οι συνθήκες ήταν εντελώς διαφορετικές στην ελληνική και την τουρκική πλευρά. Σε αυτήν την σκέψη μου, μπορεί να με πεις "αφελή".

Ανώνυμος 20 Οκτωβρίου 2012 - 12:07:00 μ.μ. EEST  

@αρματιστης
Φιλε ξαναδιαβασε αυτο που εγραψα για το 5/42 στη Σμυρνη και το ρολο που μπορουσε να παιξει εκει! Αν θες να γραφεις αρθρα και βιβλια διαβασε και κατι απο τους απεναντι αν μπορεις για να εχει πιο σφαιρικη αποψη!

@Κ/Δ ΚΒ
Φιλε θυμισου λιγο, Μεσολογγι, Σουλι, Αραπιτσα Ναουσα, Αρκαδι κλπ για το καμικαζι!

για τον Πλαστηρα οτι καθισε και συζητησε το θεωρεις λογικο για την κατασταση που υπηρχε στη Σμυρνη και το αναφερεις;;;;;

Εσυ που προτασεις τη λογικη δε μπορεις να καταλαβεις τη σπουδαιοτητα της Μ. Ασιας και τη διατηρηση ενος εστω προγεφυρωματος εκει στην τιτανομαχια των 2 εθνων (ελλαδας -τουρκιας). το ιδιο σπουδαιο ηταν να κρατησουμε το Αργυροκαστρο η την κομοτηνη στον αγωνα μας με το Τουρκικο Εθνος;;;; Πατωντας στη Μ. Ασια πατουσαμε στον κορμο και το λικνο του τουρκικου εθνους του μεγαλυτερου μας εχθρου ιδιως σημερα! Ασε που τη θρακη την ειχαμε στο τσεπακι μας αν καταφερναμε κρατηθουμε καπως σε ενα κομματι της Μ. Ασιας τη δε Β. ηπειρο ακομα περισσοτερο!

Δ.Ν.

NF 20 Οκτωβρίου 2012 - 3:20:00 μ.μ. EEST  

@Αρματιστης:
Αν και γνωριζω που βρισκονταν και που υπαγονταν οι Μεραρχιες τον Αυγουστο του 1922, σιγουρα μου διαφευγουν αρκετα στοιχεια. Λογω ονοματος νομιζα οτι η Ανεξαρτητη υπαγοταν στη Στρατια, ενω νομιζα οτι ολοκληρη η ΧΙ σωθηκε μαζι με το υπολοιπο Γ ΣΣ. Ευχαριστω για τις διορθωσεις, αλλα και για τις επιπλεον πολυτιμες λεπτομερειες που μας δινετε.

Διαβαστε όμως καλυτερα τι εγραψα: Ειπα οτι στην τελικη φαση της υποχωρησης, οσες Μεραρχιες ηταν αθικτες οφειλαν να αμυνθουν ΠΡΟΣΩΡΙΝΑ σε ενα πολυ στενο μετωπο γυρω απο τη Σμυρνη για να δωσουν χρονο στον πληθυσμο να διαφυγει με τα πλοια.Μετα θα απαγκιστρωνονταν και θα εφευγαν και αυτές στην Ελλαδα.Δεν επρεπε να εγκαταλειφθει ετσι ο ελληνικος πληθυσμος.

Θα διαφωνησω μαζι σας. Δεν βλεπω κατι το ενδοξο στην ατακτη υποχωρηση του Αυγουστου του 1922. Υπηρχαν μοναδες που εδρασαν αψογα, αλλα εγω ανφερομαι στη γενικη εικονα. Και αυτή δεν είναι καθολου καλη.

ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΗ: Η τιμη εκεινων των πολεμιστων, που κυνηγησαν τους Τουρκους από την Ελασσωνα μεχρι το οροπεδιο της Αγκυρας, που πολεμουσαν και νικουσαν ασταματητα επι 10 ολοκληρα χρονια (Οκτωβρης 1912- Αυγουστος 1922), και στους οποιους εν τελει οφειλουμε το σημερινο μεγεθος της Ελλαδας, παραμενει ασφαλως ΑΚΗΛΙΔΩΤΗ. Ηταν μια Χρυση Γενια, ισως η καλυτερη της νεωτερης ελληνικης Ιστοριας.

Ανώνυμος 20 Οκτωβρίου 2012 - 4:01:00 μ.μ. EEST  

Κ/Δ ΚΒ
Φίλε Δ.Ν. την σπουδαιότητα της Μικράς Ασίας μην ανησυχείς και την είχε καταλάβει πριν από όλους εμάς ο Βενιζέλος. Αυτό που δεν μπορείς να αντιληφθείς είναι ότι όπως είχε διαμορφωθεί το γενικότερο διπλωματικό πλαίσιο από τις αρχές του 1922 (εξαιτίας της αποτυχίας του Σαγγαρίου το 1921) ακόμα και ένα προγεφύρωμα να κρατούσαμε στην Σμύρνη, είχε αποφασιστεί στις διαπραγματεύσεις που θα ακολουθούσαν ότι μοιραία θα εκκενώναμε την Μικρά Ασία. Εκτός αν νομίζεις ότι ο Κεμάλ μετά την επιτυχία του Σαγγαρίου δεν θα έδινε τα πάντα για να επιτεθεί αργά ή γρήγορα σε αυτό το προγεφύρωμα, πριν πάει στις διαπραγματεύσεις. Να θυμίσω ότι όταν η ελληνική πλευρά σχεδίαζε στις αρχές του 1922 την αυτονόμηση της Σμύρνης είχε υπολογίσει ότι στο προγεφύρωμα που θα διατηρείτο μετά την σύμπτυξη, έπρεπε να υπάρχει στρατός 80.000 ανδρών για να αμυνθεί με επιτυχία. Εσύ πιστεύεις ότι ο Πλαστήρας εν είδει Τσακ Νόρρις θα συγκεντρώσει γύρω του μερικές μονάδες και θα καταφέρει ένα θαύμα, ενώ σου έχει περιγραφεί επανειλημμένος ή ψυχολογία του απλού στρατιώτη εκείνη την στιγμή.
Η τελευταία παράγραφος για τα περί μεγαλύτερης σπουδαιότητας της Μ. Ασίας, εκεί στην τιτανομαχία των 2 εθνών και η σύγκριση με Αργυρόκαστρο και Κομοτηνή, αποδεικνύουν απλά ότι δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι παίξαμε και χάσαμε. Προσπαθήσαμε, αλλά οι ελληνικές δυνατότητες αποδείχτηκαν τελικά πεπερασμένες.
Τα παραδείγματα που αναφέρεις για Μεσολόγγι, Σούλι, Αραπίτσα, Ναουσα, Αρκάδι ατυχή. Εκτός του ότι αποτελούσαν επεισόδια (χωρίς προοπτική νίκης) εντασσόμενα σε έναν γενικότερο αγώνα που συνεχιζόταν με άλλες δυνάμεις αλλού, επρόκειτο για περιπτώσεις ηρωικής ήττας. Εσύ αντίθετα μας μιλάς για προγεφύρωμα στην Σμύρνη (ενώ το παν έχει καταρρεύσει) όχι με σκοπό μια ηρωική ήττα, αλλά μια αμυντική νίκη. Τελικά ξεκαθάρισε το πλαίσιο στο οποίο θα λάμβανε χώρα ο αμυντικός αγώνας του Πλαστήρα στην Σμύρνη. Εκτός αν πιστεύεις ότι για την τιμή των όπλων θα έπρεπε να είχαν πέσει μερικές ακόμα χιλιάδες στρατιωτών.
Επαναλαμβάνω για τις αξιόμαχες μονάδες που θα κρατούσαν το προγεφύρωμα: Aνεξάρτητη Μεραρχία (μειωμένης σύνθεσης με 2 συντάγματα και ταλαιπωρημένη), Μεραρχία Ιππικού (2.000 άνδρες το πολύ και επιπλέον η μονάδα που προηγήθηκε της υποχώρησης), η Μεραρχία Α από την Ανατολική Θράκη (που αρνήθηκε σχεδόν να κατέβει στην ξηρά), το Απόσπασμα Πλαστήρα (πόση δύναμη να είχε;), η ΙΙ Μεραρχία Πεζικού (που αποχώρησε συντεταγμένα για να δούμε την αξία της, ο ίδιος ο Γονατάς αναφέρει ότι όταν ενεπλάκη σε σοβαρό αγώνα για πρώτη φορά στις 18 Αυγούστου, το 7ο ΣΠ που ήταν σε επαφή με τον εχθρό υποχώρησε ατάκτως, στις 19 Αυγούστου το 34 ΣΠ που αμύνετο κάμφθηκε και υποχώρησε. Από εκείνη την στιγμή ταχεία υποχώρηση και εγκατάλειψη του βαρέος πυροβολικού. Μόνο η ταχεία υποχώρηση την κράτησε ανέπαφη αλλά τελείως ταλαιπωρημένη από την συνεχή πορεία. Τώρα κατά πόσο ήταν αξιόμαχη αν και συντεταγένη…..).
Για τον Πλαστήρα πολύ απλά αναφέρω το περιστατικό που πήγε να μιλήσει στους στρατιώτες άλλων μονάδων και δεν είχε αποτέλεσμα, για να αποδείξω ότι μόνο του το όνομα Πλαστήρας, δεν ήταν δυνατό να συνεγείρει τους άνδρες για να πολεμήσουν. Άρα το ότι ζήτησε μια μεραρχία για να αμυνθεί δεν έχει εν τέλει και πολύ σημασία. Αυτά.

oikologia-gea 20 Οκτωβρίου 2012 - 8:31:00 μ.μ. EEST  

Κ/Δ ΚΒ
Φίλε Δ.Ν. την σπουδαιότητα της Μικράς Ασίας μην ανησυχείς και την είχε καταλάβει πριν από όλους εμάς ο Βενιζέλος. Αυτό που δεν μπορείς να αντιληφθείς είναι ότι όπως είχε διαμορφωθεί το γενικότερο διπλωματικό πλαίσιο από τις αρχές του 1922 (εξαιτίας της αποτυχίας του Σαγγαρίου το 1921) ακόμα και ένα προγεφύρωμα να κρατούσαμε στην Σμύρνη, είχε αποφασιστεί στις διαπραγματεύσεις που θα ακολουθούσαν ότι μοιραία θα εκκενώναμε την Μικρά Ασία.


Νομίζω ότι την καλλίτερη εξιστόρηση των γεγονότων 1915-1922, την έχει πραγματοποιήσει ο αείμνηστος Πρέσβυς ε.τ. Κωνσταντίνος Σακελλαρόπουλος, του οποίου το βιβλίο "Η Σκιά της Δύσεως" σε συνδοιασμό με το άλλο βιβλίο του αείμνηστου Χρήστου Αγγαλομάτη "Χρονικόν Μεγάλης Τραγωδίας - Η Ιστορία μιας Καταστροφής", και τα δύο έχουν βραβευθή από την Ακαδημία Αθηνών, δίδουν την πλήρη εικόνα των τραγικών γεγονότων της εποχής, απότοκος των οποίων υπήρξε η τρομερή για τον Ελληνσμό καταστροφή!

Πρόσφατα ο Διονύσιος Τσιριγώτης στο βιβλίο του "Η Ελληνική Στρατηγική στη Μικρά Ασία 1919-1922", με εισαγωγή και κρίσεις του Καθηγητή κ. Γ. Κοντογεώργη, κάνει συνεχή και ευρεία χρήση των ανωτέρω δύο συγγραμμάτων!

Εάν λοιπόν θέλει κανείς να αποκτήση την πλήρη εικόνα των γεγονότων οφείλει να μελετήση τα τρία αυτά συγγράμματα!

Επί πλέον, o κ. Κωνσταντίνος Κόλμερ στο βιβλίο του «Τα Πετρέλαια της Ελλάδος», τονίζει πολλές φορές, ότι οι Άγγλοι, έστειλαν εκεί τους Έλληνες για να απασχολήσουν τον Κεμάλ Πασά, προκειμένου να εξασφαλίσουν τα πετρέλαια του Ιράκ και της Μοσούλης!

Όταν το επέτυχαν, τότε οι «Σύμμαχοί μας» (sic!), όχι απλά εγκατέλειψαν τους Έλληνες, αλλά και τους υπονόμευσαν!

Επίσης, οι περισσότεροι σχολιαστές της εξαιρετικής εργασίας του αξιότιμου ΑΡΜΑΤΙΣΤΗ, παραγνωρίζετε ότι οι «Σύμμαχοί μας» (sic!), είχαν εξ αρχής φροντίσει να φορέσουν «κορσέ!» στις Ελληνικές Στρατιωτικές Δυνάμεις των οποίων γνώριζαν τόσο τα ασθενή αλλά και τα ισχυρά των σημεία, με τον Άγγλο Στρατηγό Μιλν, ορίζοντας μία συγκεκριμένη ζώνη εντός της οποίας αυτές όφειλαν να επιχειρούν.

Διότι, εάν άφηναν τον Ελληνικό Στρατό ελεύθερο να δράσει, χωρίς περιορισμούς, αυτός ίσως κατέπνιγε εν τη γεννέση του το κίνημα του Κεμάλ!

Φιλικά


Ευμένης Καρδιανός
Βόρειος Έλλην εκ Μακεδονίας

Υ.Γ. Κατά τα άλλα, συμφωνώ μαζί σας όσον αφορά τον φρικτό εθνικό διχασμό και την αδελφοκτόνα δράση των διαφόρων υποκειμένων της εποχής!

Ανώνυμος 20 Οκτωβρίου 2012 - 9:09:00 μ.μ. EEST  

@Κ/Δ ΚΒ

Για να αντιληφθεις κα συ καποια πραγματα και ιδιαιτερα ο αρματιστης που φιλοδοξει να γραψει βιβλια και τον ενθαρρυνεις μαλιστα!

Τα διπλωματικα πλαισια τα καθοριζουν οι αγωνες και οι θυσιες των λαων! Αυτο ακριβως κατανοησε και ο Κεμαλ και ανετρεψε το διπλωματικο πλαισιο που διαμορφωθηκε σε βαρος της χωρας του και αυτο επιμενω οτι οφειλαμε να ρισκαρουμε και να ανατρεψουμε στη Σμυρνη!

ο κεμαλ μπορει να επιτιθωνταν στο προγεφυρωμα ισως και αμεσα αλλα εκει πιστευω οτι υπηρχαν περιθωρια για μας! Ακομα και αμυνα εντος της πολης της σμυρνης ειχε ενα σωρο πλεονεκτηματα για μας και ενα σωρο μειονεκτηματα για τον εξουθενωμενο για μενα Κεμαλ! Για μενα ο κεμαλ εξω απο τη Σμυρνη ισως ηταν λιγο καλυτερα απ' οτι ηταν οταν τελειωσε η μαχη του Σαγγαριου! ο στρατος του οτι ειχε να δωσει το εδωσε και μετα 2-3 μηνες θα ταν ικανος να αναλαβει δραση! μεγαλοι στρατηλατες απο τα χρονια του αννιβα γνωριζαν τις φοβερες δυσκολιες μιας πολιορκιας! Θυμισου τον απελπισμενο και διαλυμενο σοβιετικοστρατο στο Λενινγκραντ και στο σταλινγκραντ! Ποιος το περιμενε οτι θα κρατουσαν;;;;

στο Σαλιχλι (κατοικημενη περιοχη) ειδες τι εκανε ο Τσακ Νορις;;;;;;;; Αλλα ο αρματιστης θυμαται το Καμελαρ μονο!

Ειπα πολλες φορες οτι η ψυχολογια ειναι κατι ευμεταβλητο! τα γατια γινονται λιονταρια και τα λιονταρια γινονται γατια σε μια στιγμη!Εκει θελει πυγμη παραδειγματικες τιμωριες,εκτελεσεις ΝΑΙ (δοκιμαστηκαν οι εκτελεσεις για να πουμε οτι εγινε οτι επρεπε να γινει;;;;;ΟΧΙ)!

Οι εκστρατειες εχουν και την ηθικη πλευρα τους!Με την ακριτη προωθηση στην Αγκυρα τη γελοια υποχωρηση μας και την εξευτελιστικη εκκενωση της Σμυρνης πεισαμε ολους οτι ειμασταν τυχοδιωκτες (κλεφτοκοτταδες) προδωσαμε τους Μικρασιατες και το χειροτερο χασαμε τη δυνατοτητα "εγγραφης υποθηκης" σε αυτα τα μερη για τις επομενες γενιες! οι τουρκοι ας πουμε το 1974 με την εισβολη στην Κυπρο και τις τεραστιες θυσιες σε διπλωματικο κεφαλαιο εχουν εγγραψει υποθηκη στην Κυπρο ακομα και αν αποσυρουν τις δυναμεις τους για τις επομενες 10 γενιες! Στην πιατσα η συνεπεια ειναι κρισιμη! Οι τουρκοι την εχουν! Εμεις που σφυριζαμε αδιαφορα τοτε τι υποθηκες εχουμε εγγραψει εκει;;;;

το αν τελικα στη σμυρνη κρατουσαμε και ειχαμε μια ηρωικη ηττα (πχ Μεσολογγι) η μια αμυντικη νικη (πχ Σταλινγκραντ) δεν το γνωριζω! Οταν παιζεις ομως ολα παιζονται!! Παντως και η τιμη των οπλων εχει και αυτη τη σημασια της αν θελεις να σε σεβονται και να σε λογαριαζουν και αν σημερα θυσιασεις 1 μεραρχια ισως ετσι γλυτωσεις αυριο 2 η και παραπανω!

ο Γονατας ηξερε στην αθηνα να σηκωσει το οπλο μαζι με τον Πλαστηρα και να απειλησει και να εκτελεσει τους "6" αλλα δε εκανε το ιδιο με το 7ΣΠ ας πουμε !!

Να σαι σιγουρος οτι αυτο που λεω για τη σμυρνη ηταν η σιγουρη σωτηρια της Αν. θρακης!

Δ.Ν.

Ανώνυμος 20 Οκτωβρίου 2012 - 9:40:00 μ.μ. EEST  

Κ/Δ ΚΒ
Είναι γνωστό ότι η Αγγλία υποστήριζε την Ελλάδα και ιδιαίτερα τον Βενιζέλο (που ήταν ο άνθρωπός της) γιατί από τα τέλη του 19ου αιώνα είχε εγκαταλείψει το δόγμα της ακεραιότητας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Αιτία τα πετρέλαια που ήταν απαραίτητα για το ναυτικό της (και κατ' επέκταση την διατήρηση της υπερπόντιας αυτοκρατορίας της).
Μετα τον Α΄ΠΠ τα συμφέροντά της επί της Μικράς Ασίας, εντοπίζονταν στα Στενά (ελευθερία εμπορίου, ανάσχεση Ρωσίας) και την Μοσούλη (πετρέλαια). Η Ελλάδα της εξασφάλιζε την κάλυψη των Στενών. Εξαιτίας όμως οικονομικών παραγόντων και της συμμαχίας με Γαλλία και Ιταλία δεν προχώρησε στην ουσιαστική στρατιωτική ενίσχυση της Ελλάδας, παρά μόνο στην διπλωματική. Την ήττα στο Αφιόν και ιδιαίτερα την συντριβή του ΕΣ δεν την περίμενε. Στην Λωζάννη την ενδίεφερε να εξασφαλίσει την ελευθερία των Στενών και άφησε ως εκκρεμότητα για διμερή διαπραγμάτευση με τον Κεμάλ το θέμα της Μοσούλης.

Ανώνυμος 20 Οκτωβρίου 2012 - 10:01:00 μ.μ. EEST  

Κ/Δ ΚΒ
Φίλε Δ.Ν. Αρχίσαμε από το ότι ο Πλαστήρας ζήτησε να του διαθέσουν μια μεραρχία και ότι έβγαζε σπίθες και είχε μπαρούτι στο κεφάλι, στο ότι δεν εκτέλεσε κανέναν (αυτός ή οι άλλοι)για να κρατηθούν οι στρατιώτες και να σταθούν στο χαοτικό περιβάλλον.
Να με συγχωρείς αλλά η ψυχολογία δεν είναι και τόσο ευμετάβλητη. Όπως γνωρίζεις πιο γρήγορα καταστρέφεις παρά δημιουργείς κάτι. Και η ψυχολογία έφτιαξε μόνο επί Παγκάλου (4 μήνες μετά εχοντας έναν νέο ηγέτη και με έναν νέο στρατό αφού είχαν αποστρατευτεί οι παλαιτεροί). Τώρα βέβαια αν ερχόταν για ενίσχυση η ΧΧ ΤΘ από την Θεσσαλονίκη με 200 Μ-48, τότε ναι ίσως η ψυχολογία να έφτιαχνε.
Τελικά δεν καταλαβαίνω ποιός θα ήταν ο σκοπός του προγεφυρώματος στην Σμύρνη. Να προστατεύσει τον πληθυσμό έως ότου φύγει αργότερα(πάλι κακήν κακώς), να πέσει για την τιμή των όπλων, να κάνει ένα Στάλιγκραντ έως ότου φτιαχτεί στρατός και να επιστρέψει επιθετικά, να σώσει την Αν. Θράκη; Όπως λες κι εσύ δεν ξέρεις. Αλλά το λες έτσι γενικώς επί της αρχής. Ας κάνουμε μια περίμετρο κι ό,τι βγει. Τώρα αν οι στρατιώτες δεν θέλουν να πολεμήσουν αλλά θα μπορούν να ανακαλύψουν τα πλεονεκτήματα ενός αγώνα εντός κατοικημένων περιοχών ......
Η στιγμή που η ελληνική πλευρά θα μπορούσε να ανατρέψει την κατάσταση ήταν όχι εκεί έξω απ΄ την Σμύρνη με διαλυμένο στρατό, αλλά μετά την Επανάσταση με έναν αναδιοργανωμένο στρατό. Και αυτή η ευκαιρία της δόθηκε πράγματι το 1923. Κι ο Κεμάλ περίμενε να βρει την κατάλληλη στιγμή για να βελτιωθεί η κατάσταση στην δική του πλευρά, δεν έδωσε την αποφασιστική μάχη το 1919, ούτε το 1920, ούτε καν το 1921. Την έδωσε το 1922 έχοντας έναν νέο στρατό, αφού ηγέτη είχε ήδη βρει.

Ανώνυμος 20 Οκτωβρίου 2012 - 11:13:00 μ.μ. EEST  

@ Δ.Ν.:
Αρχίζεις να γίνεσαι κουραστικός.
Από τη μία σου μιλάει ένας σοβαρότατος στρατιωτικός αναλυτής όπως είναι ο Αρματιστής, με πλήρη γνώση της ιστορίας αλλά και της στρατιωτικής πραγματικότητας, και από την άλλη εσύ με λογική "στρατηγού της πολυθρόνας" (armchair general) λες "ας θυσίαζαν 1-2 μεραρχίες στη Σμύρνη", "όταν παίζεις όλα παίζονται" και άλλα τέτοια.

Η Στρατιά Μ. Ασίας είχε ξεμείνει από δυνάμεις και ηθικό, και αυτό φάνηκε στην κατάρρευση του μετώπου. Ποιος είσαι εσύ που θα κρίνεις από την πολυθρόνα σου τους ανθρώπους αυτούς, που πολεμούσαν 10 χρόνια, είχαν φάει τα σίδερα, είχαν περάσει την Αλμυρή Έρημο, είχαν ανέβει στο Καλε Γκρότο και τελικά αναγκάστηκαν να υποχωρήσουν όλο το δρόμο σε 3 εβδομάδες;
Θα μας πεις εσύ ότι "έπρεπε να τουφεκίσουν μερικούς" και θα λυνόταν το πρόβλημα;
Πολύ θα ήθελα να σε έβλεπα από μια μεριά εκεί πέρα. Από την πολυθρόνα όλα εύκολα φαίνονται.

Ανώνυμος 20 Οκτωβρίου 2012 - 11:24:00 μ.μ. EEST  

ΚΔ/ΚΒ
Να σου πω για την καταληξη της αμυνας στη Σμυρνη φυσικα δε μπορω να σου πω οπως και συ δε μπορεις να εισαι σιγουρος για το 1923 στην Αν. θρακη γιατι μπορει ο κεμαλ να καλουσε το Μωαμεθ τον Πορθητη και να μας διελυε!
βεβαια δε σκεφτηκες οτι αν η Αθηνα δεν εστελνε καραβια να παρει το στρατο στο Τσεσμε τι θα κανανε αυτοι θα εξισλαμιζοταν ομαδικα;;;;

Ο κεμαλ οντως περιμενε την καταλληλη ευκαιρια μεχρι το 1922 για να επιτεθει αλλα δε βουτηξε στη θαλασσα εγκαταλειποντας αμαχους ως προβατα για σφαγη! σε ολες τις δυσκολες στιγμες σεβαστηκε τον εαυτο του και την αξιοπρεπεια του κατι που στην εδω πλευρα ειναι δυστυχως δυσνοητο....

Δ.Ν.

Ανώνυμος 20 Οκτωβρίου 2012 - 11:37:00 μ.μ. EEST  

Ανωνυμε Εγω δεν κρινω τοσο εκεινους το 1922 αλλα αυτους που σημερα δικαιολογουν αβασανιστα εκεινα τα σφαλματα για τα οποια ακομα πληρωνουμε! Αυτους πολεμαω και θα τους πολεμαω!

Ολα αυτα τα λεω γιατι το εργο θα το ξαναδουμε συντομα!
Να σαι βεβαιος οτι η πλειοψηφια εκεινων το 1922 που μπηκαν στα καραβια ετσι βιαστικα πολυ το μετανιωσαν και οι απογονοι τους θα το μετανιωσουν πολυ περισσοτερο συντομα μονο που σε ποιο καραβι θα μπουν;;;;;

Ελα να με βρεις
Δημητρης Νικολαιδης (Δ.Ν.)
Αγιας Σοφιας 43
Θεσσαλονικη

NF 21 Οκτωβρίου 2012 - 3:56:00 π.μ. EEST  

@Κ/Δ ΚΒ:
Σχετικα με τη σταση της Αγγλιας. Οι Βρεττανοι ειχαν αρχισει να συγκρουονιαι με τους Γαλλους και Ιταλους, μετα το 1919. Τα οικονομικα τους ηταν σε αθλια κατασταση. Δεν ειχαν χρηματα να μας δωσουν, ομως οι αποθηκες τους ηταν γεματες με τεραστιες ποσοτητες πλεοναζοντος πολεμικου υλικου μετα το τελος του Πρωτου Παγκοσμιου Πολεμου και δεν τους κοστιζε απολυτως τιποτε να παραχωρησουν μερος του στην Ελλαδα. Το γιατι δεν το εκαναν χρηζει επισταμενης ιστορικης ερευνας.
Νομιζω οτι το εκαναν το χειμωνα του 1922-1923 και επανεξοπλισαν τον Ελληνικο Στρατο, ισως γιατι τους εκνευρισε η αδιαλλαξια των Τουρκων στις διαπραγματευσεις. Ηταν ομως αργα.

Παρακληση προς ολους: Οι αποψεις του ΔΝ και καθε αλλου σχολιαστη να ειναι σεβαστες, και η κριτικη σε αυτες να γινεται με κοσμιο τροπο.

oikologia-gea 21 Οκτωβρίου 2012 - 12:18:00 μ.μ. EEST  

Από αυτόπτη μάρτυρα, τον αείμνηστο πατέρα μου, γνωρίζω ότι η Κωνσταντινούπολη είχε κηρυχθή διεθνής πόλις.

Εκεί είχαν εγκατασταθή αποστολές από όλα τα "Σύμμαχα" κράτη, εν οις και η Ελληνική Στρατιωτική Αποστολή Κωνσταντινουπόλεως, της οποίας συμμετείχε και ο υποδεκανεύς πατέρας μου.

Όταν θέλησαν οι Έλληνες να την καταλάβουν, κυρίως να αναγκάσουν τους "Συμμάχους" να πιέσουν τον Μουσταφά Κεμάλ για να προσέλθη στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων ώστε να λύθη ο γόρδιος δεσμός και να μπορέσουν να αποχωρήσουν από την Μικρά Ασία, τότε οι "Σύμμαχοι" παρέταξαν όσες στρατιωτικές δυνάμεις διέθεταν και δήλωσαν ότι θα χρησιμοποιήσουν την δύναμη των όπλων για να σταματήσουν την κατάληψη της Κωνσταντινουπόλεως από τον Ελληνικό Στρατό .....

Εν τέλει, όπως μου διηγήθηκε ο πατέρας μου, ..... έφυγαν και οι Άγγλοι από την Κωνσταντινούπολη.

Μάλιστα βάδιζαν πειθαρχημένοι με βήμα, ενώ οι τουρκαλάδες τους έφτυναν με ροχάλες που έτρεχαν από το πρόσωπό τους .......!

Ως γνωστόν, ο λόρδος Πάλμερστον είπε ότι το Γουάϊτχωλλ δεν έχει φίλους παρά μόνον συμφέροντα .....

Μόνον ο Λόϋντ Τζώρτζ υποστήριζε τις Ελληνικές θέσεις και έβλεπε την τότε Ελλάδα, ως προπομπό .... των Αγγλικών πάντοτε συμφερόντων στην Μικρά Ασία και την Μέση Ανατολή.

Όλοι οι άλλοι Άγγλοι πολιτικοί, όπως ο Τσώρτσιλ Πρώτος Λόρδος του Ναυαρχείου, ο Γκρέϋ υπουργός Εξωτερικών, ήσαν εναντίον των Ελλήνων και των Ελληνικών συμφερόντων .....

Διαβάστε την "Σκιά της Δύσεως", αξίζει ...!!

Ευμένης Καρδιανός

Ανώνυμος 21 Οκτωβρίου 2012 - 4:11:00 μ.μ. EEST  

K/Δ ΚΒ
Φίλε Δ.Ν. και βέβαια κανείς δεν μπορεί να ξέρει το αποτέλεσμα υποθετικών κινήσεων, αλλά επέτρεψέ μου να θεωρώ ότι περισσότερες πιθανότητες είχαμε το 1923 με έναν νέο στρατό, παρά το 1922 λίγο έξω από την Σμύρνη, με ένα συρφετό σε άτακτη υποχώρηση.
Φίλε Ευμένη, η Πόλη ήταν υπό τον έλεγχο των Συμμάχων από τον Μάρτιο του 1920 και τον Ιούλιο του 1922 δεν επέτρεψαν στην Ελλάδα να την καταλάβει. Αυτό είναι γνωστό. Αυτό που δεν είναι γνωστό, είναι ότι τον Μάιο του 1923 τα αγγλικά σχέδια σε περίπτωση επανάληψης των εχθροπραξιών, προέβλεπαν εκκένωση της Πόλης από αυτούς και συγκέντρωση όλου του ενδιαφέροντος τους, στα Δαρδανέλλια. Έτσι η υπόθεση Κωνσταντινούπολη θα εξελισόταν σε μια ελληνοκεμαλική μονομαχία. Σημειωτέον ότι η ελληνική πλευρά δεν είχε ανάγκη να καταλάβει την ίδια την Πόλη για να ανατρέψει την δυσμενή της θέση. Η εγκατάλειψη της Κωνσταντινούπολης από τους Άγγλους έγινε τον Οκτώβριο του 1923, μετά την Συνθήκη της Λώζάννης και δεν παρουσιάζει φυσικά κανένα ελληνικό ενδιαφέρον.
Φίλε NF σε σχέση με τα όπλα, οι Άγγλοι παραχωρούσαν κανονικά όπλα στην Ελλάδα μέχρι το 1920 και την πτώση του Βενιζέλου (π.χ. παραχώρησαν άνω των 50 αναγνωριστικών/βομβαρδιστικών αεροπλάνων), ενώ το 1922 μας πούλησε 25 καταδιωκτικά. Το 1921 η Γαλλία πουλούσε κανονικά πυρομαχικά στην Ελλάδα και οπλισμό πεζικού, ενώ άλλος οπλισμός αγοράστηκε κανονικά από Αυστρία και Ιταλία. Το κακό ήταν ότι η ελληνική οικονομία δεν είχε αρκετό συνάλλαγμα, ώστε να διατηρεί την υλική και τεχνολογική υπεροχή απέναντι ενός σταθερά εξοπλιζόμενου και αναπτυσσόμενου κεμαλικού στρατού.
Με την καταστροφή, από το τέλος του 1922 ως τα μέσα του 1923 και τις προσπάθειες αναδιοργάνωσης του ΕΣ, Αγγλία, Γαλλία, Ιταλία, ΗΠΑ κανονικά εφοδιάζαν την Ελλάδα με κλινοσκεπάσματα, ιματισμό, υπόδηση, αντίσκηνα, φαρμακευτικό υλικό, αυτοκίνητα, τρόφιμα, κράνη(τα βασικά δηλαδή, που δείχνουν και το πόση ανάγκη είχε η Ελλάδα από στοιχειώδη υλικά). Περιορισμένες αγορές οπλισμού πεζικού και αεροπλάνα, έγιναν. Δεν ξέρω αν η Αγγλία τότε μας πούλησε βαρύ υλικό (π.χ. οβιδοβόλα).

Ανώνυμος 21 Οκτωβρίου 2012 - 8:40:00 μ.μ. EEST  

Το 1922 στη σμυρνη επρεπε να σταθουμε οχι λογω πιθανοτητων φυσικα αλλα συνεπειας, υποχρεωσης ανθρωπισμου και αξιοπρεπειας! Ολα αυτα πηγαν περιπατο και φανηκαμε απιστευτα τυχοδιωκτες, φτηνοι και θρασυδειλοι σε ολο τον κοσμο! Σε δευτερο χρονο επιθεση το 1923 η το 1925 στην Αν. θρακη η οτιδηποτε αλλο καλο μεν αλλα αποτελει κατι αλλο!

Το 1922 υπηρχαν καραβια στο Τσεσμε γιατι καποιοι με ενα θωρηκτο "αβερωφ" κυνηγησαν ολο τον Τουρκικο στολο 10 χρονια πριν! Δε σκεφτηκαν "τι μπορουμε εμεις να κανουμε τωρα παμε να φυγουμε"!
Αν η αθηνα δεν εστελνε εσκεμενα το 1922 ικανο αριθμο πλοιων στο Τσεσμε τι θα εκαναν οι πανικοβλητοι στρατιωτες; Δε θα πολεμουσαν;;;;

Δυστυχως μια ευκαιρια μοναδικη χαθηκε για παντα! Τωρα ομως οι απεναντι δημιουργουν σιγα σιγα τετοιες ευκαιριες.....

Δ.Ν.

NF 21 Οκτωβρίου 2012 - 10:11:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητε Κ/Δ ΚΒ:
Οπως αναφερετε και εσεις οι Δυτικοι Συμμαχοι μας ΠΟΥΛΟΥΣΑΝ, δεν μας ΠΑΡΑΧΩΡΟΥΣΑΝ. Ομως εμεις δεν ειχαμε λεφτα να αγορασουμε ολα οσα χρειαζομασταν. Αντιθετως οι Σοβιετικοι για παραδειγμα ΠΑΡΑΧΩΡΗΣΑΝ υλικο στον Κεμαλ, ενω του εδωσαν και χρηματα . Λετε οτι οι Αγγλοι μας παραχωρουσαν προθυμως υλικο πριν το Νοεμβριο του 1920. Τοτε γιατι ειχαμε τοσο κατωτερα πυροβολα στη Μικρα Ασια; Δεν μπορουσαν να μας παραχωρησουν συγχρονο πυροβολικο; Ειχαν αμετρητα συγχρονα πυροβολα, και επισης κατεσχεσαν αμετρητα πυροβολα Κρουπ απο τους Γερμανους, γιατι δεν εδιναν και σε εμας; Τα συμφεροντα τους υπηρετουσαμε.

Στις αρχες του 1921 η αντιβενιζελικη κυβερνηση αγορασε εκατονταδες φορτηγα αυτοκινητα και πολυ μεγαλες ποσοτητες πολεμικου υλικου για να εφοδιασει τις προσθετες κλασεις που επιστρατευσε. Αυτο σημαινει οτι οι οποιες παραχωρησεις υλικου απο τους Συμμαχους πριν το Νοεμβριο του 1920 ηταν ανεπαρκεις.

Ολα σχεδον τα βαρεα πυροβολα εγκαταλειφθηκαν στη Μικρα Ασια κατα την ατακτη υποχωρηση, αφου προηγουμενως αφαιρεθηκαν τα κλειστρα. Εγκαταλειφθηκε επισης τεραστια ποσοτητα βαρεων υλικων και εφοδιων. Μονο το Γ ΣΣ πιθανοτατα διεσωσε το βαρυ υλικο του.
Ομως το 1923 η Στρατια της Θρακης ηταν καλα εξοπλισμενη, και οι Βρεττανοι θα πρεπει να βοηθησαν πολυ στην αναπληρωση του απωλεσθεντος υλικου και οπλισμου, ιδιως στο Πυροβολικο.

Ανώνυμος 21 Οκτωβρίου 2012 - 10:32:00 μ.μ. EEST  

K/Δ ΚΒ
Φίλε Δ.Ν. όλα αυτά που αναφέρεις νομίζεις ότι απασχολούσαν εκείνη την στιγμή τους απλούς στρατιώτες που υποχωρούσαν ατάκτως; Δυστυχώς χωρίς αυτούς τους απλούς στρατιώτες δεν μπορεί κανείς να κάνει τίποτα.
Το 1923 επίθεση στην Ανατολική Θράκη αποτελούσε κάτι άλλο; Γιατί είχε υπογραφεί ειρήνη;

Ανώνυμος 21 Οκτωβρίου 2012 - 11:21:00 μ.μ. EEST  

@ΚΔ/ΚΒ
Δηλαδη ο Κεμαλ σκεφτονταν τι θελαν τι απασχολουσε και τι μπορουσαν οι στρατιωτες του;;;;;
Δυστυχως σε τετοιες ωρες το Εθνικο συμφερον προεχει και λιγο "ζορισμα - βουρδουλας" δε βλαφτει!
Ποιος θυμαται τη βαναυσοτητα προς ολους που εδειξε ο Κεμαλ ολοι θυμουνται τις επιτυχιες -αποτελεσματα του! Δυστυχως ετσι ειναι η ΔΙΟΙΚΗΣΗ! Εμας ηταν "soft"!

Οπως σου εξηγησα και πριν αλλο Μ. ασια αλλο Αν. θρακη! Αν πατουσαμε Μ. ασια σημερα η Θρακη θα ταν ολη δικη μας τωρα! Αν τα καταφερναμε το 1923 (πολυ πιθανο) να παρουμε πισω Αν. θρακη παλι η Μ. Ασια θα ταν δικη τους!

Δ.Ν.

oikologia-gea 22 Οκτωβρίου 2012 - 12:07:00 π.μ. EEST  

Ο K/Δ ΚΒ έγραψε:
Δεν μπορουσαν να μας παραχωρησουν συγχρονο πυροβολικο; Ειχαν αμετρητα συγχρονα πυροβολα, και επισης κατεσχεσαν αμετρητα πυροβολα Κρουπ απο τους Γερμανους, γιατι δεν εδιναν και σε εμας;

Αυτήν την απορία έχω και εγώ με τον Σ/Π 1945-1949, όταν οι Άγγλοι μας εφοδίασαν με τα πολυβόλα Βίκερς και τα οπλοπολυβόλα Μπρέν, ενώ υπήρχαν στην Γερμανία άφθονα από τα εξαιρετικά MG42 (νομίζω ότι τέτοια είχε ο ΔΣ), τα οποία και μεγαλύτερο δραστικό βεληνεκές είχαν από τα αγγλικά και ασύγκριτα πιο ταχυβόλα ήσαν!

Επίσης, δεν μας έδιναν καμιά εκατοστή από τα εν αφθονία υπάρχοντα το 1945 Γερμανικά Στούκας 87 ή 88, τα οποία θα μας ήταν εξαιρετικά χρήσιμα στον ανταρτοπόλεμο. Αργότερα οι Αμερικανοί μας έδωσαν βομαβαρδιστικά αεροπλάνα καθέτου εφορμήσεως!

Ζητώ συγνώμη, επειδή αυτήν την εποχή, διαβάζω άλλα πράγματα και δεν μπορώ να εντρυφήσω λεπτομερώς στην Μικρασιατική Καταστροφή, ώστε να είμαι απόλυτα ακριβής στα σχόλιά μου.

Πάντως, σε δεδομένη στιγμή θα πρέπει να δώσω στο Πολεμικό Μουσείο την φωτογραφία των Μελών της Ελληνικής Στρατιωτικής Αποστολής Κωνσταντινουπόλεως και κάποια άλλα κειμήλια.

Φιλικά

Ευμένης Καρδιανός

Μanolis 22 Οκτωβρίου 2012 - 9:49:00 π.μ. EEST  

Διαβαζοντας τα -εξισου ενδιαφεροντα ενιοτε- σχολια της εργασιας του αρματιστη , δεν μπορω να μην παραλληλισω την ατακτη φυγη του ΕΣ το '22 , με την -σχεδον ατακτη- υποχωρηση του στρατου μας στην Ηπειρο, μετα την εισβολη της Wermacht to 1941. Την ιδια ωρα που η αντισταση λιγων συγκριτικα Αγγλοσαξονων, συνεχιζοταν μεχρι τον ισθμο , την Καλαματα και την Κρητη, ο Ελληνικος στολος βυθιζοταν απο τη Luftwaffe περιμενοντας διαταγες και η V Μεραρχια των Κρητων, εμεινε στην Ηπειρο, αντι να μεταφερθει στο νησι. Το κοινο χαρακτηριστικο στις 2 περιπτωσεις , ειναι η ελλειψη διαθεσης για αγωνα μεχρις εσχατων, οταν η ηγεσια εδειχνε πεπεισμενη οτι καθε περαιτερω αντισταση θα ηταν ματαιη.

oikologia-gea 22 Οκτωβρίου 2012 - 11:11:00 π.μ. EEST  

Προς Manolis

Αγαπητέ Manolis,

Φεύγουμε από το θέμα που είναι η .... "απεργία" .... των Ελλήνων στο Μέτωπο και πηγαίνουμε σε άλλο θέμα.

Έτσι αν ενθυμούμαι καλά, περιέγραψαν την διάλυση του Ελληνικού Στρατού στον Σαγγάριο, ο αείμνηστος Αντιστράτηγος ε.α. Κλεάνθης Μπουλαλάς ή ο Συνταγματάρχης ε.α. Δημήτριος Αμπελάς.

Όπως έχουν αναφέρει και άλλοι σχολιαστές, οι Έλληνες πολεμούσαν περί τα δέκα χρόνια, και στην Μικρά Ασία υπό τραγικές συνθήκες!!!

Μετά τον θάνατο (sic!) του Ιωάννη Μεταξά η Ελλάς εκυβερνάτο υπό των Άγγλων. Βλέπε σχετικά με αυτό το θέμα, το βιβλίο του Κώστα Κοτζιά "Η Ελλάς, ο Πόλεμος και η Δόξα της".

Ο Επίσκοπος Ιωαννίνων πίεζε να σταματήσει, ο τελείως μάταιος πλέον αγώνας (διότι η επίλεκτη Ταξιαρχία SS Leibstandarte Adolf Hitler είχε αποκόψει την μοναδική οδό ανεφοδιασμού των Ελλήνων στα μετόπισθέν τους) φοβούμενος ότι οι Γερμανοί θα ισοπέδωναν τα Ιωάννινα.

Όσον αφορά τους διαρκώς αγωνιζομένους Βρετανούς, να διαβάσεις το βιβλίο του Alex Buchner "Der Griechenland Feldzug", Heidelberg 1957, Kurt Vowinckel Verlag, όπου θα διαπιστώσεις πόσο "καθίκια" υπήρξαν οι "σύμμαχοί" μας, οι οποίοι συνεχώς υποχωρούσαν φεύγοντας με τα αυτοκινητά των και άφηναν τους Έλληνες τελείως ξεκρέμαστους να τρέχουν πεζή να κλείσουν τα ανοίγματα της αμύνης που είχαν αφήσει οι Άγγλοι!

Επίσης, ο Στρατηγός Τεθωρακισμένων F.W. von Mellenthin, στο βιβλίο του "Panzerschlachten" (εκδόθηκε αγγλιστί με τίτλο Panzerbattles, χωρίς όμως ακριβή μετάφραση του αρχικού συγγράμματος, στο οποίο έχουν παραληφθή οι άκρως επαινετικές για τους Έλληνες κρίσεις του συγγραφέα στα Γερμανικά!), ομοίως ο ίδιος εκδοτικός οίκος (εν τω μεταξύ άλλαξε ιδιοκτήτη), όπου θα διαβάσεις τελείως άλλα πράγματα από αυτά που γράφει ο Martin Gilbert, ghost writer των απομνημονευμάτων του Churchill, για το Αγγλικό Εκστρατευτικό Σώμα της Ελλάδος.

Γιατί σου κάνει εντύπωση?

Όταν βαρέσει διάλυση στην χώρα μας, τότε τρέχουμε και δεν φθάνουμε ....

Δεν βλέπεις τι συνέβη στις μέρες μας και που μας κατάντησαν οι πολιτικάντες?

Φιλικά

Ευμένης Καρδιανός

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 22 Οκτωβρίου 2012 - 12:42:00 μ.μ. EEST  

Φίλε Αρματιστή,
Σχετικά με την σπουδή της στρατιωτικής ιστορίας που μου έγραψες,
Φυσικά συμφωνώ μαζί σου. Η διάρκεια και ο τρόπος που διδάσκεται η στρατιωτική ιστορία μαρτυρά ότι δεν έχει κατανοηθεί η σημασία της για την μόρφωση των Αξιωματικών. Υποψιάζομαι ότι υπάρχει γενικότερα ένα κόμπλεξ από τους υπεύθυνους Σπουδών να αποδείξουν ότι οι αξιωματικοί είναι επιστήμονες και η ΣΣΕ ανώτατη σχολή με όρους Υπουργείου Παιδείας. Εννοιολογικές στρεβλώσεις στην κοινωνική – πολιτική εξέλιξη της Ελλάδας ευθύνονται και για αυτό αλλά μην ανοίξουμε άλλα μέτωπα τώρα.
Στα καθ ημάς: Κατά πάσα πιθανότητα δεν υπάρχει βιβλίο για τον Μικρασιατικό Πόλεμο που να αναλύει μάχες σε επίπεδο Συντάγματος και κάτω γραμμένο από και για επαγγελματίες. Το μόνο κομμάτι που ξέρω και ίσως γράφτηκε για εκπαιδευτικούς σκοπούς τα κατοπινά χρόνια είναι μια ανυπόγραφη μελέτη (τμήμα κάτι ευρύτερου) με τίτλο “ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ ΚΒ, Η ΒΙΑΙΑ ΔΙΑΒΑΣΙΣ ΤΟΥ ΣΑΓΓΑΡΙΟΥ ΑΠΟ ΤΑΚΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΤΕΧΝΙΚΗΣ ΑΠΟΨΕΩΣ’’. Αναφέρεται φυσικά στην λαμπρή επιχείρηση της διάβασης του Σαγγάριου ποταμού από την ΥΙΙ Μεραρχία την 10-11 Αυγούστου.
Όπως ξέρεις μόνο σποραδικά υπάρχουν ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες αγώνων συνταγμάτων σε εκδόσεις της ΔΙΣ. Για παράδειγμα ο έξυπνος τρόπος με τον οποίο το 7ο Σύνταγμα της ΄΄αθηναϊκής΄΄ ΙΙ Μεραρχίας κατέλαβε αναίμακτα τους οχυρωμένους Δίδυμους Λόφους στη μάχη του Σαγγάριου (αφού προηγουμένως σχεδόν αποδεκατίστηκε σε μετωπικές επιθέσεις), αιμάλωτίζοντας μάλιστα τον Διοικητή του αντιπάλου 56ου Τουρκικού Συντάγματος με τους επιτελείς του και την Πολεμική του Σημαία. Πάντως έχοντας διαβάσει (λόγω προσωπικού ενδιαφέροντος) στην Πολεμική Έκθεση της ΥΙΙ Μεραρχίας την σχεδίαση και εκτέλεση της διάβασης του Σαγγάριου έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι πολύ υλικό υπάρχει για αξιοποίηση στην ΔΙΣ. Θα μπορούσε λοιπόν η ΔΙΣ να εκδώσει αναλυτικές μάχες Συνταγμάτων ώστε οι νεαροί να μην χρειάζεται να μαθαίνουν τις Αρχές του Πολέμου από.. Ομάδες Στρατιών!! Πρέπει βέβαια να υπάρξει συνεργασία με την Τουρκική ΔΙΣ για στοιχεία του αντιπάλου αντιστοίχου επιπέδου.
Γνωστά βιβλία κατοπινών στρατηγών (Γονατάς, Σπυρόπουλος, Πάγκαλος, Μπουλαλάς κλπ) περιέχουν στοιχεία αγώνων ταγμάτων αλλά χρειάζεται πολλή συνδυαστική δουλειά για να εξαχθεί (πιθανόν) κάποια σωστή μελέτη. Δυστυχώς πολυτιμότατο υλικό από προσωπικές μαρτυρίες έχει χαθεί οριστικά λόγω αδιαφορίας, επειδή –μεταξύ άλλων- έχουμε καταφέρει να… πολιτικοποιήσουμε ακόμη και τις μάχες!
Μια και αναφέρομαι πάντως σε προσωπικές μαρτυρίες, στους φίλους του εν Κρυπτώ και ειδικά στους ασχολούμενους με τα του Πλαστήρα θα αρέσει πιστεύω και το (εύκολα προσβάσιμο στο διαδίκτυο) βιβλίο ΄΄Πολεμικά Φύλλα΄΄του 1923, του (βενιζελικού) πολεμικού ανταποκριτή Κώστα Μισαηλίδη με ενδιαφέρουσες ιστορίες. (πληκτρολογήστε το όνομα του συγγραφέα). Είναι συγκινητική για παράδειγμα η περιγραφή του για τον βαρύ τραυματισμό στην πρώτη γραμμή στη μάχη του Σαγγάριου την 19 Αυγούστου, του Διοικητή του 12ου Συντάγματος της ΙΙΙ Μεραρχίας Συνταγματάρχη Νικολάου Σουμπασάκου ο οποίος πρίν διακομιστεί από το πεδίο της μάχης ζητά και ασπάζεται την πολεμική σημαία του Συντάγματος.

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 24 Οκτωβρίου 2012 - 1:12:00 π.μ. EEST  

Αγαπητέ Νέστορα έχω ήδη απαντήσει ότι το ποσοστό ευθύνης του ΚΚΕ στη Μικρασιατική καταστροφή είναι ανάλογο της πολιτικής του δύναμης και της παρέμβασής του στην κοινωνία. Το ΚΚΕ εισπράττει για δεκαετίες τα επίχειρα μιας δογματικής προσέγγισης στα εθνικά ζητήματα που κάποιες φορές το οδήγησε σε αντεθνική στάση. Σε κάποιες περιπτώσεις μπόρεσε να σώσει την παρτίδα (επιστολή Ζαχαριάδη το 40, αποπομπή του ΝΟΦ/ΣΝΟΦ στον εμφύλιο). Στη Μικρασία όμως η στάση του κόμματος καθορίστηκε από τις επιλογές της Σοβιετικής Ένωσης (είχε προηγηθεί η εκστρατεία της Ουκρανίας) και την αδυναμία (τυπικό στην ανελαστική πολιτική σκέψη της εποχής) να συνδέσει κοινωνικό αγώνα με εθνικά συμφέροντα - δύσκολο εγχείρημα ούτως ή άλλως.Αλλά ποτέ δεν υπάρχουν δικαιολογίες για τη στάση του ΚΚΕ στους "εθνικόφρονες" ιστορικούς μελετητές. Μου αρέσει πάντως που για όλα φταίει το ΚΚΕ την ώρα που οι εκλεγμένοι πανηγυρικά ανίκανοι έσερναν τον στρατό στον Σαγγάριο διαπράττοντας επί δύο χρόνια λάθη επί λαθών. Και μου αρέσει επίσης ότι οι πρόσφυγες δε ρίχνουν στο ΚΚΕ (όπως πιστεύεις ότι θα έπρεπε) την ευθύνη, ούτε στο Βενιζέλο βέβαια. Χτες διάβαζα το παρακαλητό που έριξε ο Γούναρης και οι υπόλοιποι στον Μεταξά για να αναλάβει. Μια ζητούσε την αρχιστρατηγία, μια (όταν του την έδωσαν)δεν του έφτανε ο χρόνος να αναδιοργανώσει τον στρατό, μια έλεγε ότι τελείωσε ως στρατιωτικός... κατάλαβα το ποιόν του ανδρός. Εγώ, αν και κομμουνιστής - πράγμα που πολλούς τους ενοχλεί - έχω άλλη γνώμη για το τι είναι ο στρατιωτικός. Ίσως γιατί είχα πρότυπο τον Παπαφλέσσα, εν πολλαίς και ποικίλαις αμαρτίαις περιπεσόντα αλλά που δεν έψαξε για δικαιολογίες την ώρα που κάποιος έπρεπε να σταματήσει τον Ιμπραήμ. Και τον Κολοκοτρώνη που όταν τον έβγαλαν από τη φυλακή να σωθεί η επανάσταση θα έπρεπε να τους πει "τώρα είναι αργά" και "δεν είμαι πια στρατιωτικός" ή "τι θέλετε από μένα, αφού με είχατε φυλακή βγάλτε τα πέρα μόνοι σας". Αν δε σκέφτεσαι με ιδεολογικά στερεότυπα, καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Τα όσα παραθέτεις προέρχονται από ανθρώπους που δεν έχουν πλήρη εποπτεία του τι ήταν ο μεσοπόλεμος και πως ο εθνικοσοσιαλισμός απέβαλλε το δεύτερο συνθετικό του για να γίνει ο ναζισμός που όλοι γνωρίζουμε. Μπορούμε να το συζητήσουμε αλλά βέβαια το εν κρυπτώ θα χάσει δίκαια την υπομονή του για την εκτός θέματος συζήτηση. Ο Ερνστ Ρεμ πάντως πίστευε τα όσα έλεγε για το σοσιαλιστικό χαρακτήρα του ναζιστικού κόμματος και εκεί πόνταρε στο να μεταφέρει σοσιαλιστές (όχι τόσο κομμουνιστές, δεν ήταν εύκολο) στο εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα. Δεν ήταν φοβερό, πολλοί θα το έκαναν χωρίς να θεωρείται αρχικά σοβαρή ιδεολογική μετατόπιση. Οι θέσεις του Ρεμ για κρατικοποιήσεις και έλεγχο του κεφαλαίου έμοιαζαν κοντά στις σοσιαλιστικές και τραβούσαν τις φτωχότερους και λιγότερο συγκροτημένους ιδεολογικά. Έπαιζε ρόλο και η τρομοκρατία των SA.Η κατάσταση άλλαξε όταν ο Χίτλερ αποφάσισε να προσεγγίσει τους βιομηχάνους και τον στρατό αδειάζοντας τον ενοχλητικό δελφίνο της εξουσίας του και δολοφονώντας τον ίδιο και τα στελέχη των SA τη "Νύχτα των μεγάλων μαχαιριών". Από τότε ο εθνικοσοσιαλισμός έγινε αμιγώς ένα ρατσιστικό εθνικιστικό κόμμα. Τα υπόλοιπα γνωστά σε όλους - υποθέτω οτι και τα προηγούμενα εσύ τα γνωρίζεις. (συνεχίζεται)

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 24 Οκτωβρίου 2012 - 1:15:00 π.μ. EEST  

Και να είσαι σίγουρος Νέστορα ότι από το ΚΚΕ δεν περνάς πια στο ΣΥΡΙΖΑ ιδεολογικά, όσοι έφυγαν, έφυγαν με τον Συνασπισμό. Το να ψηφίσεις ΣΥΡΙΖΑ επειδή πιστεύεις ότι η Αριστερά πρέπει να κατέβει ενωμένη μπροστά στη ραγδαία φασιστοποίηση της χώρας δε σε καθιστά οπαδό του, άλλωστε αυτό έπραξε πρόσφατα το μισό ΚΚΕ. Απλώς η υπάρχουσα ηγεσία του ΚΚΕ είναι κυριολεκτικά ένα ιστορικό απολίθωμα και προφανώς κατώτερη των περιστάσεων. Οι ψίθυροι όμως πλέον έγιναν κραυγές. Να δούμε πότε θα έχουμε και πράξεις, ελπίζω να μην είναι αργά για το κόμμα και για όλους μας τότε. Όσο για Ρεπούση κλπ ο τόπος έχει μειοδότες και στα δεξιά και στα αριστερά. Σκοπός είναι το τι πιστεύουμε εμείς. Ανάμεσα στην κομματική πειθαρχία και τις ατομικές αρχές ή το εθνικό συμφέρον προσωπικά δεν θα είχα κανένα δισταγμό να επιλέξω τα δύο τελευταία. Νομίζω ότι υπάρχουν και άλλοι πολλοί στην ίδια μοίρα. Απλώς έτσι δε γίνεσαι επαγγελματίας πολιτικός. Ευτυχώς που δεν έγινα.

Τέλος να σε βεβαιώσω εκ πείρας ότι με κάποιες στοιχειώδεις γνώσεις ψυχολογίας, σχετική ευφράδεια, επιμονή και επαρκή ιδεολογική συγκρότηση μπορείς να προσηλυτίσεις οποιονδήποτε σε ένα λογικό βάθος χρόνου. Αν δεν του πας κόντρα και δεν θίγεις τον εγωισμό του και επιπλέον φροντίσεις να "υποχωρήσεις" προσωρινά σε θέσεις που ο ίδιος θεωρεί εξ αρχής αδιαπραγμάτευτες, θα πετύχεις, εύκολα ή δύσκολα. Άλλωστε, μετά τις πρώτες 4-5 περιπτώσεις, όλοι είναι εξαιρετικά προβλέψιμοι λόγω της πείρας που αποκτάς. Δεν είναι δύσκολο στους χορτάτους και μορφωμένους, θα είναι δύσκολο στους πεινασμένους και σχεδόν αμόρφωτους; Ο Ρεμ δεν θα δυσκολεύονταν ιδιαίτερα. Και μια συμβουλή: οι άνθρωποι δεν μπαίνουν σε καλούπια, ούτε κρίνονται με βάση τα ιδεολογήματα του μυαλού μας ή τις κομματικές τυποποιήσεις και τα πρότυπα που έχουμε. Κρίνεις πάντα ανά περίσταση και αντιδράς ανάλογα. Δεν υπάρχουν στερεότυπα. Ίσως πρέπει να γράψω κάποτε το εγχειρίδιο του καλού καθοδηγητή. Ανάμεσα στα άλλα θα βοηθήσει και πολλούς συναδέλφους μου που δυσκολεύονται να χειριστούν τους εφήβους στο Λύκειο. Φαντάσου δηλαδή να έχουν και αναρχικούς ή χρυσαυγίτες...

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 9:51:00 μ.μ. EEST  

Οι Σοβιετικοί, το καλοκαίρι του 1921, είχαν προσφέρει βοήθεια στους Κεμαλικούς που την αρνήθηκαν. Ήταν μάλλον πιθανόν σε περίπτωση που γίνονταν η κατάληψη της Άγκυρας από την Στρατιά Μ. Ασίας, μια πιθανή άμεση εμπλοκή με χερσαίες δυνάμεις από πλευράς Σοβιετικών σε βοήθεια των Κεμαλικών, η Ελληνοτουρκική αντιπαράθεση θα γενικεύονταν!

oikologia-gea 25 Οκτωβρίου 2012 - 11:25:00 π.μ. EEST  

Οι Σοβιετικοί είχαν στείλει ειδική Αποστολή υπό τον Frunze και έδωσαν και χρήματα. Θεωρούσαν ακόμη τον φασίστα-ναζιστή Κεμάλ δικό τους!

Το τι θα είχε γίνει αν ο Ελληνικός Στρατός κατελάμβανε την Άγκυρα, είναι θέμα τελείως υποθετικό.

Σημασία είχε το γεγονός πως οι Άγγλοι, με την εμπλοκή του Κεμάλ με τους Έλληνες στην Μικρά Ασία, εξασφάλιζαν την απασχόληση του καθώς και των άλλων Τούρκων εθνικιστών, ώστε αυτοί απερίσπαστοι, να καταλάβουν τα πετρέλαια της Μοσούλης και του Ιράκ γενικότερα.

Όλα αυτά δε άκοπα και σχεδόν ανέξοδα γι' αυτούς, καθ' όσον δεν χρησιμοποιούσαν Αγγλικό στρατό αλλά τους πειθήνιους αλλά πολεμικότατους Έλληνες!

Νομίζω ότι, παρά την παρέλευση τόσων ετών, το βιβλίο του Πρέσβη Κωνσταντίνου Σακελλαρόπουλου "Η Σκιά της Δύσεως - Η Ιστορία μιάς Καταστροφής", εκδόσεις ΕΚΑΤΗ, Σελ.399,23,51 Ευρώ (Νομίζω ότι η νέα έκδοση παρέλειψε το κεφάλαιο που αφορά την Ελληνοσερβική Συνθήκη! Ίσως διότι οι σύγχρονοι αμφισβητίες - βλέπε Θαν. Διαμαντόπουλο - θεωρούν πως η μικρά Ελλάς όφειλε να κηρύξει τον πόλεμο στις Αυστρία και Γερμανία χάριν μιας συνθήκης την οποία η ίδια η Σερβία είχε καταστήσει άκυρη!) δίδει την καλλίτερη εικόνα των διπλωματικών και πολιτικών συμβάντων εκείνων των χρόνων!

Ξεφεύγουμε όμως από το κύριο θέμα σχολιασμού που παραμένει, "Γιατί αυτοί ενίκησαν και εμείς χάσαμε!"


Ευμένης Καρδιανός

ΝΕΣΤΩΡ 25 Οκτωβρίου 2012 - 9:17:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητέ @ ΦΜΚΜ, ευχαριστώ για την απάντησή σου και γιαυτά που γράφεις, τα θεωρώ πολύ ενδιαφέροντα και κανείς ευκολόπιστος συζητητής δεν θα μπορούσε να τα αρνηθεί, καθ΄ όσον ο τρόπος παρουσιάσεώς τους είναι πειστικός. Έχω όμως διαφορετικές απόψεις όσον αφορά την ουσία και όχι στο περιτύλιγμα. Μου θυμίζουν την εποχή των Σοφιστών, όπου ο καθένας που διαθέτει την τέχνη χειρισμού του Λόγου μπορούσε να παρουσιάζει τα πράγματα όπως αυτός ήθελε, πιστεύω όμως ότι θα έλθει και η σειρά του Σωκράτη για να μπουν τα πράγματα στη θέση τους, καθ΄ όσον οι Αρχές και οι Αξίες που διέπουν την λειτουργία των κοινωνιών είναι διαχρονικά αναλλοίωτες. Όσον αφορά το ΚΚΕ και την Αριστερά, την οποία όπως φαίνεται γνωρίζεις καλύτερα από εμένα, πιθανόν και από μέσα, την περίοδο αυτή διάβασα ένα ενδιαφέρον βιβλίο, ΄΄ Σχετικά με το ΚΚΕ και το Κομμουνιστικό κίνημα ΄΄, Γρηγόρης Φαράκος, όπου κανείς μπορεί να πληροφορηθεί, από πρώτο χέρι, πολλά πράγματα που αφορούν την Αριστερά στην Ελλάδα, και επιβεβαιώνουν τον Έρικ Χόφφερ σε αυτά που γράφει στο βιβλίο του ΄΄Ο ΦΑΝΑΤΙΚΟΣ΄΄. Ίσως άλλη φορά να μπορέσουμε να συζητήσουμε ειλικρινά και ευθέως πάνω σε Αρχές και Αξίες και όχι σε επουσιώδεις λεπτομέρειες που αφορούν τις θλιβερές φιγούρες του σημερινού πολιτικού σκηνικού της χώρας μας, από όπου και εάν προέρχονται, όμως μακριά από την λογική του ΄΄κομματικού καθοδηγητή΄΄, εάν βέβαια μπορείς να την αποβάλεις.

Ανώνυμος 26 Οκτωβρίου 2012 - 4:53:00 μ.μ. EEST  

@oikologia-gea
Έχεις δίκιο. Ήταν για μια απλή παρένθεση, σημαντική όμως καθώς είχαν φάνει οι σοβιετικές προθέσεις, σχετικά με την Μικρασιατική εκστρατεία.
Και οι Άγγλοι είχαν πρόβλημα! Από τον Νοέμβριο του 1921 φοβόντουσαν τουρκική επίθεση στο Ιράκ!

Εκείνο όμως που έχει ενδιαφέρον ήταν το γεγονός ότι ο Σντ/χης Πάσσαρης, Υπαρχηγός του επιτελείου Στρατιάς (βλέπε επίτομη), είχε διαπιστώσει τις αδυναμίες και είχε υποδείξει κάποιες αλλαγές στην διάταξη του τότε μετώπου από τον Ιούνιο του 1922, τις οποίες ο Χατζηανέστης δεν είχε δεχτεί, και άφησε τα πράγματα όπως είχαν. Χαρακτηριστικά είχε προτείνει την συγκρότηση Τ/Ξ Πζ με 2 Σντ Πζ από τα μετόπισθεν για να αντικαταστήσει την 2η ΜΠ σε ένα μέρος του τομέα ευθύνης της. Είχε προτείνει επίσης την μετακίνηση ενός επιπλέον Σντ Πζ (4 τγ) από τα μετόπισθεν υπό την διοίκηση της Μ.Ιππ. έτσι ώστε το μέτωπο της 2ης ΜΠ να είχε καλυφτεί πλήρως. Η 2η ΜΠ θα αποδεσμεύονταν τότε και κατά τον Πάσσαρη θα χρησιμοποιούνταν σαν εφεδρεία του Α’ΣΣ στον τομέα πίσω από τις 1η και 4η ΜΠ. Έχετε αναρωτηθεί εάν την δραματική εκείνη ημέρα υπήρχε και η 2η ΜΠ ότι ίσως είχαν πάρει άλλη τροπή τα πράγματα; Σίγουρα θα είχε κερδηθεί πολύτιμος χρόνος για να οργανωθεί μια σωστή αντίδραση του νότιου συγκροτήματος.
Αλλά από την άλλη ακόμη και αν δεχτούμε ότι θα είχαν κινηθεί με σύνεση και καλύψει το αδύνατο σημείο, είναι σίγουρο ότι η τουρκική πλευρά θα έψαχνε να βρει ένα άλλο για να επιτεθεί. Σε τελική ανάλυση, η μονή οριστική λύση ήταν η σύμπτυξη σε ένα στενότερο μέτωπο με λιγότερο μακρές επικοινωνίες.

oikologia-gea 26 Οκτωβρίου 2012 - 8:14:00 μ.μ. EEST  

"Σε τελική ανάλυση, η μονή οριστική λύση ήταν η σύμπτυξη σε ένα στενότερο μέτωπο με λιγότερο μακρές επικοινωνίες."

Δεν είμαι βαθύς γνώστης των στρατιωτικών πραγμάτων όπως άλλοι σχολιαστές, ούτε έχω πρόσφατα μελετήσει εις βάθος την τότε διάταξη της θρυλικής Σρατιάς Μικράς Ασίας και όσα συνέβησαν τότε.

Όμως είναι απολύτως λογικό ότι, οπωσδήποτε η σύμπτυξη θα απελευθέρωνε σημαντικές δυνάμεις και θα βοηθούσε να δημιουργηθούν περισσότερες από μία, γραμμές αναφοδιασμού και επικοινωνίας των Μεραρχιών του Μετώπου. Απ' ότι ενθυμούμαι υπήρχε μόνο μία μοναδική (!) γραμμή ανεφοδιασμού των Ελληνικών Δυνάμεων!

Το ίδιο σφάλμα που διέπραξε και ο Χίτλερ στην Ρωσσία, με ένα τεράστιο μέτωπο, αν και με πολύ καλλίτερα συγκροτημένο στρατό! Όμως όλα έχουν ένα όριο και η Wehrmacht το 1942 είχε ήδη χάσει 1.500.000 πολεμιστών πρώτης γραμμής!

Ας μην ξεχνάμε, πως η Έλλάς των 4,5 εκατομμυρίων κατοίκων (που μόλις πριν από 92 χρόνια είχε απελευθερωθή από τον φοβερό τουρκικό ζυγό, καθημαγμένη!) είχε εξαντληθή οικονομικά. Επίσης, όπως έχει ήδη αναφερθή κατά κόρον από ικανώτερους εμού σχολιαστές, οι Έλληνες στρατιώτες πολεμούσαν ήδη επί δέκα (αριθ. 10) χρόνια και ζητούσαν "Απόλυσιν"!!!
Τα "γκεσέμια" είχαν ως επί το πλείστον σκοτωθεί - σε κατά μέτωπον επιθέσεις με την λόγχη χωρίς προπαρασκευή πυροβολικού...- ,γενικότερα η διοίκηση στρατού και κράτους εχώλαινε (σύγκρινε και με τα χάλια της σύγχρονης Ελλάδος!) και τέλος υπήρχε ο τρομερός εθνοκτόνος διχασμός ...!

Φιλικά

Ευμένης Καρδιανός

oikologia-gea 26 Οκτωβρίου 2012 - 8:21:00 μ.μ. EEST  

Οφείλουμε πάντως να τονίσουμε πόσο μεγάλη είναι η προσφορά του ΑΡΜΑΤΙΣΤΗ, όχι μόνο για αυτήν την εξαιρετική εργασία, αλλά και για την εκάστοτε δημοσίευση αξιόλογων άρθρων του σην παρούσα Ιστοσελίδα!

Με τιμή

Ευμένης Καρδιανός

Υ.Γ. Προσπάθησα να ανοίξω ένα blog με το όνομα "Γαία Οικολογία" και δεν γνωρίζω πως μπορώ να το αλλάξω σε "Ευμένης Καρδιανός" ο οποίος υπήρξε ένας πολυμήχανος στρατηγός του Μεγάλου Αλεξάνδρου .....

Ανώνυμος 27 Οκτωβρίου 2012 - 9:44:00 μ.μ. EEST  

@oikologia-gea
«…Δεν είμαι βαθύς γνώστης των στρατιωτικών πραγμάτων όπως άλλοι σχολιαστές, ούτε έχω πρόσφατα μελετήσει εις βάθος την τότε διάταξη της θρυλικής Σρατιάς Μικράς Ασίας και όσα συνέβησαν τότε.»
Δεν είσαι ο μόνος! (Welcome to the club!)
Το «εν κρυπτώ» με συγκεκριμένα άρθρα/παραθέσεις όπως αυτό του Αρματιστή έχει δώσει την δυνατότητα σε όσους έχουν σαν χόμπι την ιστορία -και όχι μόνο- να ανταλλάξουν χρήσιμες πληροφορίες και απόψεις για αυτά. Εάν το επιθυμείς, για παράδειγμα, θα μπορούσες να διαβάσεις την επίτομη ιστορία της Εκστρατείας Μικράς Ασίας 1919-1922 έκδοση ΔΙΣ/ΓΕΣ. Είναι σημαντική πηγή πληροφοριών. Μπορείς να κοιτάξεις στο ιντερνέτ σε ποια δημόσια βιβλιοθήκη είναι διαθέσιμη, ή εάν το επιθυμείς, μπορείς και να την προσθέσεις στην προσωπική σου συλλογή βιβλίων αγοράζοντας την. Επίσης με έρευνα στο ιντερνέτ μπορείς να βρεις πληροφορίες σχετικές με το αντικείμενο. Δεν έχεις παρά να ψάξεις και να βρεις εάν υπάρχουν αυτές που σε ενδιαφέρουν, και μετά εάν το θέλεις, να τις μοιραστείς μαζί μας.

Όντος η σύμπτυξη, όπως έχει ήδη σχολιαστεί και σε άλλες παραθέσεις θα βοηθούσε πολύ, και θα έλυνε σημαντικό αριθμό προβλημάτων που ήταν γνωστά από καιρό. Αλλά όταν ο Χατζηάνεστης το αποφάσισε, ήταν ήδη αργά! Τον πρόλαβε ο Κεμάλ!

Φιλικά

oikologia-gea 27 Οκτωβρίου 2012 - 10:54:00 μ.μ. EEST  

Πιστεύω ότι για να ασχοληθή κανείς σοβαρά και να μπορεί να εκφέρει με ακρίβεια κάποιες κρίσεις, οφείλει να ξαναμελετήση τα γεγονότα 1915-1922.

Έχω, τόσο την "Επίτομη Ιστορία της Εκστρατείας στη Μικρά Ασία" με τους καλούς χάρτες της ΔΙΣ, όσο και την "Η Μικρασιατική Εκστρατεία 1919-1922" του αειμνήστου Αντιστρατήγου Κ. Μπουλαλά (σπάνιο βιβλίο), καθώς και το "Ανεξάρτητος Μεραρχία" του αειμνήστου Συνταγματάρχη Δ. Αμπελά και άλλα συγγράμματα.

Θυμάμαι όμως πολύ καλά, ότι το Ελληνικό Μέτωπο στο Αφιόν Καραχισάρ διέθεται μόνο μία γραμμή επικοινωνίας και εφοδιασμού, ενώ οι Τούρκοι είχαν εσωτερικές γραμμές επικοινωνίας και εφοδιασμού!

Εννούσα όμως, πως θέλει πάλι τώρα μελέτη επί χάρτου παράλληλα με όλα τα βοηθήματα για να μπορώ να μιλώ με κάποια βεβαιότητα.

Αυτόν τον καιρό διαβάζω τον δεύτερο τόμο του βιβλίου του David Irving "Οι Πόλεμοι του Χίτλερ". Εκεί θα βρεί κανείς και μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση για τον θάνατο του Ιωάννη Μεταξά!

Βεβαίως, I am joining the Club gladly, ευχαριστώ πολύ!

Φιλικά

Ευμένης Καρδιανός

Ανώνυμος 31 Οκτωβρίου 2012 - 4:59:00 μ.μ. EET  

Σαν επιλογο και με ευκαιρια την επετειο του ΟΧΙ θα ηθελα να αναφερθω στην αμυνα του υψωματος 731 στη Β. ΗΠΕΙΡΟ τον Μαρτιο του 1941 που εγινε παρουσια του μουσολινι και στην οποια μετειχε ταγμα της 1ης μεραρχιας πεζικου (Θεσσαλιας) με διοικητη τον Ταγματαρχη Καζλα (μονιμο εξ εφεδρων) πολεμιστη στο αφιον καραχισαρ (ουλαμος εφεδρων αξιωματικων)! Βετερανοι της μαχης απο Καρδιτσα και Τρικαλα σε τηλεοπτικη εκπομπη ουσιαστικα τεκνα των πολεμιστων της Ι ΜΠ του Αφιον ανεφεραν οτι τα εργα οχυρωσης στο 731 ηταν στην κυριολεξια "αλεποτρυπες" που τα καταφεραν απεναντι σε τρομερους βομβαρδισμους πυροβολικου και αεροποριας πολυ χειροτερους του Αφιον (το βουνο λενε οτι κατεβηκε 5 μετρα) και που τις ανοιξαν τσομπανηδες και αγροτες (αυτοι ηταν οι υπερασπιστες του 731)! Η αξια του 731 ηταν τεραστια για την αμυνα ολου του μετωπου και αντεξε! Η λεπτομερεια που τονιστηκε ηταν οτι ο Καζλας εδωσε διαταγη πως οποιος οπισθοχωρησει θα εκτελειται! Αυτο κρατησε τους Ελληνες στο 731 και αυτο δυστυχως δεν εγινε στο αφιον το 1922! Ενω ο Κεμαλ συμφωνα με βιβλιο του Καψη το 1922 ειχε βαλει δημιους με τσεκουρια και αποκεφαλιζαν τους οπισθοχωρουντες! Δυστυχως το 1922 αναλογη διαταγη δε δοθηκε απο Ελληνα διοικητη και ετσι ειχαμε τα γνωστα....Τελος σοβαρες οχυρωσεις στο 731 δεν προλαβαν να κανουν οι υπερασπιστες του! Ειμαι βεβαιος οτι οι πατεραδες τους στο Αφιον θα τα χαν καταφερει με τις αλεποτρυπες και μια διαταγη "οποιος πισωγυρισει μια σφαιρα στο κεφαλι"! Δε θα χρειαζονταν φυσικα πολλες σφαιρες ισως και καμια....

Δ.Ν.

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 2 Νοεμβρίου 2012 - 12:41:00 π.μ. EET  

@ ΔΝ,
Ισως είναι περιττό το απαντητικό σχόλιο στη σύγκριση του Αφιόν 1922 και του υψ. 731, το 1941, όχι γιατί τέτοια θέματα χάνουν ποτέ το ενδιαφέρον τους αλλά γιατί δείχνεις απόλυτα πεπεισμένος ότι η πεμπτουσία στον πόλεμο είναι η θέληση και η… απειλή εκτελέσεων. Δηλαδή δεν υπάρχει κάτι κοινό να συζητήσουμε. Επειδή όμως κάνεις σύγκριση στην οχύρωση του Αφιόν και του υψ. 731 που μπορεί να δημιουργήσει απορίες, ίσως χρειάζεται μια απάντηση, για όσους ενδιαφέρονται για πιο πρακτικά θέματα από την ΄΄δύναμη της θέλησης΄΄.
Αυτά λοιπόν που οι επιζώντες του υψ. 731 ονόμαζαν (στην αγροτική αργκό) ¨αλεπότρυπες¨ στην πραγματικότητα ήταν μια εξελικτική μορφή οργάνωσης εδάφους από τα γραμμικά χαρακώματα στα πιο σύγχρονα ορύγματα μάχης. Με την συνεχή τεχνολογική πρόοδο πολυβόλων, πυροβόλων και αεροπλάνων βομβαρδισμού, τα χαρακώματα ως έργα εκστρατείας σταδιακά ξεπεράστηκαν και το χειμώνα του 1941 Έλληνες και Ιταλοί έσκαβαν ορύγματα μάχης 1-2 ανδρών στις θέσεις από όπου θα εμάχοντο. Πολύ περιληπτικά, ήταν αποτελεσματικότερα σε μαζικούς βομβαρδισμούς – πολυβολισμούς χάρη στην καλύτερη διασπορά και απόκρυψή τους. Επιπλέον, όπως γράφει η Διεύθυνση Ιστορίας Στρατού (ΔΙΣ), ¨έδεναν περισσότερο τον μαχητή με το έδαφος που υπεράσπιζε¨.
Από την άλλη πλευρά το πύρ του ιταλικού πυροβολικού το Μάρτιο του 1941, αν και σφοδρότερο ήταν πολύ λιγότερο εύστοχο από το αντίστοιχο τουρκικό του 1922. Δεν απέδωσε τα αναμενόμενα -γράφει πάλι η ΔΙΣ- λόγω μη καλής προσαρμογής των πυρών προς τους πραγματικούς και κύριους στόχους στο πεδίο της μάχης.
Ο πόλεμος είναι μια απίστευτα πολύπλοκή διαδικασία και μια σφαίρα στο κεφάλι (του υποχωρούντος) δεν λύνει τα προβλήματα. Διάβασε π.χ. πως λιγότερο από μήνα μετά την ηρωική απόκρουση της ιταλικής εαρινής επίθεσης από τον ελληνικό στρατό , η ένδοξη V Mεραρχία κατά την σύμπτυξη της λόγω της γερμανικής εισβολής, σχεδόν αυτοδιαλύθηκε χωρίς καμιά εχθρική πίεση.

Ανώνυμος 2 Νοεμβρίου 2012 - 10:32:00 π.μ. EET  

@ΚΛΕΑΝΔΗ
"η ένδοξη V Mεραρχία"

που και πότε δοξάστηκε;;;;;;; στον ΑΒΠ ή στον ΒΠΠ;

μηδενιστής

Ανώνυμος 2 Νοεμβρίου 2012 - 4:42:00 μ.μ. EET  

@Κλεανθης
Οι Αμερικανοι στο Βιετναμ και οι. σοβιετικοι στο Αφγανισταν ελαβαν καλο μαθημα περι της " δυναμης της θελησης"!
Οι Ιταλοι στο 731 περα απο το ΠΒ εριξαν και την αεροπορια τους!
Περα απο τα βιβλια ΔΙΣ υπαρχουν και αλλα βιβλια!
Περι "πρακτικων θεματων και εξελικτικων μορφων" εχε υποψη σου οτι ο πολεμος ειναι παντα κατι κτηνωδες και πρωτογονο και ακριβως πανω σ' αυτο ο φοβος της "σφαιρας στο κεφαλι" κανει θαυματα!
Στο στρατο πολλα λεγονται αλλα δε γινονται και αλλα γινονται αλλα δε λεγονται! Στο 731 πιθανα δε χρειαστηκε να ριχθει σφαιρα στο κεφαλι γιατι λειτουργησε ο φοβος προληπτικα, η ουσια ειναι οτι ο Τχης Καζλας ξεροντας οτι η ιστορια επαναλαμβανεται επραξε το αυτονοητο οπως εκανε και ο Κεμαλ το 1922! Ο Καζλας πηρε το μαθημα του το 1922 και δεν υπηρξε μοιραιος και αβουλος οπως ας πουμε ο Τσολακογλου που ως επιτελαρχης IV ΜΠ αφησε τη μεραρχια να διαλυθει και το 1940 παρεδωσε ετσιθελικα την Ελλαδα!
Αυτη ειναι η δυναμη της θελησης

Δ.Ν.

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 3 Νοεμβρίου 2012 - 1:26:00 π.μ. EET  

@ Μηδενιστή,
Το σχόλιό μου αφορούσε στην σύγκριση της οχύρωση του Αφιόν και του υψ. 731 και όχι στα περί της V Mεραρχίας. Γι΄αυτό και δεν διευκρίνησα ότι εννοούσα φυσικά την Μεραρχία Κρητών, που συγκροτήθηκε στην Κρήτη, με έδρα τα Χανιά, μετονομασθείσα σε V Mεραρχία μετά τις εκλογές του 1920. Με τα Συντάγματά της 43 (Ηράκλειο), 44 (Ρέθυμνο) και 14 (Χανιά, αλλά στη Μικρασία είχε το 33 ΣΠ αντί του τελευταίου). Και δεν αναφερόμουν στην Μεραρχία που συγκροτήθηκε πρίν την ένωση της Κρήτης με την Ελλάδα, με έδρα τα Φάρσαλα, με άλλα Συντάγματα και η οποία υπέστη το περίφημο ΄΄ατύχημα΄΄ στο Σόροβιτς.
Η δόξα αποκτάται στη μάχη. Όπως στη μάχη του Δορυλαίου το οποίο αναγράφεται στο Μνημείο Αγνώστου Στρατιώτου. Εκεί, την 2-3 Ιουλίου 1921, μαζί με την Ι Μεραρχία, η V Mεραρχία ανέτρεψε το αριστερό της τουρκικής διάταξης αντιμετωπίζοντας 3 τουρκικές και ανάγκασε τον Κεμάλ να διατάξει την εγκατάλειψη του Εσκή Σεχίρ. Απώλειες; οι βαρύτερες από όλες τις μεραρχίες.
Τον επόμενο μήνα στη Μάχη του Σαγγάριου η V Mεραρχία, μετά από πορεία στα κράσπεδα της Αλμυράς Ερήμου μεγαλύτερης των άλλων Μεραρχιών, επετέθη στην κατεύθυνση του Καλέ Γκρότο. Και αυτό το όνομα μπορείς να το διαβάσεις στο Μνημείο Αγνώστου Στρατιώτου και δεν χρειάζεται νομίζω να πω κάτι για αυτή την επική μάχη.
Η V Mεραρχία των Κρητών λοιπόν είναι ένδοξη χωρίς ερωτηματικά.
Όσο για τον Β΄ΠΠ η Μεραρχία μπήκε λόγω διαταγών του Παπάγου πιο αργά στην μάχη αλλά και υπέφερε ιδιαίτερα από τον καιρό. Οι περισσότεροι στρατιώτες της δεν είχαν δει χιόνι στη ζωή τους και συνάντησαν στην Αλβανία συνθήκες τέτοιες, που βετεράνοι 4 πολέμων (με την χειμερινή εκστρατεία στην Ουκρανία) έγραψαν (ΔΙΣ) ότι δεν είχαν ξαναζήσει. Απώλειες πολλές χιλιάδες.
Και αν η Ηγεσία έδειχνε την φρονιμάδα να την στείλει στην Κρήτη τον Μάρτιο το 1941 όπως έπρεπε, το γερμανικό νεκροταφείο στο Μάλεμε θα έφτανε στη θάλλασα. Το απέδειξαν οι παππούδες τους με μαγκούρες.

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 3 Νοεμβρίου 2012 - 10:05:00 π.μ. EET  

@ ΔΝ,
Δεν έγραψα πουθενά ότι η θέληση στον πόλεμο δεν έχει μεγάλη σημασία. Έγραψα ότι φαίνεται να θεωρείς ότι αυτό είναι το σημαντικότερο όλων αλλά και επιβάλλεται κυρίως με εκτελέσεις. Εδώ έγκειται η διαφωνία μου. Ο πόλεμος είναι μια ιδιαίτερα πολύπλοκή διαδικασία. Πάρα πολλοί παράγοντες παίζουν σημαντικό ρόλο και όχι κυρίως η θέληση (καλύτερη η λέξη ηθικό). Και όταν το ηθικό πέσει κάτω από ένα επίπεδο σε μεγάλο τμήμα ενός στρατεύματος δεν επανέρχεται με εκτελέσεις. Χρειάζονται πολλά δραστικά μέτρα (πιθανόν και εκτελέσεις) αλλά και χρόνος μακριά από μάχες.
Αντίθετα το ηθικό των υπερασπιστών του 731 ήταν υψηλό πρίν την απειλή εκτελέσεων (;), πίστευαν στη νίκη και στις δυνάμεις τους και αυτό τους έκανε να κρατήσουν. Μαζί και με ιταλικές αδυναμίες όπως η μη εξουδετέρωση –και από την αεροπορία τους- του ελληνικού πυροβολικού.
Για την πίστη των Ελλήνων στη νίκη το 1922, παραθέτω περιγραφή αξιωματικού για το Πάσχα του 1922 (από βιβλίο εκτός ΔΙΣ)
3 Απριλίου Πάσχα. Πάσχα θλιβερόν, σκοτεινόν. Πάσχα με ύφος στρατιωτών συλλογισμένον, καταθλιπτικόν, ενδεικτικόν όλης της απαισιοδοξίας των. Εγίναμεν ιεροκήρυκες δια να τους παρηγορήσουμε και διαλύσουμε τα νέφη πλην ματαίως.
Για τέτοιο στράτευμα φίλε ΔΝ, η λύση δεν είναι κυρίως σφαίρες στο κεφάλι αλλά ένα πολύ πιο σύνθετο ΄΄πακέτο΄΄
Από μένα πάντως το θέμα των εκτελέσεων εξαντλήθηκε.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP