Κατώτεροι των περιστάσεων...

Τετάρτη, 16 Μαΐου 2012

Μετά την αποτυχία σχηματισμού κυβέρνησης κατά τις επαφές μεταξύ των κομμάτων, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας ανέθεσε στον πρόεδρο του Συμβουλίου Επικρατείας Π. Πικραμμένο το σχηματισμό υπηρεσιακής κυβέρνησης, που θα οδηγήσει τη χώρα σε νέες εκλογές στις 17 Ιουνίου. Η εξέλιξη αυτή είναι εξαιρετικά αρνητική και επικίνδυνη, και δείχνει το τραγικά ανεπαρκές επίπεδο του πολιτικού κόσμου της χώρας. Αλλά για την άκαρπη κατάληξη των διερευνητικών εντολών και τις νέες εκλογές, σε μια κρισιμότατη στιγμή για τον τόπο, δεν "ευθύνονται όλοι εξ ίσου", όπως θα ήταν βολικό να πούμε. Οι ευθύνες έχουν ονοματεπώνυμα και πρέπει να αποδοθούν.

Όπως σωστά έχει επισημάνει ο Σ. Λυγερός, η Ελλάδα αυτή τη στιγμή χρειάζεται εθνικό σχέδιο. Είτε μιλάμε για σχέδιο επαναδιαπραγμάτευσης με τους Ευρωπαίους πιστωτές μας, είτε μιλάμε για σχέδιο διαχείρισης της διαφαινόμενης πρόθεσής τους (ή κάποιων από αυτούς) να μας οδηγήσουν εκτός Ευρώ. Το μόνο που δεν χρειάζεται η Ελλάδα είναι νέες εκλογές. Αυτή τη στιγμή είναι ζητούμενο αν θα φτάσουμε στις νέες εκλογές ομαλά, χωρίς να σημειωθεί στάση πληρωμών του Δημοσίου ή κατάρρευση τραπεζών λόγω του συνεχούς κύματος αναλήψεων (όποιος μιλήσει για κινδυνολογίες, ας ρωτήσει πρώτα τραπεζικούς). Είναι επίσης ζητούμενο ποιοι υπουργοί, και με ποιες θέσεις, θα εκπροσωπήσουν την Ελλάδα στη σύνοδο του ΝΑΤΟ στις 20 Μαϊου, όπου τα Σκόπια θα ζητήσουν την ένταξή τους εκμεταλλευόμενα την απόφαση της Χάγης. Και είναι εξαιρετικά πιθανό την επαύριο των νέων εκλογών να έχουμε το ίδιο σκηνικό "διερευνητικών εντολών" και ακυβερνησίας, με ακόμα χειρότερους όρους για όποια κυβέρνηση προκύψει. Αν προκύψει...

Οι νέες εκλογές θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί. Επειδή στην πραγματικότητα υπήρχε βάση συνεννόησης. Η επαναδιαπραγμάτευση των Μνημονίων και της δανειακής σύμβασης ήταν θέση τόσο του Α. Σαμαρά (ανέκαθεν) και του Ε. Βενιζέλου (έστω από την προεκλογική περίοδο), όσο και της ΔΗΜΑΡ. Αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ και οι "Ανεξάρτητοι Έλληνες" που προεκλογικά μιλούσαν για "καταγγελία του Μνημονίου", στις διερευνητικές επαφές μετρίασαν τη ρητορική τους, ο μεν ΣΥΡΙΖΑ διευκρινίζοντας ότι "δε μιλάμε για μονομερείς ενέργειες", οι δε "Ανεξάρτητοι Έλληνες" δεχόμενοι, με το γνωστό non paper, τη στήριξη κυβέρνησης λίγων μήνων για την αποτροπή εθνικού κινδύνου ή κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος.

Επομένως πολιτική βάση συνεργασίας υπήρχε, και λεγόταν ΕΠΑΝΑΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ. Τσίπρας, Κουβέλης και Καμμένος μπορούσαν να θέσουν τους όρους τους ως προς το περιεχόμενό της, τα σημεία συμβιβασμού, τις "κόκκινες γραμμές" κλπ., και στη συνέχεια μια τέτοια κυβέρνηση να πάει στο εξωτερικό να προτείνει και να διαπραγματευτεί ένα συμφωνημένο σχέδιο αλλαγών στη δανειακή σύμβαση και τα μνημόνια. Έτσι πράττουν οι σοβαρές πολιτικές δυνάμεις στις σοβαρές χώρες, : συνεργάζονται στη βάση μίνιμουμ συγκλίσεων, και μάλιστα σε λιγότερο κρίσιμες περιστάσεις. Έτσι θα έπρεπε να πράξουν και οι ελληνικές πολιτικές δυνάμεις, ειδικά επειδή οι περιστάσεις είναι κρισιμότατες. Αλλά δεν το έπραξαν:

Ο Φ. Κουβέλης θα μπορούσε να θέσει όρους επαναδιαπραγμάτευσης και να στηρίξει κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ-ΝΔ χωρίς να απαιτεί τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά δεν το έπραξε, φοβούμενος μη χάσει ψηφοφόρους προς το ΣΥΡΙΖΑ - το να το ονομάζει αυτό "υπεύθυνη στάση" δεν είναι μόνο υποκρισία, αλλά και θράσος.

Ο Α.Τσίπρας απέκρουσε την "οικουμενική", με το επιχείρημα ότι ΠΑΣΟΚ-ΝΔ-ΔΗΜΑΡ θα μπορούσαν να κυβερνήσουν και χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά δεν ήταν αυτή η μόνη πρόταση στο τραπέζι: ΠΑΣΟΚ και ΝΔ του πρότειναν να κάνει κυβέρνηση με την ψήφο τους, με μόνο όρο να μείνει η χώρα στο Ευρώ. Επομένως είχε τη δυνατότητα να προβεί σε επαναδιαπραγμάτευση, ακόμα και στην καταγγελία της δανειακής σύμβασης που επαγγελλόταν προεκλογικά (πριν τα "μαζέψει" μετεκλογικά). Γιατί πέταξε τη μπάλα στην εξέδρα, ζητώντας την ταπεινωτική (και άκυρη νομικά) ανάκληση των υπογραφών Σαμαρά - Βενιζέλου; Προφανώς γιατί αναμένει οφέλη από τις επόμενες εκλογές, ή γιατί δεν έχει το παραμικρό κυβερνητικό σχέδιο και ήθελε να αποφύγει την καυτή πατάτα. Σε κάθε περίπτωση, κατακριτέος.

Όσο για τον Π. Καμμένο, φάνηκε προς στιγμή να συναισθάνεται την κρισιμότητα των περιστάσεων, με το "Plan B" που πρότεινε. Ούτε αυτό, ούτε οι όροι που έθεσε περί ανάληψης ΥΕΘΑ κλπ., είναι προς ψόγο - αντιθέτως. Θα μπορούσε να θέσει κι άλλους όρους επί της ουσίας, αν έκανε σοβαρή διαπραγμάτευση. Προτίμησε όμως να υπαναχωρήσει, καλυπτόμενος με τον εξωφρενικό ισχυρισμό ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας πλαστογράφησε το έγγραφο. Πρόσθεσε έτσι μια πινελιά θρασύτητας στην ανερμάτιστη εικόνα που έδωσε.

Ανεξάρτητα από όποιες άλλες ενστάσεις έχουμε για τον καθέναν τους, τη χώρα δεν την οδήγησαν στις νέες εκλογές ούτε ο Σαμαράς, ούτε ο Βενιζέλος, ούτε ο Μιχαλολιάκος, ούτε η Παπαρήγα. Την οδήγησαν ο υποκριτής κ. Κουβέλης και οι ανώριμοι κκ. Τσίπρας και Καμμένος, με μόνο γνώμονα να διατηρήσουν (Κουβέλης - Καμμένος) ή να αυξήσουν (Τσίπρας) την πολιτική τους δύναμη. Αποδείχθηκαν πολύ κατώτεροι των περιστάσεων. Ευχόμαστε να μην αποδειχθεί το μέγεθος της αφροσύνης τους στην πράξη, και να φτάσει η χώρα στις εκλογές ομαλά...

31 σχόλια:

Ανώνυμος 16 Μαΐου 2012 - 5:05:00 μ.μ. EEST  

Οι μάσκες έπεσαν λοιπόν.Ο κάθε πολίτης ας πάρει τις ευθύνες του.Οποιος αισθάνεται πραγματικά χρήσιμος πατριώτης, τώρα να το αποδείξει... στα δύσκολα.

Pro από Συμβασιλεύουσα 16 Μαΐου 2012 - 5:58:00 μ.μ. EEST  

Ο Βενιζέλος αρχικα έβαλε όρο την συμμετοχή του ΣΥΝ αλλά μετά υπαναχώρησε . Φυσικά και το ΚΚΕ είναι υπεύθυνο γιατί τους το ξέκοψε από την αρχή . Επίσης υπάρχει και μια μικρή υπευθυνότητα της ΝΔ στο γεγονός ότι δεν κάλεσε καθόλου την Χρυσή Αυγή . Ο Μιχαλολιάκος έδειξε με τις δηλώσεις του ότι προτάσει το εθνικό συμφέρον και θα μπορούσε να στηρίξει . Από την άλλη όμως είναι αμφίβολο αν θα συμμετείχε το ΠΑΣΟΚ σε σχήμα με ΧΑ . Οπότε μάλλον δεν υπήρχε πραγματικά επιλογή .
Συμφωνώ με την Ανάλυσή σας . Τα περιγράφεται σωστά .

Ανώνυμος 16 Μαΐου 2012 - 6:11:00 μ.μ. EEST  

Σωστά τα γράφετε. Αποδείχθηκαν πολύ λίγοι. Αν εννοούσαν όσα έλεγαν, θα μπορούσαν να επιβάλουν όρους συνεργασίας σε ΠΑΣΟΚ-ΝΔ. Αυτοί πέταγαν τη μπάλα ο ένας στον άλλο

TED 16 Μαΐου 2012 - 6:31:00 μ.μ. EEST  

Βλέπω πως αναρτήσατε για λίγο τα χαρμόσυνα νέα για την επιλογή του υπηρεσιακού ΥΕΘΑ και πάλι την αφαιρέσατε.

Ελπίζω να μην ακυρώθηκε και η είδηση καθεαυτή!

enkripto 16 Μαΐου 2012 - 6:57:00 μ.μ. EEST  

έγινε μια αλλαγή στο όνομα του ΥΠΕΞ, αρχικα έπαιζε το όνομα του πρέσβη κ.Ζέππου

Ανώνυμος 16 Μαΐου 2012 - 7:14:00 μ.μ. EEST  

Σε μια χώρα που τα'χει δώσει όλα στους δανειστές, που οι πολιτικοί εκπρόσωποι υπέγραψαν οτι τους έβαλαν μπροστά τους προκειμένου να διατηρήσουν τις καρέκλες τους και που διοικούμαστε από συμβούλους πιστωτικών ιδρυμάτων, βρίσκονται άνθρωποι να πλειοδοτήσουν;
Θλιβερό και ντροπιαστικό άρθρο.
Σ.

Αρματιστής 16 Μαΐου 2012 - 7:48:00 μ.μ. EEST  

Μολονότι έχω τοποθετηθεί σχετικά στο όλο ζήτημα, επιτρέψτε μου μερικά σχόλια:

1) Η πρόταση ΝΔ και ΠΑΣΟΚ προς τον Τσίπρα, να σχηματίσει κυβέρνηση μειοψηφίας με ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ ΟΡΟ να μείνει η χώρα στο ΕΥΡΩ, μόνο ως ανέκδοτο μπορεί να εκληφθεί. Διότι μια τέτοια κυβέρνηση, δεν θα είχε κανένα περιθώριο ανεξάρτητων ενεργειών, αφού τα 2 κόμματα που θα τη στήριζαν, διαθέτοντας 149 βουλευτές, θα μπορούσαν να της τραβήξουν οποιαδήποτε στιγμή το χαλί κάτω από τα πόδια, με οποιοδήποτε πρόσχημα. Κανένας λογικός δεν θα μπορούσε να δεχθεί, εκτός και αν ήθελε να αυτοκτονήσει πολιτικά.

2) Έστω όμως ότι ο Τσίπρας σχημάτιζε τη κυβέρνηση μειοψηφίας που του πρότειναν. Αν αποφάσιζε όμως να προβεί στη «καταγγελία της δανειακής σύμβασης που επαγγελλόταν προεκλογικά», είναι πλέον ή βέβαιο ότι αμέσως η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ θα απέσυραν την εμπιστοσύνη τους, αφού αυτό (σύμφωνα με όσα ισχυρίζονται), αποτελεί αιτία εξόδου από το ευρώ.

3) Η απαίτηση του Τσίπρα, να πάρουν πίσω οι Σαμαράς και Βενιζέλος τις επιστολές που έστειλαν στην τρόικα, ασφαλώς και ήταν ακραία και μάλλον είχε σαν σκοπό να τορπιλίσει από την αρχή οποιαδήποτε προσπάθεια.

4) Κατά τη γνώμη μου οι επιστολές που έστειλαν οι δύο πολιτικοί αρχηγοί στη τρόικα, ήταν ΑΚΥΡΕΣ ΝΟΜΙΚΑ. Τα κράτη δεσμεύονται μόνο από τις υπογραφές και τις αποφάσεις των κοινοβουλίων τους και των κυβερνήσεων τους. Σε καμιά περίπτωση από τους αρχηγούς των πολιτικών κομμάτων. Όταν όμως ζητήθηκαν οι επιστολές, κανένας από την τρόικα δεν πίστευε ότι τα δύο «μεγάλα» κόμματα θα έπιαναν το τεράστιο ποσοστό του 33%. Είναι πλέον ή βέβαιο όμως, ότι η Γερμανία και το ΔΝΤ απαίτησαν τις γνωστές επιστολές για ένα επιπλέον λόγο. Επιθυμούσαν να ΤΑΠΕΙΝΩΣΟΥΝ τη χώρα μας και τους ηγέτες της. Αυτή είναι η τακτική των επικυρίαρχων. Μη ξεχνάμε ότι στην αρχή είχε πέσει σαν ιδέα η αποστολή επιστολών από όλα τα κόμματα.

Παρακολουθώ αρκετά τις δηλώσεις διαφόρων ξένων παραγόντων και ως εκ τούτου έχω σχηματίσει μια αρκετά πλήρη γνώμη για πολλά (πιστεύω). Ποια είναι τα συμπεράσματά μου:

• Ο επικυρίαρχος της Ευρώπης είναι η Γερμανία. Άλλωστε το ευρώ είναι το μάρκο μεταμφιεσμένο. Η πρώτη ενέργεια του Ολάντ, ήταν να υποβάλει τα σέβη του στο Kaiser.

• Οι εκβιασμοί και οι επεμβάσεις στα εσωτερικά μας από τους εκπροσώπους μιας ΕΝΩΣΗΣ στην οποία όλοι είμαστε «ισότιμοι», είναι άνευ προηγουμένου. Οι ηγέτες της Ευρώπης εκβιάζουν για το αποτέλεσμα των εκλογών, επισείοντας την έξοδο της χώρας μας από το κοινό νόμισμα αν οι πολίτες δεν ψηφίσουν σύμφωνα με τη «θέληση τους».

• Η έξοδος της χώρας μας από το κοινό νόμισμα δεν είναι εύκολη υπόθεση, αφού δεν προβλέπεται από τη συνθήκη της νομισματικής ένωσης. Σύμφωνα με τις περισσότερες απόψεις, η έξοδος της χώρας μας από το ευρώ, είτε γιατί το αποφασίσουμε εμείς, είτε γιατί θα μας εξωθήσουν, αποτελεί ένα τεράστιο κίνδυνο για το ευρώ και την ευρωζώνη.

Και για επίλογο:
Αν κάποιοι για λόγους καθαρά ιδιοτελείς στηρίξουν την προεκλογική τους εκστρατεία, στο δίλημμα «ΕΥΡΩ ή έξοδος από το ΕΥΡΩ», «Ευρώπη ή Βόρεια Κορέα», να έχουν υπόψη τους τα εξής δύο δεδομένα:

1ο: Η απόσυρση καταθέσεων από τις τράπεζες θα συνεχιστεί με εντεινόμενο ρυθμό.

2ο: Αν τις εκλογές κερδίσουν αυτοί που θα βάλλουν τα παραπάνω διλήμματα, στη συνέχεια δεν θα έχουν καμιά δυνατότητα επαναδιαπραγμάτευσης του μνημονίου. Την «επαναδιαπραγμάτευση» που ευαγγελίζονται, τόσο όψιμα βεβαίως. Η απάντηση των «επικυρίαρχων» θα είναι: «Σκάσε και μη μιλάς». Ο λαός σας αποφάσισε: «λάδι, ελιά και ΕΥΡΩ βασιλιά».

Αρματιστής 16 Μαΐου 2012 - 7:58:00 μ.μ. EEST  

Και φθάνει πια η χωρίς κανένα όριο κινδυνολογία.

Πριν λίγο άκουσα τις απόψεις του Χρυσοχοίδη (αυτού που δεν διάβασε το μνημόνιο αλλά το ψήφισε), ότι η χώρα κινδυνεύει να οδηγηθεί σε εμφύλιο.

Με τέτοιους όρους θα οδηγηθεί η χώρα στις εκλογές; Έτσι κάποιοι πιστεύουν ότι θα εκφραστεί ελεύθερα ο λαός;

Οδυσσέας 16 Μαΐου 2012 - 8:13:00 μ.μ. EEST  

@ Αρματιστή:
Συμφωνώ στα 3 και 4, αλλά όχι στα 1 και 2. Ο Τσίπρας μπορούσε να προστατευτεί από το ενδεχόμενο να του τραβήξουν το χαλί, με μια προγραμματική συμφωνία. Αντ' αυτού πρτίμησε να τορπιλίσει τη διαδικασία με ακραίες, όπως κι εσύ γράφεις, απαιτήσεις άνευ νομικής ουσίας.
Αλλά αυτά λίγη ουσία έχουν, πάμε στα σημαντικότερα. Γράφεις:
Η έξοδος της χώρας μας από το κοινό νόμισμα δεν είναι εύκολη υπόθεση, αφού δεν προβλέπεται από τη συνθήκη της νομισματικής ένωσης. Σύμφωνα με τις περισσότερες απόψεις, η έξοδος της χώρας μας από το ευρώ, είτε γιατί το αποφασίσουμε εμείς, είτε γιατί θα μας εξωθήσουν, αποτελεί ένα τεράστιο κίνδυνο για το ευρώ και την ευρωζώνη.
Πράγματι δεν προβλέπεται νομικά η έξοδός μας από το Ευρώ και δε μπορούν να μας αναγκάσουν. Αλλά αν μας κόψουν το δανεισμό θα χρειαστούμε δικό μας νόμισμα για να πληρώσουμε μισθούς και λοιπές ανάγκες. Δηλαδή θα φύγουμε με τη θέλησή μας. Το κρίσιμο ερώτημα που θέτεις κι εσύ, είναι αν αποτελούμε ΑΚΟΜΑ συστημικό κίνδυνο, οπότε δε μπορούν να το ρισκάρουν.
Η γνώμη μου είναι ότι δεν είμαστε ούτε στο Μάιο του 2010 ούτε στο Νοέμβριο του 2011 ή το Φεβρουάριο του 2012. Σε όλες τις παραπάνω περιπτώσεις είχα γράψει ότι έπρεπε να απορριφθούν τα προτεινόμενα μηνμόνια και συμβάσεις. Αλλά αυτά έγιναν δεκτά και επικυρώθηκαν. Με αποτέλεσμα αυτή τη στιγμή:
1. Το χρέος μας να είναι σε αγγλικό δίκαιο και να μη μπορούμε να το αλλάξουμε μονομερώς με νόμο, όπως πριν το 2010
2. Το χρέος αυτό να είναι ασφαλισμένο με δυνατότητες κατάσχεσης κατά της περιουσίας του Δημοσίου, όχι εντός Ελλάδας αλλά εκτός.
3. Οι ευρωπαικές τράπεζες να έχουν καλυφθεί μεταφέροντας το βάρος στους ευρωπαίους φορολογούμενους, άρα ο συστημικός κίνδυνος είναι πολύ μειωμένος (και ως ένα ποσοστό επήλθε κιόλας, με το "κούρεμα")
4. Να χρωστάμε σε ευρωπαϊκούς λαούς, και όχι σε τράπεζες.

Δε μπορούμε να μιλάμε σήμερα με όρους του 2010, πρέπει να λάβουμε υπόψη και όσα έγιναν έκτοτε. ΚΑΚΩΣ μεν έγιναν, αλλά έγιναν. Όπως ξέρεις καλύτερα από μένα, η στρατηγική περιλαμβάνει και την απαγκίστρωση και ανασύνταξη, αν οι αρχικές θέσεις έχουν υπερκερασθεί από τον αντίπαλο.
Για την απόσυρση καταθέσεων και γενικά για την πορεία των τραπεζών και της οικονομίας, προτείνω ως πηγή το www.zerohedge.com. Είναι ανεξάρτητη και πολύ οξυδερκής πηγή, και έχει εξ αρχής γράψει για τα λάθη του ελληνικού προγράμματος "διάσωσης" και τα λάθη των Ευρωπαίων. Αλλά αν δεις τι προδιαγράφει για το άμεσο μέλλον μας, θα μπεις σε σκέψεις.

Αρματιστής 16 Μαΐου 2012 - 9:26:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητέ Οδυσσέα

Συνεχίζω να επιμένω. Κανένας εχέφρων πολιτικός που θα διέθετε 50 έδρες στη βουλή, δεν θα αναλάμβανε να σχηματίσει κυβέρνηση με την υποστήριξη των ιδεολογικών αντιπάλων του, όταν μάλιστα αυτοί διαθέτουν σχεδόν το 50% της βουλής. Αν ο Τσίπρας ενέδιδε, τότε την επομένη ημέρα θα ήταν παρελθόν για το ΣΥΡΙΖΑ. Ακόμη έχω την άποψη ότι η αναφερομένη πρόταση ήταν εκ του πονηρού, αφού ήταν απόλυτα βέβαιο ότι ο Τσίπρας δεν θα δεχόταν. Σκοπό είχε η υπόψη πρόταση, να εκθέσει το Τσίπρα. Το πέτυχαν; Ασφαλώς όχι.

Ο Σαμαράς και ο Βενιζέλος αν πράγματι ήθελαν να σχηματίσουν κυβέρνηση συνεργασίας, θα μπορούσαν να πιέσουν αφόρητα το Κουβέλη, ο οποίος βρισκόταν και περισσότερο κοντά στις θέσεις τους. Υποστήριξαν ότι αν σχηματιζόταν μια τέτοια κυβέρνηση (ΝΔ + ΠΑΣΟΚ + ΔΗΜΑΡ), αυτή δεν θα είχε τη λαϊκή νομιμοποίηση.

Δυστυχώς οι αρχηγοί της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ και κυρίως ο κύριος Σαμαράς προβάλουν "προφάσεις εν αμαρτίαις". Γιατί; Όταν ο κύριος Σαμαράς δήλωνε ότι ζητά την αυτοδυναμία τι εννοούσε; Ότι ο λαός θα του έδινε το 50%; Και ασφαλώς όχι. Πίστευε σε ένα περίπου 35%, το οποίο με το μπόνους των 50 εδρών + τις έδρες των κομμάτων που δεν θα συγκέντρωναν το μαγικό 3%, θα του έδινε πάνω από 150 έδρες. Σε αυτή τη περίπτωση η ΝΔ θα διέθετε τη λαίκή νομιμοποίηση; Πότε λένε αλήθεια και πότε ψέματα; Και ποιοι ψήφισαν τον άθλιο εκλογικό νόμο που κλέβει ένα 17% των εδρών υπέρ του πρώτου κόμματος και δίνει τη κυβέρνηση σε ένα κόμμα που δεν διαθέτει τη λαϊκή νομιμοποίηση; Δεν τον ψήφισαν αυτοί που τώρα κόπτονται για τη λαϊκή νομιμοποίηση; Κάνω λάθος Οδυσσέα;

Τώρα εγώ πιστεύω ότι το δίλημμα ΕΥΡΩ ή ΔΡΑΧΜΗ θα είναι τραγικό λάθος αν μπει σαν κύριο ζήτημα στη προεκλογική εκστρατεία και θα προστεθεί σε τόσα άλλα. Ελπίζω η ΝΔ να μη κάνει ξανά το λάθος. Άλλωστε από το ΣΥΡΙΖΑ δεν μπαίνει τέτοιο ζήτημα. Άκουσα το Δραγασάκη. Ήταν ξεκάθαρος. «Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θέτει τέτοιο ζήτημα».

Σχετικά με τα 1.-4. που αναφέρεις για το χρέος:
Δεν νομίζεις ότι αυτοί που τα αποδέχθηκαν και τα ψήφισαν διέπραξαν «έγκλημα» κατά της χώρας και ως εκ τούτου απαιτούνται ειδικά δικαστήρια;

Ανεξάρτητα όμως με αυτά που αποδέχθηκαν τα δύο κόμματα του μνημονίου αναφορικά με το χρέος και τα οποία δυσχεραίνουν πάρα πολύ τις μελλοντικές κινήσεις μας, εγώ πιστεύω ότι τα κράτη είναι κυρίαρχα και την ασυλία τους δεν τη χάνουν ποτέ, αρκεί να θέλουν να την υπερασπιστούν. Αρκεί να θέλουν να είναι κυρίαρχα. Και πιστεύω Οδυσσέα ότι αυτό είναι το μείζον. Η ανάκτηση τη εθνικής κυριαρχίας.

Ανώνυμος 16 Μαΐου 2012 - 10:44:00 μ.μ. EEST  

η Αριστερά, μια από τις πλέον ωφελημένες παρατάξεις της Μεταπολίτευσης (διορισμοί, καταλήψεις, τραμπουκισμοι) πέρνει την 'εκδίκηση' της κατά του αστικού πολιτικού κόσμου και της Ελλάδας. Μια 'εκδίκηση' που προσπάθησαν να πάρουν οι παπούδες τους στα Δεκεμβριανά και μετά με το Ζαχαριάδη στον Εμφύλιο. Τα ποσοστά τους, τους δίνουν την αλαζονεία. Έχουν υποσχεθεί πολλά και όχι μόνο απλά θα απογοητεύσουν τους ψηφοφόρους τους. Η έξοδος από το ευρω θα φέρει δυστυχία και οργή που κανείς δεν θα έχει δει μέχρι τώρα. Και οι δυστυχισμένοι είναι απελπισμένοι- δεν είναι 'αγανακτισμένοι' της αριστερας, με λακόστ και μεγάλη περιουσία (πχ.Αλαβάνος) που μιλάνε αόριστα για 'κοινωνικό κράτος'.

Οδυσσέας 16 Μαΐου 2012 - 11:03:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητέ Αρματιστή,
στην πρώτη σου παράγραφο δε συμφωνώ. Δεν είναι κάθε συνεργασία προδοσία, και αν ήθελε ο Τσίπρας να εκθέσει ΠΑΣΟΚ και ΝΔ ας έθετε απτούς όρους και όχι τα προσχηματικά περί υπογραφών που δέχθηκες κι εσύ ότι ήταν για να τορπιλίσει την προσέγγιση. Και όσο για το ποιος εκτέθηκε, στη διαδικτυακή ψηφοφορία του www.in.gr το 57% θεωρεί τον Τσίπρα υπεύθυνο για το ναυάγιο.

Στη δεύτερη παράγραφο συμφωνώ, αλλά έγραψα κι εγώ για τον Κουβέλη και τις ευθύνες του.
Στην τρίτη παράγραφο επίσης συμφωνώ.

Ως προς το δίλημμα "Ευρώ ή Δραχμή" δεν ξέρω ποιος θα το θέσει. Ξέρω όμως ότι εκτός από το Δραγασάκη που είναι σοβαρός, για τον ΣΥΡΙΖΑ μιλάει και ο Στρατούλης που λέει για "αξιοποίηση" (=δήμευση) των τραπεζικών καταθέσεων, και ο Γλέζος που λέει για δέσμευση πάνω από 20.000 Ευρώ, και διάφοροι άλλοι. Προσωπικά δε θα έλεγα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να μας βγάλει από το Ευρώ, θα έλεγα ότι απλώς τα στελέχη του δεν ξέρουν τι τους γίνεται και δεν υπάρχει σχέδιο.

Στην πέμπτη παράγραφό σου, η απάντησή μου είναι ρητώς Όχι. Η ελληνική Βουλή ψήφισε, και μάλιστα το Φεβρουάριο με αυξημένη πλειοψηφία 180 βουλευτών, αποδέχθηκε τα μνημόνια και τη δανειακή σύμβαση, και δέχθηκε περιορισμούς εθνικής κυριαρχίας κατά τρόπο που τον επιτρέπει το Σύνταγμα (άρθρο 28). Άρα λοιπόν δεν υπάρχει κανένα έγκλημα με τη νομική έννοια ούτε απαιτούνται ειδικά δικαστήρια. Και για να μην παρεξηγηθώ: δε λέω ότι καλώς έγιναν όσα έγιναν. ΚΑΚΩΣ ΚΑΚΙΣΤΑ έγιναν, κι εγώ ήμουν έξω από τη Βουλή και διαδήλωνα για να μη γίνουν. Αν θες να το πεις έγκλημα, ναι ήταν έγκλημα με την πολιτική έννοια, και τιμωρήθηκε πολιτικά στις εκλογές. Αλλά δεν υπήρξε νομική παρατυπία. Και δυστυχώς, με αυτό τον τρόπο η Ελλάδα δεσμεύθηκε, δέθηκε χειροπόδαρα. Με υπογραφή νόμιμης κυβέρνησης και ψήφο νόμιμης Βουλής, τηρουμένων των όρων του Συντάγματος.
Αυτό που έγινε δεν ξεγίνεται τώρα, αλλά κανείς δεν έχει συμφέρον να το πει: ο Τσίπρας κι ο Καμμένος δεν έχουν συμφέρον να το πουν γιατί θα τους χάλαγε τις φρούδες ελπίδες που πουλάνε στον κόσμο περί "καταγγελίας". Και οι Σαμαράς/Βενιζέλος δεν έχουν συμφέρον να το πουν γιατί δεν μπορείς να λες στον κόσμο "έδεσα τη χώρα χειροπόδαρα αλλά τι να κάνουμε, ξαναψηφίστε με".

Ας πάμε τώρα και στην έκτη σου παράγραφο. Συμφωνώ ότι το μείζον είναι η ανάκτηση της εθνικής μας κυριαρχίας, αλλά το ζήτημα είναι πώς. Σωστά γράφεις ότι τα κράτη είναι κυρίαρχα και δε χάνουν ποτέ την ασυλία τους, αλλά αυτό ισχύει μόνο στο εσωτερικό της Ελλάδας. Στο εξωτερικό τα περιουσιακά μας στοιχεία (από πλοία και αεροπλάνα μέχρι τα αποθέματα χρυσού) είναι εκτεθειμένα. Και για να μη φτάσουμε σε κατασχέσεις κλπ., δες στο παρακάτω λινκ πώς εισπράττουν τα χρωστούμενα από τα κράτη τα διάφορα "αρπακτικά" hedge funds, εκβιάζοντάς τα:
ht tp://www.zerohedge.com/news/subordination-101-walkthru-sovereign-bond-markets-post-greek-default-world
Γιατί το γράφω αυτό; γιατί θέλω να δείξω ότι η "μονομερής καταγγελία" για την οποία μιλούν (ή μιλούσαν) Τσίπρας και Καμμένος, δεν έχει πια νόημα ούτε θα μας ξαναδώσει την εθνική κυριαρχία μας. Έχουν τρόπο να πάρουν τα λεφτά τους τώρα πια. Δεν είμαστε στο 2010. Και δυστυχώς "για να γυρίσει ο ήλιος, θέλει δουλειά πολλή".

Οδυσσέας 17 Μαΐου 2012 - 9:41:00 π.μ. EEST  

Να προσθέσω κάτι ακόμα:
Έστω και με τις σημερινές συνθήκες, υπάρχουν ακόμα πράγματα που μπορούν να γίνουν. Παράδειγμα:
Ο Βενιζέλος και ο Παπαδήμος, όταν υπέγραψαν τη νέα δανειακή σύμβαση, αποδέχθηκαν και υποχρέωση της Ελλάδας να περιλάβει στο Σύνταγμά της πρόβλεψη προτεραιότητας της εξόφλησης των δανειστών, έναντι κάθε άλλης δαπάνης του ελληνικού κράτους.
Αλλά μια τέτοια αναθεώρηση του Συντάγματος (που κατά τη γνώμη μου θα ήταν χειρότερη από όλες τις δεσμεύσεις που αναλάβαμε ως τώρα και θα έκανε την Ελλάδα αποικία με τη βούλα) επαφίεται αποκλειστικά στην αρμοδιότητα της αναθεωρητικής Βουλής. Αρα (και αντίθετα με τις άλλες διατάξεις της δανειακής σύμβασης) αυτή η δέσμευση Βενιζέλου- Παπαδήμου, έστω κι αν υπερψηφίστηκε από τη Βουλή, είναι ΑΚΥΡΗ και δε δεσμεύει την Ελλάδα. Τίποτα δε μας υποχρεώνει να κάνουμε αυτή την αναθεώρηση (όταν έρθει η ώρα αναθεώρησης).
Να λοιπόν ένα θέμα που είναι ανοιχτό και παλεύεται. Και μη μου πει κανείς ότι είναι δευτερεύον σε σχέση με τα άλλα, αντιθέτως είναι κεφαλαιώδους σημασίας. Οι πόροι της χώρας πρέπει να διατίθενται όπως αποφασίσει ο λαός της και όχι να υπάρχει "built-in" συνταγματική προτεραιότητα των δανειστών. Αλλά δε βλέπω καμία πολιτική δύναμη να εστιάζει σε αυτό το ζήτημα που είναι (α) ουσιώδες και (β) εφικτό. Αντ' αυτού πουλάνε τζάμπα ελπίδες για καταγγελία μνημονίων κλπ., που φυσικά τις "μαζεύουν" μόλις τεθεί ζήτημα πρακτικής εφαρμογής.

Ανώνυμος 17 Μαΐου 2012 - 9:45:00 π.μ. EEST  

"Η επαναδιαπραγμάτευση των Μνημονίων και της δανειακής σύμβασης ήταν θέση τόσο του Α. Σαμαρά (ανέκαθεν)"!!!!!

Συγχαρητήρια για την αντικειμενική σας πληροφόρηση!!!!

Ο κωλοτούμπας-αντωνάκης ΑΝΕΚΑΘΕΝ ζητούσε επαναδιαπραγμάτευση των όρων των μνημονίων, αλλά οι κάφροι νεοέλληνες, με την ψήφο τους, δεν τον άφησαν,να μας σώσει!!!
Τουλάχιστον δεν γράφετε ευθαρσώς, να το ψηφίσει σύσσωμος ο Ελληνικός λαός και με το έκτρωμα εκλογικό νόμο, να "βγεί με τα τσαρούχια" για να σωθούμε και να γλυτώσουμε και από τον επάρατο κομμουνισμό, που ευρίσκεται προ των πυλών!!!

Οδυσσέας 17 Μαΐου 2012 - 10:02:00 π.μ. EEST  

@ Ανώνυμο 9.45:
Ναι, ανέκαθεν μιλούσε ο Σαμαράς για επαναδιαπραγμάτευση του Μνημονίου.
Τον Ιούλιο του 2010, το Νοέμβριο του 2010, το Μάιο του 2011, το Σεπτέμβριο του 2011, το Δεκέμβριο του 2011.
Ελπίζω τα παραπάνω να σου αρκούν ως αντικειμενική ενημέρωση.

Ανώνυμος 17 Μαΐου 2012 - 11:19:00 π.μ. EEST  

Τώρα άκουσε ο 9.45 ότι ο
Σαμαράς ζητάει επαναδιαπρεγμάτευση.

Ε αν δεν κραυγάζει σαν Καμμένος ή δεν λαικίζει σαν Τσίπρας, προφανώς κάποιοι δεν τον παίρνουν χαμπάρι..

Ανώνυμος 17 Μαΐου 2012 - 12:27:00 μ.μ. EEST  

Οδυσσέα καλημέρα!
Τάχιστη η απάντησή σας στο θέμα σαμαράς! μη θίξουμε την αρχηγάρα!!
Λοιπόν, στο θέμα μας: απ΄όσα θυμάμαι στο συνέδριο του economist--εδώ στην Ελλάδα--είχε δηλώσει ότι πρέπει να πετύχει η δημοσιονομική πολιτική της χώρας και πρέπει να πάμε σε επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου για την ΕΚΤΟΝΩΣΗ ΤΩΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΩΝ ΕΝΤΑΣΕΩΝ!!!
Δηλαδή, πώς να κατευνάσουμε το πόπολο, πώς να "χρυσώσουμε" το χάπι της ΝΕΑΣ ΚΑΤΟΧΗΣ και ΟΧΙ πως να αλλάξουμε τους ληστρικούς, επαχθείς και αιμοβόρους όρους των μνημονίων, που οι προηγούμενοι αδαείς καιροσκόποι υπέγραψαν ερήμην υμών και των παιδιών μας, αφού τα κτήνη, μετά και τις νέες εκλογές, θα μπούν στ΄αεροπλάνα και θα ξεκουμπιστούν!!
Αγαπητέ σε πληροφορώ ότι θα "έβγαινε", όπως στα χρόνια του παπαντρέα, ΑΝ και μόνο ΑΝ "έπιανε" το σφυγμό του Έλληνα! Αντ΄αυτού τι έκανε;; διαγραφή της ντόρας διότι ψήφισε ΝΑΙ στο α΄ μνημόνιο και ο σαμαράς έλεγε ΟΧΙ και στη συνέχεια διαγραφή βουλευτών που ψήφισαν ΟΧΙ στο β΄ μνημόνιο, ενώ ο σαμαράς έλεγε ΝΑΙ!!!
Η παράνοια στο μεγαλείο της!!
Δυστυχώς, "παίζει" με τις λέξεις και ο κόσμος το έχει καταλάβει!Για αυτό τελικά "έφαγε" το καδρόνι στο κεφάλι με τις εκλογές, που μανιωδώς ζητούσε και ΔΥΣΤΥΧΩΣ γι΄αυτόν θα το ξαναφάει!! με αποτέλεσμα προς αποφυγή νέου "στραπάτσου" ζητάει πίσω στο μαντρί τη ντόρα,τον καρατζαφέρη και λοιπούς! ψηφαλάκια γαρ!
και όταν και ΑΝ "βγεί", στη συνέχεια τα λόγια του παπαντρέα: τώρα που είμαστε στην ΕΟΚ είναι ΔΥΣΚΟΛΟ να φύγουμε!!αφού είχαν ανοίξει οι κάνουλες και έρρεε το χρήμα!!
και κάτι τελευταίο: αλήθεια δεν σας κάνει εντύπωση που ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ είναι μέλη διαφόρων "φιλανθρωπικών" ιδρυμάτων και λεσχών (μπίλντεμπεργκ κ.λπ) και είναι σπουδαγμένοι στις ΙΔΙΕΣ σχολές με τα ΙΔΙΑ ιδεώδη!!!Πώς περιμένετε να κάνουν κάτι διαφορετικό;;;;
Η απάντηση ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ: ΤΑ ΙΔΙΑ ΕΧΟΥΝ ΣΠΟΥΔΑΣΕΙ--πως θα κάνουν τα "χατήρια" των μεγάλων--αλλά η επιτυχία της συνταγής έγκειται στο ΠΟΙΟΣ θα είναι πιο ΜΑΓΚΑΣ, να περάσει ΑΥΤΑ που θέλουν οι μεγάλοι με τον πιο ΑΝΩΔΥΝΟ και ωραιοποιημένο εξευτελιστικό τρόπο!!!
Πρώτος διδάξας ο παπαντρέας το 1981,ΟΛΟΙ οι άλλοι είναι ατζαμήδες!!!
και δυστυχώς για τον Ελληνικό λαό, είναι το βούτυρο στο ψωμί των ξένων!!
Γιάννης

enkripto 17 Μαΐου 2012 - 12:48:00 μ.μ. EEST  

Στην προκειμένη περίπτωση δεν θίγεις την "αρχηγάρα", θίγεις εμάς.

Αν θές να συμμετέχεις σε δημόσιο διάλογο σε αυτό τον ιστοτοπο να μάθεις να σέβεσαι τους συνομιλητές σου.

Θα μπορούσαμε και εμείς κάλλιστα να σου κολλήσουμε μια κομματική ταμπέλα με κάποιο ηλίθιο σχολιάκι και αντι για σοβαρό διάλογο να κάνουμε δυο παράλληλους μονολόγους.

Αρματιστής 17 Μαΐου 2012 - 12:51:00 μ.μ. EEST  

Οδυσσέα καλημέρα

Γράφεις:
[…. Άρα λοιπόν δεν υπάρχει κανένα έγκλημα με τη νομική έννοια ούτε απαιτούνται ειδικά δικαστήρια. Και για να μην παρεξηγηθώ: δε λέω ότι καλώς έγιναν όσα έγιναν. ΚΑΚΩΣ ΚΑΚΙΣΤΑ έγιναν, κι εγώ ήμουν έξω από τη Βουλή και διαδήλωνα για να μη γίνουν. Αν θες να το πεις έγκλημα, ναι ήταν έγκλημα με την πολιτική έννοια, και τιμωρήθηκε πολιτικά στις εκλογές. ... Αυτό που έγινε δεν ξεγίνεται τώρα, …… Και οι Σαμαράς/Βενιζέλος δεν έχουν συμφέρον να το πουν γιατί δεν μπορείς να λες στον κόσμο «έδεσα τη χώρα χειροπόδαρα αλλά τι να κάνουμε, ξαναψηφίστε με».].

Εγώ λοιπόν Οδυσσέα, με κανένα τρόπο δεν μπορώ να πω ότι «αυτό που έγινε δεν ξεγίνεται». Δεν το δέχομαι. Με κανένα τρόπο δεν δίνω άφεση. Με κανένα τρόπο δεν αποδέχομαι ως υποψήφιους κυβερνήτες αυτούς που αποδέχθηκαν και ψήφισαν αυτά που αποκαλείς «ΚΑΚΑ ΚΑΚΙΣΤΑ». Δεν μπορώ να δώσω ψήφο σε αυτούς «που έδεσαν τη χώρα χειροπόδαρα».

Πιστεύω ότι η εθνική κυριαρχία ανακτάται. Αρκεί οι «πολιτικοί ηγέτες» να το θελήσουν. Και κατ’ αρχή να αρχίσουν πρώτα από τη στάση, το λόγο και τη συμπεριφορά. Και αυτό επειδή αυτό που παρατηρούμε όλοι μας, είναι μια δουλική και φοβική στάση έναντι των Ευρωπαίων και όλων των άλλων φυντανιών. Ας αποφασίσουν πρώτα να σταθούν όρθιοι και να μην αφήνουν αναπάντητη κάθε προσβολή εναντίον της χώρας μας ή επέμβαση στα εσωτερικά μας. Και ύστερα ας ξαποστείλουν τους διάφορους Ράιχενμπαχ. Ας αρχίσουν από τα πλέον απλά…

Συμφωνώ απόλυτα ότι η προτεραιότητα των πιστωτών θα πρέπει να απορριφθεί και σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να περιληφθεί στο σύνταγμα, όπως απαιτεί η επικυρίαρχος.

Και θα το επαναλάβω. Αν η προεκλογική εκστρατεία της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ διεξαχθεί στη βάση του εκβιαστικού διλήμματος «ΕΥΡΩ Ή ΔΡΑΧΜΗ», αυτό δεν θα είναι σφάλμα, αλλά εθνικό έγκλημα.

Την Ελλάδα κανένας δεν πρόκειται να τη βγάλει από το ευρώ. Αν το επιδιώξουν, η καταστροφή θα είναι μεγαλύτερη για την Ευρώπη από ότι για την Ελλάδα. Αν οι υπόλοιποι εταίροι μας αποφασίσουν να ανοίξουν τη πόρτα εξόδου για την Ελλάδα, η πόρτα δεν θα κλείσει ποτέ. Και αυτό είναι το μεγάλο ατού της χώρας μας.

Οδυσσέας 17 Μαΐου 2012 - 12:52:00 μ.μ. EEST  

@ Γιάννη:
1. Αρχηγάρα εδώ μέσα έχουμε μόνο τη συνείδησή μας. ΕΑΝ και ΕΦΟΣΟΝ αποφασίσουμε να στηρίξουμε κάποιο κόμμα στις εκλογές, θα το πούμε ευθέως, όπως το 2009, που στηρίξαμε Καραμανλή κόντρα στο ρεύμα. Και δεν θα σε ρωτήσουμε.
2. Η απάντηση φυσικά ήταν άμεση, γιατί εγώ ενέκρινα το σχόλιο να ανέβει και φυσικά δε θα άφηνα τέτοια επίθεση αναπάντητη. Πάντως επί της ουσίας δε βλέπω κάποιος να μου αντιπαραθέτει κάτι. Τελικά μάλλον ζητούσε ανέκαθεν επαναδιαπραγμάτευση ο Σαμαράς...
3. Ως προς τα υπόλοιπα που λες, η περιγραφή των συμπτωμάτων δε μας λύνει το πρόβλημα. Κάπως πρέπει να κυβερνηθεί ο τόπος.

Ανώνυμος 17 Μαΐου 2012 - 1:40:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητοί φίλοι εν κρυπτώ και φίλε Οδησσέα.
Εγκρίνατε, την ανάρτηση του σχολίου μου και ίσως θα έπρεπε να σας ευχαριστήσω;;;!!! τόσο δημοκρατική συμπεριφορά λοιπόν!
Όμως κύριοι, πρέπει να ακούγεται και η ΑΛΛΗ γνώμη, αφού είστε στον "αέρα" και δέχεστε τα σχόλια όσων έχουν την τιμή, τη χαρά και την ευχαρίστηση, να σας διαβάζουν ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΩΣ!
"Κάπως πρέπει να κυβερνηθεί ο τόπος"!!! όμως με τις δικές σας ευλογίες και ψήφους και ΟΧΙ με τις δικές μας!!
Θα μπορούσα, να γράψω και για τη διακυβέρνηση καραμανλή. Ξέρετε στα 52 μου, τους έχουν ΖΗΣΕΙ ΟΛΟΥΣ "και από την καλή και από την ανάποδη".
Παρατηρώ όμως ότι οι παρωπίδες καλά κρατούν!!
Υ.Γ. Εντός της ημέρας ανακοινώνεται η επιστροφή της ντόρας στα "πάτρια εδάφη"! Άντε και με τη νίκη!!
Γιάννης

enkripto 17 Μαΐου 2012 - 1:52:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητέ Γιάννη, και ποιός σου είπε ότι θα μας κάνεις εσύ μαθήματα δημοκρατίας;

Επειδή βλέπω ότι κάνεις τον χαζό να το ξαναπώ : Για να κάνεις σοβαρό διάλογο πρέπει να δείχνεις ένα στοιχειώδη σεβασμό προς τον συνομιλητή σου.

Αυτό είναι απαραίτητη προυπόθεση για σοβαρό δομημένο διάλογο.

Αν απλά θες να εκτονωθείς μπορείς να επιλέξεις άλλες καταλληλότερες σελίδες. Δεν είσαι στον Χίο.

Ανώνυμος 17 Μαΐου 2012 - 1:54:00 μ.μ. EEST  

Γιάννη σβήσε το μάτι, μύρισε Καμμένο!

Οδυσσέας 17 Μαΐου 2012 - 2:09:00 μ.μ. EEST  

@ Αρματιστή:
1. Όταν γράφω "αυτό που έγινε δεν ξεγίνεται" δε ζητάω να δώσουμε άφεση αμαρτιών σε κανέναν. Απλά περιγράφω σε ποια βάση κινείται η Ελλάδα από δω και μπρος, και κατά πόσο είναι ρεαλιστική η μία ή η άλλη πρόταση που ακούγεται. Να το πω αλλιώς: αν κάποιος μου τρακάρει το αμάξι και διαλύσει π.χ. τη μπροστινή ανάρτηση και τα φρένα, δεν υποχρεούμαι να τον συγχωρήσω και δικαιούμαι να τον τιμωρήσω. Αλλά δεν έχει νόημα να συνεχίσω να οδηγώ το αμάξι σα να μην έγινε τίποτα - πρέπει να λάβω υπόψη το συμβάν και να πάω στο συνεργείο να το φτιάξω. Και όποιος μου λέει "δεν έχει τίποτα μωρέ, πάρτο να πάμε Θεσσαλονίκη", είναι ηλίθιος και ανεύθυνος. Μπορεί να είναι ευχάριστο αυτό που μου λέει, αλλά η φρόνηση και ο κοινος νους λέει να πάω στο συνεργείο.

2. Ως προς την ανάκτηση της εθνικής μας κυριαρχίας: η απώλεια εθνικής κυριαρχίας είναι διαφόρων ειδών.
(α) Υπάρχει απώλεια εθνικής κυριαρχίας από την άποψη ότι η Ελλάδα παραιτήθηκε από τις κρατικές ασυλίες έναντι αναγκαστικής εκτέλεσης (κατασχέσεων κλπ.) τουλάχιστον ως προς τα περιουσιακά στοιχεία του Δημοσίου που βρίσκονται στο εξωτερικό. Αυτό δεν ξεγίνεται, και αν εσύ έχεις τον τρόπο να ξεγίνει, παρακαλώ να μας τον πεις. Είναι όπως δίνεις υποθήκη σε ένα ακίνητό σου για να πάρεις δάνειο. Η μόνη περίπτωση να σβηστεί η υποθήκη είναι να συμφωνήσει και η τράπεζα (βασικά όταν αποπληρώσεις το δάνειο). Νταηλίκια και επίκληση εθνικής κυριαρχίας δε χωρούν, όταν μιλάμε για περιουσία εκτός Ελλάδας. Θα πάει ο άλλος στα δικαστήρια και θα στα πάρει. Και επιπλέον οι διεθνείς δανειστές έχουν διάφορους τρόπους εκβιασμού που εκτίθενται αναλυτικά στο λινκ που έδωσα (http://www.zerohedge.com/news/subordination-101-walkthru-sovereign-bond-markets-post-greek-default-world). Επομένως σε αυτό το ζήτημα (δηλ. την εξασφάλιση των δανειστών με παραίτηση από τις κρατικές ασυλίες του ελληνικού Δημοσίου) δε βλέπω τρόπο ανάκτησης της εθνικής κυριαρχίας, παρά μόνο αν ξοφλήσουμε. Αν εσύ τον βλέπεις, τον ακούω ευχαρίστως. Αλλιώς ας δούμε την πραγματικότητα κατάματα.
(β) Άλλο είδος απώλειας εθνικής κυριαρχίας είναι η τρόικα και οι διάφοροι επίτροποι που έχουν εγκατασταθεί σε υπουργεία κλπ. και ελέγχουν τις δαπάνες του κράτους και γενικότερα την πολιτική που ασκείται. Αυτούς μπορούμε να τους ξεφορτωθούμε με έναν τρόπο και μόνο: αν δεν τους έχουμε ανάγκη. Και πότε δεν θα τους έχουμε ανάγκη; Όταν δεν θα έχουμε ανάγκη την εκταμίευση των χρημάτων, που καλύπτουν τις τρέχουσες ανάγκες μας και που η πληρωμή τους εξαρτάται από τη δική τους θετική έκθεση. Δηλαδή όταν θα έχουμε πρωτογενές ταμειακό πλεόνασμα. Τότε θα μπορούμε να αδιαφορήσουμε για τις θετικές τους εκθέσεις, τις επισημάνσεις τους και τα καπρίτσια τους.
Άρα λοιπόν η ανάκτηση της εθνικής κυριαρχίας, από εδώ που βρεθήκαμε, θέλει χρόνο και κόπο.
(συνεχίζετααι)

Οδυσσέας 17 Μαΐου 2012 - 2:10:00 μ.μ. EEST  

(συνέχεια)
3. Λες επίσης ότι την Ελλάδα δεν πρόκειται κανείς να τη βγάλει από το Ευρώ. Δεν είμαι σίγουρος γι' αυτό. Πάντως στις ΗΠΑ όπου είναι μάλλον παρατηρητές της κατάστασης και δεν έχουν λόγο να μας εκβιάζουν (όπως οι Ευρωπαίοι), πολλοί θεωρούν την έξοδό μας από το Ευρώ δεδομένη. Στον ιστότοπο www.zerohedge.com που όπως σου είπα είναι ανεξάρτητος και οξυδερκής, βλέπεις σχόλια σαν κι αυτό:
"They've done a good job of desuading the other piigs. If you knew that exiting would lead you through the rubble of Athens (circa late 2012) you would want to stay in the union. Expect them to do whatever they can to minimize the distress to the rest of the EU but maximize the carnage to Greece pour l'encouragement des autres"΅ (http://www.zerohedge.com/news/schauble-says-europe-can-handle-greek-exit-fitch-warns-mass-downgrades)
Δηλαδή ότι θα μας αφήσουν να διολισθήσουμε στο χάος, για να γίνουμε παράδειγμα προς αποφυγή για όλους τους υπόλοιπους. Δεν το ασπάζομαι αυτό απολύτως: η δική μου γνώμη είναι ότι υπάρχουν διχασμένες απόψεις στην Ευρώπη, ακόμα και μέσα στη γερμανική κυβέρνηση. Αλλά δεν πρέπει να υποτιμάμε τη γνωστή παθολογική εμμονή των Γερμανών με τους κανόνες - και οι Γερμανοί κάνουν κουμάντο. Αν πουν να βγούμε, βγήκαμε. Και σε κάθε περίπτωση, δε μπορούμε να στηρίξουμε όλη την εθνική στρατηγική μας στο "δε σας παίρνει να μας βγάλετε από το Ευρώ". Δεν παίζουμε "μπλόφα" εδώ. Μιλάμε για την τύχη της χώρας. Πρέπει να έχουμε τουλάχιστον ένα εναλλακτικό σχέδιο.

Π.χ. αυτό που θα άκουγα εγώ ως λογικό αντεπιχείρημα δεν είναι ότι "αποκλείεται να μας βγάλουν από το Ευρώ", αλλά ότι η έξοδος από το Ευρώ δεν είναι και η συντέλεια του κόσμου, ούτε συνεπάγεται έξοδο από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τόσα κράτη - μέλη της ΕΕ είναι εκτός Ευρώ έχουν δικό τους νίομισμα, και όμως ευημερούν. Αλλά αν μπούμε σε αυτή τη λογική, θα ήθελα να ακούσω κάποιον να το λέει με θάρρος (όχι με μισόλογα) και να παρουσιάσει συγκεκριμένο και ρεαλιστικό ΣΧΕΔΙΟ για το πώς θα γίνει αυτή η μετάβαση σε ένα νέο νόμισμα, πώς θα αντιμετωπιστούν οι κραδασμοί, πώς θα διατηρηθεί η εμπιστοσύνη του κόσμου στο νόμισμα κλπ. Μετρημένα, με αριθμούς, χρονοδιαγράμματ και εναλλακτικά σενάρια. Ως τώρα δεν ακούω τίποτα από αυτά. Ειδικά οι δηλώσεις των στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ είναι σκέτη παιδική χαρά, τρεις λαλούν και δυο χορεύουν. Με τη μπλόφα "σιγά μη μας βγάλετε από το Ευρώ" και χωρίς επεξεργασμένο εναλλακτικό σχέδιο, δεν πάμε πουθενά αγαπητέ Αρματιστή. Ας παρουσιάσει κάποιος εναλλακτικό σχέδιο, κι εγώ ευχαρίστως το συζητάω.

Αρματιστής 17 Μαΐου 2012 - 4:00:00 μ.μ. EEST  

Φίλε Οδυσσέα

Εύστοχο το παράδειγμα με το αμάξι. Ασφαλώς και δεν επιτρέπεται να οδηγώ ένα αμάξι με κατεστραμμένα τα συστήματα ανάρτησης και πέδησης. Το αμάξι επιβάλλεται να επισκευαστεί (Η Ελλάδα επιβάλλεται να επισκευαστεί). Αν όμως το αμάξι μου το τράκαρε κάποιος μηχανικός αυτοκινήτων, δεν νομίζω ότι θα το πάω ποτέ στο συνεργείο του για επισκευή. Εκτός αν θέλει να μου το επισκευάσει εντελώς δωρεάν. Δωρεάν εργασία και ανταλλακτικά.

Και το αμάξι που λέγεται Ελλάδα το τράκαραν λόγω έλλειψης οδηγικής παιδείας, ή οδηγικής ικανότητας, ή και τα δύο, αυτοί τους οποίους είχαμε εμπιστευθεί να το οδηγούν. Και τώρα αφού μας χρέωσαν τα επισκευαστικά, μας ζητούν (εκβιαστικά) να τους εμπιστευτούμε και πάλι την οδήγηση.

Σχετικά με την παραίτηση από την κρατική ασυλία.
Και ασφαλώς Οδυσσέα δεν έχω λύση. Δεν κατέχω την ειδική γνώση. Δεν κατέχω πτυχίο διεθνούς δικαίου. Και δεν έχω παρακολουθήσει κάποια ειδική συζήτηση στο υπόψη ζήτημα. Το ζήτημα της ασυλίας της χώρας κρατιέται στο ψυγείο.

Ως γνωστό η Ελλάδα παραιτήθηκε οικιοθελώς της ασυλίας της (με απαίτηση της τρόικας). Αυτό σημαίνει ότι οι πιστωτές μας μπορούν να παίρνουν δικαστικές αποφάσεις και να κατάσχουν δημόσια περιουσία. Ποια περιουσία όμως;;;
Την εμπορική, αυτή δηλαδή που το κράτος την εκμεταλλεύεται εμπορικά;
Ή μπορούν να κατάσχουν και περιουσία που αφορά τη λειτουργία του κράτους, όπως ένα νοσοκομείο, ένα σχολείο, ή μια στρατιωτική εγκατάσταση;

Η παραίτηση από την ασυλία τι ουσιαστική αξία έχει ενώπιον των διεθνών δικαστηρίων;
Για ποιο λόγο η Ελλάδα παραιτήθηκε και για την ασυλία που μπορεί να αποκτήσει με δικαστικές αποφάσεις;
Μήπως η παραίτηση από την ασυλία δεν είναι παραδεκτή από το διεθνές δίκαιο;

Είναι γνωστό ότι κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να παραιτηθεί από την ασυλία του. Υποθηκεύει τη περιουσία του, αλλά σε καμιά περίπτωση την υπόστασή του. Κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να υπογράψει ότι θα γίνει δούλος αν δεν μπορέσει να πληρώσει το χρέος του. Μπορούν τα κράτη να υπογράφουν παραίτηση από τα στοιχεία με τα οποία λειτουργούν; Το διεθνές δικαστήριο της Χάγης δεν δικαίωσε τους κατοίκους του Διστόμου επειδή η Γερμανία απολαμβάνει κρατικής ασυλίας.

Μια φορά, αν η παραίτηση από την ασυλία της χώρας αποτελεί κάτι που έχει βαρειές επιπτώσεις στην υπόστασή της σαν κυρίαρχο κράτος, θα πρέπει να χαρακτηριστεί ως κατάπτυστη πράξη. Αν αφορά μόνο τη δυνατότητα κατάσχεσης της εμπορικής περιουσίας του δημοσίου που βρίσκεται στο εξωτερικό, νομίζω ότι δεν πρέπει να έχει ιδιαίτερη βαρύτητα.

Αν μπορείτε να μας διαφωτίσετε περισσότερο, ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Οδυσσέας 17 Μαΐου 2012 - 6:44:00 μ.μ. EEST  

Φίλε Αρματιστή, στο θέμα της παραίτησης από κρατική ασυλία θα απαντήσω αργά απόψε ή αύριο, γιατί απαιτείται αρκετή ανάλυση και δε θέλω να το γράψω "στο πόδι".

Nicholas 17 Μαΐου 2012 - 8:48:00 μ.μ. EEST  

Πιστεύω ότι οι περισσότεροι από τους επαγγελματίες πολιτικούς μας έχουν εμπλακεί σε μια εσκεμμένη, εκφραστική ως επί το πλείστον τηλεμαχία. Περισσότερο ή λιγότερο εκφράζουν την ανάγκη για βελτίωση των όρων του μνημονίου να ανοίξει ο δρόμος για την Eλληνική οικονομία να δανείζεται στις ανοικτές αγορές. Χρησιμοποιούν ελαφρώς διαφορετικούς όρους όπως αναθεώρηση, επαναδιαπραγμάτευση, αναδιαπραγμάτευση του μνημονίου προκειμένου να επιτευχθεί η απαγκιστροση, αποδέσμευση, οριστική υπέρβαση του μνημονίου το συντομότερο δυνατό.

Θα εξαρτηθεί από τους Έλληνες ψηφοφόρους, οι οποίοι καλούνται να αποφασίσουν στις επικείμενες εκλογές ποιοί πολιτικοί έχουν την εμπειρία, τις σκληρές διαπραγματευτικές ικανότητες, την ανυποχώρητη αποφασιστικότητα να επιτύχουν την καλύτερη δυνατή συμφωνία με τους Ευρωπαίους εταίρους μας.

Τα άλλα ψεύτικα διλήμματα, όπως δραχμή ή ευρώ, καταστροφή ή σωτηρία, υπεύθυνοι πολιτικοί οι λαϊκιστές, δεν είναι τίποτα περισσότερο από πολιτικά τερτίπια, και τακτικές εκφοβισμού των Ελλήνων ψηφοφόρων.

Οδυσσέας 21 Μαΐου 2012 - 1:48:00 π.μ. EEST  

Αγαπητέ Αρματιστή,
συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση, αλλά χρειάστηκε να ρωτήσω και φίλο δικαστικό για να είμαι ακριβής στο ζήτημα της παραίτησης από ασυλία. Το θέμα έχει αναλυτικά ως εξής:
Υπό κανονικές συνθήκες η έκταση της προστασίας ενός κράτους από αναγκαστική εκτέλεση κρίνεται, εντός της επικράτειάς του από το εθνικό δίκαιο και εκτός της επικράτειάς του από το διεθνές δίκαιο. Όσον αφορά την Ελλάδα, εντός της ελληνικής επικράτειας ισχύει ο νόμος 3068/2002 που ορίζει (άρθρο 4 παρ. 1) ότι:
"Η αναγκαστική εκτέλεση για να ικανοποιηθεί χρηματική απαίτηση κατά του Δημοσίου, των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης και των λοιπών Ν.Π.Δ.Δ. γίνεται με κατάσχεση της ιδιωτικής περιουσίας αυτών. Αποκλείεται η κατάσχεση απαιτήσεων που πηγάζουν από έννομη σχέση δημοσίου δικαίου ή απαιτήσεων χρηματικού ή μη αντικειμένου το οποίο έχει ταχθεί για την άμεση εξυπηρέτηση ειδικού δημόσιου σκοπού."
Άρα λοιπόν στην Ελλάδα μπορεί να γίνει εκτέλεση π.χ. σε αγροτεμάχια του δημοσίου, αλλά όχι σε νοσοκομεία, σχολεία κλπ.
Στο εξωτερικό - υπό κανονικές συνθήκες - η περιουσία του ελληνικού κράτους, όπως και κάθε κράτους, προστατεύεται από τη Σύμβαση της Βιέννης του 1961 για τις διπλωματικές αποστολές. Η οποία στο άρθρο 22 ορίζει ότι
"3.The premises of the mission, their furnishings and other property thereon and the means of
transport of the mission shall be immune from search, requisition, attachment or execution." και στο άρθρο 32 ότι
1.The immunity from jurisdiction of diplomatic agents and of persons enjoying immunity under
article 37 may be waived by the sending State.
2.Waiver must always be express.
4.Waiver of immunity from jurisdiction in respect of civil or administrative proceedings shall not
be held to imply waiver of immunity in respect of the execution of the judgement, for which a separate
waiver shall be necessary".

Που σημαίνει ότι παραίτηση από την κρατική ασυλία από αναγκαστική εκτέλεση, ακόμα σε διπλωματικές υπηρεσίες, επιτρέπεται, αλλά πρέπει να είναι ρητή. Η υπόλοιπη (ιδιωτική) περιουσία του ελληνικού κράτους στο εξωτερικό δεν προστατεύεται καθόλου.

(συνεχίζεται)

Οδυσσέας 21 Μαΐου 2012 - 1:53:00 π.μ. EEST  

(συνέχεια)
Ας δούμε τώρα την παραίτηση του ελληνικού κράτους από τις ασυλίες του. Αυτή προκύπτει από το γνωστό άρθρο 14 της πρώτης δανειακής σύμβασης (ανάλογο είναι το άρθρο 13 της δεύτερης σύμβασης):
(1) Η παρούσα Σύμβαση καθώς και κάθε εξωσυμβατική υποχρέωση που τυχόν προκύψει από την παρούσα ή σε σχέση με την παρούσα Σύμβαση, διέπεται και ερμηνεύεται σύμφωνα με το αγγλικό δίκαιο.
(2) Οι συμβαλλόμενοι αναλαμβάνουν την υποχρέωση να υποβάλουν οποιαδήποτε διένεξη προκύψει σχετικά με τη νομιμότητα, την ισχύ, την ερμηνεία ή την εκτέλεση της παρούσας Σύμβασης στην αποκλειστική δικαιοδοσία του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
(3) Οι αποφάσεις του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι πλήρως δεσμευτικές και εκτελεστές από τα συμβαλλόμενα μέρη.
(4) Οι Δανειστές μπορεί να εκτελέσουν ή να επιδιώξουν να εκτελέσουν οποιαδήποτε απόφαση του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως ορίζεται στην παρούσα ή άλλα δικαιώματα κατά του Δανειολήπτη στα δικαστήρια της χώρας του Δανειολήπτη.
(5)Με την παρούσα ο Δανειολήπτης αμετάκλητα και άνευ όρων παραιτείται από κάθε ασυλία που έχει ή πρόκειται να αποκτήσει, όσον αφορά τον ίδιο ή τα περιουσιακά του στοιχεία, από νομικές διαδικασίες σε σχέση με την παρούσα Σύμβαση, περιλαμβανομένων, χωρίς περιορισμούς, της ασυλίας όσον αφορά την άσκηση αγωγής, δικαστική απόφαση ή άλλη διαταγή, κατάσχεση, αναστολή εκτέλεσης δικαστικής απόφασης ή προσωρινή διαταγή, και όσον αφορά την εκτέλεση και επιβολή κατά των περιουσιακών στοιχείων του στο βαθμό που δεν το απαγορεύει αναγκαστικός νόμος.


Επομένως:
1. Η εντός Ελλάδας περιουσία του Δημοσίου που εξυπηρετεί δημόσιες ανάγκες είναι ασφαλής, αφού το Μνημόνιο δέχεται την περίπτωση να απαγορεύται η κατάσχεσή της με αναγκαστικό νόμο, και τέτοιος είναι ο ν. 3068/2002. Άλλωστε οποιαδήποτε εκτέλεση εντός Ελλάδας θα περνούσε από ελληνικό δικαστήριο, οπότε θα βρισκόταν κάποια φόρμουλα προστασίας.
2. Η εκτός Ελλάδος περιουσία του Δημοσίου, τόσο ιδιωτική όσο και δημόσια, είναι εκτεθειμένη σε αναγκαστική εκτέλεση με αποφάσεις ξένων δικαστηρίων (και συγκεκριμένα του Δικαστηρίου της ΕΕ), μη εξαιρουμένων ούτε των κτιρίων των πρεσβειών μας. Όπως είδες παραπάνω, αυτού του είδους η παραίτηση από ασυλία προβλέπεται ρητώς στο διεθνές δίκαιο. Κι εμείς δυστυχώς παραιτηθήκαμε.
3. Ως εκ περισσού γράφω, ότι κάτι άλλα που έχουν ακουστεί όπως π.χ. ότι θα επιτάσσονται ιδιωτικές περιουσίες για να δοθούν στους δανειστές ή ότι θα μπορούν να κατασχεθούν εμπορικά πλοία υπό ελληνική σημαία (μαργαριτάρι Καμμένου) είναι αστειότητες.

Το βασικό πρόβλημα κατά τη γνώμη μου, αν φτάσουμε σε κατασχέσεις ελληνικών περιουσιακών στοιχείων στο εξωτερικό, δεν είναι τα κτίρια των πρεσβειών αλλά τα διαθέσιμα της χώρας σε χρυσό, που βρίσκονται σε ξένες τράπεζες. Επιπλέον ανέφερα και σε προηγούμενο σχόλιό μου τους τρόπους πίεσης που έχουν οι δανειστές για πληρωθούν, όπως πχ μέσω Euroclear.

Ελπίζω να ξεδιάλυνα λίγο τα ισχύοντα. Που δεν είναι καθόλου ευχάριστα. Όπως είπα, δεν είμαστε πια στο 2010. Και για να γυρίσουμε στο παράδειγμα με το αυτοκίνητο και το συνεργείο, έχει δίκιο όταν λες ότι δεν εμπιστεύεσαι το μηχανικό που στο τράκαρε για να στο φτιάξει. Αλλά πριν βρούμε συνεργείο, πρέπει τουλάχιστον να διώξουμε με τις κλωτσιές όσους λένε ότι το τρακαρισμένο αμάξι δεν έχει τίποτα. Και τέτοιοι είναι ο Τσίπρας κι ο Καμμένος. Από κει και πέρα, το ποιο είναι το κατάλληλο συνεργείο είναι επόμενη συζήτηση.

Αρματιστής 21 Μαΐου 2012 - 11:04:00 μ.μ. EEST  

Αγαπητέ Οδυσσέα καλησπέρα

Ευχαριστώ για την ενημέρωση.

Με άλλα λόγια:
Πως πρέπει να χαρακτηριστούν αυτοί που παρέδωσαν την ασυλία της χώρας; Μπορούν αυτοί που παραιτήθηκαν από την ασυλία χωρίς μάλιστα να διαθέτουν πρόσφατη λαϊκή νομιμοποίηση (αυτή για την οποία τώρα κόπτονται), να ζητούν να κυβερνήσουν τη χώρα;

Καλό βράδυ και υπομονή. Έχουμε να δούμε πολύ θέατρο ακόμη.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP