Οι στρατιωτικές επιλογές μετά την κατάληψη της Δ. Ίμιας

Τρίτη, 23 Οκτωβρίου 2012

Η πρώτη στρατιωτική επιλογή που εισηγήθηκε ο
Ναύαρχος Χρ. Λυμπέρης ήταν ο άμεσος
ναυτικός βομβαρδισμός της Δ. Ίμια.
Το απόσπασμα της συνέντευξης του Επιτίμου Α/ΓΕΣ Στρατηγού ε.α. Φ. Φράγκου στην εφημερίδα Real News σχετικά με την κρίση των Ιμίων προκάλεσε ποικίλες αντιδράσεις, επαναφέροντας τη συζήτηση για το κατά πόσο ήταν ορθή η απόφαση για αποφυγή μιας ένοπλης αντιπαράθεσης με την Τουρκία. Για τη νύχτα των Ιμίων έχουν λεχθεί πολλά και έχουν γραφτεί ακόμα περισσότερα, κρίνοντας όμως εκ του αποτελέσματος, η διαχείριση της κρίσης από ελληνικής πλευράς υπήρξε καταστροφική αφού οδήγησε στην υπογραφή της Συμφωνίας της Μαδρίτης με την οποία αναγνωρίστηκαν ζωτικά συμφέροντα της Τουρκίας στο Αιγαίο[1]. Τις πρώτες πρωινές ώρες της 31ης Ιανουαρίου 1996, η ελληνική πλευρά ενημερώθηκε για την αποβίβαση Τούρκων βατραχανθρώπων στη Δ. Ίμια, η οποία οδήγησε στην απονήωση του μοιραίου ελικοπτέρου ΑΒ-212 της φρεγάτας ΝΑΥΑΡΙΝΟ για την εξακρίβωση της πληροφορίας.

Περί τις 05:00 της 31ης Ιανουαρίου, ο τότε Αρχηγός ΓΕΕΘΑ Ναύαρχος Χρ. Λυμπέρης εισηγήθηκε στον πρωθυπουργό Κώστα Σημίτη τις εξής στρατιωτικές επιλογές αντίδρασης:

1)Ναυτικό βομβαρδισμό από πλοία της περιοχής.
2)Αεροπορικό βομβαρδισμό με το πρώτο φως.
3)Επιχείρηση ανακατάληψης της βραχονησίδας.

Οι δύο πρώτες στρατιωτικές επιλογές απορρίφθηκαν από τον Κώστα Σημίτη με τη λογική ότι θα επιφέρουν σύγκρουση και οδήγησαν στην εξέταση της τρίτης επιλογής με τον Κ. Σημίτη να ζητά από τον Α/ΓΕΕΘΑ την αποβίβαση καταδρομέων μεγαλύτερου αριθμού των Τούρκων και τη σύλληψή τους εντός 45 λεπτών. Ο Α/ΓΕΕΘΑ ανέφερε ότι ο χρόνος δεν επαρκούσε σε καμία περίπτωση και ότι θα χρειάζονταν δύο τρεις ώρες για τη συγκέντρωση των δυνάμεων καθώς οι 7 βατραχάνθρωποι που βρισκόταν σε παραπλέουσα κανονιοφόρο δεν επαρκούσαν [2]. Ασφαλώς η απαίτηση του πρωθυπουργού για αποβίβαση διπλάσιου αριθμού ανδρών σε σχέση με τον εχθρό αποδεικνύει παντελή άγνοια για τα στρατιωτικά ζητήματα. Αξίζει να σημειωθεί ότι η εν λόγω ομάδα υποβρυχίων καταστροφών είχε διαταχθεί στις 03:15 να αποβιβαστεί στη Δ. Ίμια από τον τότε υφυπουργό Εθνικής Άμυνας που βρισκόταν στο ΕΘΚΕΠΙΧ, εντολή που δεν γνώριζε ο Α/ΓΕΕΘΑ καθώς βρισκόταν στη Βουλή στο γραφείο του πρωθυπουργού και που ανεστάλη μετά την πληροφόρηση ότι οι Τούρκοι είχαν αποβιβαστεί πρώτοι.

Η πρόταση Φράγκου

To επίμαχο απόσπασμα της συνέντευξης του Στρατηγού ε.α. Φ. Φράγκου έχει ως εξής: «Ο Χόλμπρουκ ενημέρωσε τους Τούρκους ότι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα και έδωσε προθεσμία έως τις 5 το πρωί να τα βρούνε. Εγώ πάντως (…) στη βραχονησίδα θα είχα ρίξει τρία-τέσσερα καπνογόνα και με πρόσχημα ότι έχει πάρει φωτιά θα έστελνα τα Canadair να σβήσουν τη φωτιά. Δεν ξέρω τι θα γινόταν με τους Τούρκους κομάντος. Πάντως δεν θα καταλάμβαναν τη βραχονησίδα». Η πρόταση του Επιτίμου Α/ΓΕΣ αν και ανορθόδοξη είναι απλή: Η ρίψη τόνων νερού από πυροσβεστικά CL-215 Canadair σε μία μόνο διέλευση πάνω από τη Δ. Ιμια θα προκαλούσε το βαρύτατο τραυματισμό των Τούρκων βατραχανθρώπων και την αχρήστευση του μη αδιαβροχοποιημένου εξοπλισμού τους με αποτέλεσμα τον εξαναγκασμό τους σε αποχώρηση, παράλληλα ίσως με κάποια επιχείρηση ανακατάληψής της. Τα δύο βασικά πλεονεκτήματα αυτής της πρότασης θα ήταν η ελάχιστη δυνατή χρήση στρατιωτικής βίας για την εκδίωξη ή τον αιφνιδιασμό της ομάδας των Τούρκων βατραχανθρώπων και η αξιοποίηση ενός πτητικού μέσου που έχει δυνατότητα πτήσης σε ύψος στο επίπεδο της θάλασσας για αποφυγή εντοπισμού του από εχθρικά ραντάρ αλλά και δυνατότητα προσθαλάσσωσης σε περίπτωση βολής εναντίον του από εχθρικά αντιαεροπορικά πυρά. Φυσικά μία τέτοια αποστολή προϋποθέτει την ικανοποίηση μιας σειράς παραμέτρων, όπως οι καιρικές συνθήκες.

Σημειώσεις

[1] Η διαχείριση κρίσης δε συνεπάγεται απαραίτητα αποτροπή της κλιμάκωσης ή αποκλιμάκωση καθώς οι κρίσεις προσφέρουν τη δυνατότητα για αποσαφήνιση καταστάσεων, δυναμικών ή άλλων συμφερόντων. Με άλλα λόγια, η κρίση δεν είναι απαραίτητα αρνητική αφού επιλύει χωρίς ή με ελάχιστη βία καταστάσεις που στο παρελθόν οδηγούσαν τελεσίδικα με πόλεμο.

[2] Χρήστος Λυμπέρης, Πορεία σε ταραγμένες θάλασσες, εκδ. Ποιότητα, Αθήνα, 1999.

strategyreports

71 σχόλια:

Nikos 23 Οκτωβρίου 2012 - 2:34:00 μ.μ. EEST  

Τα Canadair μάλιστα θα μπορούσαν να φορτώσουν «πράμα» από τη Ψυττάλεια…

Ανώνυμος 23 Οκτωβρίου 2012 - 4:52:00 μ.μ. EEST  

Α ρε νίκο με έκανες να κλάψω απο τα γέλια!!!!

στο πράβντανετ λένε να βαρέσουμε την επόμενη κορβέτα που θα περάσει το σούνιο με ροζ μπογιά

χαχαχαχαχαχαχα

μηδενιστής

Ανώνυμος 23 Οκτωβρίου 2012 - 5:06:00 μ.μ. EEST  

Εγώ τον Φράγγο τον είχα για καλό και σοβαρό άνθρωπο.. από υψηλόβαθμους αξιωματικούς όμως άκουγα συχνά πυκνά τον όρο "αμφιλεγόμενος" και απορούσα..

Τώρα με αυτή την μπαρούφα που είπε, και με τις φήμες ότι ετοιμάζει νέο κόμμα να δίνουν και να παίρνουν, μάλλον αρχίζω να τείνω προς το αμφιλεγόμενος και εγώ..

Ανώνυμος 23 Οκτωβρίου 2012 - 5:26:00 μ.μ. EEST  

Τα πληρώματα δεν είναι πιστοποιημένα σε νυχτερινή προσθαλάσσωση και ρίψη. Θα πρέπει να πληρωθούν οι δεξαμενές στην ξηρά και το όλο εγχείρημα εμπεριέχει σημαντικό ρίσκο με τα υψηλής ορατότητας κίτρινα-κόκκινα χρώματά τους. Δεν λέω ότι δεν γίνεται, αλλά θέλει μέρες μελέτης και σχεδιασμού.

NF 23 Οκτωβρίου 2012 - 6:31:00 μ.μ. EEST  

Τον Ιανουαριο του 1996 Τουρκια διεθετε 151 αεροσκαφη τριτης γενεας F-16 εναντι μολις 75 ελληνικων F-16 και Mirage-2000 . Η Τουρκια διεθετε και ιπταμενα τανκερ από το 1994, αλλα και προηγμενα αεροπορικα οπλα που δεν ειχε ακομα η Ελλαδα (πυραυλοι HARM, και πιθανον και AIM-120). Εκθεση του ΓΕΑ που διερρευσε αργοτερα αποκαλυψε ότι αν γινοταν πολεμος, τοτε μεσα στα πρωτα 30 λεπτα οι Τουρκοι θα ειχαν συντριψει το 80 % της αεραμυνας και θα ειχαν καταρριψει 40 ελληνικα μαχητικα.Μεσα στα πρωτα 30 λεπτα!

Υπευθυνος για την τουκρικη αεροπορικη υπεροπλια το 1996 ηταν ο Ανδρεας Παπανδρεου και οι εγκληματικες επιλογες του σε αυτό που με πομπωδη τροπο αποκαλουσε αγορα του αιωνα το 1985-1987, καθως και η πληρης αδιαφορια του για τις Ενοπλες Δυναμεις.

To ΠΝ θα κερδιζε την πρωτη ναυμαχια στις βραχονησιδες, αλλα μετα θα βρισκοταν αντιμετωπο με την καταθλιπτικη αεροπορικη υπεροχη του εχθρου, και ολοι ξερουμε τι θα συνεβαινε.

Ο Ναυαρχος Λυμπερης θα ανακαλυπτε πως όταν ο εχθρος εχει αεροπορικη υπεροχη, Στρατος και Ναυτικο αποτελουν απλους στοχους και εχουν την αναλογη τελικη τυχη. Δεν μπορουσε βεβαια να πει την αληθεια , διοτι θα εθιγε τους κομματικους ευεργετες του: Ο Ανδρεας Παπανδρεου και το ΠΑΣΟΚ τον ανεσυραν από τη ναφθαλινη το 1993 και από Αρχηγος Στολου εγινε κατευθειαν Αρχηγος ΓΕΕΘΑ.

Τυχον συγκρουση στο Αρχιπελαγος της Καλυμνου το 1996 θα εξελισσοταν αμεσως σε κανονικο πολεμο και θα τον χαναμε. Ορθως υποχωρησαμε τοτε, και χασαμε μονο έναν βραχο. Ευτυχως να λεμε.

Εκεινη τη νυχτα δεν την παθαμε διοτι δεn........καταβρεξαμε τους Τουρκους η διοτι εγιναν "κακοι χειρισμοι" . Την παθαμε για έναν απλο λογο: Οι Τουρκοι ηξεραν ότι ειχαν μεγαλη υπεροπλια, ότι αν γινοταν πολεμος θα νικουσαν, και ότι συνεπως εμεις μπλοφαραμε. Ηξεραν ότι αν τραβουσαν το σχοινι θα υποχωρουσαμε, όπως και εγινε.

Αυτα παθαινει οποιος παραμελει τις Ενοπλες Δυναμεις του εν καιρω ειρηνης.

NF 23 Οκτωβρίου 2012 - 7:10:00 μ.μ. EEST  

Παρατηρηστε τα εξης τραγελαφικα:

Ο Σημιτης λεει στο Λυμπερη να ανεβουν οι Ελληνες βατραχανθρωποι και να...... συλλαβουν τους Τουρκους!
Και αυτοι βεβαια εντρομοι θα παραδιδονταν, και θα καθονταν να τους πιασουν!
Ξεχασε ο κ. Πρωθυπουργος ότι οι Τουρκοι ηταν επισης ΕΠΙΛΕΚΤΟΙ ΚΟΜΜΑΝΤΟΣ, που θα ανοιγαν πυρ και θα πολεμουσαν σαν σκυλια! Μολις ακουγονταν οι πυροβολισμοι , οι δυο στολοι θα ανοιγαν πυρ εναντιον αλληλων κλπ, κλπ.

Αμ η αλλη αποψη; Θα καταβρεχαμε τους Τουρκους με τα Canadair! Πετουσαν και χαμηλα! Και γιατι να μην τους βομβαρδιζαμε με τα Α-7, που επισης πετουσαν χαμηλα; Μα για τον ιδιο λογο που θελαμε να........συλλαβουμε ζωντανους τους Τουρκους Καταδρομεις! Διοτι γνωριζαμε την πληρη αεροπορικη υπεροπλια του εχθρου, και φοβομασταν μηπως τον τσαντισουμε και μας εξαπολυσει πολεμο, τον οποιο μαλλον θα χαναμε. Το προβλημα είναι ότι το μαντευε και ο Τουρκος. Ειχαμε κακα χαρτια σε μια παρτιδα ποκερ, πηγαμ ε να μπλοφαρουμε, αλλα ο αντιπαλος το γνωριζε , και ετσι τελικα πηγαμε πασο!

Θυμαμαι τη φημη που ειχε κυκλοφορησει τοτε: Οι Αμερικανοι προειδοποιησαν λεει ότι «οποιος πυροβολησει πρωτος θα εχει να κανει με την Αμερικη!» . Το ειχαν αναφερει εγκριτοι δημοσιογραφοι όπως ο Τερενς Κουικ στον Αντεννα.
Επι λεξη ειπαν «Καμμια πλευρα δεν πρεπει να μας εξοργισει κανονοντας πρωτη χρηση πυρων!»

Δεν πολυπιστευω ότι ηταν ετσι, αλλα αν ηταν, μαλλον ειχαμε δυο παιδακια που τσακωνονταν στην αυλη του σχολειου, μεχρι που ηλθε ο «Δασκαλος» και τους τραβηξε τα αυτια!

ΥΓ: Πρωτον τα CL-215 Canadair δεν πετανε νυχτα, αλλα και αν πετουσαν δεν θα μπορουσαν να επιχειρησουν λογω της τρομερης κακοκαιριας στο Αρχιπελαγος της Καλυμνου εκεινες τις ωρες.

Μαλλον ο Στρατηγος Φραγκος αστειευοταν, και καποιοι ανοητοι δημοσιογραφοι το πηραν στα σοβαρα.

Ανώνυμος 23 Οκτωβρίου 2012 - 7:27:00 μ.μ. EEST  

Ισως το όλο θέμα-είδηση, να μην είναι το τι είπε ο Φραγκος η το τι θα έκανε, αλλά οτι πίσω απο την Ιμια, περίμενε η... Μαδρίτη.Σίγουρα θα μπορούσαν να γίνουν πολλά χωρίς να εκθέσουμε ανθρώπινο δυναμικό αλλά η ολη υπόθεση, μετά απο 15 χρόνια-περίπου-θυμίζει σικέ.Ηταν μια κίνηση μπλόφας απο την Αγκυρα για να έρθουμε σε διαπραγμάτευση.Οπωσδήποτε και μπορεί να αλλάξει το κλίμα αυτό(αναμένοντας και την ανακύρηξη Ελληνικής ΑΟΖ) δίνοντας έμφαση στην αμυντική θωράκιση της χώρας και στην επικοινωνία στο ευρύ κοινό της αναγκαιότητας αυτής.Δεν νοείται να υπάρχουν Ελληνες σήμερα, που να μην είναι ενήμεροι πραγματικά, για τα αμυντικά ζητήματα.Επιτέλους πρέπει να το εμπεδώσουμε(και να το διδαχτούμε ), οτι δεν ζούμε στον Ειρηνικό ωκεανό... κάπου μόνοι μας χαμένοι, αλλά ακριβώς ανάμεσα Ανατολής και Δύσης-με όλα του τα παρελκόμενα!

Ανώνυμος 23 Οκτωβρίου 2012 - 9:25:00 μ.μ. EEST  

NF εισαι πολυ δυνατος!

Αν ηταν να ριξουμε κατι στα Ιμια ας ριχναμε τα κοινα δακρυγονα των ΜΑΤ! Χωρις Canadair xωρις τιποτα!!


Δ.Ν.

Ανώνυμος 23 Οκτωβρίου 2012 - 9:37:00 μ.μ. EEST  

«[Α]ξιοποίηση ενός πτητικού μέσου που έχει δυνατότητα πτήσης σε ύψος στο επίπεδο της θάλασσας για αποφυγή εντοπισμού του από εχθρικά ραντάρ...». Αυτό όσον τα ραντάρ επί των τότε περιπολούντων σκαφών του Τουρκικού ΠΝ τα οποία όμως διέθεταν και διαθέτουν και άλλους ηλεκτρο-οπτικούς αισθητήρες με καλές δυνατότητες νυκτερινής όρασης. Αυτά τα σκάφη θα παρέμεναν «αδιάφορα» κατά την διάρκεια της ενέργειας του Canadair και αμέσως μετά δεν θα άρχιζαν Α/Α βολές σύμφωνα με τους δικούς τους κανόνες εμπλοκής; Και είχαν περιέλθει τότε στην γνώση των Ελληνικών ΕΔ οι Τουρκικοί κανόνες εμπλοκής ή όχι; Γιατί άν θυμάμαι καλά τα μέλη της ΟΥΚ στα Ίμια είχαν τον δικό τους κανόνα εμπλοκής ότι άν γίνονταν αεροαποβατική αιώρηση από Τουρκικό Ε/Π UH-60 Blackhawk από πάνω τους, θα το έβαλλαν αμέσως χωρίς ερωτήσεις και χρονοτριβές. Συνεπώς, λίγο πολύ περιπίπτουμε πάλι στις εισηγήσεις του ΑΓΕΕΘΑ Ναυάρχου Λυμπέρη οι οποίες δυστυχώς απορρίφθηκαν από την τότε πολιτική ηγεσία.

Όσον αφορά τα με πολιτικά κίνητρα σχόλια του αναγνώστου NF περί δήθεν Τουρκικής συντριπτικής αεροπορικής υπεροχής στην δεδομένη περίοδο, τα πράγματα δεν ήταν και τόσο δραματικά τόσο από πλευράς αριθμών όσο και από πλευράς ποιότητας και αξιόμαχου πληρωμάτων (από αριθμητικής πλευράς ήταν πολύ χειρότερα στην κρίση του Κυπριακού το 1974 όταν ΔΕΝ κυβερνούσαν οι «φαύλοι πολιτικοί»). Το 1996-1998 η αριθμητική ανωτερότητα της Τουρκικής ΠΑ (ΤΗΚ) ήταν γενικά και αναλογικώς 1,2:1 μαχητικά Α/Φ ενώ μόνο στα μαχητικά Α/Φ Γ΄ γενεάς υπήρχε μεγαλύτερη δυσαναλογία. Εν συγκρίσει στο 1974 η δυσαναλογία ήταν 1,6:1 υπέρ της ΤΗΚ σε όλους τους τύπους μαχητικών Α/Φ ενώ η δυσαναλογία ήταν 2,5:1 σε υπερηχητικά μαχητικά (παρά την παρουσία των F-4E στο δυναμικό της Ελληνικής ΠΑ - η ΤΗΚ ήταν «γεμάτη» από F-100 Super Sabre). Στο δεδομένο πεδίο και χρόνο της κρίσης των Ιμίων η Ελληνική ΠΑ παρείχε απόλυτη κάλυψη κι αστυνόμευση χώρου στις ανεπτυγμένες μονάδες του Ελληνικού ΠΝ το οποίο είχε την τακτική υπεροχή τόσο σε πολεμικά σκάφη όσο και σε αριθμό Κ/Β Ε/Ε. Το ό,τι η τότε πολιτική ηγεσία κατάπινε τους πομφόλυγες του Χόλμπρουκ κι έβγαινε στα κανάλια τηλ. αντί να συσκέπτεται στην ίδια αίθουσα με την στρατιωτική ηγεσία υπέσκαψε τα τακτικά πλεονεκτήματα των Ελληνικών ΕΔ στην δεδομένη περίπτωση με τα γνωστά αποτελέσματα. Φυσικά, δεν είναι ανάγκη να επεκταθώ στο άν και κατά πόσον ο Τουρκικός ΣΞ κατάφερε να κινητοποιηθεί στην περιοχή του Έβρου έναντι των μονάδων του Ελληνικού ΣΞ που ήταν κυριολεκτικά με το δάκτυλο στην σκανδάλη κατά την διάρκεια της κρίσης.

Λάμπρος Ε. Π. – εν Η.Π.Α. μετανάστης, 23/10/2012 – τοπική 14:37 – ώρα Ελλάδος 21:37

Δημήτρης 23 Οκτωβρίου 2012 - 9:59:00 μ.μ. EEST  

Θα συμφωνήσω με τον φίλο NF ως προς την καθαρή υστέρησή μας στην αεροπορία, που προφανώς αποθράσσυνε τους Τούρκους, όπως και στην αιτία (δηλαδή, στον σχεδόν αυτο-αφοπλισμό μας τη δεκαετία του 1980).

Δυστυχώς, τα ίδια έχουμε ξεκινήσει να κάνουμε τα τελευταία περίπου 10 χρόνια.

Πάντως, αν ξεκινούσε σύγκρουση πέριξ των Ιμίων, το αποτέλεσμα ίσως να μην ήταν τόσο βέβαιο εναντίον μας, διότι η σύγκρουση αυτή δεν θα ήταν «ελεύθερη». Δηλαδή, αν αξιοποιούσαμε την τοπική ναυτική υπεροπλία (και τα νεοαφιχθέντα Apache που καραδοκούσαν εκεί κοντά), θα μπορούσαμε να είχαμε καθαρή νίκη στο ναυτικό και να επιτυγχάναμε σχεδόν ισοπαλία στα υπόλοιπα στο μικρό διάστημα (λίγες ημέρες το πολύ) που θα μεσολαβούσε ώσπου να μας σταματήσουν, χωρίς απώλεια εδαφών. Κάποιοι υπολογισμοί προέβλεπαν βύθιση 7 τουρκικών έναντι 2-3 δικών μας πλοίων. Οι Τούρκοι, εξάλλου, δεν είχαν πλήρη κινητοποίηση.

Ακόμα και έτσι, το πιθανότερο θα ήταν να μας επιβαλόταν ακριβώς το ίδιο καθεστώς με σήμερα στην περιοχή, οπότε θα πήγαιναν άδικες οι θυσίες. Έτι περαιτέρω, δύσκολα μπορεί κανείς να πάρει τέτοιο ρίσκο, με την ελπίδα και μόνο ότι θα μας σταματήσουν τρίτοι πριν το πράγμα ξεφύγει κατά πολύ. Άρα, όντως ίσως ήταν προτιμότερος ο «μη πόλεμος».

Σε κάθε περίπτωση, ας μην ξεχνάμε την κλιμάκωση της κρίσης με λάθος τρόπο από την πλευρά μας (ίσως και λόγω της ηγετικής κόντρας Σημίτη- Αρσένη) και φαιδρότητες όπως οι μπαταρίες που δεν είχαν οι άνδρες της ΜΥΚ και η έξοδος του στόλου υπό την τηλεοπτική κάλυψη του Σκάι (!).

Δημήτρης 23 Οκτωβρίου 2012 - 10:02:00 μ.μ. EEST  

Σωστά τα λέει και ο Λάμπρος!

Ιδού ένα αρκετά αναλυτικό ιστορικό της κρίσης:
http://thesecretrealtruth.blogspot.com/2012/01/16_27.html

Ανώνυμος 23 Οκτωβρίου 2012 - 10:09:00 μ.μ. EEST  

Η λύση του Στρατηγού με τα καπνογόνα έχει κάποια κενά και πιο σημαντικό αυτό της ρίψης καπνογόνων. Με τι θα τα έριχναν; με πυροβολικό; και ποια νομίζει ότι θα ήταν η αντίδραση των Τούρκων σε αυτήν την ενέργεια; να κάτσουν να βλέπουν να έρχονται αεροπλάνα για να σβήσουν τα καπνογόνα;

Δεν πρέπει να λέμε ότι θέλουμε μόνο και μόνο για να τραβήξουμε τα φώτα της δημοσιότητας πάνω μας. Γιατί αυτό μπορεί να είναι καλό για τους καλλιτέχνες, όχι όμως για πρώην στρατηγούς.

Ανώνυμος 23 Οκτωβρίου 2012 - 10:17:00 μ.μ. EEST  

το διάβασα κι απόρησα! Canadair μέσα στη νύχτα και στην κοσμοχαλασιά που γίνονταν εκείνες τις ώρες;! τότε γιατί δεν πέταξαν τις νύχτες της κόλασης στις πυρκαγιές του Ν.Ηλίας για να γλυτώσουν και τόσοι αθώοι;;!!
τελικά μόνο οι ηγήτορες στρατιωτικοί και πολιτικοί του περασμένου αιώνα είχαν τη σοφία και τη δύναμη! από τους νεότερους τι έχουμε να περιμένουμε;!! άκου πυροσβεστικά κατά σύγχρονου στρατού, όσο αναξιόπιστος κι αν είναι στο πεδίο της μάχης!

SPY_GR 23 Οκτωβρίου 2012 - 10:30:00 μ.μ. EEST  

@ NF

Ολα αυτά που αναφέρεις περί έκθεσης του ΓΕΑ για υποτιθέμενη συντριπτική Τουρκική υπεροπλία έρχονται σε πλήρη αντίθεση με δηλώσεις Τούρκων αξιωματούχων κάποια χρόνια μετά...

Ανώνυμος 23 Οκτωβρίου 2012 - 10:39:00 μ.μ. EEST  

@NF

Όλο το παραμύθι σου στηρίζεται στην επίκληση της "Έκθεσης του ΓΕΑ που διερρευσε αργοτερα αποκαλυψε ότι αν γινοταν πολεμος, τοτε μεσα στα πρωτα 30 λεπτα οι Τουρκοι θα ειχαν συντριψει το 80 % της αεραμυνας και θα ειχαν καταρριψει 40 ελληνικα μαχητικα.Μεσα στα πρωτα 30 λεπτα!"

Παράθεσε την έκθεση αυτή (αφού διέρρευσε), με τη δημοσιογραφική πηγή της.

Αλλιώς, είσαι ένας κοινός ψευταράκος, και μην ξαναενοχλήσεις το Εν Κρυπτώ.

Την έκθεση, NF. Προκαταβολικά: την έκθεση, και τίποτα άλλο.

Αλλιώς, ψευταράκος.

Την έκθεση. Όχι άλλα λόγια ν΄αγαπιόμαστε, ούτε ιερή αγανάκτηση ούτε τρίχες κατσαρές.

Την έκθεση.

Φτωχός και μόνος κάου - μπόυ 23 Οκτωβρίου 2012 - 10:45:00 μ.μ. EEST  

Προφανώς και ο Φράγκος κάνει πλάκα. Δε σηκώνει σοβαρή ανάλυση η ατάκα του. Απορώ που το strategyreports κάθεται και το αναλύει. Απλώς δεν έπρεπε να γίνει κατάληψη της νησίδας. Μετά έμενε ο πόλεμος. Επιλέξαμε μια εξευτελιστική ειρήνη και σταδιακή φινλανδοποίηση της χώρας.

Το τι έλεγαν οι Αμερικάνοι μικρή σημασία έχει. Ούτως ή άλλως πάντα την Τουρκία υποστηρίζουν διότι όπως απάντησε Αμερικάνος διπλωμάτης σε σχετική ερώτηση "ανάμεσα στο Βέλγιο και στη Γερμανία εσύ ποιον θα υποστήριζες; Και τον χοντρούλη που πήγε να παίξει με τους Ρώσους μια του κάψαν την Πελοπόννησο, μια την Αθήνα, τον έσκιζε όλος ο τύπος, βγάλαν και ταχαμου σκάνδαλο Βατοπέδι και φέραν τον Τζέφρυ με 10 μονάδες διαφορά. Στο θεό σας, δέκα μονάδες διαφορά ο Άβερελ Ντάλτον από τον οποιοδήποτε και από τον Ραν-ταν-πλαν ακόμη, μόνο στην Ελλάδα θα έπαιρνε. Τι να λέμε τώρα από τον Σουλτάνο στους Άγγλους και από εκεί στους Αμερικάνους με ολίγην από Γερμανούς. Εθελοδουλεία πάντα έτσι; είπαμε, δέκα μονάδες πάνω πήρε ο Άβερελ. Τι μας φταίνε οι ξένοι;

Ανώνυμος 23 Οκτωβρίου 2012 - 11:14:00 μ.μ. EEST  

ο λαος δεν ηταν ετοιμος για πολεμο

Μεσα στα (δανεικα)λεφτα ηταν ολη η κοινωνια τοτε επι Πασοκ ολη η Ελλαδα ηταν ενα ψεμα

Ποιος θα ελεγε στον λαο οτι παμε για πολεμο?
Ολοι λεγανε να μην γινει πολεμος για 5προβατα στα Ιμια
το ξεχνατε?

Τοτε ηταν η εποχη του φραπε και του χαλαω 2χιλιαρικα για λουλουδια στα μπουζουκια

Ανώνυμος 23 Οκτωβρίου 2012 - 11:17:00 μ.μ. EEST  

NF δεν είσαι καλά διαβασμένος.....ξεχνάς (ίσως λόγω άγνοιας, ίσως εσκεμμένα) το σημαντικό πλεονέκτημα των Μ-2000 λόγω του ICMS εναντίον των τουρκικών F-16 Block 30 που διέθεταν εκείνη την εποχή....μιλάμε για πλήρη παρεμβολή του radar. Επίσης εκείνη την εποχή στο Αιγαίο καμμία αεροπορία δεν διέθετε ΑΙΜ-120...μπήκαν αργότερα σε υπηρεσία.

Τελειώνοντας, να αναφέρω ότι το μοιραίο βράδυ της 31ης Ιανουαρίου 1996 (συμπαγής καιρός από τα 500 έως τα 35000 ft, ισχυρή παγοποίηση, διάσπαρτες καταιγίδες σε όλο το Αιγαίο, ισχυρή βροχή και άνεμοι τουλάχιστον 40 knots)τα ΜΟΝΑΔΙΚΑ αφη που σηκώθηκαν ήταν ζευγάρι Μ-2000 από Τανάγρα και 2 ζευγάρια F-4E από Ανδραβίδα...οι "απέναντι" κινήθηκαν σε απόσταση μεγαλύτερη των 20 ΝΜ από την ακτογραμμή όπου ο καιρός ήταν σαφώς καλύτερος.

Αυτά τα ολίγα για να ξέρουμε για ποιό πράγμα μιλάμε και ποιά είναι η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ διαφορά των δύο αεροποριών.............

Οδυσσέας 23 Οκτωβρίου 2012 - 11:42:00 μ.μ. EEST  

Μερικές παρατηρήσεις, χωρίς να θέλω να γίνω συνήγορος του στρατηγού Φράγκου:
1. Κάποιες λύσεις μπορούν να φαίνονται ανορθόδοξες ή αστείες, αλλά μερικές φορές (όχι πάντα) είναι καλό να σκεφτόμαστε outside the box.
2. Τη σκέψη ρίψης από Κανανταίρ την είχα ακούσει κι εγώ σε ανύποπτο χρόνο από άλλο πρόσωπο, οπότε πιθανόν να εξετάστηκε πράγματι. Η διατύπωση του Λυμπέρη ("αεροπορικός βομβαρδισμός") με λίγη φαντασία το χωράει.
3. Το μείζον πλεονέκτημα μιας τέτοιας ενέργειας θα ήταν ότι πιθανόν να βραχυκύκλωνε τους κανόνες εμπλοκής των Τούρκων (τόσο στη βραχονησίδα όσο και στα πλοία), δεδομένου ότι τα Κανανταίρ είναι άοπλα και άρα δε θεωρούνται αυτομάτως απειλή. Αν οι Τούρκοι δίσταζαν ή ζητούσαν οδηγίες, αυτό θα έδινε στα αεροσκάφη το χρόνο να κάνουν ρίψη επί της Δ. Ίμιας. Ο όγκος νερού που φέρουν τα αεροσκάφη αυτά μπορεί ακόμα και να σκοτώσει - και πάντως θα ήταν ένα γερό πλήγμα για το τουρκικό τμήμα. Θα μπορούσε να ακολουθήσει απόβαση των βατραχανθρώπων από την παραπλέουσα ΚΦ, πιθανώς χωρίς τουρκική αντίσταση (τονίζω: πιθανώς).
4. Τα καπνογόνα είναι όντως πρόβλημα. Θα μπορούσαν να ριφθούν με βολή πυροβολικού από παρακείμενο νησί, ή και από τα πλοία. Αλλά θα υπήρχε σοβαρός κίνδυνος να θεωρήσουν οι Τούρκοι ότι βάλλονται κανονικά και να επέλθει ανάφλεξη.
5. Πράγματι τα πληρώματα των Κανανταίρ δεν είναι πιστοποιημένα για νυχτερινή ρίψη, άλλωστε θα υπήρχε και πρόβλημα φωτισμού του στόχου τη νύχτα (θα έπρεπε να ριφθούν φωτοβολίδες από τα σκάφη του ΠΝ). Αλλά η αποστολή θα μπορούσε να γίνει με το ΠΦ - όταν θα γίνονταν ορατά από τους Τούρκους, η ελπίδα θα ήταν να βραχυκυκλώσουν όπως έγραψα πιο πάνω.
6. Οι απόψεις περί τουρκικής υπεροπλίας σε επίπεδο αεροπορίας στην κρίση των Ιμίων βασίζονται σε μηχανιστική παράθεση αριθμών, και ως εκ τούτου είναι για παιδάκια. Στα χαρτιά όλα φαίνονται απλά, αλλά πχ γιατί δεν πέταξε κανένα F-16 στο Αιγαίο εκείνο το βράδυ; Να θυμίσω ότι το βράδυ των Ιμίων οι Τούρκοι δεν ξεμύτισαν στο Αιγαίο, ενώ αντιθέτως η ΠΑ έβγαλε δύο CAP, ένα από την 337 (ζεύγος F-4E) και ένα από την 331 (ζεύγος M2000).
Επίσης ξέρουμε ότι το ΠΝ είχε αποκτήσει τακτικό πλεονέκτημα, και ότι ο στρατός είχε βγει έξω επιτυχώς. Τέλος, ξέρουμε ότι η υποχώρηση στα Ίμια ήταν η αρχή της κατηφόρας στα εθνικά: Μαδρίτη, S300, Οτσαλάν, διμερής διάλοςγος ("διερευνητικές επαφές"), γκρίζες ζώνες κλπ. κλπ.
Και μόνο για να θέσουμε την κόκκινη γραμμή, στα Ίμια δεν έπρεπε να κάνουμε πίσω.

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 12:00:00 π.μ. EEST  

Προς τον NF.
Θα μπορούσες να μας πεις με ποια
κριτήρια μέσα σε 30 λεπτά οι Τούρκοι θα είχαν επικρατήσει,και
μάλιστα θα είχαν καταστρέψει το 80% τις Ελληνικής αεράμυνας,και την απώλεια 40! μαχητικών?
Διότι εγώ την εποχή εκείνη
πετούσα με F-16 τόσο εγώ όσο και οι συνάδελφοι δεν είχαμε αυτήν την εντύπωση.Αν τώρα εσύ γνώριζες κάτι παραπάνω,τότε παο πάσο.
Αν οι Τούρκοι είχαν αυτήν την δυνατότητα,που ασφαλώς θα την γνώριζαν,τότε να είσαι σίγουρος ότι θα είχαν προκαλέσει επεισόδιο.Κάτι όμως που δεν έπραξαν,ακόμα και όταν μερικούς
μήνες αργότερα τους καταρρίψαμε το F-16.
Οι ταινίες TOP GUN είναι για διασκέδαση και όχι για εξαγωγή
επιχειρησιακών συμπερασμάτων.

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 12:19:00 π.μ. EEST  

Την έκθεση που επικαλείσαι, NF.

Χωρίς δικαιολογίες.

Απλά, την παραπομπή σε έκθεση του ΓΕΣ που "διερρεύσε" και λέει αυτά που είπες, χωρίς γαρνιτούρες.

Την έκθεση, ψευταράκο.

Την έκθεση.

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 12:29:00 π.μ. EEST  

Δεν πιστεύω πως η λύση αυτή δεν είναι εφικτή.
Δεν προκαλείς με στρατό και δημιουργείς πρόβλημα στον αντίπαλο.
Καλό είναι να υπάρχουν τέτοια σενάρια στο μυαλό για άλλες περιπτώσεις που σίγουρα θα υπάρξουν.
Το τι μπορεί να εφαρμοστεί δεν το ξέρω με λεπτομέρειες αλλά σίγουρα τα canadair θα είχαν σταλεί το πρωί(απλά).
Το αποτέλεσμα ενδεχόμενης σύγκρουσης δεν είναι ποτέ σίγουρο και εφόσον ο αντίπαλος είναι υπεράριθμος είναι καλές οι πρωτοτυπίες

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 12:50:00 π.μ. EEST  

@μονε καουμπου

Αρα ο καλος χοντρουλης αξιος πατριωτης και συνεχιστης του μεγαλου εθναρχη επεσε θυμα διεθνους σκευοριας και ο καθυστερημενος πιθυκοελληνας αντι να ψηφισει τον ακακο ρουσο-χοντρο ψηφισε τον γαπ...που κατεστρεψε το ελληνικο οικονομικο μοντελο σε 18 μηνες!!! Πραγματικα ζηλευω μερικους που τα εχουν ολα τοσο καθαρα μεσα στο κεφαλι τους...

Οσο για τον Φραγκο καλυτερα να τους πετουσαμε τσιγαριλικια να την ακουγανε κιολας...Τελικα μηπως ειμαστε εμεις παραλογοι;

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 1:23:00 π.μ. EEST  

@NF
τα πιστεύεις αυτά που γράφεις ε ?? Πολύ δυσάρεστο....

strategy 24 Οκτωβρίου 2012 - 2:32:00 π.μ. EEST  

@NF Ουδέποτε διέρρευσε τέτοια έκθεση από πλευράς ΓΕΑ, ίσως αναφέρεσαι στην έκθεση ιδεών κάποιου φιλοκυβερνητικού δημοσιογράφου προκειμένου να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα εκ των υστέρων.

@ Φτωχό και μόνο κάου-μπόη: Το δημοσίευμα ανέβηκε περισσότερο για να επιστήσει την προσοχή σε μία υφιστάμενη απειλή και λιγότερο για να αναλύσει την πρόταση Φράγκου. Συμφωνώ πάντως ότι επιλέξαμε μια εξευτελιστική ειρήνη και σταδιακή φινλανδοποίηση της χώρας.

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 3:13:00 π.μ. EEST  

@ Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 12:00:00 π.μ
Με τη λογική ότι οι Τούρκοι θέλουν 30 λεπτά για να κατατροπώσουν την Ελληνική άμυνα, 3 ώρες για να φτάσουν στη Δαμασκό, και 10 λεπτά για να φτάσουν στη Μόσχα.
Άστο, μη το ψάχνεις.

NF 24 Οκτωβρίου 2012 - 7:16:00 π.μ. EEST  

@Ανώνυμε 24 Οκτωβρίου 2012 12:00: 00 π.μ. EEST
Αν λετε την αληθεια, τοτε ειστε ιπτάμενος αξιωματικός της ελληνικής Πολεμικής Αεροπορίας. Πρεπει να ξερετε οτι ολοι οι αληθινοι Ελληνες σας σεβομαστε βαθια και σας εχουμε μεσα στην καρδια μας.
Αυτα που ειπα αναφερονται σε συμπερασματα απορρητης εκθεσης τουΓΕΑ που διερρευσε τοτε. Αλλα προκυπτουν και απο την κοινη λογικη:
Το 1996 η ελληνική αεραμυνα ηταν απαρχαιωμένη, ενω θα βρισκόταν αντιμετωπη με τα βλήματα ΑGM-88 HARM της Τουρκικης Αεροποριας. Ποιο θα ηταν το αποτελεσμα;
Οι Τουρκια το 1996 ειχε 2:1 αριθμητικη υπεροχη σε αεροσκαφη τριτης γενιας, 151 εναντι 75. Στην πραγματικοτητα η εικονα ηταν χειροτερη διοτι η Τουρκια διεθετε και δυνατοτητα εναεριου ανεφοδιασμου απο το 1994, και συνεπως τα τουρκικα αεροσκαφη μπορουσαν να μεινουν πολυ περισσοτερο στον αερα. Ποιο θα ηταν λοιπον το αποτελεσμα;
Προφανως στηριζεστε στην ανωτερη εκπαιδευση των ιπταμενων αξιωματικων της ΠΑ.Πραγματι ειστε σαφως καλυτεροι απο αυτους . Σας ρωταω ομως ευθεως: Ποσο καλυτεροι ειστε; Ποιο θα ηταν το exchange ratio εναντι των Τουρκων εκεινη τη νυχτα; Διοτι οι αριθμοι λεγανε οτι για να πετυχετε απλη ισοπαλια, θα επρεπε να καταρριπτατε 2 τουρκικα μαχητικα για καθε 1 ελληνικο που θα κατερριπταν εκεινοι. Θα τα καταφερνατε; Φοβαμαι πως οχι.
Μετα το 2003 αποκατασταθηκε ευνοϊκο αεροπορικο ισοζυγιο για εμας, και τυχον ελληνοτουρκικη συγκρουση θα κατεληγε μαλλον σε ΝΙΚΗ της Ελληνικης Πολεμικης Αεροποριας. Ομως ο εφιαλτης της Τουρκικης αεροπορικης υπεροπλιας της περιοδου 1987-2002 δεν πρεπει ποτε να επαναληφθει.


@Ανώνυμος 23 Οκτωβρίου 2012 11:17:00 μ.μ. EEST
Απο οτι ξερω οι δοκιμες του ICMS-2000 ολοκληρωθηκαν επιτυχως στο τελος του 1995 και εγκατασταθηκε στα μεσα του 1996. Πραγματικα αριστο συστημα αυτοπροστασιας αλλα νομιζω δεν ειχε τοποθετηθει ακομα τον Ιανουαριο του 1996 στα Mirage-2000. Παντως ο συνδυασμος Μ-2000/ICMS-2000 ειναι πολυ καλος, αλλα δεν ειναι υπεροπλο. Γιατι το 1998 παραγγειλαμε 58 F-16 και μονο 15 Mirage-2000;
Απο τις πηγες δεν ειναι απολυτως ξεκαθαρη η ακριβης ημερομηνια παραλαβης των AIM-120 απο την Τουρκια. Στα μεσα του 1996 αν θυμαμαι καλα, ο ελληνικος τυπος ανεφερε την εμφανιση των AIM-120 στους πυλωνες των τουρκικων F-16 στο Αιγαιο. Μαλλον τους διεθεταν ηδη τον Ιανουαριο του 1996.
Θα πρεπει να ξερεις οτι ο καιρος βελτιωθηκε αισθητα στις 2/2/1996, και τοτε θα βρισκομασταν αντιμετωποι με την πικρη πραγματικοτητα.
@Λάμπρος Ε. Π. – εν Η.Π.Α. μετανάστης
Το 1974 τα ελληνικα Phantom εδιναν μεγαλο ποιοτικο πλεονεκτημα στην ΠΑ. Το μοναδικο τουρκικο αεροσκαφος που πλησιαζε καπως σε δυνατοτητες τα ελληνικα Phantom ηταν τα F-5, τα οποια διεθετε ομως και η Ελλαδα, και μαλιστα σε ισους αριθμους με την Τουρκια. Ολα τα αλλα αεροσκαφη ηταν σαφως κατωτερα απο αυτους τους δυο τυπους.
Ο Συνταγματαρχης Εβ Μαρτνερ, στρατιωτικος ακολουθος της αμερικανικης πρεσβειας στην Αθηνα το 1974 μιλησε στον Αλεξη Παπαχελα για τα γεγονοτα της Κυπρου και ειπε οτι::

«Το 1974 η Ελλληνικη Αροπορια ηταν ικροτερη, αλλα καλυτερη της τουρκικης. Το δε ελληνικο Ναυτικο ηταν 10 φορες καλυτερο. Το προβλημα ηταν ο Στρατος....»
Στη εκθση του για τα γεγονοτα της Κυπρου ο πρεσβης των ΗΠΑ στην Αθηνα το 1974 Χενρυ Τασκα αναφερει οτι «Η ελληνικη αεροναυτικη υπεροπλια ηταν εμφανης........»
Θα ηθελα να μου εξηγησετε τι εννοειτε οταν λετε οτι εχω πολιτικα κινητρα. Μεχρι το 1995 ημουν οπαδος του ΠΑΣΟΚ λογω βενιζελικου οικογενειακου background ενω πιστευα κασι εγω το μεταπολιτευτικο παραμυθι περι της κακιας χουντας. Εξοργιστηκα οταν εμαθα την αληθεια.

NF 24 Οκτωβρίου 2012 - 7:20:00 π.μ. EEST  

ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ
@ Δημητρη
Εχεις δικιο σε οτι αφορα το αποτελεσμα της ναυτικης συγκρουσης. Το ελληνικο Ναυτικο θα νικουσε στα Ιμια, και οι απωλειες θα ηταν αυτες που αναφερεις. Μετα ομως θα μιλουσε η τουρκικη αεροπορικη υπεροχη.
Πως εισαι τοσο βεβαιος οτι θα ηταν συγκρουση λγων ημερων ή οτι θα μας σταματουσε η «διεθνης κοινοτητα»; Και αν ηταν ΚΑΝΟΝΙΚΟΤΑΤΟΣ πολεμος;


ΥΓ:
Ο Yorgakis Papandreou απεδειχθη οτι δεν ηταν και τοσο «Αβερελ Νταλτον». Παρεδωσε συνειδητα και εσκεμμενα το συντριπτικο νομικο πλεονεκτημα που ειχε η Ελλαδα εναντι των δανειστων, παραιτουμενος απο το state immunity και αλλαζοντας το ευνοϊκοτατο για εμας νομικο καθεστως των ελληνικων ομολογων. Οι ευγνωμονουντες δανειστες του εξασφαλισαν ως αμοιβη μια παχυλοτατα αμοιβομενη θεση στο Harvard, παρα τα μαλλον ανεπαρκη ακαδημαϊκα του προσοντα, και αμοιβη 46,000 δολλαρια για καθε «διαλεξη» που κανει.
«Αβερελ Νταλτον» ηταν μαλλον τα εκατομμυρια Ελληνων που τον ψηφισαν επειδη τους ειπε οτι «λεφτα υπαρχουν». Θυμαμαι ακομα τη Σία Κοσιώνη να τον κοιταζει γεματη θαυμασμο οταν της εδινε προεκλογικη συνενετευξη στο δασος της Παρνηθας μιλωντας για «πρασινη αναπτυξη» . Αλλα οπως ειπε και ο Γεωργιος Κονδυλης το 1935, «αν ηξερα τι μαλ....ς ειναι αυτος ο λαος θα τον κυβερνουσα απο 20 ετων δεκανεας!»

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 8:44:00 π.μ. EEST  

Η "λυση" των πυροσβεστικων που θα εσβηναν την "επικινδυνη φωτια" στην καταφυτη αν. Ιμια εν μεσω καταιγιδας με χιονονερο μονο σε σεναριο ταινιας κινουμενων σχεδιων ευσταθει. Εκτος αν πολιτικες και στρατιωτικες ηγεσιες Ελλαδας και Τουρκιας κανουν μονο για τα Μικι Μαους.

Σημασια για τοτε δεν εχει αν μπορουσαμε να νικησουμε τους Τουρκους αλλα αν θελαμε να πολεμησουμε. Και δεν θελαμε να πολεμησουμε (ακομα και αν η πιθανοτητα να βγουμε νικητες ήταν μεγαλυτερη απο το να χασουμε) γι αυτο εισεπραξαν τα οποια οφελη απο την κριση οι περισσοτερο ερασιτεχνες Τουρκοι...

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 8:51:00 π.μ. EEST  

Κακως δεν χρησιμοποιηθηκαν! Το υπεροπλο Canadair μπορουσε να καθρισει την κριση στο πατ κιουτ!

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 10:41:00 π.μ. EEST  

Εάν ο στρατηγός μιλούσε σοβαρά, τότε πρέπει να αρχίσουμε να ανησυχούμε.
Εάν τέτοιου είδους αστειότητες εκφέρονται σοβαρά, απο κάποιον που προβάλλεται σαν κάτι το "διαφορετικό" στο χάλι που επεικρατεί τα τελευταία χρόνια στην χώρα, δεν έχουμε καμμιά ελπίδα.
Πρίν κανείς ξεκινήσει καν να συζητήσει την λογική και τις πιθανότητες επιτυχίας της λύσης που προτείνει ο στρατηγός, να μην ξεχνάμε οτι το όλο σκεπτικό βασίζεται στην ίδια καταστρεπτική και θλιβερή στάση της πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας της εποχής:
"Να μήν προκληθέί (μεγαλύτερη) κρίση" και αποφυγή ένοπλης σύγκρουσης.
Εάν δεν κάνω λάθος, τα Ίμια είναι εθνικό έδαφος και η δυτική Ίμια είχε καταληφθεί απρόκλητα, απο εχθρικές δυνάμεις.
Η μόνη έννοια που θα έπρεπε να έχουν οι ηγέτες που χειρίσθηκαν την κατάσταση αυτή, είναι η άμεση ανακατάληψη και εκδίωξη του εισβολέα.
Χωρίς προσφυγές σε "φίλους και συμμάχους" και χωρίς δικαιολογίες και παλινδρομήσεις.
Όπως όλοι γνωρίζουμε, κάτι τέτοιο δεν έγινε και έχουν γραφεί τόμοι για το γιατί και το πώς.

Τα λεγόμενα του στρατηγού, δείχνουν οτι δεν έχει αλλάξει τίποτε στα 16 χρόνια που πέρασαν απο τότε.

Αλλά, ίσως είναι χαρακτηριστικό της νοοτροπίας που μας διακατέχει σαν λαό.

Παχειά λόγια και τσαμπουκάδες, κατόπιν εορτής και εκ του ασφαλούς.
Ακόμη θυμάμαι την ντροπή που ένοιωσα σαν Έλληνας, την βραδυά εκείνη, όταν στις εικόνες που αναμετάδιδε το CNN απο την φυγή πολλών ντόπιων απο κάποιο νησί του Αιγαίου, ο μόνος που απάντησε οτι θα μείνει επι τόπου "γιατί εκεί ήταν το σπίτι του", ήταν ένας Άγγλος!!!

Z

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 10:42:00 π.μ. EEST  

Μήπως είναι αδικαιολόγητα ετεροχρονισμένη η ανάλυση για το τί έπρεπε να κάνουμε στα Ίμια? Προσωπικά περιμένα πολλά από το βιβλίο του Φράγκου καθ'οτι και αξιωματικός που ασχολήθηκε με τις πληροφορίες. Όμως κατέληξα με ένα βιβλίο που μοιαζει με διδακτορική διατριβή βασιζόμενη σε δευτερογενή βιβλιογραφία και αναζήτηση του ρόλου των Τούρκων ανα τους αιώνες. Εμπλουτίζει τη γενική βιβλιογραφία, όχι την ειδική,όπως θα περίμενε κάποιος- και φαίνεται πιο 'ειδικό' το βιβλίο του Μαρκεζίνη. Και ο Λιβάνης ο εκδότης θα χαίρεται με την προβολή και τις πιθανολογούμενες πωλήσεις γιατί εξάλλου προβλήθηκε το όνομα Φράγκου με τις κατηγορίες περί 'πραξικοπήματος'. Και κάτι άλλο- Ο κάτοχος διδακτορικού δεν πρέπει να το προβάλει πίσω από το ονομα του 'PhD' ειδικά σε τίτλο βιβλίου (εκτός και αν είναι ιατρικου περιεχομενου). Στην Αγγλία και τις ΗΠΑ για δεκαετίες έχει επικρατήσει σχετική μετριοπάθεια. Ο Φράγκος ήταν στρατιωτικός, έμπειρος σε θεματα πληροφοριών- αλλα η συγγραφή είναι άλλη δουλειά/ άλλη αποστολή που δεν δέχεται 'αλεξιπτωτιστές' [το πιάσατε το υπονοούμενο]. Ακόμη και το βιβλίο του Γρυλάκη [πάλι Λιβάνης] (που και αυτος βυθίστηκε σε θεωρίες και γενική ιστορία) είχε περισσότερες πληροφορίες για τρέχοντα ζητήματα εθνικής ασφάλειας.

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 10:49:00 π.μ. EEST  

@NF

Δεν τα ξέρεις καλά αγαπητέ. Και χωρίς να θέλω να σε προσβάλω η λογική σου είναι πολύ επιφανειακή (όχι λάθος, απλά επιφανειακή οπότε χωρίς όλα τα δεδομένα μοιραία οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα)

Επιχειρήματα όπως: "Γιατι το 1998 παραγγειλαμε 58 F-16 και μονο 15 Mirage-2000;" δείχνουν ότι κρίνεις εκ του αποτελέσματος χωρίς να υπολογίζεις καθόλου τις παραμέτρους που οδηγούν σε αυτό το αποτέλεσμα.

Και για το συγκεκριμένο οι παράμετροι είναι τα λόμπι, η τιμή και κάποιος πρώην ΑΓΕΑ (αν θέλει ο φίλος των F-16 μπορεί να σου πει πόσο καθοριστικός μπορεί να είναι αυτός ο τρίτος παράγοντας)

@Οδυσσέας

Φοβάμαι ότι σύντομα θα απογοητευτείς τόσο πολύ από τον Φράγγο που θα πάρεις πίσω το σχόλιο σου.

Ο Φράγγος έχει πολιτική ατζέντα, και δυστυχώς δεν είναι καν δικιά του αλλά αυτός είναι ένα πιόνι στην ατζέντα άλλων με στόχο να μαντρώσει σε ένα ελεγχόμενο κοπάδι τον κόσμο των ΑΝΕΛ και ΧΑ.

Φαίνεται να είναι ο νέος Καρατζαφέρης.

ΝΕΣΤΩΡ 24 Οκτωβρίου 2012 - 11:37:00 π.μ. EEST  

Με την ευκαιρία της ανάρτησης αυτής θα ήθελα να θυμίσω ένα γεγονός που νομίζω ότι έχει μεγάλη σημασία και δεν πρέπει να το ξεχνάμε, την ξαφνική αποστράτευση τον Ιούλιο του 2009 του τότε Αρχηγού ΓΕΕΘΑ Στρατηγού Γράψα που αναφέρεται στο βιβλίο του για «Μια νέα εξωτερική πολιτική», ο καθηγητής Βασίλης Μαρκεζίνης, ο οποίος γράφει συγκεκριμένα στη σελ. 370:
΄΄Σχεδόν τίποτα δεν είναι επισήμως γνωστό για το επεισόδιο, όπως και το γιατί ο στρατηγός παραιτήθηκε "τοις κείνων ρήμασι πειθόμενος" με άκρα αξιοπρέπεια και άνευ σχολίου, αλλά και γιατί ο Τύπος δεν έκρινε σκόπιμο να σχολιάσει τις εξής φημολογούμενες, μη επιβεβαιωθείσες, αλλά αληθοφανείς πληροφορίες που φέρουν τους Τούρκους αλλά, ιδίως, τους Αμερικανούς ως εκφράσαντες διαμαρτυρίες εναντίον του στο δικό μας υπουργείο Εξωτερικών.
Οι διαμαρτυρίες αφορούσαν το ότι ο στρατηγός δημιουργούσε (με τις αμφίβιες μονάδες κατάλληλα οπλισμένων καταδρομέων που έβγαιναν αιφνιδιαστικά σε διάφορα ξερονήσια) "προϋποθέσεις θερμού επεισοδίου". Σύμφωνα με τις ίδιες πληροφορίες, η υπουργός Εξωτερικών απαίτησε ..την άμεση απομάκρυνση του στρατηγού. Μετά από ένα στάδιο αμφιβολιών -τα παράπονα εναντίον του στρατηγού φαίνεται πως άρχισαν να διατυπώνονται την άνοιξη του 2009- ο πρωθυπουργός υπέκυψε και ο στρατηγός Γράψας πλήρωσε έτσι την αναίρεση της προβλεψιμότητας που μέχρι τότε προσέφερε (όπως και σήμερα προσφέρει) η στατική φρούρηση ορισμένων μόνο, γνωστών στον επιτιθέμενο, βραχονησίδων.΄΄
Τα συμπεράσματα μπορεί κανείς εύκολα να τα βγάλει όσον αφορά το πρόσωπο του Στρατηγού Γράψα, εργατικός, έντιμος, αθόρυβος, υπεύθυνος και πάνω απ΄ όλα Πατριώτης, για την Άμυνα του Αιγαίου και την αποτροπή, ότι είναι δυνατή, όχι με λόγια αλλά με έργα, για τους πραγματικούς Ηγέτες, όχι αυτούς των ΜΜΕ και των Twitter και για μας να είμαστε λίγο αισιόδοξοι ότι υπάρχουν ακόμη Έλληνες Αξιωματικοί Ικανοί, επαγγελματίες, που σκέπτονται την Πατρίδα τους και δουλεύουν αθόρυβα και υπεύθυνα. Σχόλιο για τον Στρατηγό Φράγγο δεν μπορώ να έχω εάν προηγουμένως δεν μας εξηγήσει ο ίδιος τι εννοεί με αυτά που λέει.

D-Mitch 24 Οκτωβρίου 2012 - 11:50:00 π.μ. EEST  

@στον γραφικό NF

"Πρεπει να ξερετε οτι ολοι οι αληθινοι Ελληνες σας σεβομαστε βαθια και σας εχουμε μεσα στην καρδια μας."
Αυτό με τους αληθινούς Έλληνες ψωμοτύρι το έχετε κάτι τύποι σαν του λόγου σου. Δηλαδή εσύ είσαι "αληθινός" ενώ οι άλλοι είναι ψεύτικοι ε; Και τους έχεις και μέσα στην καρδιά σου, θα μας πάρουν τα δάκρυα.. Αν είναι αριστερός ή κατι διαφορετικό ο πιλότος θα τον έχεις;

"Αυτα που ειπα αναφερονται σε συμπερασματα απορρητης εκθεσης του ΓΕΑ που διερρευσε τοτε. Αλλα προκυπτουν και απο την κοινη λογικη"

Πες μα το ντε.. Από την κοινή λογική προκύπτουν αυτά. Η δική σου η λογική είναι και η κοινή να φανταστώ;

"Οι Τουρκια το 1996 ειχε 2:1 αριθμητικη υπεροχη σε αεροσκαφη τριτης γενιας, 151 εναντι 75.
Προφανως στηριζεστε στην ανωτερη εκπαιδευση των ιπταμενων αξιωματικων της ΠΑ.Πραγματι ειστε σαφως καλυτεροι απο αυτους . Σας ρωταω ομως ευθεως: Ποσο καλυτεροι ειστε; ... Φοβαμαι πως οχι."

Δεν είναι μόνο μαθηματικά ο πόλεμος, αν ήταν έτσι ο Β ΠΠ και άλλοι μεγάλες πολεμικές συγκρούσεις θα είχαν πάρει άλλη τροπή σε πολλά πεδία μαχών. Αλλιώς θα βάζαμε μαθηματικούς να έλυναν τα προβλήματα όχι στρατηγούς.

"Γιατι το 1998 παραγγειλαμε 58 F-16 και μονο 15 Mirage-2000;"

Παραγγείλαμε F-16 και όχι περισσότερα Mirage 2000-5 για πολλούς άλλους λόγους, όχι για την ανωτερότητα τους στην αερομαχία.

".. ενω πιστευα και εγω το μεταπολιτευτικο παραμυθι περι της κακιας χουντας. Εξοργιστηκα οταν εμαθα την αληθεια."

Απο που τις μαθαίνεις τις αλήθειες αυτές; Από αμυντικά περιοδικά, από τη γνωστή σε όλους μας ιστοσελίδα που πιστεύει στην ανωτερότητα της ελληνικής φυλής και της εξωγήινης (και αυτής ελληνικής) τεχνολογίας;

ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΚΘΕΣΗ ΠΟΥ ΤΗΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΙ ΓΑΡΓΑΡΑ. ΤΑ ΑΠΟΡΗΤΤΑ ΣΕ ΦΑΓΑΝΕ ΚΑΙ ΟΙ ΚΡΥΦΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ.

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 12:33:00 μ.μ. EEST  

@ NF........με μάλλον, μπορεί και νομίζω δεν γίνονται επιχειρήσεις. Μάθε λοιπόν ότι τόσο το ICMS ήταν πλήρως επιχειρησιακό τον Ιανουάριο του '96, όσο και ότι τα τουρκικά F-16 βγήκαν στο Αιγαίο με AIM-120 μερικούς μήνες μετά. Οπότε το πιο "σύγχρονο" βλήμα που θα έβγαινε στο Αιγαίο ήταν το S-530D των Μ-2000...
Διαφημίζεις και ξαναδιαφημίζεις το HARM ότι θα ξεπάστρευε το 80%(!!!!) της απηρχαιωμένης ελληνικής αεράμυνας. Πως θα έφταναν τα τουρκικά F-16 σε απόσταση βολής?? Ξαναλές την καραμέλα των διπλάσιων τουρκικών F-16. Δεν είναι στρατιωτάκια για να νικήσει αυτός που έχει τα περισσότερα. Ξεχνάς ότι με την πρώτη κανονιά που θα έπεφτε, κατ' ευθείαν ήταν στοχοποιημένοι σαν στόχοι "άνευ ετέρας" οι κύριες μονάδες radar και οι εγγύτερες βάσεις των F-16 από τα QRA των Α-7 και των F-16.....να υποθέσω ότι ξέρεις τι σημαίνουν οι όροι???

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 12:37:00 μ.μ. EEST  

Ξεχνατε ολοι μα ολοι οτι το μοιρεο ελικοπτερο μας που αποδεδειγμενα πλεον βρεθηκε διατριτο απο σφαιρες στον βυθο, πριν πεσει, πεταξε πανω απο την δυτικη Ιμια τρεις (3) φορες! Την τριτη μαλιστα καταριφθη. Και ερωτω, ως αναφορα την δηλωση Φραγκου, δεν ηταν δυνατο να ριφθουν και πεντε και δεκα καπνογονα απο το ελικοπτερο οταν αυτο πεταξε απο την πρωτη κιολας φορα απο πανω απο την βραχωνησιδα???

Προς NF εισαι λαθος, γιατι επι αειμνηστου Ανδρεα Παπανδρεου τα νησια του ανατολιου Αιγαιου (και οχι μονο) θωρακιστηκαν, απο υλικο, και ανθρωπινο δυναμικο, δεν θελω να γινω πιο συγκεκριμενως..

Τελειωνοντας θελω να πω τουτο, φτανει πια με την ηττοπαθεια που σας θεριζει! Εχουμε αντεξει σαν λαος και σαν εθνος και σε πολυ χειροτερα. Προσωπικα, δεν φοβαμαι να πεθανω σε μια πολεμικη συρραξη με τους τουρκους, αληθεια προσευχομαι να γινει. Ετσι για μενα η ζωη μου θα εχει αποκτησει λιγο νοημα. Απλα, πριν πεσω θα ηθελα, με την βοηθεια του Θεου, και των οπλων να παρω μαζι μου οσο πιο πολλα μεμετια μπορω!

Ευχαριστω.
Ν.Γ.Α

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 1:10:00 μ.μ. EEST  

Ψευταράκο NF, την παραπομπή στην "απόρρητη έκθεση του ΓΕΑ" που προέβλεπε τον Αρμαγεδώνα για την ΠΑ, πότε θα μας τη δώσεις;

Να δούμε κι εμείς τα συμπεράσματα, να συμμεριστούμε τους φόβους σου;

Πότε, ψευταράκο NF;

(Γιατί είδα κι εγώ μια απόρρητη έκθεση των Ελ ότι 24 ώρες μετά την έναρξη των επιχειρήσεων το Δ' ΣΣ θα έμπαινε στην Κωνσταντινούπολη από τη Χρυσή Πύλη, και η Ταξιαρχία Πεζοναυτών θα καταλάμβανε - χωρίς απώλειες - την Άγκυρα. Αλλά δε μπορώ να στη δείξω. Καταλαβαίνεις, είναι Άκρως Απόρρητη - Ειδικού Χειρισμού.

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 1:11:00 μ.μ. EEST  

@ ΝΕΣΤΩΡ 24 Οκτωβρίου 2012 11:37:00 π.μ.
Αγαπητέ φίλε, το επεισόδιο με το Στρατηγό Γράψα είναι ΑΡΚΕΤΑ γνωστό και δεν περιμέναμε τον κο Μαρκεζίνη για να το μάθουμε.
Είναι κρίμα και μας δείχνει για ΑΚΟΜΗ μια φορά πόσο οι "πολιτικοί μας" είναι "νεροκουβαλητές" των ξένων! είναι δυνατόν υπεξ (διάβαζε ντόρα), κατόπιν παραπόνων των γειτόνων στους αμερικάνους για τη δήθεν πρόκληση θερμών επεισοδίων να καρατομεί Στρατηγό, ο οποίος τι έκανε; ετοίμαζε τις ΕΔ επί Ελληνικού εδάφους για την αποφυγή τραγικών καταστάσεων όπως στα Ίμια! που να το πεις και να σε πάρουν στα σοβαρά!

Γιάννης

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 1:50:00 μ.μ. EEST  

Το Γράψα τον έφαγε η αγνώστου πατρίδος πατριώτισσα Ντόρα γιατί της χάλαγε το peacekeeping image στο αμέρικα. Γιατί να το χαλάσει ένας ελλαδίτης πολιτικός όταν ακόμα και αν δεν βρίσκει δουλειά σε βενζινάδικο μπορεί να γίνει καθηγητής στο χάρβαρντ;;;; (Ρε παιδιά έλεος!!!! Στο χαρβαρντ;;;;)

Απο εκεί και πέρα για τον φράγκο τα έχω πει και γω νωρίτερα.
οι συνταξιούχοι έχουν όλοι μεγάλο στόμα μεγαλύτερο και απο τους ψαράδες και τους κυνηγούς... απο έργα κατα τη διάρκεια όμως τζίφος στο τετράγωνο.

Τα ίμια πάνε περάσανε. Την πατήσαμε όχι τακτικά, όχι στρατηγικά, αλλά διοικητικά. Και την πατήσαμε στην συνέχεια με τα μεγαλύτερα σκάνδαλα εξοπλισμών και την διατήρηση του χερ σιμήτη άλλα 8 χρόνια. Το να μιλάμε 16 χρόνια μετά είναι αργά ακόμα και όταν ο ομιλητής ήταν πρώην Α/ΓΕΣ. πολύ πολύ αργά.

μηδενιστής

Μanolis 24 Οκτωβρίου 2012 - 1:59:00 μ.μ. EEST  

Οι τουρκοι στα Ιμια δεν ειχαν ΑΙΜ 120. Ειχαν ομως HARM και LANTIRN. Ειδικα το δευτερο, ειχε αδικαιολογητα τρομερη φημη οτι θα οδηγουσε τα τουρκικα α/φη στους στοχους τους χωρις να γινουν αντιληπτα. Υπαρχει φημη (τονιζω: φημη) οτι ηγετικο στελεχος της ΠΑ τονισε μεταξυ αλλων και αυτη την παραμετρο , και παγιωθηκε η αντιληψη στην κυβερνηση οτι δεν θα τα βγαζαμε περα σε πληρη αεροναυτικο πολεμο.
Καλως ή κακως, το ουσιαστικο λαθος ηταν οτι η δευτερη νησιδα εμεινε αφυλακτη απο τις Ε.Δ. Απο κει και περα, οταν μας ψιθυρισαν για τους αποβιβασθεντες τουρκους καταδρομεις, ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΧΡΟΝΟΣ για προετοιμασια και εναρξη καμμιας αποστολης που δεν ηταν ετοιμη ηδη. Ουτε πτηση Καναντερ – και το προβλημα δεν θα ηταν η σχεδον βραδυνη πτηση. Υπηρχε ηδη συμφωνημενη ωρα αποχωρησης ολων των δυναμεων και αποκαταστασης της προτερας καταστασης. Η μονη επιχειρηση που μπορουσε να ξεκινησει αμεσα ηταν ναυτικος βομβαρδισμος. Ειναι ομως σχεδον βεβαιο, οτι θα οδηγουσε σε τοπικη -τουλαχιστον- συρραξη με τοσες ναυτικες μοναδες κοντα. Η επιλογη του υπηρεσιακου , ουσιαστικα, πρωθυπουργου, ηταν Μη Πολεμος και τηρηση της συμφωνιας με τους Αμερικανους . Εαν ηθελε να γινει σαματας, αφορμες δοθηκαν , ακομη και να προφασιστουμε καταρριψη του ελικοπτερου του ΠΝ. Ποιος θα μπορουσε να μας διαψευσει τοτε?

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 1:59:00 μ.μ. EEST  

@ Ν.Γ.Α. 24 Οκτωβρίου 2012 12:37:00 μ.μ.

...γιατι επι αειμνηστου Ανδρεα Παπανδρεου τα νησια του ανατολιου Αιγαιου (και οχι μονο) θωρακιστηκαν, απο υλικο, και ανθρωπινο δυναμικο, δεν θελω να γινω πιο συγκεκριμενως..

ΑΥΤΟ κι αν δεν είναι μαζοχισμός!!
αείμνηστος ο αντρέας που μας έφερε σ΄αυτά τα χάλια;! που ακόμη κι οι πασοκοι τον φτύνουν;!που πληρώνουμε τα θαλασσοδάνεια,όταν είχε πέσει στα ...της μιμής και δεν έπαιρνε χαμπάρι τι γινόταν γύρω του! όταν έλεγε στον πεπελάση: διαμαντή δεν κατάλαβες ότι δουλεύεις για την οικογένεια παπαντρέου!! (εξομολόγηση πεπελάση τώρα που είναι στα τελευταία του), με τον κομματικό στρατό που ρήμαξε τις επιχ/σεις, με τα νέα τζάκια (αρφάνης-χιώνης),που....,που...,πόσα ακόμη να γράψω;;;!!!έλεος αγαπητέ που θωράκισε και τα νησιά και έδιωξε και τους αμερικάνους!!!
μια φορά τη "φάγαμε" όχι άλλη! λυπήσου μας που θα τον μνημονεύουμε κιόλας!!

Υ.Γ. 1.συγκεκριμένος και όχι συγκεκριμένως!
2.ειδικά με υμνητές του πασοκ βγάζω καντήλες!!!

Γιάννης

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 3:05:00 μ.μ. EEST  

Φίλε NF μην είσαι τόσο απόλυτος, έχεις δίκιο πάντως ότι η υπεροπλία της ΤΗΚ σε μαχητικά 3ής γενεάς ήταν 2:1 το 1996, 149 τουρκικά vs 74 Ελληνικά (75 αλλά ένα F-16D είχε ατύχημα στο έδαφος και ήταν εκτός δύναμης).
Όμως η Ελλάδα τότε είχε τα Μ2000 με τους SUPER MATRA 530D (αναφέρθηκε πριν) που δεν είχαν οι τούρκοι κάτι αντίστοιχο.
+ το κορυφαίο επίπεδο των Ελλήνων πιλότων αναχαίτισης…. γρήγορα η τούρκικη αεροπορία θα εξαφανιζόταν από τους ουρανούς.
Μην ξεχνάτε τότε ότι το Ελληνικό ΠΝ είχε 4 αντιτορπιλικά αντιαεροπορικής άμυνας περιοχής ADAMS (που δεν διέθεταν οι τούρκοι )εξοπλισμένα με 34 πυραύλους SM-1 το καθένα, πυροβολαρχίες ΧΩΚ που επίσης δεν διέθεταν οι τούρκοι, συστήματα SΑ-8 για τα μηχανοκίνητα, και καλύτερη αντιαεροπορική άμυνα αεροδρομίων.
Αν το 2012 καταρρίπτεται εκσυγχρονισμένο τουρκικό RF-4E από αντιαεροπορικά πυροβόλα της Συρίας (τεχνολογίας 1960) τότε καταλαβαίνετε τι θα γινόταν το 1996 στο Αιγαίο.
Η Ελληνική Αεροπορία είχε επίσης 82 Α-7 βομβαρδιστικά (ισοδύναμα σε επιδόσεις βομβαρδισμού με τα F-16 της τουρκικής αεροπορίας τότε) , που θα τα ρήμαζαν όλα στον ¨Έβρο και τα τουρκικά αεροδρόμια.
Ήταν μια καλή ευκαιρία να δώσουμε ένα καλό μάθημα στους τουρκαλάδες αλλά δυστυχώς πέρασε και αυτό το επεισόδιο με την Ελλάδα πάλι ταπεινωμένη εξαιτίας των πουλημένων αργυρώνητων πολιτικών της.
Αυτά που λέει ο Φράγκος είναι γελοία σενάρια που ίσως θα μπορούσαν να ικανοποιήσουν την γελοία απαίτηση του τότε γελοίου Έλληνα πρωθυπουργού για ανακατάληψη της βραχονησίδας χωρίς να πέσει πιστολίδι και ανοίξει καμία τουρκική μύτη.
Η πας για πόλεμο ή όχι. Τα άλλα είναι ιστορίες για αγρίους.
Δεν ξέρω αν το 1996 υπήρχε έκθεση από στρατιωτικούς που να ανέφερε ότι θα χάναμε τον πόλεμο στον αέρα…..θέλω να πιστεύω πως όχι….αρκετά με την θεωρία και τις εκθέσεις κάποιων μαϊντανών.
Αλλά το 1974 υπήρχαν 4 προδότες ΑΕΔ, ΑΠΑ, ΑΠΝ, ΑΣ (και αρκετοί άλλοι «δημοκράτες» ανώτεροι αξιωματικοί από πίσω τους) που αφού δεν εκτέλεσαν τις διαταγές του Ιωαννίδη, μετά παρουσίασαν στους καραμανλή-αβέρωφ ότι υστερούσαμε έναντι των τούρκων σε ένοπλες δυνάμεις και δεν έπρεπε να πολεμήσουμε ή να στείλουμε στρατό στην Κύπρο.
Τρέφω τεράστια εκτίμηση στο σώμα των στελεχών των ενόπλων δυνάμεων, αλλά ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω πως τέτοιοι άχρηστοι καρπαζοεισπράκτορες βρέθηκαν σε τόσο κρίσιμες θέσεις, σε τόσο κρίσιμες περιόδους για το έθνος.

Caspian 24 Οκτωβρίου 2012 - 6:32:00 μ.μ. EEST  

Αυτά που αναφέρει ο NF στο μεγαλύτερο βαθμό είναι σωστά. Η αναλογία Α/Φ 3ης γενιάς και η ύπαρξη των ΑΙΜ-120 στο τουρκικό οπλοστάσιο κατά την περίοδο της κρίσης επαληθεύονται από τις μονογραφίες που έχουν γραφτεί για το επεισόδιο των Ιμίων. Σωστή είναι και η αναφορά στα Α/Φ εναέριου ανεφοδιασμού η οποία από ότι είδα πέρασε "αόρατη" στους θέτοντες τον αντίλογο. Για το Σ.Α των Μirage δε γνωρίζω. Επίσης, σωστή είναι η αναφορά πως το ισοζύγιο εναέριας ισχύος από το 2003 και έπειτα ανεστράφει προς όφελός μας. Η αναφορά στους λόγους αγοράς περιορισμένου αριθμού Mirage μπορεί να ήταν ατυχής, αλλά δεν αλλάζει την ουσία της υπεροχής της ΤΗΚ σε ποιότητα και ποσότητα υλικού.

Βάσει όλων των παραπάνω, δε χρειάζεται να διαρρεύσει κάποια απόρρητη έκθεση για να συμπεράνει κανείς πως ίσως όχι σε 30 λεπτά, αλλά μέσα σε μερικές ώρες η ΠΑ θα είχε έρθει σε πολύ δυσχερή θέση, πολύ περισσότερο μάλιστα από τη στιγμή που κατά πάσα πιθανότητα θα άφηνε την εγγύτητα των ελληνικών αεροδρομίων στο Αιγαίο και θα επιχειρούσε και αποστολές κρούσης πάνω από το μικρασιατικό έδαφος. Η διαφορά στην ποιότητα των ιπταμένων και προσωπικού εδάφους καθώς και η διαφορά στο ηθικό μεταξύ δύο πολεμικών αεροποριών του ΝΑΤΟ, μπορεί να σε φτάσει μέχρι ενός ορισμένου σημείου. Από εκεί και πέρα μιλάνε τόσο οι διαφορές στα μέσα, στην ποσότητα και στην ποιότητα του εξοπλισμού. Και είναι εύλογο κανείς να διατυπώσει πως "η δυσχερής" κατάσταση της ΠΑ θα συμπαρέσυρε και τους υπόλοιπους κλάδους και θα έκρινε το "δυσχερές" τελικό αποτέλεσμα.

Για το θέμα των εξόδων της ΠΑ στο Αιγαίο και της αντίστοιχης μη-εξόδου της ΤΗΚ, για κάποιον που έχει διαβάσει κάποια από τα διάφορα βιβλία επί του θέματος, μπορεί κάλλιστα να διακρίνει πως η "απροθυμία" της ΤΗΚ να εμφανιστεί στο Αιγαίο αντικατοπτρίζει περισσότερο την (αρχική) απροθυμία του στρατιωτικού κατεστημένου να εμπλακεί σε θερμό επεισόδιο που δεν έχει προσχεδιάσει λεπτομερώς, παρά κάποια υποτιθέμενη έλλειψη ηθικού, αυτοπεποίθησης ή επαρκών πολεμικών σχεδίων από την πλευρά των Τούρκων αεροπόρων, όπως μπορεί εμάς να συμφέρει να παρουσιάζουμε. Στα τελευταία δε στάδια της κρίσης και αφού οι Τούρκοι είχαν συνέλθει από τον αιφνιδιασμό τους, οι κινήσεις τους ήταν πολύ πιο δυναμικές και σταθερές, με ό,τι μπορεί αυτό να σημαίνει για την ενδεχόμενη περαιτέρω στάση της ΤΗΚ.

Εκεί που θα διαφωνίσω με όλη μου τη δύναμη είναι στο ότι "ορθώς υποχωρήσαμε". Πιστεύω πως ακόμα και αν χάναμε περισσότερες ζωές και εδάφη, αφενός η ενδεχόμενη τουρκική επικράτηση θα ήταν πύρρειος (είναι γενικά αποδεκτό ότι ο τουρκικός στόλος θα πάθαινε πανωλεθρία ενώ και η αεροπορία τους δε θα καλοπέρναγε), αφετέρου το ίδιο το πολεμικό γεγονός, ακόμα και αν είχε σαν αποτέλεσμα την ήττα θα αποτελούσε το καλύτερο ξυπνητήρι για τον ελληνικό λαό που ακόμα μύριζε τις τριανταφυλλιές (και δυστυχώς συνέχισε το ίδιο σπορ για 15 χρόνια ακόμα και ιδού που καταλήξαμε σαν έθνος, πτωχευμένοι οικονομικά, κοινωνικά, πολιτιστικά). Μην ξεχνάμε ότι τα έπη του Μακεδονικού Αγώνα και των Βαλκανικών Πολέμων ξεκίνησαν από την ήττα του 1897. Και σε κάθε περίπτωση, για αυτό δίναμε τόσα δις ευρώ κάθε χρόνο για όπλα, για να υπερασπίσουμε την πατρίδα μας. Αν ήταν να ευχαριστούμε τους αμερικάνους, ας μην τα δίναμε καν.

Όσο για την αναφορά του Φράγκου για τα καναντέρ, ήταν το λιγότερο άστοχη από όποια πλευρά και να το πιάσεις και είτε το εννοούσε σοβαρά ή όχι.

NF 24 Οκτωβρίου 2012 - 7:55:00 μ.μ. EEST  

@Αγαπητε Caspian

Χαιρομαι που βλεπεις την αληθεια.
Οι δικοι μας ειναι σαφως καλυτεροι, ενταξει. Η διαφορα ομως δεν ειναι χαωδης. Απο ενα σημειο και μετα μιλαει η υπεροχη των μεσων.

Τα Μirage-2000 BGM/EGM ηταν ισαξια των F-16 στην αερομαχια αλλα πολυ κατωτερα σε αποστολες κρουσεως. Το F-16 ηταν και λιγο φθηνοτερο, ηταν ενα πολυεργαλειο που τα κανει ολα και συμφερει.Η αεροπορια προτιμουσε τα F-16 τοτε. Βεβαια η ελευση των Mirage-2000-5 αποτελεσε ευχαριστη εκπληξη για εμας και οδυνηρη εμπειρια για τους γειτονες, αλλα αυτο ειναι μια αλλη ιστορια.
Και βεβαια ορθως υποχωρησαμε.
Γιατι επρεπε να θρηνησουν οι Ελληνιδες μητερες, να καταληφθουν ελληνικα εδαφη και να υποστουμε νεο 1897 προκειμενου «να ξυπνησει ο λαος;» Θυμισου τον Σουν Τσου. Ο καλος στρατηγος αποφευγει τη μαχη οταν ειναι αδυναμος και την επιδιωκει οταν ειναι ισχυρος.
Οι Τουρκοι σημερα πιστευουν οτι δεν επρεπε να ξυπνησουν την ελληνικη πλευρα. Επρεπε ή να αποφυγουν τελειως την κριση ή να πανε σε πολεμο. Εξαιτιας του λαθους τους η Ελλαδα «ταρακουνηθηκε» και υλοποιησε μεγαλο εξοπλιστικο προγραμμα, ακριβως την ωρα που η Τουρκια βυθιζοταν στην οικονομικη κριση του 1999-2003.
Οι εξοπλιστικοι ρυθμοι της Ελλαδας το 1998-2003 ηταν τοσο φρενηρεις που οι Τουρκοι αρχισαν να φοβουνται , και οι ανησυχοι Αμερικανοι μας ζητησαν να επιβραδυνουμε λιγο για να ηρεμησουν! «The Turks are getting paranoid» μας ελεγαν. Οι Τουρκοι εφοβουντο οτι η Ελλαδα θα αποκτουσε τετοια υπεροχη που θα εξαπελυε πολεμο και θα τον κερδιζε! Οι Τουρκοι βεβαια ξεχασαν οτι η διαφθορα των Ελληνων πολιτικων μειωνε την αποτελεσματικοτητα των εξοπλιστικων μας προσπαθειων. Αρματα διχως πυρομαχικα, νεα υποβρυχια με παλαιες τορπιλες..................

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 8:17:00 μ.μ. EEST  

@ Ο/Η Caspian είπε.
Οι αριθμοί αγαπητέ φιλε έχουν
ανατραπεί πολλές φορες.Το 40
στην μάχη τις Αγγλίας οι Γερμανοί είχαν πενταπλάσιο αριθμό αεροπλάνων.Οι Ιταλοί έναντι τις χώρας μας δεκαπλάσιο.Οι Αμερικανοι στο Vietnam να μην το συγκρίνουμε.Θα μπορούσα να σου αναφέρω αναρίθμητα παραδείγματα αλλα δεν έχει νόημα.Δεν ήταν η αναλογια
το πρόβλημα τότε.Το δικό μας πρόβλημα ήταν και είναι η έλλειψη Στρατηγικής από την πολιτική ηγεσία.Για να καταλάβεις.
Ποτε οι πολιτιοί μας ελίτ δεν εμπιστευόταν τις Ένοπλες Δυνάμεις.Μπορώ να πω ότι είχαν τον φόβο μήπως ακόμα και να τους ανατρέψουν.Και όταν δεν υπάρχει εμπιστοσύνη τότε φιλε υπάρχει πρόβλημα.
Ο χειρισμός τις κρίσις από την τότε κυβέρνηση ήταν παράδειγμα προς αποφυγή.Ακόμα και 1000 αεροπλάνα να είχαμε το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο.

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 9:57:00 μ.μ. EEST  

Φίλτατε NF – 24/10/2012 – 19:55

Ποσώς και «ενοχλήθηκε» η Τουρκική στρατιωτική ηγεσία με το Ελληνικό αμυντικό εξοπλιστικό πρόγραμμα ΜΕΤΑ την κρίση των Ιμίων. Απόδειξη ότι το Τουρκικό σχέδιο BALYOZ («Βαριοπούλα») θα άρχιζε με Τουρκικό «στημένο» αεροπορικό επεισόδιο στο 2003 μέσα στο Αιγαίο ΚΑΙ ΜΕ ΕΠΙΓΕΙΑ ΕΠΙΘΕΤΙΚΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ Τουρκικού ΣΞ εναντίον της Ελληνικής επικράτειας στον Έβρο και στην Θράκη, με ταυτόχρονη πραξικοπηματική ανατροπή της τότε κυβ. Ερντογκάν. Το άν θα χάνονταν Ελληνικές και Τουρκικές ζωές και θα κλαίγαν μάνες κι αδελφές ήταν, είναι, και θα είναι ΑΔΙΑΦΟΡΟ για τους «κράτος εν κράτει» στρατοκράτες της Άγκυρας όσο και να τραβά μερικούς απ’ αυτούς στα Τουρκικά πολιτικά διακστήρια και στις φυλακές ο Ερντογκάν (βλέπε και τα περιστατικά όπου κατά τόπους Τουρκικά φυλάκια ΣΞ και Στρατοχωροφυλακής αφήνονται «στην τύχη τους» ως εύκολα θύματα επιθέσεων του Κουρδικού Πέ-Κά-Κά ενώ τα Τουρκικά ανεπάνδρωτα εναέρια μέσα αναγνώρισης – UAVs – ήδη έχουν επισημάνει εγκαίρως τις επιθετικές συγκεντρώσεις των ανταρτικών δυνάμεων κρούσης των ανταρτών του Πέ-Κά-Κά). Οι συνεχείς Ελληνικές ΥΠΟΧΩΡΗΣΕΙΣ (χούντας 1967-1974 ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΗΣ και ΥΠΕΥΘΥΝΗΣ για την Κυπριακή τραγωδία) απλώς λειτουργούν με το να ελαττώνουν τις Ελληνικές ΚΑΙ Κυπριακές πολιτικο-στρατιωτικές δυνατότητες ΑΠΟΤΡΟΠΗΣ και ελιγμών στην Α. Μεσόγειο. Ταυτόχρονα, οι ίδιες υποχωρήσεις αυξάνουν τις ρεβιζιονιστικές ορέξεις των «γειτόνων» Αλβανών (θέμα Τσαμουριάς) και της ΠΓΔΜ.

Συνεπώς το ρίσκο γενικής σύρραξης έπρεπε να παρθεί στα Ίμια όπως πάρθηκε και στην κρίση του Μαρτίου 1987 και του Ιουλίου-Αυγούστου 1976. Αλλά στον Μάρτιο 1987, οι πολιτικοί ΔΕΝ τρέχανε στα κανάλια των τηλ. αλλά ήταν στην ίδια αίθουσα συσκέψεων με τους στρατιωτικούς και ΔΟΥΛΕΥΑΝ ΜΑΖΙ. Φίλτατε NF, και η μικρή αλλά πιό λογικώς σκεπτόμενη και κυβερνητικώς περισσότερο ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΗ Κυπριακή Δημοκρατία πήρε το ρίσκο ΑΝΑΚΗΡΥΞΗΣ ΑΟΖ χωρίς αξιοσημείωτο ΠΝ και σχεδόν μή υπάρχουσα ΠΑ. Φίλτατε ΝF, η Ελλάδα, ο λαός της, και οι ΕΔ είναι κουρασμένες από την φτηνή δικαιολογία τύπου ΕΛΙΑΜΕΠ «μα θέλετε πόλεμο» για την έλλειψη προφανέστατων ενεργειών προς διαφύλαξη και ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ διαχείριση του εθνικού πορτοφολιού, π.χ., ανακήρυξη ΑΟΖ όπως έχουν προτείνει οι Δρς. Μαρκεζίνης, Καρυώτης, κ.ά. Όταν στηθούν οι εξέδρες εξόρυξης φυσικών πόρων πολυεθνικών συμφερόντων στο Αιγαίο και προς ώφελος του Ελληνικού κράτους, θα υπάρξει ακόμα ένα χαρτί στην τράπουλα των Ελληνικών πολιτικο-στρατιωτικών αποτρεπτικών δυνατοτήτων όπως η Κύπρος ήδη απέδειξε παρά τους πομφόλυγες του Κου. Νταβούτογλου.

Σε μερικές ημέρες θα εορτάσουμε εκείνη την από πολλούς ξεχασμένη επέτειο της 28-10-1940 (θα την εορτάσουμε σεμνά κι εδώ στην τοπική μας Ελληνοαμερικανική κοινότητα και Καθεδρικό της Ναό). Εκείνες τις ζοφερές ημέρες του 1940 το σχόλιο του Ελληνικού λαού και των στρατευμένων του ήταν απλό περιμένοντας την πολεμική θύελλα να ξεσπάσει – «έχουμε και μείς ντουφέκια».

Λάμπρος Ε. Π. – εν Η.Π.Α. μετανάστης, 24 Οκτωβρίου 2012 – τοπική 14:55 – ώρα Ελλάδος 21:55

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 10:21:00 μ.μ. EEST  

AIM-120A THK: LOA 12/1991, 96 βληματα πηγη: μνημη με βαση αρθρο της ΠΤΗΣΗ και ΔΙΑΣΤΗΜΑ της εποχης. δυστυχως δεν εχω βρει στο ιντερνετ καποια στοιχεια, γιατι ολα τα DB ξεκινουν απο το 1992 στην καλυτερη περιπτωση και μετα (πχ.fas.org). Τον 1/1996 σιγουρα τα ειχαν επιχειρησιακα(5 χρονια μετα την παραγγελεια!). ΤΗΚ: Το 1996 υπηρχαν 7 μρ με F-4E εξοπλισμενες με ΑΙΜ-7 και ατρακτιδια Η.Π. (AN/ALQ-119/131) και τουλαχιστον 2 μρ με F-16 με τα ΑΙΜ-120Α και το Rapport III σχεδον σε ολο το στολο F-16. Τα ελληνικα: 2 Μρ Μ2000 με Super530D και ICMS, 3 μρ με F-4E Peace Icarus 1/2 + SRA me AIM-7 απο τα οποια μονο τα Peace Icarus 1 ειχαν DIAS. Τα υπολοιπα συμβιβαζονταν με...chaff flares!
Kill Probability AIM-120A: 60% εναντι στοχου χωρις ECM!

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 10:35:00 μ.μ. EEST  

@ NF

Αντί να παπαγαλίζεις γενικόλογα για τις δυνατότητες των διαφόρων αεροσκαφών, γιατί δεν απαντάς στο απλό ερώτημα που σου έχουν κάνει: πού βρίσκεται αυτή η περίφημη έκθεση του ΓΕΑ (ή ΓΕΣ), που όπως λες "διέρρευσε", ώστε να την διαβάσουμε και εμείς;

Caspian 24 Οκτωβρίου 2012 - 10:37:00 μ.μ. EEST  

@Ανώνυμε 24 Οκτωβρίου 2012 8:17:00

Σαφώς οι περιπτώσεις στην αεροπορική ιστορία όπου μια μικρότερη αριθμητικά δύναμη ανταπεξήλθε απέναντι σε μία μεγαλύτερη είναι πολλές (επίσης πολλές αναφορές μπορούν να γίνουν στην αντίστροφη περίπτωση όπου μία υπέρτερη αριθμητικά δύναμη υπερίσχυσε της μικρότερης μα "ποιοτικότερης"). Παραταύτα, η κάθε μία από αυτές τις περιπτώσεις είχε ιδιαιτερότητες, που δεν επιτρέπουν τη γενίκευση των συμπερασμάτων που μπορεί να εξαχθούν. Π.χ στη μάχη της Αγγλίας που αναφέρεις, η RAF πέρα από την ποιότητα των πιλότων της, επιβίωσε (και) διότι τα καταδιωκτικά της αρκέστηκαν σε καθαρά αμυντικό ρόλο, κάτι που αμφιβάλω πως θα έκανε η ΠΑ. Τα ραντάρ λειτούργησαν ως καθοριστικοί πολλαπλασιαστές ισχύος της RAF, ανάλογους των οποίων η ΠΑ δε διέθετε το '96. Ανάλογες ιδιαιτερότητες θα υπάρχουν και σε όλα τα παρόμοια παραδείγματα. Για αυτό, πιστεύω πως από μόνη της, η ποιοτική υπεροχή στο έμψυχο δυναμικό δε φτάνει.

Στην περίπτωση της κρίσης στα Ίμια, βάσει των στοιχείων που είναι γνωστά (η τουρκική υπεροχή δεν αφορούσε μόνο αριθμούς, αλλά και μέσα, γεωγραφικό πλεονέκτημα κ.α), πιστεύω πως η διαφορά στο έμψυχο δυναμικό και η ύπαρξη ενός περιορισμένου αριθμού Mirage 2000 (εκεί εντοπίζω τους παράγοντες που θα μπορούσαν να προσδώσουν το πλεονέκτημα στη μειονεκτούσα -όχι μόνο αριθμητικά- ελληνική πλευρά), δε θα μπορούσαν από μόνα τους να καλύψουν το χάσμα. Και όπως προειπώθηκε, αυτό θα είχε καθοριστικές αρνητικές συνέπειες στην συνολική έκβαση της σύρραξης. Φυσικά μπορεί να σφάλω, αυτή είναι η εκτίμησή μου όμως.

@ΝF
O Σουν Τσου πολύ καλά τα έλεγε, αμφιβάλλω όμως πως οι λαμβάνοντες τις αποφάσεις είχαν τον Σουν Τσου κατά νου. Μάλλον πιο πολύ για Τζων Λέννον μου κάνει! Θα συμφωνούσα μαζί ότι ορθώς αποφύγαμε τη σύγκρουση στην περίπτωση που η Ελλάς χρησιμοποιούσε την πίστωση χρόνου ώστε να επανέλθει ισχυρότερη και να διεκδικήσει τα δίκαιά της. Δυστυχώς όμως, σε καμία περίπτωση δεν έγινε κάτι τέτοιο, ούτε θεωρώ ότι αφυπνιστήκαμε. Αυτό το αποδεικνύει το γεγονός πως εν έτει 2012 είμαστε εδώ που είμαστε. Επίσης αν είχαμε αφυπνιστεί, δε θα υπογράφαμε το κατάπτυστο σύμφωνο της Μαδρίτης που αναγνωρίζει τουρκικά δικαιώματα στο Αιγαίο, αποτρέπει μονομερείς ενέργειες κτλ (μετά κάποιοι εκπλήσσονται για ποιον λόγο δεν ανακηρύσσεται ΑΟΖ!). Τέλος, αν είχαν τον Σουν Τσου κατά νου, τότε στο συμβάν της δολοφονίας του Ηλιάκη, θα χτυπούσαμε και θα χτυπούσαμε δυνατά.
Όσον αφορά τους κολοσσιαίους εξοπλισμούς της περιόδου 1998-2003, η ερμηνεία μου είναι ότι αυτοί κάθε άλλο παρά προϊόν αφύπνισης ήταν. Δεδομένου ότι μέγιστο μέρος των συμβάσεων ήταν απευθείας αναθέσεις συνοδευόμενες από απίστευτα σκάνδαλα, εγώ το κόβω περισσότερο για συγκυριακή εξόφληση διπλωματικών βαλαντίων για την (παράτυπη) είσοδό μας στην ΟΝΕ. Αυτό και η προσπόριση ιδίου οφέλους ήταν το μόνο που ενδιέφερε, εξ ου και τα ΤΘ χωρίς πυρομαχικά, τα Υ/Β χωρίς τορπίλες, τα C-27 που δεν πετάνε, τα ΝΗ-90 που ολημερίς τα χτίζουν, τα Μirage 2000-5 που αγοράσαμε αφήνοντας τον υπάρχοντα στόλο να απαξιώνεται και η λίστα συνεχίζεται...

Είναι η προσωπική μου πεποίθηση πως o λαός που δε σέβεται τον εαυτό του και την τιμή του, αργά ή γρήγορα θα το πληρώσει ακριβά. Πιστεύω πως η ύπνωση του ελληνικού λαού που ζούσε στον πράσινο/μπλε επίγειο του παράδεισο, η ανακούφισή που αυτή του η ύπνωση δε διακόπηκε ούτε το '96 και πολύ περισσότερο το '04 που οι συνθήκες ήταν πιο ευνοϊκές, απέβη πολύ πιο επιζήμια από τις συνέπειες που μπορεί να είχε μία πολεμική σύγκρουση, έστω ατυχής.
Όσο για το εξωτερικό, το μήνυμα "προσοχή-σκύλος δαγκώνει" είναι πολύ ισχυρό για να το αγνοήσει ο οποιοσδήποτε, μικρός ή μεγάλος, είτε στη γειτονιά μας είτε στην άλλη πλευρά του ωκεανού.

Caspian 24 Οκτωβρίου 2012 - 10:44:00 μ.μ. EEST  

*Εκ παραδρομής ανέφερα πως το επεισόδιο με τον Ηλιάκη έγινε το 2004, προφανώς αναφέρομαι στο 2006.

Ανώνυμος 24 Οκτωβρίου 2012 - 11:35:00 μ.μ. EEST  

Ψευταράκο NF, παρακολουθούμε την αμπελοφιλοσοφία σου με ενδιαφέρον.

Αλλά με την έκθεση του ΓΕΑ τι γίνεται; Δε θα μας τη δείξεις;

Περιμένουμε με κομμένη την ανάσα.

Δεν πιστεύω να την είδες μόνο στον ύπνο σου, ε ψευταράκο NF?

Ανώνυμος 25 Οκτωβρίου 2012 - 12:17:00 μ.μ. EEST  

μας πρήξατε με τις υπεροπλίες!
ΤΩΡΑ! ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΣΚΙΖΟΥΝ ΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΗ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΑΣ
ΤΑ ΚΑΜΑΡΙΑ ΜΑΣ!! ΟΙ ΑΕΡΟΠΟΡΟΙ ΜΑΣ!! ΟΙ ΛΕΒΕΝΤΕΣ ΜΑΣ!! ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΜΑΣ ΠΟΥ ΜΑΣ ΦΥΛΑΝΕ ΝΥΧΤΑ ΜΕΡΑ!!
ΑΕΡΑ!!!

Γιάννης

Υ.Γ. Επίτηδες έγραψα με κεφαλαία γιατί ΟΛΗ η Θεσσαλονίκη δονείται από Εθνικό παλμό! ΠΙΣΩ πολιτικάντηδες προσκυνημένοι!!

Ανώνυμος 25 Οκτωβρίου 2012 - 2:09:00 μ.μ. EEST  

Για την ακρίβεια είναι το F16 επιδείξεων της HAF που πρόβάρε "φιγούρες" !!!! τα σπασε η πιλοτάρα!

NF 25 Οκτωβρίου 2012 - 2:52:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητε Caspian:

Αν η αποφαση να βαλλουμε την ουρα στα σκελια το 1996 ηταν ορθη, η αντιδραση μας στο θανατο του Σμηναγου Ηλιακη το 2007 ηταν επιοικως γελοια. Το 2007 το αεροπορικο ισοζυγιο ισχυος ηταν εξαιρετικα ευνοϊκο για εμας.

Εχεις απολυτο δικαιο στο εξης: Ο Σημιτης αντιπαθουσε τις Ενοπλες Δυναμεις και δεν πιστευε στην ικανοτητα τους να αντιμετωπισουν τους Τουρκους. Είναι βεβαιο λοιπον ότι οι πολλες από τις αγορες οπλων ηταν το αντιτιμο που πληρωσε στους Γερμανους για να κανουν τα στραβα ματια στα λογοστικα του μαγειρεματα και να μπουμε στο ευρω . Αλλιως γιατι να παρει αρματα χωρις πυρομαχικα 120 mm;

Επιμενω οτι ειναι καλυτερο να ξυπνησει τωρα ο λαος, λογω χρεωκοπιας και οχι λογω πολεμου.

"Οὐδείς γάρ οὕτως ἀνόητος ἐστιν, ὅστις πόλεμον πρό εἰρήνης αἱρέεται· ἐν μέν γάρ τῇ οἱ παῖδες τούς πατέρας θάπτουσιν, ἐν δέ τῷ οἱ πατέρες τά τέκνα»

Ηροδοτος



@Λάμπρος Ε. Π. – εν Η.Π.Α. μετανάστης

Η Βαριοπουλα καταστρωθηκε την Ανοιξη του 2003 αν θυμαμαι καλα. Το ισοζυγιο ισχυος αρχισε να επιδεινωνεται εις βαρος των Τουρκων το 2004, όταν αρχισε η ενταξη των οπλων που ειχε παραλαβει η Ελλαδα.
Την ιστορια περι του τουρκικου πανικου την εχω διαβασει στα Wikileaks αν θυμαμαι καλα.

Επιμενω ότι η Ελλαδα ορθως απεφυγε τον πολεμο το 1996.
Αντιθετως το 1976 η Ελλαδα θα μπορουσε καλλιστα να φθασει στα ακρα, διοτι τοτε διεθετε μεγαλη υπεροπλια εναντι της Τουρκιας μετα τις μαζικες παραλαβες των F-4, A-7, και Mirage F-1 το 1974-1976.

Ανώνυμος 25 Οκτωβρίου 2012 - 5:21:00 μ.μ. EEST  

Καλά κάνεις κι επιμένεις, NF.

Έχεις την έκθεση του ΓΕΑ που τεκμηριώνει τη θέση σου χωρίς την παραμικρή αμφιβολία. Μέσα στα πρωτα 30 λεπτα οι Τουρκοι θα ειχαν συντριψει το 80 % της αεραμυνας και θα ειχαν καταρριψει 40 ελληνικα μαχητικα. Μεσα στα πρωτα 30 λεπτα!

Σκέψου τι γλιτώσαμε! Σκέψου τι θα είχε γίνει σε 60 λεπτά!!!

Σε 120 λεπτά, η έκθεση του ΓΕΑ (3ο ΕΓ) αποκάλυπτε ότι οι τούρκοι θα έπιναν καφέ στο Διόνυσο, απέναντι από την Ακρόπολη.

Στο παράρτημα, η έκθεση του ΓΕΑ λέει ότι σε 180 λεπτά θα έκαναν μπάνιο στην Καλαμάτα.

Μη διστάζεις, NF. Δώσε την έκθεση.

Ανώνυμος 25 Οκτωβρίου 2012 - 5:31:00 μ.μ. EEST  

χαχαχαχαχα!
"Στο παράρτημα, η έκθεση του ΓΕΑ λέει ότι σε 180 λεπτά θα έκαναν μπάνιο στην Καλαμάτα"!!!

Ανώνυμος 25 Οκτωβρίου 2012 - 9:05:00 μ.μ. EEST  

Τόσα χρόνια μετά το 1974 και ακόμα δεν έχουμε συμβούλιο εθνικής ασφαλείας.Άσχετοι πολιτικοί αποφασίζουν γιά την άμυνα-ασφάλεια της χώρας, χωρίς να περάσουν ούτε μία βόλτα γιά ενημέρωση από την σχολή εθνικής άμυνας (ίσως!).Αποκαλύψατε τους νεο-ραγιάδες πολιτικούς όπου και να είναι κρυμμένοι.Η ΜΙΤ κάνει καλή δουλειά.

ΚΛΕΑΝΘΗΣ 25 Οκτωβρίου 2012 - 9:28:00 μ.μ. EEST  

Από ότι διαβάζω εδώ, μερικοί που αρθρογραφούν σε αυτή την ανάρτηση είναι ¨αυστηροί δάσκαλοι¨. Επειδή, γενικά, αυτά που θέλω να μάθω είναι πολύ περισσότερα από αυτά που ξέρω, αν κάποιος φίλος γνωρίζει κάτι πιο συγκεκριμένο, θα είναι χαρά μου να το διαβάσω.
Για ένα υποθετικό πόλεμο το 1996: Δεν είναι δυνατόν να προβλεφθεί με ασφάλεια η έκβαση μιας σύγκρουσης από πρίν, η ιστορία είναι γεμάτη από παραδείγματα που η νίκη ή ήττα προέκυψε από παράγοντες που οι ειδικοί δεν είχαν εκτιμήσει σωστά. Φυσικά γίνονται εκτιμήσεις αλλά απαιτούν πολύ σοβαρή Επιτελική εργασία. Όσοι λοιπόν δεν συμμετείχαμε σε τέτοιες, καλό θα είναι να εκτιμούμε με χρήση λέξεων όπως ¨μάλλον¨ και ¨πιθανόν¨.
Δεν κατανοώ την συνεχή επίκληση του ποιοτικού πλεονεκτήματος των πιλότων μας ως αντίβαρο σε κρίσιμες και μετρήσιμες ελληνικές αδυναμίες, όπως η τότε υστέρηση 1 προς 2 σε σύγχρονα α/φη. Έχει ¨μετρηθεί¨ και αποτυπωθεί σε μελέτες αυτός ο παράγοντας, ξέρει κανείς; Έχουν δοκιμαστεί π.χ. σε ασκήσεις - προσομοιώσεις σενάρια π.χ. 4 ελληνικά F-16 VS 8 τουρκικά και αναπτύχθηκαν αποτελεσματικές τακτικές; Το διαπιστώσαμε μήπως στην πράξη στο Αιγαίο και είδαμε ότι ¨δουλεύει¨; Θα λειτουργήσει την νύκτα όπου η εναέρια μάχη είναι διαφορετική; Είναι εφαρμόσιμη σε συνθήκες πλήρους ηλεκτρονικού πολέμου;
Με λίγα λόγια, μόνο κατόπιν ενδελεχούς ανάλυσης ένας τόσο ακαθόριστος παράγοντας όπως το ¨καλύτερος πιλοτος¨ μπορεί να μπεί ως υπολογισμένος (όχι αριθμητικά) παράγοντας σε συγκρίσεις αεροπορικής ισχύος. Αν όμως στηριζόμαστε σε περιγραφές τύπου ¨στις νατοϊκές ασκήσεις διακρινόμαστε, οι Τούρκοι όχι¨, πολύ φοβάμαι ότι επαναλαμβάνουμε το παλαιό λάθος της ¨ανίκητης ελληνικής ορμής¨.
Αντίθετα είναι πολύ πιο λογικό να σκεφτείς ότι μεταξύ σχεδόν ισοδυνάμων αριθμητικά και τεχνολογικά αεροποριών οι καλύτεροι πιλότοι θα κάνουν την διαφορά. Η Ελληνική Πατρίδα λοιπόν έχει υποχρέωση να στέλνει τα παιδιά της στον πόλεμο όσο καλύτερα εξοπλισμένα – προετοιμασμένα γίνεται. Επειδή λόγω οικονομικών μεγεθών δεν μπορούμε να είμαστε εφάμιλλοι των απέναντι σε κάθε τομέα, ας επιλέξουμε κάποιους τομείς στους οποίους θα είμαστε υλικά τουλάχιστον ισοδύναμοι. Τα σύγχρονα μαχητικά είναι σίγουρα ένας από αυτούς. Και άς αφήσουμε το ¨καλύτεροι πιλότοι¨ να είναι το κάτι παραπάνω.
Υ.Γ Τα 160 τουρκικά F-16 της πρώτης παραγγελίας έχουν το σύστημα αυτοπροστασίας RAPTOR αν δεν κάνω λάθος. Επειδή διάβασα μόνο για το σύστημα των Mirage 2000, το τουρκικό δεν ήταν διαθέσιμο στα Ιμια;

Ανώνυμος 25 Οκτωβρίου 2012 - 9:59:00 μ.μ. EEST  

"...Σκέψου τι γλιτώσαμε! Σκέψου τι θα είχε γίνει σε 60 λεπτά!!!

Σε 120 λεπτά, η έκθεση του ΓΕΑ (3ο ΕΓ) αποκάλυπτε ότι οι τούρκοι θα έπιναν καφέ στο Διόνυσο, απέναντι από την Ακρόπολη.

Στο παράρτημα, η έκθεση του ΓΕΑ λέει ότι σε 180 λεπτά θα έκαναν μπάνιο στην Καλαμάτα...."

είσαι πολύ ΜΕΓΑΛΟΣ!!
χαχαχα! μπάνιο στην Καλαμάτα, καφέ στην Ακρόπολη, ξέχασες και τα τούρκικα χαμάμ στη Θεσ/κη! χαχαχα!

Γιάννης

Ανώνυμος 26 Οκτωβρίου 2012 - 3:25:00 π.μ. EEST  

@FN Μήπως να σας έβαζαν και τους τόνους στην υπηρεσία σας; Καρφώνεστε. Οι Τούρκοι δεν είχαν Aim 120 και εμείς θα κάναμε πάρτυ με τα Mirage και τους Super 530 D.
Παράλληλα τα A7 και τα Apache θα είχαν κάνει παλιοσίδερα όλα τα άρματα μάχης των Τούρκων εντός του τουρκικού εδάφους. Ίσως τότε και κάποια αποσχιστικά κινηματα να εμφανίζονταν στην Τουρκία και να την έκαναν χίλια κομμάτια.

Μanolis 26 Οκτωβρίου 2012 - 10:10:00 π.μ. EEST  

Οι περισσοτεροι φιλοι που σχολιαζουν, φαινεται να μην εχουν αντιληφθει οτι εαν το '96 στο στρατο ξηρας και το ναυτικο υπηρχε μια σχετικη ισσοροπια (με εξαιρεσεις εδω και κει), ΣΤΗΝ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑ ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΔΙΕΘΕΤΑΝ 2 Πολεμικες Αεροποριες σαν τη δικη μας! δηλ. διπλασια αεροσκαφη σε ΟΛΕΣ τις κατηγοριες, ΓΙΑ ΤΟ ΙΔΙΟ ΜΕΤΩΠΟ! Επιπλεον διεθεταν HARM και LANTIRN σε F-16 block 50 , ισως και KAI σε block 40 (την πρωιμη εκδοση του falcon για νυκτερινη κρουση - η Π.Α. τα ειχε φορεσει, αρχικα οταν τα παρελαβε και στα υφισταμενα block 30 , αλλα δεν ειχαν ικανοποιητικη αποδοση), ιπταμενα τανκερ και συγκεντρωτικο στρατοκρατικο πολιτευμα. Εμεις τι ειχαμε παραπανω? το Δικιο με το μερος μας , τους πιλοτους μας , το Super 530 D στα ΜΙΣΑ ΣΥΓΧΡΟΝΑ ΑΕΡΟΣΚΑΦΗ ΜΑΣ (τα οποια παρεπιπτοντως φοραγαν ρανταρ RDM μετριων επιδοσεων σε αναχαιτηση), το Σημιτη (υπηρεσιακο) πρωθυπουργο και τις ιερες αγελαδες Παγκάλαρο - Αρσένη αρμοδιους υπουργους. Και καποιοι λενε οτι ηταν Η ευκαιρια για πολεμο. ΝΑΙ , ηταν , για τους τουρκους. Για εμας μπορει να ηταν πχ. το διαστημα 1976 - 1986 , οταν τα Α-7Η μπορουσαν να περασουν ασυνοδευτα, ερποντας και ΝΥΧΤΑ σουβλακι την τουρκικη ενδοχωρα και να επιστρεψουν χωρις σοβαρες απωλειες, ενω τα F-1 ειχαν βαρεθει να ειναι συνεχως πισω απο τουρκικους μετακαυστηρες J-79 σε mil power (για μεγιστη ταχυτητα) με πορεια 090. Ομως , π.χ. το 1992, τα Α-7 θα τα περναγαν σουβλακι τα νεα ρανταρ των τουρκικων F-16, ενω to F-1CG του (οπωσδηποτε ηρωικου) Σιαλμα καρφωθηκε στο Αιγαιο. Αντε να ηταν ''ευκαιρια'' και το 2006 - 2010, μετα τις παραγγελιες του κ. Ακη. Οχι ομως το '96 και συμφωνω εδω με ΚΛΕΑΝΘΗ, Caspian, ενω ειναι το μονο και η μονη φορα που θα συμφωνησω και με τον NF.
Για να μην παρεξηγουμαι, δεν εννοω οτι πρεπει καθε φορα που δεν εχουμε σαφες πλεονεκτημα να υποχωρουμε, οχι! Απλως λεω οτι ΕΑΝ υπαρχει η πολυτελεια επιλογης χρονου και τροπου απαντησης , ο πολεμος μπορει να περιμενει.

Ανώνυμος 26 Οκτωβρίου 2012 - 1:14:00 μ.μ. EEST  

@ΚΛΕΑΝΘΗΣ
για τα Rapport III
βλέπε Ανώνυμος
24 Οκτωβρίου 2012 10:21:00 μ.μ. EEST
συμπληρώνω την συγκεκριμένη παράθεση με το
Kill Probability AIM-7F/M στο Desert Storm 1991: 37%

Ανώνυμος 26 Οκτωβρίου 2012 - 1:53:00 μ.μ. EEST  

@Μανόλη
σχετικά με την διπλάσια αεροπορία το 67 το ισραήλ είχε ~200 α/φ και οι άραβες 600+. οι αριθμοί είναι για τους ερασιτέχνες.

μηδενιστής

Μanolis 26 Οκτωβρίου 2012 - 4:01:00 μ.μ. EEST  

μηδενιστή,
Δεν μπορει να γινει καμμια ποιοτικη ή άλλη συγκριση αναμεσα στα ζευγη Ελλαδα - Τουρκια και Ισραηλ - ''Αραβικες χωρες'' (πολλες χωρες - καθολου συντονισμος, οπως και εγινε). Εαν επιμενεις ομως, το Ισραηλ στον πολεμο των Έξι Ημερών το '67 , ΠΡΟΛΗΠΤΙΚΑ και αιφνιδιαστικα διελυσε τους Αραβες παρκαρισμενους στα αεροδρομια τους. Δεν εγιναν σοβαρες αερομαχιες. Οι Αραβες ανταπεδωσαν το '73 την ''προληπτικη'' επιθεση, και παρ'οτι ειχαν μονο 50% περισσοτερα αεροπλανα (περιπου, απο μνημης γραφω), κοντεψαν να εξαφανισουν το Ισραηλ, λογω του αιφνιδιασμου του Γιομ Κιπουρ. Για πολλους λογους θεωρω/ελπιζω οτι δεν θα αιφνιδιαστουμε 100% απο τους τουρκους - εφοσον ετσι που'μαστε δεν προκειται ποτε να εξαπολυσουμε προληπτικο πολεμο. Οι αριθμοί και ολα τα διαθεσιμα στοιχεια , παντα (πρεπει να) λαμβανονται υποψιν των τεχνοκρατων / επαγγελματιων. Ειδικα εαν προκειται να ξεκινησει πολεμος. Οι ερασιτεχνες, οπως οσοι απο εμας δεν ειμαστε στρατιωτικοι, βασιζονται και στο ηθικο, στο συναισθημα. Δεν παραγνωριζω το ηθικο αλλα οτι ηθικο και να εχει ο πιλοτος του Α-7 , δεν μπορει να αποφυγει τα νεα ρανταρ των τουρκικων F-16 , πρεπει να του δοθει αποστολη στα μετρα των δυνατοτητων του.

Ανώνυμος 26 Οκτωβρίου 2012 - 4:58:00 μ.μ. EEST  

@φίλε Μανώλη
ερασιτέχνης είναι αυτός που βλέπει αριθμούς.
επαγγελματίας είναι αυτός που βλέπει ΠΙΣΩ απο τους αριθμούς: ΔΜ, Εκπαίδευση, C4I
Πάντα μιλάω για στρατιωτικούς.

Εμείς είμαστε θεατές που δεν έχουμε ιδέα για πόλεμο όσο δεν έχουμε ιδέα πχ για 3D αξονική αγγειογραφία

Το προσωπικό των ΕΕΔ μπορούσε το 1996 να καταφέρει σοβαρά πλήγματα και να κερδίσει ένα πόλεμο. Μπορούσε και φυσικά να χάσει.
Δεν ξέρω, ούτε ξέρεις, ούτε ξέρει κανείς το αποτέλεσμα γιατί δεν είμαστε μέντιουμ. Δεν μπορώ όμως εγώ να κρίνω ένα πόλεμο απο πχ πόσα F16 έχουμε όταν πχ δεν ξέρω πόσα καύσιμα είχαμε.

Θυμάσαι τον τουρκικό στόλο στα ίμια; έφεραν σχεδόν όλα τα πλοία του 4-6 βλήματα αντί για 8 που έφεραν τα δικά μας. αυτό στα βιβλία δεν φαίνεται πουθενά

Ανέφερες το γιομ κιπούρ. Ναι όντως το ισραήλ κόντεψε να χάσει. Δεν έχασε όμως γιατί βασίστηκε στους λόγους που ανέφερα πιο πάνω: καλύτερη διοίκηση, πληροφορίες, επιστράτευση, ΔΜ κτλ κτλ κτλ
Και στους 2 πολέμους ένα; που έβλεπε μόνο χαρτιά δεν θα τους έδινε ελπίδα νίκης.

Γι αυτό λέω: οι αριθμοί είναι για τους ερασιτέχνες.

μηδενιστής

Ανώνυμος 26 Οκτωβρίου 2012 - 5:29:00 μ.μ. EEST  

@μηδενιστής

«Η ποσοτητα εχει την δικη της ποιοτητα»

Ανώνυμος 26 Οκτωβρίου 2012 - 9:34:00 μ.μ. EEST  

Εάν έχεις κάποιους ανεβασμένους σε μία βραχονησίδα χωρίς στέγη, νερό και τροφή και παράλληλα δεν θέλεις επέμβαση με οποιονδήποτε τρόπο για να μην θεωρηθεί ότι πρώτος τραβάς το πιστόλι, τότε απλά τους αποκλείεις και κάνεις υπομονή καμιά εβδομάδα.
Επειδή η εβδομάδα είναι μεγάλο χρονικό διάστημα για τέτοιου είδους κρίσεις, τότε τους επιτρέπεις να φύγουν από την βραχονησίδα άοπλοι με συνοδεία οπλισμένων δικών σου.

Manolis 27 Οκτωβρίου 2012 - 12:10:00 π.μ. EEST  

φιλε Μηδενιστη , δεν διαφωνουμε , οταν λεω αριθμοί και ολα τα διαθεσιμα στοιχεια πρεπει να λαμβανονται υποψιν , εννοω και αντιπαλη ΔΜ, Εκπαίδευση, C4I
κλπ. Θα συμφωνεις βεβαια οτι οι απεναντι δεν υστερουν σημαντικα (τουλαχιστον σε εφοδιασμο-ΔΜ).

Αυτο για τα διαθεσιμα ναυτικα βληματα ειναι ενδιαφερον , που αναφερεται?

Οι Ισραηλινοι το '73 τελικά επικράτησαν όχι μόνο λόγω της εμπειρίας και της επιχειρησιακής ποιότητας τους, αλλά και επειδη τα εδωσαν τον υπερ παντων αγωνα για να μη σβησει το κρατος τους και κυρίως γιατί οι Αιγύπτιοι, ήταν πολύ συντηρητικοί και δέσμιοι άκαμπτου (σοβιετικου) δόγματος στην εκμετάλλευση των αποτελεσμάτων της εξαιρετικά επιτυχημένης βίαιας διάβασης του Σουέζ. Μια λεπτομερεια, ο δικτάτορας Γεώργιος Παπαδόπουλος αρνήθηκε να επιτρέψει την προσγείωση αμερικανικών αεροπλάνων στα αεροδρόμια Ελευσίνας και Σούδας, τα οποία θα ενισχυαν τους Ισραηλινους. Η άρνησή του να ικανοποιήσει το σχετικο αμερικανικό αίτημα ίσως να συνέβαλε και στην πτώση του από τον Δημήτριο Ιωαννίδη στις 25 Νοεμβρίου 1973...

Σε καθε περιπτωση, θεωρω εμας τους Ελληνες ικανους για ολα (αλλα και για τιποτε).

Ανώνυμος 27 Οκτωβρίου 2012 - 10:30:00 π.μ. EEST  

Είχαν block 50 το 1996 οι Τούρκοι?
Και ποιό LANTIRN φορούσαν??

Ανώνυμος 29 Οκτωβρίου 2012 - 10:21:00 π.μ. EET  

@26 Οκτωβρίου 2012 5:29:00 μ.μ. EEST

εξαρτάται απο την ποιότητα και την ποσότητα πχ διλοχία Ρόμελ στον ΑΠΠ στο ιταλικό μέτωπο.

@Μανόλης
Η ικανότητα ΔΜ των απέναντι μια που το λες το 1996 ήταν για τα κλάματα - όχι οτι εμείς διαπρέψαμε - και προχώρησαν στην συνέχεια σε τεράστιες αγορές τροχαίου υλικού, κλαρκ και παλετοφόρων, πέρασαν κωδικούς (όπως στα σουπερμάρκετ), ενώ έστρωσαν δρόμους σε όλη την δυτ. μικρά ασία.
Αν θες να δεις που πονάει ένας στρατός παρατηρείς τα "ασήμαντα" βήματα μετά ;)

Τα ναυτικά βλήματα ήταν εμφανή στην tv καθαρά και ήταν και ο λόγος που δείχναμε σαν μ@λ@κες τα δικά μας μάλλον. Απο την στιγμή που βγήκαν απο τον ελλήσποντο μέχρι που γύρισαν οι τούρκοι ήξεραν οτι το TDK θα εξαφανιζόταν σε μια μάχη. Στα "ασήμαντα" που σου είπα πριν οι αγορές coastal harpoon, η κατασκευή ναυστάθμου στο νότιο αιγαίο και οι περιπολίες υ/β στα στενά εξόδου του στόλου μας.

Οι ισραηλινοαραβικοί πόλεμοι θέλουν, και πρέπει να έχουν, κουβέντες και άρθρα ολόκληρα. Να σκεφτείς οτι ακόμα και τώρα μαθαίνω νέα στοιχεία για τον γιομ κιπουρ...

Η άρνηση να στείλουμε α/φ δημιούργησε το πολυτεχνείο και αργότερα την κύπρο. Είναι ιστορικά αποδεδειγμένο και το αρνούνται μόνοι κάτι πασόκοι, ευρωβουλευτές με 200,000 σύνταξη, που νομίζουν οτι επειδή φώναζαν στα ΑΜΧ-30 έριξαν τη χούντα.
Το ισραήλ απο το 1973 είναι η 51η πολιτεία. Η καλή-κακή σχέση με το κράτος αυτό εξασφαλίζει την καλή-κακή σχέση με τις ΗΠΑ. Παράδειγμα τα 400 Abrams κτλ

μηδενιστής

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP