Καταδρομικά Ticonderoga για το ΠΝ; (ΙΙ)

Τετάρτη, 21 Μαρτίου 2012

Ο ιστότοπος hellenicdefence.gr ("παιδί" του περιοδικού "Ελληνική Άμυνα & Τεχνολογία") σχολίασε σήμερα το άρθρο μας για την πιθανότητα απόκτησης καταδρομικών της κλάσης Ticonderoga από το ΠΝ, κρίνοντάς το "Εκτός πραγματικότητας, δυστυχώς". Επανερχόμαστε, γιατί επιμένουμε στην άποψή μας και θεωρούμε ότι μόνο καλό μπορεί να κάνει ο τεκμηριωμένος δημόσιος διάλογος.

Το βασικό επιχείρημα του hellenicdefence.gr είναι το υψηλό κόστος λειτουργίας των εν λόγω καταδρομικών: το σχετικό άρθρο υποστηρίζει ότι το κόστος λειτουργίας δύο τέτοιων καταδρομικών θα ήταν ίσο με το κόστος λειτουργίας όλων μαζί των φρεγατών του ΠΝ (και όχι μόνο δύο φρεγατών, όπως υποστηρίξαμε εμείς), ενώ το κόστος λειτουργίας τεσσάρων τέτοιων καταδρομικών θα ήταν ίσο με το κόστος λειτουργίας ολόκληρου του στόλου του ΠΝ.

Για να τεκμηριώσει αυτή τη θέση, το hellenicdefence.gr αντιπαραβάλλει τα στοιχεία κόστους λειτουργίας των καταδρομικών Ticonderoga που είχαμε χρησιμοποιήσει με στοιχεία κόστους λειτουργίας των πλοίων του ΠΝ που κατέθεσε το ΥΕΘΑ στη Βουλή τον Αύγουστο του 2011, απαντώντας σε κοινοβουλευτική ερώτηση.

Η αντίρρησή μας είναι ότι το hellenicdefence.gr συγκρίνει ανόμοια πράγματα:

Από τη μία μεριά, το μέσο κόστος λειτουργίας και συντήρησης (O&S) καθενός από τα 22 καταδρομικά κλάσης TICONDEROGA κατά το Δημοσιονομικό Έτος 2010 (FY10) αναφέρεται ως 60 εκατομμύρια δολλάρια περίπου, "από τα οποία $25 εκατ. για το προσωπικό, $9,2 εκατ. για καύσιμα και λιπαντικά με 3.000 ώρες πλεύσης, $13,5 εκατ. για συντήρηση, $3 εκατ. για εκσυγχρονισμό και τα υπόλοιπα να καλύπτουν δαπάνες εφοδίων, αντικατάστασης πυρομαχικών, αναλώσιμων εκπαίδευσης κλπ". Το hellenicdfence.gr υποθέτει ότι το κόστος προσωπικού στο ΠΝ είναι το 50% αυτού του USN, κι έτσι κατεβάζει το μέσο ετήσιο κόστος στα 47,5 εκ. δολλάρια ανά πλοίο, το οποίο μετατρέπεται σε 36 εκ. Ευρώ. Ως εδώ καλά.
Το κρίσιμο όμως είναι η τονισμένη φράση: "με 3.000 ώρες πλεύσης", που σημαίνει 125 πλήρη 24ωρα εν πλω (ή 250 ημερήσιους πλόες) ανά πλοίο. Αυτός ο τεράστιος αριθμός ωρών πλεύσης αντικατοπτρίζει τις αποστάσεις που διανύουν τα καταδρομικά αυτού του τύπου σε αμερικανική υπηρεσία, αναπτυγμένα σε όλους τους ωκεανούς. Και ο αριθμός ωρών πλεύσης δεν επηρεάζει μόνο τα κονδύλια των καυσίμων και των λιπαντικών, αλλά και αυτό της συντήρησης, ακόμα και αυτά των αναλώσιμων εκπαίδευσης και των πυρομαχικών (λόγω περισσότερων ασκήσεων).

Είναι ίδιος ο αριθμός ωρών πλεύσης που "βάζουν" κάθε χρόνο τα πλοία του ΠΝ; Πολύ αμφιβάλλουμε.
Τα στοιχεία που παρατίθενται στη συγκεκριμένη κοινοβουλευτική απάντηση του ΥΕΘΑ, δεν διευκρινίζουν πόσες ώρες πλεύσης ανά πλοίο αφορούν. Αναφέρεται ότι το μέσο ετήσιο κόστος λειτουργίας ήταν €10,2 εκατ. για μια φρεγάτα τύπου “S”, €11,2 εκατ. για μια φρεγάτα τύπου ΜΕΚΟ 200ΗΝ, €2,7 εκατ. για ένα Ταχύ Περιπολικό Κατευθυνόμενων βλημάτων (ΤΠΚ) τύπου Super Vita, κλπ. Τα στοιχεία "αφορούν σε μεσοσταθμικές ετήσιες προσεγγίσεις με στοιχεία κόστους 2010". Σύμφωνοι, αλλά σε πόσες ετήσιες ώρες πλεύσης ανά πλοίο αναφέρονται τα κόστη αυτά; Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα, γιατί μόνο όταν συγκριθεί το κόστος λειτουργίας δύο πλοίων για ίσες ώρες πλεύσης, έχουμε κοινό παρονομαστή και μπορούμε να κάνουμε σύγκριση. Αλλιώς τα συμπεράσματα είναι αυθαίρετα.

Π.χ. τα 10,6 εκατομμύρια Ευρώ που αναφέρονται ως μέσο ετήσιο κόστος λειτουργίας μιας ελληνικής φρεγάτας Standard θα μπορούσαν να προκύπτουν πράγματι από 3.000 ώρες πλεύσης ετησίως όπως τα στοιχεία των Ticonderoga, οπότε θα υπήρχε βάση σύγκρισης και θα ίσχυαν τα συμπεράσματα που βγάζει το hellenicdefence.gr. Aλλά θα μπορούσαν να προκύπτουν και από 883 ώρες πλεύσης ετησίως, οπότε το κόστος λειτουργίας των δύο πλοίων ανά ώρα πλεύσης (12.000 Ευρώ) θα προέκυπτε ίδιο (36.000.000/3.000 = 12.000 = 10.600.000/883) Άρα, ελλείψει του στοιχείου των ωρών πλεύσης, οι συγκρίσεις είναι αυθαίρετες.

Ακόμα και χωρίς απτά στοιχεία όμως, αυτό που μπορεί να υποθέσει κανείς με ασφάλεια είναι ότι οι ετήσιες ώρες πλεύσης μιας φρεγάτας του ΠΝ είναι αρκετά λιγότερες από 3.000:
Κατ' αρχάς, (εξαιρουμένων των λίγων συμμετοχών στην επιχείρηση Atalanta) τα πλοία του ΠΝ δεν κινούνται ανά τους ωκεανούς του κόσμου, όπως τα πλοία του USN, αλλά στο Αιγαίο, όπου οι αποστάσεις είναι ένα ελάχιστο κλάσμα των αποστάσεων που διανύουν διεθνώς τα καταδρομικά του USN. Υπάρχουν καθήκοντα περιπολίας (σκοπούντος πλοίου κλπ.), αλλά σε αυτά εναλλάσσονται τα πλοία του στόλου, και όσα είναι εν όρμω είναι περισσότερα από όσα είναι εν πλω. Υπάρχουν και οι ασκήσεις (νατοϊκές και εθνικές), αλλά αυτές δεν είναι τόσο συχνές ώστε να δικαιολογούν 125 εικοσιτετράωρα εν πλω ή 250 ημερήσιους πλόες για ένα μέσο πολεμικό του ΠΝ.
Επιπλέον, το έτος 2010 από το οποίο προφανώς προέρχονται τα στοιχεία, είναι έτος κατά το οποίο οι αμυντικές δαπάνες είχαν ήδη επηρεαστεί από τις περικοπές του Μνημονίου: άλλες ήταν οι ώρες πλεύσης όταν ο "Παρμενίων" ήταν "πόλεμος" και γινόταν στο Αν. Αιγαίο και εντελώς άλλες όταν γινόταν με λιγότερα πλοία στο Μυρτώο...

Άρα η δική μας υπόθεση, χωρίς να διαθέτουμε απτά στοιχεία, είναι ότι οι ετήσιες ώρες πλεύσης των φρεγατών του ΠΝ είναι σαφώς χαμηλότερες των 3.000, βάσει των οποίων προκύπτει το ετήσιο κόστος λειτουργίας των Ticonderoga που επικαλείται το hellenicdefence.gr. Άρα η σύγκριση πάσχει. Και αν πάρουμε ως υπόθεση εργασίας ότι τα καταδρομικά Ticonderoga του USN διανύουν 1,8 φορές περισσότερες ώρες πλεύσης από τις φρεγάτες του ΠΝ (υπόθεση αρκετά συντηρητική), τότε το κόστος λειτουργίας τους για ίδιες ώρες πλεύσης (36.000.000 δια 1,8= 20.000.000) προκύπτει απλώς διπλάσιο από το αντίστοιχο κόστος μιας φρεγάτας του ΠΝ, όπως ακριβώς είχαμε εκθέσει στο αρχικό μας άρθρο, όπου προτείναμε την αντικατάσταση των τεσσάρων μη εκσυγχρονισμένων φρεγατών Standard από τα προς απόσυρση Ticonderoga του USN.

Επιπλέον, επειδή κατηγορηθήκαμε για "ευφάνταστες σκέψεις", θα επαναλάβουμε το ρητό από το αρχικό μας κείμενο: "Τώρα που τελείωσαν τα λεφτά, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το μυαλό μας" - και τη φαντασία μας, προσθέτουμε εμείς. Γιατί αν αποκλείσουμε τέτοιες "ευφάνταστες λύσεις", τι ακριβώς θα κάνει το ΠΝ;
- Θα ξοδέψει άμεσα ένα μυθικό ποσό για νέες φρεγάτες; Από ποια κονδύλια;
- Θα περιμένει να ανακάμψει η οικονομία για να παραγγείλει νέες φρεγάτες, που συν τοις άλλοις θα παραδοθούν 7 χρόνια μετά την παραγγελία τους; Και μέχρι τότε πώς θα κρατήσει σε υπηρεσία τις μη εκσυγχρονισμένες Standard;
- Ή μήπως θα προσαρμόσει για άλλη μια φορά το επιθυμητό στο υπάρχον, δηλαδή τη "Δομή Δυνάμεων" στο υπάρχον υλικό, και θα δούμε ένα "σεμνό και ταπεινό" ΠΝ των 9-10 μεγάλων μονάδων;
Πολύ φοβόμαστε ότι, χωρίς "ευφάνταστες λύσεις", οδεύουμε προς την τρίτη επιλογή.

ΥΓ: Όχι, δεν έχουμε προτείνει την προμήθεια μεταχειρισμένων F-15 και Α-10 από τις ΗΠΑ - αυτό ας το υποστηρίξει όποιος το πρότεινε. Ναι, έχουμε προτείνει την προμήθεια των μεταχειρισμένων Mirage 2000-9 των ΗΑΕ, και όποιος διαφωνεί με αυτή την εξαιρετική πρόταση ας το τεκμηριώσει...

51 σχόλια:

Ανώνυμος 21 Μαρτίου 2012 - 7:27:00 μ.μ. EET  

Και το blog του περιοδικού "Πτήση & Διάστημα" σχολίασε την ανάρτηση αν και μετά από λίγο το αφαίρεσε.
Ο τίτλος που χρησιμοποιησε το blog ήταν

"Ticonderoga Vs επαφή με την πραγματικότητα"

ΑΧΕΡΩΝ 21 Μαρτίου 2012 - 8:05:00 μ.μ. EET  

Eὶχα προ καιροὺ εκφρὰσει την πεποὶθηση ὸτι η διευρυμὲνη πλὲον συμμορὶα του μνημονὶου θα αντιδρὰσει λυσσωδὼς σε κὰθε ευκαιρὶα ενισχὺσεως της αμυντικὴς ικανὸτητος της Χὼρας,εκτὸς αν πρὸκειται για μπαξὶσια προς τους Γερμανοὺς,ὸπως με τα υποβρὺχια.
Το σχὸλιο τὸτε αφοροὺσε τα Μ1Α1,αλλὰ τα Ticonderoga θα συναντὴσουν ακὸμη μεγαλὺτερη αντὶδραση,αφοὺ εὶναι ὸπλα που ''βλὲπουν ΑΟΖ''.Εννοεὶται ὸτι μποροὺν να δουν και Κὺπρο,ὸταν η Μεγαλὸνησος επιστρὲψει στο ελληνικὸ στρατηγικὸ λεξιλὸγιο.
Εὰν βὲβαια οι Αμερικανοὶ ψιθυρὶσουν κὰποια φωνὴεντα σε κὰποια ὼτα,ως δια μαγεὶας,και τα Τiconderoga,και τα F-15 και τα A-10 θα εὶναι μὰννα εξ ουρανοὺ.

Ανώνυμος 21 Μαρτίου 2012 - 8:19:00 μ.μ. EET  

[Θα πρέπει να ομολογήσουμε ότι το περιμέναμε να «ξεμυτίσει», όταν υπήρξε πριν λίγες μέρες η σχετική ανακοίνωση του Αμερικανικού Ναυτικού για την απόσυρση αριθμού πλοίων ανάμεσα τους έξι φρεγάτες κλάσης O.H. Perry και τέσσερα καταδρομικά κλάσης Ticonderoga, ότι κάποιοι δηλαδή θα αρχίσουν να πλέκουν και πάλι… «ελληνικά σενάρια». Μας εξέπληξε όμως ότι προήλθε τελικά από έναν χώρο που έχουμε εκτιμήσει για κάποιες εμπεριστατωμένες ορθολογιστικές αναλύσεις στο παρελθόν.

Καταδρομικά Ticonderoga λοιπόν για το ΠΝ;

Καμιά επαφή με την σημερινή πραγματικότητα ή το «θέμα» έγινε για να «τραφεί» μια μερίδα «αναγνωστών» που ικανοποιείται με φαντασιώσεις και τελευταία παρουσιάζει στέρηση;…

Έλεος]

Αυτή ήταν η ανάρτηση σχόλιο της Π&Δ πριν αφαιρεθεί.

AegeanHawk 21 Μαρτίου 2012 - 8:54:00 μ.μ. EET  

Υποθέτω ότι απάντηση στο ερώτημα "πόσες ώρες πλεύσης κάνουν τα πολεμικά μας ανά έτος" δεν υπάρχει περίπτωση να δοθεί ποτέ επισήμως. Οπότε οποιαδήποτε προσπάθεια με αναγωγές και αριθμητική δημοτικού είναι τουλάχιστον αυθαίρετη και αστεία.

Και ξαναυποθέτω ότι αν δινόταν οι ώρες πλεύσης, κάποιοι θα "γκρίνιαζαν" ότι δίνονται απόρητα στοιχεία στην δημοσιότητα.....

Πέρα από την πολύ ενδιαφέρουσα ερασιτεχνική πρόταση, συλλογισμό κλπ δεν προσφέρει τίποτα περισσότερο από διαδικτυακούς διαξιφισμούς, ανταλλαγή απόψεων χωρίς νόημα, σχόλια και μερικά kb σε κάποιους σκληρούς δίσκους της Google.

Με δυό λόγια: πολύ μπλα μπλα χωρίς ουσία.

Είναι προφανές ότι αρκετός κόσμος αγωνιά για το παρόν και το μέλλον των Ενόπλων Δυνάμεων, άρα και την ασφάλεια της Ελλάδας. Αλλο όμως είναι να αγωνιούμε και να προβληματιζόμαστε σαν πολίτες και άλλο να "χτίζομε" θεωρίες περί απόκτησης τέτοιων οπλικών συστημάτων, εμείς οι πολίτες που δεν έχομε ούτε χιλιοστόμετρο των γνώσεων και εμπειριών των επιτελών των ΕΔ.
Ελευθερία του λόγου...ΝΑΙ, αλλά με όρια και σεβασμό στον επαγγελματισμό των άλλων, των θεσμικά υπεύθυνων δηλαδή.

Ανώνυμος 21 Μαρτίου 2012 - 8:58:00 μ.μ. EET  

Είναι πολλάαα τα λεφτά Άρη....
€€€$$$

Ανώνυμος 21 Μαρτίου 2012 - 10:15:00 μ.μ. EET  

ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΔΙΑΔΥΚΤΙΑΚΗ ΓΙΑ ΤΟΣΟ ΣΟΒΑΡΑ ΘΕΜΑΤΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΕ ΤΗΝ ΑΣΦΑΛΕΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ ΤΗΣ ΠΑΤΡΙΔΑΣ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΔΙΑΦΩΝΕΙΕΣ.ΤΟ ΠΛΕΟΝ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΞΕΚΙΝΟΥΝ ΑΠΟ ΤΟ ΙΔΙΟ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΚΑΙ ΜΕ ΣΤΟΧΟ ΤΗΝ ΟΣΟ ΤΟ ΔΥΝΑΤΟΝ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΤΕΡΗ ΑΥΞΗΣΗ ΤΗΣ ΜΑΧΗΤΙΚΗΣ ΙΚΑΝΟΤΗΤΑΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΕΝΟΠΛΩΝ ΔΥΝΑΜΕΩΝ.

Ανώνυμος 21 Μαρτίου 2012 - 10:23:00 μ.μ. EET  

Πράγματι, το google βρίσκει το URL http://ptisidiastima.wordpress.com/2012/03/21/ticonderoga-vs-reality/ αλλά το έχουν κατεβάσει

Ανώνυμος 21 Μαρτίου 2012 - 10:28:00 μ.μ. EET  

Αυτά ακριβώς που γράψατε μου ήρθαν στο νου όταν διάβασα το άρθρο του περιοδικού.
Πώς είναι δυνατόν να συγκρίνεται το κόστος λειτουργίας ενός πλοίου που αρμενίζει τον κόσμο με ένα που περιορίζεται στο αιγαίο.
Προφανής σύγκριση ανόμοιων πραγμάτων.

Ας πάμε όμως παρακάτω. Έστω ότι όντως το κόστος λειτουργίας αντιστοιχεί σ' αυτό δύο φρεγατών.

1. Σε τι κατάσταση βρίσκονται;
2. Σε τι κατάσταση θα τα παραλάβουμε; Εννοώ τι όπλα/συστήματα θα "φορούν";
3. Πόσο τελικά θα είναι το κόστος επανεξοπλισμού τους για να γίνουν ετοιμοπόλεμα;
4. Αξίζει τον κόπο η σε τόσο μεγάλο βαθμό εξάρτηση από τις ΗΠΑ όχι μόνο στην αεροπορία αλλά και στο ναυτικό και στον στρατό ξηράς ας λάβουμε τελικά τα M1;
5. Χρειαζόμαστε τόσα μεγάλα πλοία στόχους ή καλύτερα περισσότερα και μικρότερα μεγέθους φρεγάτας με εξειδίκευση σε αα πόλεμο;

Xmale

Ανώνυμος 21 Μαρτίου 2012 - 10:41:00 μ.μ. EET  

Η ουσία είναι πως ότι και να διαθέτουμε, εξαρτάται από το ποιός κυβερνάει στην πραγματικότητα ετούτη τη χώρα. Ποιός θα διατάξει ΠΥΡ;
Έχουμε παρακμάσει ως κράτος και ίσως ως έθνος σε πολύ επικίνδυνο βαθμό.
Είμαστε σε θέση να πολεμήσουμε;

Γιολδάσης Γιώργος
Πάτρα

strategy 21 Μαρτίου 2012 - 10:49:00 μ.μ. EET  

Το λειτουργικό κόστος μειώνεται περαιτέρω σε περίπτωση που αποκτηθούν τα 4 Κ/Δ κλάσης Ticonderoga και τεθούν σε υπηρεσία μόνο τα 3, κατά το παράδειγμα των Α/Τ C.F. Adams το 1991: μεταβιβάσθηκαν 5 στο ΠΝ και το ένα χρησιμοποιήθηκε για ανταλλακτικά. Αλλά μάλλον κι αυτή η πρόταση θα έχει τη τύχη των Α/Τ Kidd...

Ανώνυμος 21 Μαρτίου 2012 - 11:26:00 μ.μ. EET  

Εγω θα ελεγα να φτιαξετε εσεις ενα περιοδικο ! Γιατι ολοι οι αλλοι ασκουν σκοπιμοτητες και ολοι μα ολοι λογω κρισης ειναι πλεον " πληρωμενοι " απο "καπου" !!! Τα επιχειρηματα τους ειναι αιολα εντελως μα εντελως! Ειναι γελοια ! Μαλλον πανε για φουντο οι FREMM και καηκαν καποιοι ! ΣΥΝΕΧΙΣΤΕ ΤΗΝ ΚΑΛΗ ΔΟΥΛΕΙΑ !

τελαμωνας 21 Μαρτίου 2012 - 11:26:00 μ.μ. EET  

πρέπει να καταλάβουμε τι μας δίνει η απόκτηση και χρήση των συγκεκριμένων πλοίων...ΑΑ περιοχής και υποστήριξη επιχειρήσεων στην Κυπρο...μεγάλο απόθεμα βλημάτων,φιλοξενία 2 ελικοπτέρων δυνατότητα παρατεταμένων επιχειρήσεων !!

Ανώνυμος 22 Μαρτίου 2012 - 12:11:00 π.μ. EET  

@AegeanHawk

+1

Πώς γίνεται ό,τι συμβαίνει ανά την υφήλιο να αποκτά αυτομάτως ελληνική διάσταση, ποτέ δεν μπόρεσα να το καταλάβω! Αυτό που με ανησυχεί, από την άλλη πλευρά, είναι και το επίπεδο ορισμένων επιτελών...

Οδυσσέας 22 Μαρτίου 2012 - 12:31:00 π.μ. EET  

@ Ανώνυμους 21.3, 7.27 και 8.19:
Εφ' όσον το σχόλιο του "Πτήση & Διάστημα" αποσύρθηκε δεν έχουμε κάτι να απαντήσουμε. Πάντως εκτιμούμε και το περιοδικό και το blog του.

@ Aegean Hawk:
Τον επαγγελματισμό των στελεχών των ΕΔ τον σεβόμαστε απολύτως. Ιδέες προσπαθούμε να δώσουμε. Από κει και πέρα, τα περί μπλα μπλα, αριθμητικής δημοτικού κλπ. τα ακούω βερεσέ. Αν έχεις αντιρρήσεις να τις τεκμηριώσεις.

@ strategy, τελαμώνας:
Συμφωνώ απολύτως.

@ Γιολδάσης Γιώργος:
Πολύ καλή ερώτηση...

@ Ανώνυμο 21.3 11.26:
Δεν είναι απαραίτητο η αντίθετη άποψη να είναι πληρωμένη. Περιοδικό δε μπορούμε να βγάλουμε γιατί κάνουμε άλλες δουλειές. Ευχαριστούμε για τα καλά λόγια.

@ SZAE:
Το σχόλιό σου δεν έχει δημοσιευτεί, λόγω προβληματισμού μήπως ο αριθμός είναι απόρρητος. Ως "ημέρες" νοούνται 24ωρα ή ημερήσιοι πλόες;

Τοξοτης 22 Μαρτίου 2012 - 7:51:00 π.μ. EET  

Καλο το αρθρο θελω να επισημανω τα εξης
α. Η Ελλας δεν εχει την πολυτελεια να περιμενει οπλικα συστηματα του μελλοντος με υποσχομενες παραδωσεις αρκετα χρονια απο τωρα και σε μεγαλες τιμες. Καθε συστημα πρεπει να αξιολογειται με τον χρονο ενταξης του και σε πληρη ετοιμοτητα τωρα.
β. Συνδιασμενη με στρατηγικη γεωπολιτικη πολιτικη πρεπει να παρθει καθε αποφαση για οποιοδηοτε συστημα επιλογης οχι μονον Αιγαιο.
γ. Εαν και εφοσον γινει επιλογη για τα Ticonderoga δυο δεν φτανουνε ισως τρια ειναι ο σωστος αριθμος ενα γρηγορο war games simulation θα δειξει το γιατι.
δ. Τα συστηματα αυτα ισως θεσουν την χωρα σε στοχοποιηση απο την Ρωσια ΕΚΤΟΣ εαν υπαρχει τριμερης συμφωνια (Ρωσια, ΗΠΑ ΝΑΤΟ, Ελλας)εαν και εφοσον ειναι να χρησιμοποιηθουν για ασπιδα εναντι Ιραν κτλ να ειναι Νοτια της Κρητης κοκ. και μονον εναντι επιθεσεως απο Τουρκια ...η αλλον εχθρο για προστασια των Ελληνων. Λιγακι πολυπλοκο αλλα οχι ακατορθωτο!
ε. Παραδοθουν στο Ελληνικο Ναυτικο με πληρη δυνατοτητα και τεχνογνωσια του συστηματος, απο ρανταρ, ηλεκτρονικα, μεχρι τελευταιας βιδας. Αυτο σημανει οτι ελληνικες ετειρειες θα πρεπει να εμπλακουν στην συστηρηση ολων των συστηματων ισως βοηθησει και στο ζητημα δ παραπανω.
ζ. Οι ανησυχιες περι Ευρωπαικων εταιρων κτλ δεν στεκουν εκεινο που προεχει ειναι η αμυνα της Ελλαδος με εξυπνες κινησεις τωρα. Πυρομαχικα για τα τανκς υπαρχουν, εχουν ελθει η ακομη περιμενουν εκεινοι που θα πολεμησουν;
η. Ας γινει και μια ανανεωση ναυσταθμων να δεχτουν τετοια πλοια δεν ειναι λογικο να σταθμευουν μονον στην Κρητη. Θα δωσουν και δουλεια σε Ελληνες που την χρειαζονται τωρα.
θ. Το ζητημα μακριας εμβελειας πυραυλων κρουσης μπορει να λυθη με την αεροπορια, υποβρυχια, η και συστοιχιες απο στρατηγικα νησια κλειδια του Αιγαιου.

Ας ελπιζουμε οτι οι πολιτικοι και στρατιωτικοι ιθυνοντες εχουν προσβαση σε ιστοτοπους οπως εδω πολλες φορες ερχονται ιδεες απο το πουθενα...Εαν και εφοσον τα συστηματα αυτα καταληξουν στο Ελληνικο Ναυτικο ας κανουν τα παντα δυνατα να εχουν σωστα συμβολαια!

Ανώνυμος 22 Μαρτίου 2012 - 10:10:00 π.μ. EET  

"Πέρα από την πολύ ενδιαφέρουσα ερασιτεχνική πρόταση, συλλογισμό κλπ δεν προσφέρει τίποτα περισσότερο από διαδικτυακούς διαξιφισμούς, ανταλλαγή απόψεων χωρίς νόημα, σχόλια και μερικά kb σε κάποιους σκληρούς δίσκους της Google.

Με δυό λόγια: πολύ μπλα μπλα χωρίς ουσία."

o Δημόσιος διάλογος για την Αμυνα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΠΛΑ-ΜΠΛΑ!

το να έχουμε άποψη για το που πανε τα λεφτά μας και πως επενδύονται ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ανταλλαγή απόψεων ΧΩΡΙΣ ΝΟΗΜΑ!

Καλώς η κακώς δεν αποφασίζουν οι στρατιωτικοι για τους εξοπλισμους, ειναι γνωστο τοις πασι οτι αποφασιζουν οι πολιτικοι προιστάμενοι...Οποτε δεν τιθεται θεμα παρεμβολης στο εργο των επιτελων, τιθεται θεμα ελεγχου των πολιτικών ηγεσιών..Τσοχατζο,ΓΔΑΕΕ κτλ κτλ..θυμαται κανεις;

Ανώνυμος 22 Μαρτίου 2012 - 10:22:00 π.μ. EET  

ΕΦΑΝΤΑΣΤΗ ΛΥΣΗ??....Η ΤΥΧΟΝ ΑΓΟΡΑ ΤΩΝ 62 MIRAGE 2000-9 ΑΠΟ ΤΑ ΗΑΕ!!!!!!!!. ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΛΑΒΩ!!! ..ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΜΑΣ ΛΕΝΕ ΜΕ ΤΙ ΤΡΟΠΟ Η ΠΟΛΕΜΙΚΗ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑ ΜΑΣ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΕΙ ΤΑ 210 ΕΚΣΥΧΡΟΝΙΣΜΕΝΑ F-16 ΧΩΡΙΣ ΣΑ ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΩ ΤΑ 30 ΝΕΑ F-16 TOY ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ PEACE ONYX IV ΟΠΩΣ ΚΑΙ TA 50+ F4. ΦΥΣΙΚΑ ΔΕ ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΙ ΣΤΑ Φ35 (ΑΛΛΗ ΙΣΤΟΡΙΑ)!!

Οδυσσέας 22 Μαρτίου 2012 - 10:51:00 π.μ. EET  

@ Aegean Hawk:
Το δεύτερο σχόλιό σου κόβεται. Χλευάζεις, χωρίς όμως να αντιπαραθέτεις ούτε μία (1) τεκμηριωμένη αντίρρηση σε όσα γράψαμε. Αν και όταν διατυπώσεις τέτοια αντίρρηση, θα τη δημοσιεύσουμε ευχαρίστως.

Caspian 22 Μαρτίου 2012 - 11:42:00 π.μ. EET  

H απόκτηση των πλοίων αυτών θα ενέχει πολύ σημαντικό κόστος, καθώς όπως έχει προειπωθεί, ο εξοπλισμός δε θα δωθεί δωρεάν. O δε οπλισμός τους θα ενέχει εξίσου μεγάλο κόστος. Για το αν μας συμφέρει να πάρουμε αυτά τα πλοία, πρέπει το παραπάνω κόστος να το συσχετίσουμε (μεταξύ άλλων) με την ηλικία των πλοίων και το πόσα χρόνια θα εξυπηρετήσουν τις ανάγκες του ΠΝ.

Αν αυτά είναι πλοία 20 ετών και απαιτηθεί η καταβολή αρκετών εκατοντάδων εκατομμυρίων (για την κτήση εξοπλισμού και οπλισμού μόνο, αφήνω χώρια την συντήρηση για την οποία στοιχεία δεν υπάρχουν αρκετά διαθέσιμα για ασφαλή συμπεράσματα), προσωπική μου άποψη είναι πως πρόκειται για επένδυση που δε θα βγάλει τα λεφτά της.

Αν το παραπάνω ισχύει και με την υπόθεση ότι η πραγματική ανάγκη του ΠΝ είναι μεγάλες μονάδες επιφανείας με δυνατότητες αεράμυνας περιοχής (οι επιτελείς πιθανώς να έχουν αντίθετη άποψη), προτιμότερη θα ήταν η απόκτηση περισσότερων νέων φρεγατών εξειδικευμένων στο ρόλο αυτό. Το κόστος θα είναι σαφώς μεγαλύτερο, αλλά στην περίπτωση που απεμποληθούν λογικές (επιτελών) σαν αυτές που ανέβασαν το κόστος κτήσης των FREMM σε δυσθεώρητα ύψη, αυτό θα είναι λελογισμένο και βέβαιο ότι θα αποσβεσθεί σε βάθος χρόνου. Το πως θα καλυφθεί αρχικά το κόστος αυτό, με δεδομένη την κατάσταση των ναυπηγείων πολεμικών πλοίων παγκοσμίως, μπορεί να πέσει και αυτό στη λογική της "διαπραγμάτευσης" που χρησιμοποιήσατε και για τα Tincoteroga.

Σε γενικές γραμμές, το πρόβλημα του ΠΝ για νέα πλοία μεγάλου εκτοπίσματος πλησιάζει τα όρια του δυσεπίλυτου.

Ανώνυμος 22 Μαρτίου 2012 - 12:18:00 μ.μ. EET  

Ένας ακόμα τρόπος υπολογισμού που επιβεβαιώνει όσα γράφετε:

Το άρθρο του hellenicdefence.gr γράφει τα εξής δύο:
1. Μεσοσταθμικό ετήσιο κόστος λειτουργίας φρεγάτας MEKO: 11,2 εκ Ευρώ, δηλαδή μεσοσταθμικό μηνιαίο κόστος 933.333Ευρώ.
2. Από την αναστολή τριών μηνών υπερπόντιας ανάπτυξης ΜΕΚΟ θα εξοικονομηθούν 7,5 εκ ευρώ.

Δηλαδή, η μηνιαία μεσοσταθμική επιβάρυνση από την ανάπτυξη είναι τουλάχιστον (7,5 δια 3 μήνες ίσον) 2,5 εκ. Ευρώ, άρα έναντι 0,93 εκ. Ευρώ σε συνθήκες κανονικής λειτουργίας στο Αιγαίο, μια φρεγάτα που αναπτύσσεται υπερπόντια κοστίζει συνολικά 3,43 εκ. Ευρώ μηνιαίως.

Μάλιστα για να κάνουμε σωστή σύγκριση πρέπει να αφαιρέσουμε από αυτό το μηνιαίο μεσοσταθμικό 0,93 εκ. Ευρώ την αναλογία κόστους υπερπόντιας ανάπτυξης φρεγατών ΜΕΚΟ εκείνη τη χρονιά (2010). Από την ιστοσελίδα του ΠΝ βλέπουμε ότι το 2010 στην επιχείρηση ΑTALANTA συμμετείχε για τέσσερις μήνες (Ιανουάριο ως Απρίλιο 2010) η Φ/Γ Σαλαμίς, άρα:
4 μήνες επί 2,5 εκ. Ευρώ μηνιαία επιβάρυνση = 10 εκ. Ευρώ συνολική επιβάρυνση. Διαιρώντας αυτόν τον αριθμό δια τον αριθμό των φρεγατών ΜΕΚΟ (4) και δια τον αριθμό των μηνών του χρόνου (12) προκύπτει το ποσό των 208.333 Ευρώ. Αυτό είναι η μεσοσταθμική μηνιαία επιβάρυνση των Φ/Γ κλάσης ΜΕΚΟ κατά το έτος 2010 από υπερπόντια ανάπτυξη. Άρα το μεσοσταθμικό μηνιαίο κόστος χωρίς υπερπόντια ανάπτυξη το 2010 ήταν (933.333 μείον 208.333 ίσον) 725.000 Ευρώ ή 0,725 εκ. Ευρώ.

Άρα τελικά το ίδιο πλοίο του ΠΝ κοστίζει μεσοσταθμικά 0,725 εκ. Ευρώ το μήνα αν κινείται όπως συνήθως (Αιγαίο), αλλά 3,43 εκ. Ευρώ (σχεδόν 5 φορές περισσότερο) αν κινείται στους ωκεανούς. Αυτό δίνει την τάξη της επιβάρυνσης του λειτουργικού κόστους ενός πλοίου σε υπερπόντια ανάπτυξη. Βέβαια σε αυτή την αύξηση κόστους περιλαμβάνεται και το μισθολογικό, οπότε δεν μπορεί να γίνει άμεση σύγκριση, αλλά η εικόνα είναι σαφέστατη.

Αν ληφθεί υπ 'οψιν ότι τα αμερικανικά πλοία έχουν σταθερή 6μηνη υπερπόντια ανάπτυξη ανά έτος (και το υπόλοιπο 6μηνο έχουν σαφώς πιο έντονη δραστηριότητα απ΄ότι τα ελληνικά πλοία, δηλαδή δεν είναι εν όρμω αλλά πλέουν τακτικά για 15θήμερα), καταλαβαίνει κανείς πόσο ανόητη είναι η σύγκριση του λειτουργικού κόστους ανάμεσα σε δύο πλοία διαφορετικών ναυτικών, που το ένα κινείται βασικά σε ένα μικρό αρχιπέλαγος και το άλλο στους ωκεανούς.

Ο πιο αξιόπιστος χοντρικός τρόπος είναι η αρχική αναγωγή που κάνατε: σύγκριση μεταξύ καταδρομικού και φρεγάτας του USN, κι εν συνεχεία εκτίμηση του κόστους λειτουργίας του καταδρομικού με ελληνικά δεδομένα. Ας το κάνουν αυτό οι ναυταίοι, και νομίζω τα αποτελέσματα θα δείξουν ότι το κόστος βγαίνει λογικό.

Keep up the good work!

Ανώνυμος 22 Μαρτίου 2012 - 1:22:00 μ.μ. EET  

Με μια απλή αναγωγή, όπως αυτή που έκανε ο τελευταίος σχολιαστής προκύπτει ξεκάθαρα ότι το κόστος λειτουργίας των καταδρομικών στο USN δεν μπορεί να είναι σε καμμία περίπτωση ίδιο με αυτό στο ΠΝ, και δεν νομίζω ουδείς λογικός στο ΠΝ να στείλει 10,000 τόννων καταδρομικά με 4 αεριοστρόβιλους σε διεθνή αποστολή.
Επόμενως δεν χρειάζεται κάποιος που έχει υπηρετήσει στο ΠΝ να σας αναφέρει τις μέσες ετήσιες πλεύσιμες ώρες των φρεγατών μας, πληροφορία που θεωρείται προφανώς διαβαθμισμένη.
Προβληματισμοί:
1) αν το Αμερικανικό Ναυτικό θα δεχθεί να παραχωρήσει καταδρομικά 10,000 τόννων σε ένα ξένο Ναυτικό.
Το ότι αυτά οδεύουν προς το διαλυτήριο δεν λέει κάτι.
Είναι μια κίνηση με πολιτική σημασία και ιδιαίτερο συμβολισμό.
2) σχετιζόμενο με το 1ο, δεν γνωρίζουμε κατά πόσο θα δεχθούν να παραχωρήσουν σε άλλη χώρα ένα πλήρες σύστημα AEGIS μαζί με πυραύλους SM-2, την στιγμή που μέχρι πριν μερικά χρόνια υπήρχε εμπάγκο για τους δεύτερους στην Ελλάδα.
Το ότι είναι οι πρώτες εκδόσεις του συστήματος, όπως και το ότι αυτό εγκαθίσταται σε νεότερες ναυπηγήσεις (F-100 Alvaro de Bazan, Fridtjof Nansen, κλάσση Kongo κτλ) επίσης δεν λέει κάτι.
Η έκδοση σε αμερικανικη υπηρεσία, λογικά δεν θα είναι η ίδια, δεν θα υπάρχει το ίδιο software κτλ.
Με λίγα λόγια, υπάρχουν ένα σωρό παράμετροι που επηρρεάζουν αυτό το δυνητικό transfer, και οι οποίοι θα πρέπει να εξεταστούν.
Σε κάθε περίπτωση εξακολουθεί να παραμένει ελκυστική προοπτική, και θα πρέπει να εξεταστεί.

Υ.Γ
Ας μην ξεχνάμε ότι το συγκεκριμένο περιοδικό κλίνει μονίμως υπέρ της γερμανικής επιλογής, με εκτενή άρθρα στην F-124, πολεμική στις FREMM κτλ.
Δεν υποννοώ κάτι, απλά το καταγράφω.

Οδυσσέας 22 Μαρτίου 2012 - 2:06:00 μ.μ. EET  

@ Caspian:
Επειδή ακριβώς, όπως λες, το πρόβλημα των νέων μεγάλων σκαφών για το ΠΝ μοιάζει δυσεπίλυτο, προσπαθούμε να δώσουμε κάποιες ιδέες, έστω "ευφάνταστες".
Για το κόστος του εξοπλισμού, η παραδοχή είναι ότι θα δοθεί δωρεάν ως πολιτική κίνηση. Το πόσο δύσκολο ή εύκολο είναι αυτό, δεν θα το μάθουμε αν δεν προσπαθήσουμε. Αν δεν τα ζητήσουμε, κανείς δε θα μας τα δώσει στο πιάτο. Όσο για τον οπλισμό, αν δεν παραχωρηθούν πύραυλοι δωρεάν θα μπορούσε να αγοραστεί μειωμένος φόρτος.

@ Ανώνυμο 12.18:
Πραγματικά εξαιρετική η ανάλυσή σου. Ευχαριστούμε και για τα καλά λόγια.

@ Ανώνυμο 1.22:
Πολύ σωστοί οι προβληματισμοί σου και δεν τους αγνοούμε. Απλά όπως είπαμε, αν δεν τα ζητήσουμε δεν θα μάθουμε ποτέ αν υπήρχε περίπτωση να μας τα δώσουν. Κατά τη γνώμη μου η γεωπολιτική συγκυρία μας δίνει μια ευκαιρία.

Ανώνυμος 22 Μαρτίου 2012 - 2:45:00 μ.μ. EET  

Τελικά τα άρθρα σε αυτό εδώ το μπλογκ είναι "να 'χαμε να λέγαμε". Υποθέσεις επί υποθέσεων και σενάρια επί σεναρίων. Θυμήθηκα ένα άρθρο παλιότερα όπου κάποιος επαΐων έκανε υπολογισμούς δαπανών χρησιμοποιώντας χωρίς αιδώ τα 8,62 ευρώ της αποζημίωσης των στρατιωτών. Από τότε βέβαια έχει βλετιωθεί η σοβαρότητα των δημοσιεύσεων (υπήρχε προφανώς μεγάλο περιθώριο), αλλά η φαντασία εξακολουθεί να οργιάζει.

Οδυσσέας 22 Μαρτίου 2012 - 3:47:00 μ.μ. EET  

Τις κρίσεις σου τις έχουμε ήδη συνδέσει με Κάιρο.
Συγκεκριμένο αντεπιχείρημα θα ακούσουμε;

Ανώνυμος 22 Μαρτίου 2012 - 3:51:00 μ.μ. EET  

Η πιθανή απόκτηση τέτοιων πλοίων μπορεί να επηρεάσει αθροιστικά το σύνολο της άμυνας της χώρας και όχι μόνο του στόλου. Θέλω να πω ότι οι δυνατότητες των πλοίων αυτών στην αεράμυνα περιοχής μπορεί α) να περιορίσει τις αποστολές περιπολίας-αεράμυνας της αεροπορίας για την προστασία του στόλου, β) να επιτρέψει στο στόλο να καλύψει μεγάλες περιοχές στο χώρο ευθύνης του συνδράμοντας ουσιαστικά στο δίκτυο Α/Α κατευθυνομένων βλημάτων σε μια εποχή δύσκολη για την αεροπορία με μειούμενους αριθμούς Α/Φ. Επιπλέον σχετικά με κάποιο σχόλιο ότι γεμίζουμε το Αιγαίο με στόχους θα πω το εξής: Κατά πρώτον μπορεί ένα τέτοιο πλοίο να εντοπίζεται σχετικά εύκολα αλλά δεν είναι ένα άοπλο "γκαζάδικο" αλλά ένα μεγάλο πολεμικό σκάφος και για να το χτυπήσεις θα πρέπει να μπορέσεις να το πλησιάσεις πρώτα. Επίσης τα μεγάλα πλοία βυθίζονται δυσκολότερα από τα πιο μικρά. Συμπέρασμα, σαν ιδέα είναι πολύ καλή, μένει να υπάρξει επίσημο ενδιαφέρον και ανταπόκριση αλλά και να αξιολογήσουν οι επιτελείς του ΓΕΝ το αντικείμενο. Σίγουρα αυτοί που θα είναι μέσα στα πλοία αυτά σε περιπτωση που τα πάρουμε, ξέρουν καλύτερα.

Ανώνυμος 23 Μαρτίου 2012 - 6:04:00 π.μ. EET  

Σκεψεις κοινου νου.

1) εστω οτι δεν μπορουμε να θεσουμε σε υπηρεσια νεα πλοια μεγεθους φρεγατας για τα επομενα 10 χρονια.

2) 4 φρεγατες S θα αποσυρθουν στα επομενα 10 χρονια λογω παλαιοτητας.

3. Εστω οτι μας παραχωρουν οι Αμερικανοι 2 καταδρομικα και το συνολικο κοστος ενταξης και διατηρησης σε υπηρεσια κρινεται λογικο.

Το φτωχο μου το μυαλο λεει: ΓΙΑΤΙ ΟΧΙ;

Αλλωστε απο το 1974 και μετα οι ενοπλες δυναμεις μας υπαρχουν μονο για να ασκουν αποτροπη. Τα 2 καταδρομικα ασκουν πολυ περισσοτερη αποτροπη απο 4 φρεγατες ΜΕΚΟ (προσωπικη εκτιμηση), κατι που συμφωνει με το δογμα τησ αμυνας μας.

Ανώνυμος 23 Μαρτίου 2012 - 4:01:00 μ.μ. EET  

Κατι το οποιο δεν αγγιξαμε. Αν παραχωρηθουν οι 2 μοναδες στο ΠΝ ως δωρεα τοτε το κοστος αγορας το οποιο δεν θα εχουμε καταβαλλει μειωνει πλεον τις λειτουργικες δαπανες του πλοιου. πχ αν 2 Χ μοναδες καινουργιες εχουν ως κοστος αγορας 1δις δια 40 χρονια λειτουργιας επιβαρυνει το ετησιο κοστος 25εκ (αποσβεση αγορας). Αντιθετως 2 μεταχειρισμενες Ψ εστω οτι εχουμε δαπανησει 200εκ για την επαναφορα τους ή την διαμορφωση τους δια 20 χρονια λειτουργιας επιβαρυνει το ετησιο κοστος 10εκ.

Δημητρης

Ανώνυμος 23 Μαρτίου 2012 - 4:12:00 μ.μ. EET  

Φιλοι μου, μην ξεχναμε και το κοστος αποσβεση που επιβαρυνει το ετησιο κοστο λειτουργειας ενος οπλικου συστηματος. Μπορει να μην ειναι πραγματικο λειτουργικο εξοδο αλλα δεν παυει να ειναι χρηματα τα οποια εχουν δωθει και πρεπει να αποσβεστουν.

Ανώνυμος 23 Μαρτίου 2012 - 5:11:00 μ.μ. EET  

σε ερώτηση μου προς την Πτηση γιατί κατέβηκε η αναρτηση για τα καταδρομικά, μου απάντησαν το εξής :

"Θα επανέλθει ολόκληρη διότι αυτό ήταν μόνο το lead χωρίς την ανάλυση που δεν ήταν ολοκληρωμένη…"

Ανώνυμος 23 Μαρτίου 2012 - 7:39:00 μ.μ. EET  

Καλησπέρα στους φίλους που παρακολουθούν το θέμα.
Είμαι Μόνιμος Αξκός του ΠΝ και νομίζω ότι είναι τραγική κατάληξη η συζήτηση για τον εξοπλισμό του ΠΝ να εκτελείται από αιρετούς πολιτικούς (!) χωρίς πρακτικά να γίνεται ανοικτή συζήτηση με τους ειδικούς επί του θέματος.
Από τη σημερινή σύνθεση του ΠΝ που περιλαμβάνει 10 Φ/Γ κλάσης "S" και 4 κλάσης ΜΕΚΟ, και που παραπέμπει ευθέως σε Πολεμικό Ναυτικό του 1970 με ολίγον από εξοπλισμό του 1980 και που σίγουρα δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες που αχνοδιαφαίνονται στον ορίζοντα, μία νέα σύνθεση με 4 Κ/Δ εφοδιασμένα με το AEGIS και 8 έως 12 Φ/Γ με χαρακτηριστικά επιχειρήσεων σε Ανοικτές Θάλασσες όπως οι O.H. PERRY, ιδίως αν οι τελευταίες εκσυγχρονιστούν με μερικά υποσυστήματα, παραπέμπει στην απόλυτη κυριαρχία στον χώρο της Ανατολικής Μεσογείου.
Αν στη νέα σύνθεση προστεθούν 6-12 ΤΠΚ κλάσης ΡΟΥΣΣΕΝ και παραχωρησθούν ΤΠΚ στην Κύπρο (και γιατί όχι και οι 4 Φ/Γ ΜΕΚΟ), έτσι ώστε το τουρκικό πολεμικό ναυτικό να έχει να σκέπτεται και εκείνο το σημείο του, η κατάσταση στο Αιγαίο Πέλαγος αλλάζει δραματικά υπέρ μας.
Εφόσον η συζήτηση άρχισε με βάση το κόστος λειτουργίας και όχι τι χρειαζόμαστε για να υπερασπιστούμε τα συμφέροντά μας, η απάντηση είναι πολύ πιο εύκολη... Δεν πρέπει να έχουμε καν ΠΝ διότι οι εθνοσωτήρες κατάφεραν να μας χρεώσουν μέχρι τα μπούνια και δεν έχουμε λεφτά για πέταμα! Αν όμως κάποιοι από τους ίδιους εθνοσωτήρες θέλουν και καλά να παριστάνουν ότι είμαστε ανεξάρτητο και κυρίαρχο κράτος με εθνικά συμφέροντα σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο και ότι μπορούμε να τα υπερασπιστούμε και πολύ περισσότερο να τα επιβάλλουμε με τον υφιστάμενο εξοπλισμό του ΠΝ, εεε τότε χρειαζόματε ψυχίατρο και όχι αναλύσεις....
Ευχαριστώ πολύ.

Οδυσσέας 23 Μαρτίου 2012 - 7:52:00 μ.μ. EET  

Σήμερα το hellenicdefence.gr ανέβασε νέα απάντηση για το θέμα, με τίτλο "Πόσα TICONDEROGA και τι άλλο χωρούν σε λιγότερα από €150 εκατ. λειτουργικών δαπανών ετησίως;".

Κατ' αρχήν, αν και σεβόμαστε την αγωνία και τις προσπάθειες όσων από υπεύθυνες θέσεις προσπαθούν να "τετραγωνίσουν τον κύκλο", δεν θα μπούμε στη συζήτηση της τεράστιας περικοπής των λειτουργικών δαπανών του Στόλου (από 260 εκ. Ευρώ το 2010 σε 150 Ευρώ το 2011). Η συζήτηση αυτή δεν έχει νόημα, γιατί τέτοιας τάξης περικοπές δαπανών (42%) είναι απλά αυτοκτονικές και πρέπει να αναιρεθούν, πριν είναι πολύ αργά. Και αυτό είναι ζήτημα πολιτικών αποφάσεων, και όχι "τετραγωνισμού του κύκλου" με αγωνιώδεις προσπάθειες των αρμόδιων αξιωματικών. Μιλάμε λοιπόν υπό ΚΣ (κανονικές συνθήκες), όπου ΚΣ νοούνται τουλάχιστον οι συνθήκες χρηματοδότησης του 2010, για το οποίο δόθηκαν τα στοιχεία στη Βουλή. Και θεωρούμε ότι δεν είναι ανέφικτη η επάνοδος σε αυτό το επίπεδο χρηματοδότησης, εάν επικρατήσουν άλλες πολιτικές ηγεσίες και προτεραιότητες.

Είμαστε όμως υποχρεωμένοι να δεχτούμε ένα άλλο επιχείρημα που αναφέρει το παραπάνω άρθρο του hellenicdefence.gr. Πρόκειται για μια ένδειξη σχετικά με τις ετήσιες ώρες πλεύσης των φρεγατών του ΠΝ, που δίνεται από την Έγκριση Σκοπιμότητας-Αναγκαιότητας για τη ναυπήγηση 6 νέων φρεγατών (26 Αυγούστου 2008) που προβλέπει επιχειρησιακή αξιοποίηση 2.500 ωρών ετησίως.
Ασχέτως αν το στοιχείο είναι ενδεικτικό, οφείλουμε να δεχτούμε ότι αντικατοπτρίζει τη γνώση του ΠΝ για το μέσο ετήσιο αριθμό ωρών λειτουργίας των φρεγατών του.
Προκύπτει λοιπόν, με βάση όσα έχουν ήδη ειπωθεί και εδώ και στην αρχική απάντηση του hellenicdefence.gr, μέσο ετήσιο κόστος 10,6 εκ. Ευρώ για μια φρεγάτα S του ΠΝ με 2.500 ώρες πλεύσης, και μέσο ετήσιο κόστος 36 εκ. Ευρώ για ένα καταδρομικό Ticonderoga με 3.000 ώρες πλεύσης - ή 30 εκ. Ευρώ για 2.500 ώρες πλεύσης.
Το οποίο σημαίνει ότι το υποθετικό κόστος χρήσης ενός καταδρομικού Ticonderoga από το ΠΝ προκύπτει προσεγγιστικά τριπλάσιο από αυτό μιας φρεγάτας S, και όχι διπλάσιο όπως ισχυριστήκαμε. Οπωσδήποτε αυτός ο αριθμός διαψεύδει το αρχικό σχόλιο του hellenicdefence.gr που έγραψε ότι δύο καταδρομικά θα είχαν κόστος λειτουργίας όσο όλες μαζί οι (13)φρεγάτες του στόλου, αλλά πάντως διαψεύδει και εμάς που γράψαμε ότι τέσσερις αποσυρόμενες φρεγάτες του ΠΝ θα μπορούσαν να αντικατασταθούν χωρίς πρόσθετο κόστος από δύο καταδρομικά τύπου Ticonderoga. Υπάρχει όντως πρόσθετο κόστος: η αναλογία προκύπτει περίπου 1:3.

Κατά τη γνώμη μας, δεδομένης της γεωπολιτικής θέσης της χώρας και της συγκυρίας, αυτό το πρόσθετο κόστος θα άξιζε τον κόπο. Αλλά πάντως είμαστε υποχρεωμένοι να παραδεχτούμε ότι πρόσθετο κόστος υφίσταται, για να μη δημιουργούμε ψευδείς εντυπώσεις.

Ανώνυμος 23 Μαρτίου 2012 - 8:20:00 μ.μ. EET  

Με την ανάρτηση της αναχαίτισης τι συνέβη; Ανέβηκε για λίγο, ξανακατέβηκε, το βίντεο ήταν απόρρητο, ξαναέγινε ορατό, τώρα δεν υπάρχει καθόλου. Επειδή το είχα δει την πρώτη φορά, δεν νομίζω ότι έδειχνε κάτι διαβαθμισμένο ή ευαίσθητο. Δε με πειράζει να μη δημοσιεύσετε την απορία μου, απλώς την εκφράζω.

ΑΧΕΡΩΝ 23 Μαρτίου 2012 - 9:46:00 μ.μ. EET  

Στην αποχαυνωμὲνη Ελλὰδα των μνημονὶων:
τα F-15 δεν χωρὰνε στα υπὸστεγα,
τα Ticonderoga δεν χωρὰνε στον ναὺσταθμο,
τα Μ1Α1 δεν τα σηκὼνουν οι γὲφυρες,
και την Εθνικὴ Ὰμυνα δεν την σηκὼνει το κλὶμα.
Η συζὴτηση για τα Ticonderoga γὶνεται βὲβαια ποιητικὴ αδεὶα,περὶπου ὸπως και αυτὴ για τα Μιρὰζ των Εμιρὰτων,αλλὰ κὰποια πρὰγματα πρὲπει να λὲγονται με το ὸνομὰ τους,ὸπως το ὲπραξε ο 23/3/12 7:39(ΠΝ).
Ὲχουμε και λὲμε,λοιπὸν:56.000.000€
τα μαὺρα κονδὺλια του ανὰ την υφὴλιο επελαὺνοντος και θριαμβεὺοντος ΥΠΕΞ,μὸνο για το 2010ε.μ(ὲτος μνημονὶου,ἂν δεν καταλὰβατε),ὰλλα τὸσα περὶπου τα μπὸνους των συμβοὺλων πτωχεὺσεως που μας κουβὰλησε ο ΓΑΠ,(πὰλι εδὼ ξεφὺτρωσε το σὺχαμα),εμεὶς προβληματιζὸμαστε για το ποὺ θα βρεθοὺν τα κονδὺλια για την αξιοποὶηση των σκαφὼν.
Ticonderoga-ξεTiconderoga,ὰμυνα ὰνευ κὸστους δεν υπὰρχει.
Ὰς μεταφὲρουμε λεφτὰ στην ὰμυνα απὸ εκεὶ που υπὰρχουν.

Ανώνυμος 24 Μαρτίου 2012 - 12:22:00 π.μ. EET  

"Οπωσδήποτε αυτός ο αριθμός διαψεύδει το αρχικό σχόλιο του hellenicdefence.gr που έγραψε ότι δύο καταδρομικά θα είχαν κόστος λειτουργίας όσο όλες μαζί οι (13)φρεγάτες του στόλου, αλλά πάντως διαψεύδει και εμάς που γράψαμε ότι τέσσερις αποσυρόμενες φρεγάτες του ΠΝ θα μπορούσαν να αντικατασταθούν χωρίς πρόσθετο κόστος από δύο καταδρομικά τύπου Ticonderoga. Υπάρχει όντως πρόσθετο κόστος: η αναλογία προκύπτει περίπου 1:3."

Κάποιοι παραδέχονται το σημείο που έκαναν λάθος, κάποιοι άλλοι στην νεώτερη απάντησή τους βολικά το προσπερνούν και συμπεριφέρονται σαν να ήταν σωστές οι υπερβολές που εγραψαν αρχικά.
Τέτοιες συμπεριφορές είχαμε συνηθίσει να βλέπουμε σε άλλη σελίδα/περιοδικό/portal, αλλά φαίνεται ότι οι κακιές συνήθειες επεκτείνονται. Κρίμα για κάποιους, που παλαιότερα τους είχαμε σαν σημείο αναφοράς στον χώρο.

Οδυσσέας 24 Μαρτίου 2012 - 9:24:00 π.μ. EET  

Ας μην αδικούμε ανθρώπους, το hellenicdefence.gr και το "Ελληνική Άμυνα & Τεχνολογία" είναι σοβαρές πηγές και δεν έχουν καμία σχέση με τους άλλους που υπαινίσσεσαι.

Θεωρώ ότι το αρχικό τους άστοχο σχόλιο (ότι 2 Ticonderoga θα κόστιζαν όσο όλες οι φρεγάτες μαζί) αντικατοπτρίζει τη γενική αγωνία/αγανάκτηση που έχουν δημιουργήσει στο χώρο της άμυνας οι περικοπές λειτουργικών δαπανών. "Εδώ πασχίζουμε να κινήσουμε τα καράβια με τα μισά λεφτά, κι αυτοί λένε για καταδρομικά;" Είναι κατανοητή αυτή η αγωνία, αλλά σε αυτή τη βάση έτσι κι αλλιώς δε μπορεί να γίνει συζήτηση. Χρειάζεται αλλαγή πολιτικών προτεραιοτήτων στη διάθεση κονδυλίων, και ο Αχέρων έδωσε ένα πολύ καλό παράδειγμα.

Από την άλλη μεριά, είναι αλήθεια ότι ευδοκιμούν στο Διαδίκτυο διάφοροι ευσεβείς πόθοι για προμήθεια οπλικών συστημάτων που συχνά παίρνουν τη μορφή "shopping therapy", χωρίς καμία σχέση με την πραγματικότητα. Εμείς εδώ όταν ρίχνουμε "ιδέες", συνήθως αφορούν μεταχειρισμένα συστήματα που ήδη υπηρετούν στις Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, όπως στην περίπτωση των Mirage 2000-9 των ΗΑΕ. Π.χ. για αυτή την πρόταση μας ψέγει το hellenicdefence.gr, επειδή τα αεροσκάφη διαφέρουν από τα ελληνικά στο σύστημα αυτοπροστασίας και έχουν κόστος (στοιχεία που είχαμε συνυπολογίσει στο σχετικό μας άρθρο), ενώ παραβλέπει το μείζον, που είναι η ομοιοτυπία σε κινητήρα, ραντάρ και οπλικά συστήματα, που θα επέτρεπε τη μείωση των κύριων τύπων της ΠΑ σε 2 από 4.

Τέλος πάντων, η ουσία είναι ότι στη δεύτερη απάντησή τους για τα Ticonderoga έδωσαν συγκεκριμένα στοιχεία που μας βγάζουν λάθος (λίγο ή πολύ δεν έχει σημασία), και οφείλουμε να το παραδεχτούμε. Αυτό σημαίνει δημόσιος διάλογος.

Ανώνυμος 24 Μαρτίου 2012 - 4:26:00 μ.μ. EET  

θα ήθελα να προσθέσω την εξής παρατήρηση : το ΠΝ προβλέπει επιχειρησιακή αξιοποίηση 2.500 ωρών ετησίως αλλά με μια σημαντικη επισήμανση οτι αφορά φρεγάτες. Η επιχειρησιακή αξιοποίηση ενός καταδρομικού θα πρέπει να αφορά λίγοτερες ώρες (εκτίμηση ~2000) εκτός αν κάποιος έχει την φαεινή ιδέα να στέλνει καταδρομικά να κυνηγούν Σομαλούς πειρατές ή να βοηθούν σε ναυτικούς αποκλεισμούς καμηλιέρηδων (Καντάφη κλπ). Συνεπώς το κόστος θα ανερχόταν στο 80% των 30 εκ. ευρώ = 24 εκ. ευρώ. Δηλαδή μιλάμε για μια αναλογία 1:2,4. Επομένως η αρχική σας εκτίμηση για 1:2 ειναι πολύ πιο κοντά απο την εκτίμηση των συναδέλφων σας για 2 προς 14 δηλαδή 1:7 !!!!! και σίγουρα αξίζει στο κόπο να διερευνήσει κάποιος κατά πόσο θα μπορούσαμε να αποκτήσουμε - αξιοποιήσουμε πλοία αυτού του μεγέθους. Συνεχίστε την εξαιρετική δουλειά σας
ΜΜ

Unknown 24 Μαρτίου 2012 - 5:22:00 μ.μ. EET  

Είναι προς τιμήν σας που για δεύτερη φορά μετά τον Μαρκεζίνη συμμετέχετε σε έναν δομημένο διάλογο.
Το ζήτημα με τα συγκεκριμένα πλοία πάντως φαίνεται too much από πολλές πλευρές αυτή τη στιγμή.
Δεν είναι μόνο το Ο&S cost, είναι και η επάνδρωση, είναι και οι υποδομές, σίγουρα θα υπάρχουν και σημαντικά follow cost (ανταλλακτικά, οπλικα). Ο τελικός λογαριασμός θα φτάσει πολύ ψηλά και μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για πολύ ταλαιπορημένα πλοια

Nicholas 24 Μαρτίου 2012 - 6:28:00 μ.μ. EET  

Η γνώμη που εξέφρασε ο συντάκτης του άρθρου στην ιστοσελίδα www.hellenicdefence.gr είναι λανθασμένη. Η ιδέα ότι η αποδοχή ή απόρριψη των Ticonderoga class cruisers πρέπει να βασίζεται αποκλειστικά στο ετήσιο κόστος λειτουργίας τους δείχνει έλλειψη γνώσης, κριτικής σκέψης και είναι απλά παράλογο. Η πιο σημαντική υπόθεση είναι ότι η αμερικανική κυβέρνηση θα αποφασίσει τελικά για τη hot ship transfer στο Πολεμικό Ναυτικό αντί να αφαιρέσει τον εξοπλισμό και τα όπλα τους και να τα διαλύσει. Το ενδιαφέρον που επιδεικνύει το Πολεμικό Ναυτικό να αποκτήσει παροπλισμένα TICONDEROGA class cruisers θα πρέπει να βασίζεται στα αποτελέσματα μιας ανάλυσης κόστους-οφέλους. Το πραγματικό ερώτημα είναι σε ποιο βαθμό τα σκάφη ανταποκρίνονται στις επιθυμητές απαιτήσεις του ναυτικού για AAW (Anti-Air Warfare), ASW (ανθυποβρυχιακού πολέμου) και PDSC (Precision Deep Strike Capabilities); H προκαταρκτική σας ανάλυση αποκαλύπτει τα εξής:

1) Ο συνδυασμός του συστήματος Aegis με πυραύλους SM-2 και ESSM θα προσφέρουν μοναδικές μεγάλης εμβέλειας αντιαεροπορικές δυνατότητες και θα ενισχύσει τις medium range αντιαεροπορικές δυνατότητες του Πολεμικού Ναυτικού.

2) Μια ναυτική ομάδα που αποτελείται από τα υποβρύχια type U-214, τα Super Vita type FAMC’s, MEKO-200 type φρεγάτες, εκσυγχρονισμένες φρεγάτες κλάσης Standard και ένα καταδρομικό κλάσης Τiconderoga θα απαιτήσει λιγότερη αντιαεροπορική προστασία από την Ελληνική Πολεμική Αεροπορία. Η παρουσία μιας τέτοιας ισχυρής ναυτικής ομάδας θα μειώσει σημαντικά τις πιθανότητες να πληγεί από το Tουρκικό Ναυτικό και την Tουρκική Πολεμική Αεροπορία.

3) Ο συνδυασμός της AN/SQQ-89 (V)3 suite με Aegean Hawk type ελικόπτερα θα ενισχύσει περαιτέρω τις ανθυποβρυχιακές δυνατότητες του Πολεμικού Ναυτικού.

4) Θα είναι απίθανο ότι οι ΗΠΑ θα πουλήσουν Tomahawk cruise πυραύλους στο Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό. Η δυνατότητα integration στο σύστημα ελέγχου πυρός των ελληνικών υποβρυχίων type U-214 μέ των μέσου τορπιλοσωλήνα εκτοξευόμενων πυραύλων Scalp Naval MDCN θα παρέχει stealth PDSC στο Πολεμικό Ναυτικό. Μια άλλη επιλογή για το Πολεμικό Ναυτικό είναι να αποκτήσει RGM-84L (Block 2) πυραύλους Harpoon με βεληνεκές 278 χιλιόμετρα (150 ν.μ.)

5) Όπλα όπως οι πύραυλοι Harpoon, ανθυποβρυχιακές τορπίλες και πυρομαχικά για το Phalanx CIWS αφαιρούμενες από παροπλισμένες φρεγάτες κλάσης Standard θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν στα Ticonderoga.

6) Εκτός από την SM-2 πυραύλων τα πλοία του Ναυτικού χρησιμοποιούν σήμερα σχεδόν όλα τα είδη των πυραύλων, πυρομαχικά, torpedo decoys, αντίμετρα τα Ticonderoga class cruisers είναι οπλισμένα.

7) Το κόστος απόκτησης επαρκών ποσοτήτων ESSM και SM-2 πυραύλων θα είναι αρκετές εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια. Αυτό το κόστος είναι μάλλον ανάλογο με το κόστος της απόκτησης Aster 15 ή MICA και πυραύλων Aster 30.

8) Το ετήσιο κόστος λειτουργίας ενός Ticonderoga είναι μάλλον δυόμισι έως τρεις φορές το ετήσιο κόστος λειτουργίας μιας φρεγάτας type Standard.

Αρματιστής 24 Μαρτίου 2012 - 9:01:00 μ.μ. EET  

Αγαπητέ Οδυσσέα καλησπέρα και χρόνια πολλά (προκαταβολικά) για την αυριανή μεγάλη μέρα. Τη μέρα σύμβολο, για τους αγώνες του έθνους για ελευθερία, ανεξαρτησία, κυριαρχία και δημοκρατία. Είναι χρήσιμο να μη ξεχνάμε, ότι το πολίτευμα επιλογής για τους επαναστατημένους Έλληνες, ήταν δημοκρατικό, όπως αυτό καθορίστηκε με το προσωρινό πολίτευμα της Επιδαύρου, από τη Α' Συνέλευση Επιδαύρου (ψηφίστηκε το Γενάρη του 1822).
Βεβαίως οφείλω να αναρωτηθώ τι ακριβώς τιμούν οι Έλληνες αύριο, ή μάλλον οι εδώ εκπρόσωποι των γκαουλάιτερ, μέσα σε περιφραγμένους με κάγκελα χώρους παρελάσεως, κάτι χιλιάδες αστυνομικούς να μην επιτρέπουν την προσέγγιση στους πολίτες και ελεύθερους σκοπευτές στις ταράτσες.
Φαίνεται ότι οι πολίτες είναι ο εχθρός

Επί του ζητήματος τώρα, έστω και καθυστερημένα. Η κριτική για τη πρόταση προμήθειας των Ticonderoga, δεν είναι για το καλάθι. Όσοι υποστηρίζουν ότι η προμήθεια των Ticonderoga είναι εκτός πραγματικότητας, οφείλουν να προτείνουν λύσεις για την αντικατάσταση των μεγάλων μονάδων επιφανείας του ΠΝ, που αισίως έκλεισαν τα τριάντα. Χρήματα δεν υπάρχουν πλέον, ούτε για τη προμήθεια μεταχειρισμένων μονάδων, όπως έγινε τη δεκαετία του 90 με την προμήθεια των φρεγατών τύπου «ΕΛΛΗ». Η μόνη χώρα που μπορεί να μας προμηθεύσει μεταχειρισμένο υλικό ΔΩΡΕΑΝ, είναι οι ΗΠΑ και καμιά άλλη. Ως εκ τούτου απαιτούνται προτάσεις

Ανέξοδη κριτική χωρίς να συνοδεύεται από πρόταση για κάτι άλλο, είναι για το καλάθι. Το έμαθα καλά ως νέος ανθυπίλαρχος από το διοικητή μου στη πρώτη μου μονάδα, όταν κυριευμένος από τη δύναμη της νιότης, απέρριψα με ένταση τη πρόταση κάποιου συναδέλφου και μάλιστα μεγαλυτέρου μου με τη φράση «αυτά είναι της πλάκας και δεν γίνονται».

Και ο διοικητής μου: «Ποια είναι η δική σας πρόταση κύριε ανθυπίλαρχε;;;». Και βεβαίως ο ανθυπίλαρχος δεν είχε πρόταση. «Απορία ψάλτου, βηξ».

Θέλω να αναφερθώ στα ακόλουθα:

1) Κόστος προσωπικού:

• ΗΠΑ: $25 εκατ, ή 18,8 εκατ. ευρώ, ή για πλήρωμα 400 ανδρών: 47.000 ευρώ ετησίως / μέλος πληρώματος (Μ.Ο.)
• Αναμφίβολα, τα πληρώματα του Ελληνικού ΠΝ, λαμβάνουν πολύ λιγότερα από τα μισά. Πιστεύω ότι ο (Μ.Ο.) του ετήσιου μισθολογικού κόστους στα πληρώματα των πολεμικών πλοίων, θα είναι κάπου στα 15.000 ευρώ ετησίως. Ειδικά σήμερα, όταν ένας λοχαγός λαμβάνει το χρόνο στο χέρι 17.000 ευρώ ετησίως περίπου. Για την οικονομία του λόγου, θα δεχθώ 20.000 ευρώ ετήσια ανά μέλος πληρώματος Χ 400 άτομα = 8 εκατ ευρώ.
• Σε περίπτωση όμως που μας παραχωρούνταν τα καταδρομικά, μπορεί η Ελλάδα να τα λειτουργήσει με 400 άτομα μόνιμο πλήρωμα; Πιστεύω σε καμιά περίπτωση. Θα έπρεπε να αποδεχθούμε ότι ένα μέρος του πληρώματος, ειδικά αυτό που θα ήταν για τις δευτερεύουσες εργασίες, θα προερχόταν από κληρωτούς. Πόσοι θα ήταν οι κληρωτοί, δεν μπορώ να πω. Πιστεύω όμως, ότι θα μπορούσαν να αποτελούν το 1/3 του πληρώματος. Έτσι νομίζω. Προσωπικά, έχω εμπιστοσύνη στους κληρωτούς. Πάντοτε είχα.
• Αν η παραπάνω σκέψη είναι ορθή, τότε θα πρέπει να υπολογίσουμε ως κόστος προσωπικού τα 2/3 των 8 εκατ ευρώ.
• Κόστος προσωπικού: 5,3 εκατ ευρώ
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

Αρματιστής 24 Μαρτίου 2012 - 9:03:00 μ.μ. EET  

ΣΥΝΕΧΕΙΑ
2) Κόστος καυσίμων λιπαντικών:

• $9,2 εκατ. ή 6,9 εκατ ευρώ για 3.000 ώρες πλεύσης στις ΗΠΑ
• Για 2.500 ώρες για το ΠΝ (αν και αμφιβάλω ότι οι φρεγάτες του ΠΝ) βρίσκονται σε 100 μέρες συνεχούς πλεύσης, διότι δεν διαθέτουμε ωκεάνιο ναυτικό και δεν συνοδεύουμε αεροπλανοφόρα που βρίσκονται διαρκώς σε πλου), το κόστος ανέρχεται σε 5,75 εκατ ευρώ

3) Κόστος συντήρησης
Για 2.500 ώρες κατ’ αναλογία, το κόστος αυτό θα υπολογιστεί σε 8,5 εκατ ευρώ

4) Κόστος εκσυγχρονισμού:
2,2 εκατ ευρώ (το ποσό για αυτό δεν μπορεί να υπολογιστεί σε ετήσια βάση. Το ποσό που αναφέρεται, είναι αυτό που διατέθηκε το έτος 2010 και δεν μπορεί να αναχθεί σε ετήσια βάση. Ένας εκσυγχρονισμός, θα στοιχίσει πολλά)

5) Λοιπά κόστη:
Αναφέρεται για το Αμερικάνικο ναυτικό ένα κόστος 9 εκατ δολαρίων ετησίως, ή 6,8 εκατ ευρώ, για δαπάνες εφοδίων, αντικατάστασης πυρομαχικών, αναλώσιμων εκπαίδευσης κλπ. Βεβαίως και αυτό το ποσό, θα πρέπει να υπολογιστεί για το ΠΝ στη βάση των 2.500 ωρών πλεύσης. Άρα για το ΠΝ θα πρέπει να υπολογιστεί σε 5,6 ευρώ, αν και αυτό θα πρέπει να θεωρείται υπερβολικό, μια και η χώρα μας, σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να ακολουθεί τα πρότυπα των ΗΠΑ.

Έστω και με βάση τους παραπάνω υπερβολικούς κατά τη γνώμη μου υπολογισμούς, (που βεβαίως στηρίζονται στα αναφερόμενα στο hellenicdefence.gr αναφορικά με το κόστος χρήσης των καταδρομικών στις ΗΠΑ με τις παγκόσμιες και ωκεάνιες υποχρεώσεις), το κόστος των Ticonderoga στο ΠΝ, θα ανέρχεται σε: 5,3 + 5,75 + 8,5 + 2,2 + 5,6 = 27,35 εκατ ευρώ. Δηλαδή 2,5 φορές το κόστος μιας ΥΔΡΑΣ.

Πιστεύω ότι αν οι ΗΠΑ αποφασίσουν να διαθέσουν τα εν λόγω πλοία και το ΠΝ θεωρεί τη λύση των Ticonderoga χρήσιμη επιχειρησιακά για τις Ελληνικές ανάγκες, τότε θα μελετήσει πλήρως και αναλυτικά το ζήτημα του κόστους χρήσης των υπόψη μονάδων και πιστεύω ότι το «φαινόμενο ετήσιο κόστος χρήσης» των 27 εκατ ευρώ, θα συμπιεστεί ακόμη περισσότερο.

Τα μείζονα ζητήματα όμως που τίθενται και ζητούν επιτακτικά απάντηση, είναι τα ακόλουθα:

1) Τι θα κάνει το ΠΝ για την αντικατάσταση των μονάδων που έχουν ξεπεράσει κατά πολύ το όριο επιχειρησιακής ζωής, όπως είναι οι φρεγάτες τύπου ΕΛΛΗ, υπό το πρίσμα μάλιστα της πλήρους έλλειψης πιστώσεων για τη προμήθεια νέων;

2) Μέχρι ποιο σημείο η τρόικα μπορεί να καθορίζει το ύψος του Π/Υ άμυνας και ασφάλειας της χώρας και κατ’ επέκταση την αμυντική ικανότητα των Ε.Δ.; Υπάρχει κάποιο όριο; Κάποια κόκκινη γραμμή;

3) Μπορεί το λειτουργικό κόστος του ΠΝ της χώρας μας, μιας χώρας που ζει και υπάρχει από τη θάλασσα, να ανέρχεται στα 150 εκατ ευρώ;

Ανώνυμος 24 Μαρτίου 2012 - 9:37:00 μ.μ. EET  

Ο κύριος Αξιωματικός ΠΝ (δημοσίευση 23 Μαρτίου 7:39 μμ)τα είπε όλα με λίγες σειρές, καθώς γνωρίζει ακριβώς...
Για να μείνουμε στον αεροναυτικό τομέα, όπως έχει η κατάσταση, σε πέντε-έξι χρόνια δεν θα έχει νόημα να μιλάμε για καμιά δύναμη αποτροπής πλέον.
Επειδή λίγο πολύ όλοι γνωρίζουμε τους χρόνους υλοποίησης εξοπλιστικών προγραμμάτων, άυριο το πρωί να ξεκινήσει εκσυγχρονισμός πλοίων και αεροπλάνων, σε τέσσερα-πέντε χρόνια θα έχουμε αποτελέσματα.
Δεν φτάνει πλέον μόνο η ναυτοσύνη και η ψυχή για να πολεμήσεις. Θέλεις και τα μέσα...
Πλέον μόνο από "σπόντα" δεν θα έχουμε απώλειες εδαφών και κυριαρχίας τα επόμενα χρόνια, αν δηλαδή τα συμφέροντά μας ταυτιστούν με άλλων δυνάμεων...

Γιολδάσης Γιώργος
Πάτρα

Ανώνυμος 24 Μαρτίου 2012 - 9:42:00 μ.μ. EET  

Οδυσσέα, αν και γενικότερα συμφωνώ με όσα γράφεις, αυτή τη φορά θα διαφωνήσω.

Το hellenicdefence.gr και το "Ελληνική Άμυνα & Τεχνολογία" είναι σοβαρές πηγές, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση το άρθρο τους ήταν βιαστικό και, όπως προέκυψε από το δεύτερο άρθρο τους, μάλλον υπερβολικό ως προς το αναφερόμενο κόστος "όσο όλες οι φρεγάτες". Τα δύο αυτά σημεία δεν συνάδουν με την προηγούμενη πορεία τους, αλλά από μόνα τους θα μπορούσαν να εξηγηθούν.

Εκείνο όμως που κατά την γνώμη μου ξεπέρασε τα όρια και χρησιμοποίησα τον παραλληλισμό με την γνωστή ιστοσελίδα, είναι ότι στο δεύτερο τους άρθρο αντί να ανακαλέσουν τις υπερβολές του προηγούμενου άρθρου τους, το "ξεπέρασαν" λες και όλα όσα είχαν γράψει τότα αποδείχθηκαν ολόσωστα (πρακτική που την εφαρμόζει κατά κόρον η γνωστή ιστοσελίδα).

Μπορεί ο παραλληλισμός να είναι ίσως υπερβολικός, αλλά εκφράζει την ανησυχία μου για το περιοδικό και τους συνεργάτες του, τους οποίους διαβάζω ανελλιπώς εδώ και πολλά χρόνια. Οι υπερβολές στο πρώτο άρθρο (αλλά και η έλλειψη διόρθωσης με το δεύτερο) είναι δυστυχώς κάτω από τα στάνταρ που είχα συνηθίσει να περιμένω από αυτούς.

Ανώνυμος 24 Μαρτίου 2012 12:22:00 π.μ. EET

Ανώνυμος 25 Μαρτίου 2012 - 1:00:00 π.μ. EET  

Αχέρωντα με τις δικαιολογίες-προφάσεις που ανέφερες είσαι κέντρο! Όποιος δε θέλει να ζυμώσει, δέκα μέρες κοσκινίζει. Αλλά επειδή τώρα σφίξανε τα γάλατα και λεφτά δεν υπάρχουν, θα πρέπει το μυαλουδάκι μερικών να ζοριστεί λίγο και να λύνει προβλήματα που παλιά τα έλυνε με off the shelf λύσεις.

Ανώνυμε 24 Μαρτίου 2012 12:22:00 π.μ. EET, Nicholas, ΜΜ και Αρματιστή, είστε κι εσείς κέντρο!
Συνεχείστε έτσι παιδια!

ΑΧΕΡΩΝ 25 Μαρτίου 2012 - 9:50:00 π.μ. EEST  

Xρὸνια πολλὰ και καλὴ λευτεριὰ.

Ανώνυμος 26 Μαρτίου 2012 - 1:21:00 π.μ. EEST  

Κυριοι ΔΥΣΤΥΧΩΣ η κριση εχει χτυπησει τα παντα και ολα τα περιοδικα εκτος απο την πραβδα που εχει περισωσει τις πωλησεις της επειδη κραταει εναν εθνικο χαρακτηρα και καλα κανει .Ολα τα περιοδιακα αμυντικου τυπου εχουν πουληθει ηδη στον μεγαλυτερο μειοδοτη το καθενα ! Πλεον κανενα δεν ειναι αντικειμενικο στον ελαχιστο βαθμο! Ο πολεμος που δεχτηκαν τα Μ1 τα μ2009 και τα ΤΙΚΟΝΤΕΡΟΓΚΑ δειχνει ξεκαθαρα τι συμβαινει! Πλεον ολα τα αμυντικα περιοδικα προωθουν τον αφοπλισμο της χωρας ! Δεν ειναι φαντασιωση ! Απο οταν υπογραφηκε το μνημονιο νο2 ΣΧΕΔΟΝ ολα πηραν γραμμη και μαλλον λεφτα απο τα ταμεια της τροικας !
Υ.Σ. Οπως ειπε καποιος παραπανω μονο απο τυχη δεν θα χασουμε ζωες και εδαφοι !

Ανώνυμος 26 Μαρτίου 2012 - 7:08:00 π.μ. EEST  

Η Πτήση ανέβασε το άρθρο της για τα Ticonderoga http://ptisidiastima.wordpress.com/2012/03/25/ticonderoga-vs-pn/

(δεν πρόκειται βέβαια για το αρχικό της άρθρο, καθώς τόσο ο τίτλος όσο και το περιεχόμενο είναι ουσιαστικού περιεχομένου για το συγκεκριμένο ζήτημα, σε αντίθεση με το αρχικό άρθρο που ήταν απλά ειρωνικό για "έλλειψη επαφής με την πραγματικότητα" και είχε ως σκοπό να αποτελέσει "τροφή για τις φαντασιώσεις ορισμένων που παρουσιάζουν στέρηση".).

Ανώνυμος 27 Μαρτίου 2012 - 7:47:00 μ.μ. EEST  

Αυτο που ξερω ειναι οτι το 2020, σε 7,5 χρονακια απο σημερα δηλαδη, η χωρα μας θα διαθετει 4 φρεγάτες ΜΕΚΟ ηλικιας 25 ετων, και 6 φρεγατες S ηλικιας 40 ετων! Το 2025 θα μας εχουν μεινει μονο οι ΜΕΚΟ οι οποιες θα πατανε τα 30! Αν παρουμε Tico το σιγουρο ειναι ότι θα τα κρατησουμε μεχρι να κλεισουν τα δευτερα αντα τους! Τωρα βαλτε τα κατω ολα υπολογιστε και βγαλτε συμπερασματα, οχι για το σημερα, το 2012-2013 αλλα για το 2020-25! Σκεφτειτε αν τελικα μπορουμε να δωσουμε 750εκ για την καθε Freem, σκεφτειτε αν ειναι καλυτερα για την τρεχουσα δεκαετια τα μεταχειρισμένα πλοια. Εγω προσωπικα (δεν ειμαι κανενας ειδικος στον χωρο) τις Freem τωρα δεν τις θελω. Προτιμω 4 Ticonderoga ή Burke, και αναβάθμιση των ΜΕΚΟ, ετσι ωστε το 2020 να εχω 8 "σιγουρα" πλοια και να αρχιζω να αντικαθιστώ τις 40χρονες S με Freem η κατι αλλο. Μην μπω σε πλεονεκτήματα μειονεκτήματα των καταδρομικών για την Ελλαδα και την ΑΟΖ της, είναι κριμα. Δεν χρειάζεται να λεμε τα ευκόλως εννοούμενα. Εκτος και αν καποιος μαγκας μας βρει φρεγατες τις προκοπης και μαλιστα τζαμπα! Τοτε τα ξαναλεμε. Αν λεω βλακειες διορθώστε. -ΑΔ-

Ανώνυμος 27 Μαρτίου 2012 - 10:29:00 μ.μ. EEST  

Απ' ότι φαίνεται σε κάποιους έχουν λείψει τα ταξιδάκια στο Κίελο...

Ανώνυμος 28 Μαρτίου 2012 - 1:41:00 π.μ. EEST  

Παίδες δεν είναι μόνο το χρηματικό κόστος που παίζει ρόλο. Το πιο σημαντικό είναι με ΤΙ ΤΟΚΟ και σε ΠΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ θα τα πληρώσεις.

Τα FMS είναι χαμηλότοκα και σε βάθος 30 χρόνων και βάλε η εξόφληση. Οι τράπεζες των Μερκοζύ, έχουν τετραπλάσιο τόκο και τα θέλουν ντάγκα ντάγκα.

Οι Γερμανοί να μην ξαναπάρουν 1 € από μας!

Ανώνυμος 28 Μαρτίου 2012 - 7:04:00 μ.μ. EEST  

Turk Deniz Kuvvetleri 2015.
Φρεγατες
8 Perry
8 MEKO200
Κορβετες
5 Milgem
6 A69
ΤΠΚ
9 Kilic
2 Yildiz
8 Dogan
8 Kartal
5 YTKB400
Υ/Β
4 209/1400
6 209/1200
4 Gur
8 ταχεα αρματαγωγα, 2 LST, 1 LPD.

KAI ΜΕΙΣ ΚΟΙΤΑΜΕ ΑΝ Ο ΓΑΙΔΑΡΟΣ ΠΟΥ ΜΑΣ ΧΑΡΙΖΟΥΝ ΤΡΩΕΙ ΠΟΛΥ ΣΑΝΟ!

ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΝΑ ΜΑΣ ΤΟ ΠΟΥΝ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ-ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟΙ ΜΑΣ ΝΑ ΜΑΖΕΨΟΥΜΕ ΤΑ ΜΠΟΓΑΛΑΚΙΑ ΜΑΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΗΝ ΚΑΝΟΥΜΕ… ΓΙΑΤΙ ΑΠ ΟΤΙ ΒΛΕΠΩ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΤΗΝ ΔΙΑΘΕΣΗ ΝΑ ΑΝΤΙΣΤΑΘΕΙ ΣΤΟ ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ.

Ανώνυμος 7 Απριλίου 2012 - 11:29:00 π.μ. EEST  

Γιατί ενοχλούν κάποιους τα blog ;

http://www.enkripto.com/2009/12/blog.html

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP