Μια οφειλόμενη απάντηση στον κ. Βασίλειο Μαρκεζίνη

Πέμπτη, 8 Σεπτεμβρίου 2011

Οι διακοπές είναι ιδανική περίοδος για να διαβάσει κανείς καινούρια βιβλία - και ένα από αυτά που έπεσαν στα χέρια μας φέτος ήταν το πρόσφατο βιβλίο του Βασιλείου Μαρκεζίνη "Η Ελλάδα των Κρίσεων" (εκδ. Λιβάνη). Το βιβλίο συνιστάται ανεπιφύλακτα σε όλους - πλην όμως χρήζει και μιας απάντησης εκ μέρους του "Εν Κρυπτώ", διότι σε ένα σημείο μας αναφέρει ονομαστικά, και με μάλλον κριτική διάθεση.

Ας ξεκινήσουμε από τις θετικές κρίσεις: το συγκεκριμένο βιβλίο του κ. Μαρκεζίνη, παρ' ότι λιγότερο συνεκτικό από προηγούμενα (π.χ. "Μια Νέα Εξωτερική Πολιτική για την Ελλάδα"), βρίθει από ενδιαφέρουσες αναλύσεις πολιτικών ζητημάτων, ελληνικών και διεθνών. Θα ξεχωρίζαμε τα αίτια της ελληνικής κρίσης (σελ. 77-129), την ισορροπημένη αξιολόγηση της σχέσης Ελλάδας - ΗΠΑ - Ισραήλ (σελ. 270-274), καθώς και τον κώδωνα κινδύνου που κρούει, δικαιολογημένα, για τη Θράκη (σελ. 300-330). Πάνω από όλα το βιβλίο, όπως και η γενικότερη δημόσια παρουσία του κ. Μαρκεζίνη, διακρίνεται για την αίσθηση του μέτρου (άριστη αρετή στην αρχαία Ελλάδα, δυσεύρετη στη σύγχρονη) αλλά και την ειλικρινή αγωνία ενός αληθινού πατριώτη για το μέλλον της χώρας του. Για τους λόγους αυτούς το "Εν Κρυπτώ" παρακολουθεί τον κ. Μαρκεζίνη και έχει επανειλημμένα αναδημοσιεύσει κείμενά του, ειδικά για το θέμα της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης, η ανάδειξη και εκλαϊκευση του οποίου στην ελληνική δημόσια συζήτηση πιστώνονται σε μεγάλο βαθμό στον κ. Μαρκεζίνη.

Όμως οι νομικές περγαμηνές, οι διεθνείς παραστάσεις και η γενικά ορθή πολιτική κρίση του κ. Μαρκεζίνη δεν τον καθιστούν αυτομάτως γνώστη κάθε θέματος, ιδίως μάλιστα εξειδικευμένων θεμάτων όπως είναι τα στρατιωτικά. Ο κ. Μαρκεζίνης στο βιβλίο "Η Ελλάδα των κρίσεων" επιλέγει να ασχοληθεί και με αμιγώς στρατιωτικά / εξοπλιστικά θέματα, εκφράζοντας (στις σελίδες 212-224) την προτίμησή του για το ρωσικό ΤΟΜΑ ΒΜΡ-3 και την προτροπή να επανενεργοποιηθεί η ματαιωθείσα διαδικασία προμήθειάς του από τον ΕΣ.

Μάλιστα στο πλαίσιο αυτό κάνει την ακόλουθη αναφορά στο "Εν Κρυπτώ": "Είναι ενδεικτικό, όμως, ότι ακόμη και οι "ανοιχτόμυαλοι" αξιωματικοί που εκφράζονται κατά καιρούς μέσω του "Εν Κρυπτώ" δεν στήριξαν την επιλογή του ΒΜΡ-3. Αντιθέτως, προστέθηκαν στον εσμό των γνωστών αντιπροσώπων δυτικών όπλων καταλογίζοντας στο συγκεκριμένο ΤΟΜΠ ασθενή προστασία των μεταφερόμενων πεζών και υψηλό κόστος". Ο κ. Μαρκεζίνης διευκρινίζει βέβαια ότι δεν είναι ειδικός, όμως εφ' όσον επέλεξε να εκφέρει δημόσια γνώμη, αυτή αναγκαστικά κρίνεται χωρίς ελαφρυντικά, ειδικά από όσους υπέστησαν τη δική του κριτική. Πάμε λοιπόν:

1. Ο κ. Μαρκεζίνης προδίδει την άγνοιά του περί οπλικών συστημάτων σε αρκετά σημεία (π.χ. σελ. 213, "το Μ-113 φέρει συνήθως πολυβόλο 50 χιλ. και 6 σωλήνες όλμων"), τα οποία δεν θα ήταν πρέπον να απαριθμήσουμε εξαντλητικά. Είναι ανάγκη όμως να σχολιαστεί ένα σφάλμα, που προφανώς επηρεάζει την άποψη, όχι μόνο του κ. Μαρκεζίνη, αλλά και πολλών άλλων θιασωτών του ΒΜΡ-3: πρόκειται για το πυροβόλο των 100 χιλ. που φέρει το συγκεκριμένο ΤΟΜΑ, για το οποίο ο κ. Μαρκεζίνης γράφει ότι μπορεί "να εξουδετερώνει άρματα και μηχανοκίνητα από αποστάσεις 1.000-1.500 μ."(σελ. 215) και ότι "είναι ικανό να βάλει καταιγιστικά εν κινήσει, διαλύοντας άμυνες ακόμη και άρματα, αν πέσει πάνω τους" (σελ. 217-218).
Ας το πούμε μια και καλή επιτέλους: η θέση ότι το ΒΜΡ-3 λόγω του πυροβόλου των 100 χιλ. μπορεί να αντιπαρατεθεί με άρματα, είναι ΜΥΘΟΣ, και μάλιστα μύθος εξαιρετικά επικίνδυνος για όποιον τον πιστεύει και τον εφαρμόζει. Το συγκεκριμένο πυροβόλο των 100 χιλ. (τύπου 2Α70) είναι πυροβόλο χαμηλής πίεσης, χαμηλής αρχικής ταχύτητας βλήματος. Συνεπώς για κατασκευαστικούς λόγους δεν δύναται να βάλει άλλα πυρομαχικά εκτός από τα εκρηκτικά θραυσματοποιούμενα (HE-FRAG), και πάντως όχι διατρητικά πυρομαχικά κινητικής ενέργειας (APDS-APFSDS). Έτσι μπορεί να προσβάλει ακάλυπτο πεζικό ή μη θωρακισμένους στόχους (απλά οχήματα), όχι όμως άρματα μάχης. Μάλιστα τα πυρομαχικά του συγκεκριμένου πυροβόλου, ακριβώς λόγω της φύσης τους, έχουν σαφώς μικρότερη διατρητικότητα (25 mm χάλυβα) απ' ότι τα διατρητικά (APFSDS-T) πυρομαχικά του πυροβόλου των 30 mm του ίδιου του ΒΜΡ-3 (55 mm χάλυβα σε απόσταση 1000 m) (λινκ). Για τον ίδιο λόγο, καλύτερη διατρητικότητα θώρακος από το πυροβόλο 100 χιλ. του ΒΜΡ-3 επιτυγχάνουν, τόσο το πυροβόλο 25 χιλ. του Bradley όσο και το πυροβόλο 20 χιλ. του Marder με διατρητικά πυρομαχικά (Μ919 και DM-63 αντίστοιχα, βλ. λινκ). Ειδικά δε το πυροβόλο των 25 χιλ του Bradley πιστώνεται με επανειλημμένες καταστροφές ιρακινών αρμάτων.

Το μόνο όπλο που επιτρέπει σε ένα ΒΜΡ-3 να πλήξει άρματα μάχης είναι ο αντιαρματικός πύραυλος ΑΤ-10 Stabber - αλλά αυτό δεν είναι σημείο υπεροχής, καθώς και τα άλλα ΤΟΜΑ φέρουν συγκρίσιμους πυραύλους ΑΤ (το Marder φέρει Milan, το Bradley φέρει TOW - βλ. φωτογραφία αριστερά).

Και κυρίως, οι αντιαρματικοί πύραυλοι είναι μέσο αντιαρματικής άμυνας, όχι επίθεσης. Που σημαίνει ότι οι φορείς τους (είτε πεζοί, είτε τζιπ, είτε τεθωρακισμένα) τους βάλλουν από θέση κάλυψης/απόκρυψης, χωρίς αξιώσεις να αντιμετωπίσουν αρματικούς σχηματισμούς "στα ίσα", διότι υστερούν σε πολλά σημεία έναντι των αρμάτων (αντοχή θώρακος, ταχυβολία, αναχορηγία, σκοπευτικά).
Επομένως όσοι ονειρεύονται ένα ΤΟΜΑ που θα καταστρέφει άρματα με το "πανίσχυρο πυροβόλο των 100 χιλ." είναι - με όλο το σεβασμό - βαθιά νυχτωμένοι. Και ο κ. Μαρκεζίνης είναι ο πλέον ακίνδυνος εξ αυτών, διότι είναι αναρμόδιος - πιο επικίνδυνοι είναι π.χ. όσοι "αρμόδιοι" συγκρότησαν στην Κύπρο με τα ΒΜΡ-3 μια "Επιλαρχία ΤΟΜΑ" (ΕΤΟΜΑ) και την εκπαιδεύουν σε τακτικές τεθωρακισμένων...
Και τι ρόλος απομένει λοιπόν για το πυροβόλο των 100 χιλιοστών;
Απάντηση: η γενική υποστήριξη του αποβιβαζόμενου πεζικού, με πυρά εναντίον ακάλυπτου πεζικού, οχημάτων, αντίπαλων θέσεων κλπ. Ρόλος αναμφίβολα σημαντικός, που όμως πληρώνεται με τη μεταφορά 18 οβίδων των 100 χιλ, όχι σε ειδικές θέσεις στον πύργο όπως γίνεται στα άρματα, αλλά μέσα στο διαμέρισμα οπλιτών, όπου τυχόν ανάφλεξή τους αποτελεί θανάσιμο κίνδυνο.

2. Ο κ. Μαρκεζίνης γράφει επίσης ότι καταλογίζουμε στο ΒΜΡ-3 ασθενή προστασία των μεταφερόμενων πεζών και υψηλό κόστος. Αυτό είναι ακριβές, αν και απλουστευτικό. Όταν μιλήσαμε εδώ για ασθενή προστασία των μεταφερόμενων πεζών στο ΒΜΡ-3, δεν το καταγράψαμε ως "ένα κάποιο" μειονέκτημα, ισότιμο με τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά του οχήματος. Το καταγράψαμε ως πρόβλημα φιλοσοφίας του οχήματος, διότι θυσιάζει τον πρώτιστο προορισμό ενός τεθωρακισμένου οχήματος πεζικού, ο οποίος είναι η μεταφορά του πεζικού στη γραμμή εξόρμησης, υπό προστασία θώρακος, προκειμένου να πολεμήσει ως πεζικό. Άρματα διαθέτουν οι ταξιαρχίες του ΕΣ- δε χρειάζονται πρόσθετα, και μάλιστα "ερζάτς". Αντιαρματικούς πυραύλους επίσης διαθέτουν στους ΛΑΤ και σε επίπεδο τάγματος πεζικού. Ομοίως διαθέτουν όπλα γενικής υποστήριξης συγκρίσιμα με ένα πυροβόλο των 100 χιλ. (όλμους, πολυβομβιδοβόλα κλπ.) Το αναντικατάστατο χαρακτηριστικό του πεζικού είναι ακριβώς η ικανότητά του να μάχεται ως πεζικό - αλλά για να το κάνει αυτό πρέπει να μεταφερθεί σώο στο πεδίο της μάχης. Αρα το πρώτιστο ζητούμενο από ένα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ είναι η προστασία του μεταφερόμενου πεζικού, και αυτό το πρώτιστο ζητούμενο το ΒΜΡ-3 το θυσιάζει χάριν άλλων, δευτερευόντων. Αντιθέτως, τα πολύ φθηνότερα Marder και Bradley, διασφαλίζουν υψηλή προστασία του μεταφερόμενου πεζικού, με μετωπική προστασία από πλήγματα των 30 χιλ. και πλευρική προστασία από πλήγματα πολυβόλου 0,50 ιντσών.

Επίσης, όταν μιλήσαμε εδώ για το υψηλό κόστος του οχήματος δεν αναφερθήκαμε ούτε στη σύγκριση κόστους με άλλα τεθωρακισμένα (περί αυτής αναλυτικά εδώ) ούτε στο πρόβλημα του αυξημένου κόστους συμπαραγωγής που ζήτησαν οι Ρώσοι που πραγματεύεται και ο κ. Μαρκεζίνης. Το υψηλό κόστος κρίνεται συγκριτικά, δηλαδή σε σύγκριση με άλλες μαχητικές ικανότητες που θα προσέφερε το ίδιο ποσό, διατιθέμενο για την απόκτηση άλλων οπλικών συστημάτων. Επομένως το θέμα είναι κατά πόσον δικαιολογείται η συγκεκριμένη επένδυση χρημάτων, ενόσω το Δ΄ ΣΣ, για το οποίο προορίζεται η προμήθεια, στερείται άλλων κρισιμότερων συστημάτων (ιδίως πυροβολικού), ενώ μπορεί πολύ οικονομικότερα να καλύψει τις ανάγκες του πεζικού, που δεν είναι τόσο κρίσιμες. Όπως πολύ σωστά παρατηρήθηκε και από άλλον αρθρογράφο εδώ, "είναι αδιανόητο να θέλεις να αγοράσεις ΤΟΜΑ όταν το μόνο σύγχρονο πυροβολικό σου είναι τα 24 PzH2000". Σημειωτέον ότι το κόστος του εξοπλισμού όλων των μοιρών ΠΒ της Θράκης με νέα Α/Κ πυροβόλα PzH2000 ισούται περίπου με το κόστος της προμήθειας των ΒΜΡ-3!

Την υστέρηση του ελληνικού πυροβολικού έναντι του τουρκικού ο κ. Μαρκεζίνης την εντοπίζει μεν (σελ. 219), αλλά χωρίς να βγάλει το ορθό συμπέρασμα: ότι η κάλυψη της υστέρησης στο πυροβολικό είναι πολύ κρισιμότερη από την προμήθεια ακριβών ΤΟΜΑ, γιατί η υπεροχή του αντιπάλου σε πυροβολικό θα βαρύνει αποφασιστικά στην πλάστιγγα.

3. Μια σωστή κατ' αρχήν παρατήρηση του κ. Μαρκεζίνη είναι αυτή που αφορά την ικανότητα διάβασης υδάτινων κωλυμάτων, την οποία διαθέτει το ΒΜΡ-3, σε αντίθεση με το Μarder και το Bradley που αποτελούν τις εναλλακτικές προτάσεις.
Βέβαια αυτή η αμφίβια ικανότητα τίθεται εν αμφιβόλω αν προστεθούν τα πακέτα θωράκισης που αντισταθμίζουν την τρωτότητά του (άλλωστε η επαύξηση της θωράκισης υπήρξε και η αιτία της απώλειας της αμφίβιας ικανότητας που αρχικώς διέθετε και το Bradley).

Αλλά για την οικονομία της συζήτησης ας λάβουμε την αμφίβια ικανότητα του ΒΜΡ-3 ως δεδομένη. Με αυτήν την αμφίβια ικανότητα λοιπόν, ο κ. Μαρκεζίνης συνδέει (σελ. 223) την συνολική στρατηγική αξία του Δ΄ ΣΣ, και μάλιστα τη δυνατότητά του να ενεργήσει αντεπιθετικά πέραν του Έβρου (επικαλούμενος το ισραηλινό προηγούμενο του 1973 στο Σουέζ).
Εδώ ακριβώς έγκειται το σφάλμα του κ. Μαρκεζίνη, το οποίο είναι σύνηθες για ερασιτέχνες "στρατηγιστές" και συνίσταται στη σύγχυση του τεχνικού με το τακτικό και το επιχειρησιακό επίπεδο ανάλυσης: το γεγονός ότι ένα οπλικό σύστημα (τεχνικό επίπεδο) είναι ικανό για μια συγκεκριμένη αποστολή (αυτόνομη διάβαση υδάτινου κωλύματος) δεν συνεπάγεται ότι ο σχηματισμός στον οποίο αυτό εντάσσεται είναι αυτομάτως ικανός για την ίδια αποστολή στη δική του κλίμακα (επιχειρησιακό επίπεδο), ούτε - αντίστροφα - η έλλειψη αυτής της ικανότητας σε τεχνικό επίπεδο συνεπάγεται και την έλλειψή της σε επιχειρησιακό επίπεδο (για τη σύγχυση των επιπέδων ανάλυσης βλ. ιδίως Ε. Luttwak, Strategy, Part II: The Levels of Strategy).
Για να το πούμε πιο συγκεκριμένα, η αμφίβια ικανότητα μιας ΤΘ ή ΜΚ ταξιαρχίας ως συνόλου δεν εξαρτάται, ούτε διασφαλίζεται από την αμφίβια ικανότητα των τεθωρακισμένων της. Μια ταξιαρχία διαθέτει και άλλα μέσα με ικανότητα αυτόνομης διέλευσης υδάτινου κωλύματος (π.χ. άρματα), όπως και άλλα μέσα χωρίς αμφίβια ικανότητα που όμως πρέπει επίσης να διεκπεραιωθούν με κάποιο τρόπο στην άλλη όχθη (π.χ. φορτηγά). Η ικανότητα των σχηματισμών ως συνόλων να διαβούν κωλύματα, διασφαλίζεται από την οργανική δύναμη μηχανικού (ΛΜΧ), που θα προβεί στη ζεύξη τους ώστε να περάσουν όλα τα μέσα. Η αμφίβια ικανότητα των τεθωρακισμένων του πεζικού είναι ασφαλώς χρήσιμη σε τακτικό επίπεδο - δεν εξαρτάται όμως από αυτήν η συνολική ικανότητα των σχηματισμών για διάβαση κωλυμάτων.

Και για να πάμε και στο παράδειγμα του Γιομ Κιπούρ που χρησιμοποιεί ο κ. Μαρκεζίνης (σελ. 216), η ιστορική εμπειρία δεν υποστηρίζει την άποψή του περί αναγκαιότητας της αμφίβιας ικανότητας σε επίπεδο ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ:
Οι αιγυπτιακές δυνάμεις που διέβησαν το Σουέζ στις 6 Οκτωβρίου 1973 περιελάμβαναν και έναν σχηματισμό (την 130η ταξιαρχία πεζοναυτών) εξοπλισμένο με ρωσικά αμφίβια τεθωρακισμένα ΡΤ-76, τα οποία πέρασαν μεν τη διώρυγα, αλλά υπέστησαν βαριές απώλειες όταν αντιπαρατέθηκαν με ισραηλινά άρματα μάχης Μ-60 κατά την προώθησή τους προς τη διάβαση Μίτλα (Mitla Pass).
Αξίζει να σημειωθεί ότι το ΡΤ-76 ως σύλληψη παρουσιάζει ομοιότητες με το ΒΜΡ-3 (βλ. και φωτογραφία δεξιά), καθώς ήταν αμφίβιο, με ελαφριά θωράκιση και πυροβόλο των 76,2 χιλιοστών (που μάλιστα, σε αντίθεση με το πυροβόλο του ΒΜΡ-3 είχε δυνατότητα βολής διατρητικών πυρομαχικών).
Αντιθέτως, οι ισραηλινές δυνάμεις που διέβησαν το Σουέζ προς την αντίθετη κατεύθυνση στις 15 Οκτωβρίου 1973, το έπραξαν με "παραδοσιακό" τρόπο, δηλαδή αρχικά πέρασε δύναμη αλεξιπτωτιστών με λαστιχένιες βάρκες και στη συνέχεια το μηχανικό τοποθέτησε σχεδίες και γέφυρες, με τις οποίες πέρασαν τα τεθωρακισμένα. Η ισραηλινή 87η επιλαρχία αναγνώρισης, η πρώτη που ακολούθησε
τους αλεξιπτωτιστές στην απέναντι όχθη, διέθετε ΤΟΜΠ Μ-113 με αμφίβια ικανότητα (εσφαλμένα αναφέρει ο κ. Μαρκεζίνης, σελ. 214, ότι το Μ-113 αδυνατεί να διαβεί υδάτινα κωλύματα βαθύτερα του 1 μ.). Παρ' όλα αυτά οι Ισραηλινοί διεκπεραίωσαν και τα Μ-113 "παραδοσιακά" (βλ. φωτογραφία δεξιά)
Τι μας διδάσκει το παράδειγμα; Ότι οι ικανότητες ενός στρατιωτικού σχηματισμού δεν εξαρτώνται αποκλειστικά από τις ικανότητες ενός οπλικού συστήματος που κάποιοι θεοποιούν, αλλά από τον αρμονικό συνδυασμό των ικανοτήτων όλων των μονάδων και οπλικών συστημάτων του.

4. Ο κ. Μαρκεζίνης σφάλλει επίσης όταν υποστηρίζει (σελ. 215-216) ότι το ΒΜΡ-3 υπήρξε επιλογή του τότε Α/ΓΕΣ αντιστρατήγου Δ. Γράψα, καθώς πρόσφατες αποκαλύψεις τηλεγραφημάτων της αμερικανικής πρεσβείας στο wikileaks αποκάλυψαν ότι ο στρατηγός Γράψας ήταν αντίθετος στην προμήθεια αυτή. Για το λόγο αυτό μάλιστα γνωστή ιστοσελίδα του αμυντικού χώρου που προωθούσε την προμήθεια των ΒΜΡ-3 άλλαξε "εν μια νυκτί" τις θετικές γενικά κρίσεις της για τον στρατηγό Γράψα, παρουσιάζοντάς τον ως "yes man εποχής Πιούριφοϊ"...

5. Τέλος, ο κ. Μαρκεζίνης μας προσάπτει ότι "προστεθήκαμε στον εσμό των γνωστών αντιπροσώπων δυτικών οπλικών συστημάτων". Καλό θα ήταν να απευθύνει τη μομφή αυτή αλλού, διότι:
(α) ως γνωστόν δεν χρηματοδοτούμαστε ούτε έχουμε διαφημίσεις οπλικών συστημάτων όπως άλλες ιστοσελίδες του χώρου
(β) έχουμε εκφραστεί συχνά (π.χ. εδώ και εδώ) υπέρ της προμήθειας μεταχειρισμένων οπλικών συστημάτων με διακρατικές συμφωνίες, οι οποίες είναι "κόκκινο πανί" για τους αντιπροσώπους οπλικών συστημάτων
(γ) στην προκειμένη περίπτωση ως εναλλακτική προς το ΒΜΡ-3 λύση προτείναμε όχι ένα, αλλά δύο είδη τεθωρακισμένων, ένα γερμανικό και ένα αμερικάνικο. Εκτός κι αν τα παίρνουμε κι από τους δύο...
(δ) έχουμε επίσης εκφραστεί υπέρ άλλων ρωσικών συστημάτων (π.χ. των αερόστρωμνων Zubr), που σε τελική ανάλυση η εισαγωγή τους σε δυτικές Ένοπλες Δυνάμεις υπήρξε πολύ πιο "επαναστατική" από την εισαγωγή ενός ΤΟΜΑ όπως του ΒΜΡ-3.

Για να συνοψίσουμε: η επιλογή του ΒΜΡ-3 ως επόμενου ΤΟΜΑ του ΕΣ ήταν πολιτικά ίσως εξηγήσιμη, αλλά επιχειρησιακά εσφαλμένη. Ενώ η εμμονή μερίδας του στρατιωτικού τύπου σε αυτήν οφείλεται κυρίως σε ευνόητα οικονομικά κίνητρα, η απήχηση που έχει σε ένα ευρύτερο "πατριωτικό" κοινό είναι απότοκο μιας μεταφυσικής σχεδόν εμμονής στο "ξανθό γένος" και στον "Μόσκοβο που θα φέρει το σεφέρι".

Ο κ. Μαρκεζίνης, κατ' εξοχήν άνθρωπος του μέτρου, μάλλον βιάστηκε να ταυτιστεί δημοσίως με τέτοιες "λιακοπουλικές" λογικές. Τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να κρίνει αρνητικά όσους, ενώπιον τέτοιων λογικών, προσπαθούν να αντιτάξουν το μέτρο και την ανάλυση...

75 σχόλια:

Demelene 8 Σεπτεμβρίου 2011 - 3:47:00 μ.μ. EEST  
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Demelene 8 Σεπτεμβρίου 2011 - 3:49:00 μ.μ. EEST  

Είχα διαβάσει και εγώ το βιβλίο το καλοκαίρι και χαίρομαι που κάνατε τις διορθώσεις.
Το δικό μου κείμενο/σχόλιο είναι εδώ http://demelene.blogspot.com/2011/07/blog-post_14.html

Οδυσσέας 8 Σεπτεμβρίου 2011 - 4:42:00 μ.μ. EEST  

Ο @ mas σχολίασε:

"είναι άκομψο ακόμα και να αναγράφεται οτιδήποτε περί Λιακόπουλου σε άρθροκριτική στον Μαρκεζίνη"

Κρατάμε την παραπάνω διαφωνία, το υπόλοιπο σχόλιο κόβεται.

Ανώνυμος 8 Σεπτεμβρίου 2011 - 6:55:00 μ.μ. EEST  

Φοβερό άρθρο, βουλώνει στόματα.
Ο Μαρκεζίνης είναι γερός συγγραφέας, αλλά ο καθείς στο είδος του κι ο Λουμίδης στους καφέδες.

mas 8 Σεπτεμβρίου 2011 - 6:58:00 μ.μ. EEST  

ρε παιδιά τι σεμνοτυφίες είναι τούτες

απλό χιούμορ ήταν

Ανώνυμος 8 Σεπτεμβρίου 2011 - 8:04:00 μ.μ. EEST  

Απλά εξαιρετικό, για πολλούς αποδέκτες.

Ανώνυμος 8 Σεπτεμβρίου 2011 - 10:41:00 μ.μ. EEST  

Πολύ καλή τοποθέτηση και άρτια, με παραπομπές και link και με τεχνικές πληροφορίες για τους γνώστες και λάτρεις του αντικειμένου.Αυτό το θέμα ήταν top για καιρό στο site και όσοι δεν ξέραμε μάθαμε και κάτι για αυτού του είδους τα θέματα.Η απάντηση από το εν κρυπτό φρέσκαρε μαι μνήμες για το θέμα αυτό-ειδικά στις τεχνικής φύσης παραπομπές!!
13

Ανώνυμος 8 Σεπτεμβρίου 2011 - 11:04:00 μ.μ. EEST  

δεν φανταζομαι να νομιζει ο αρθρογραφος οτι εξαντλησε τις επιχειρησιακες δυνατοτητες του bmp στο παραπανω κειμενο του..και σιγουρα η προμηθεια των ρωσικων τομα εγειρει και αλλους παραμετρους..το αλαθητο στον πάπα..

Ανώνυμος 9 Σεπτεμβρίου 2011 - 8:47:00 π.μ. EEST  

Πραγματι ενα συστημα δουλευει στο συνολο των ολων δυναμεων και οχι(συνηθως) μονο του εκτος απο ειδικες δυναμεις κτλ κτλ. Οστις βουλεται ας καταβασει αυτο...

http://www.military-today.com/russian_land_forces.pdf

εν πασει περιπτωσει εαν και εφοσον οι ΗΠΑ προσφερουν τα Bradley και απο αποθεματα χωρις $$ τοσο το καλυτερο. Μεχρι να κλεισουν συμφωνιες να ελθουν στην Ελλαδα και μαζι με τα πυρομαχικα για τα LEO Οψομεθα. Οσο για διαβαση υδατων, ενα κρατος το οποιο περιβαλεται με θαλλασα και 3000+ νησια ισως επρεπε να ζητησει και να εχει ηδη τα Marines AAV-7A1 LVT-7 η παραμοια σε ικανες μοναδες.

votana-kipos 9 Σεπτεμβρίου 2011 - 6:12:00 μ.μ. EEST  

μηπως θα επρεπε να ασχοληθητε με το βιβλιο του νταβουτογλου πιο πολυ και να αφησετε τον μαρκεζινη εκει που ειναι?ο ανθρωπος το λεει οτι δεν ειναι γνωστης.την αποψη του λεει.δεν βλεπω λοιπον το λογο υπαρξης αυτου του αρθρου.εκτος και αν υπαρχει καποιος πιο "βαθυς"λογος που δεν θα επρεπε να ξερουμε..

Οδυσσέας 9 Σεπτεμβρίου 2011 - 6:54:00 μ.μ. EEST  

@ votana-kipos:
Αντί να γράφεις "πονηρούς" υπαινιγμούς της δεκάρας θα μπορούσες να βάλεις "Νταβούτογλου" στην αναζήτηση και να δεις πόσες φορές έχουμε ασχοληθεί μαζί του.

Μεταξύ άλλων έχουμε αναδημοσιεύσει εδώ την κριτική του καθηγητή Β. Φίλια στο βιβλίο του Νταβούτογλου, που είναι η καλύτερη που έχει γραφτεί ως τώρα.

Ανώνυμος 9 Σεπτεμβρίου 2011 - 11:19:00 μ.μ. EEST  

οντως τα bmp-3 ειναι ακαταλληλα και η προμηθεια των bradley τον νοεμβρη οπως εμαθα θα δωσει ανασα στις μεταφορες...μαζι με ανταλακτικα και βληματα καλυπτουν το κενο απο τη νε α βυσα κα κατω αφου ηταφρος στο καραγατς δεινει ενα πλεονεκτημα...

Ανώνυμος 10 Σεπτεμβρίου 2011 - 12:32:00 π.μ. EEST  

Εγω δεν μπορώ να καταλάβω τι ανακρίβεια έγραψε ο Μαρκεζίνης. Από wikipedia:
"The BMP-3 is one of the most heavily armed infantry combat vehicles in service, fitted with a low-velocity 2A70 100mm rifled gun, which can fire conventional shells or ATGMs 9M117 (AT-10 Stabber) (40 100mm rounds and 8 ATGMs are carried)" και
"The 9M117 Bastion is a Russian laser beam-riding anti-tank missile. It is used in a number of separate weapon systems including the 9K116-1 Bastion missile system (AT-10 Stabber), 9K118 Sheksna (AT-12 Swinger), Kastet and the 3UBK12 fired from the BMP-3. The 100 mm projectile entered service in 1981" και
"The 100 mm round resembles a normal 100 mm anti-tank round, and is loaded and fired in the same fashion" και
"The missile's flight time to 4,000 meters is approximately 12 seconds, and the probability of hitting a tank sized target is reported as 80%" και
"According to the manufacturer's web-site, all weapons can be fired from the halt, on the move, and afloat with the same effectiveness. The ability to hit targets on the move with missiles was successfully demonstrated during competitive evaluations in the UAE in 1991".

Ο άνθρωπος είπε ότι μπορεί να κτυπήσει άρματα με το πανίσχυρο πυροβόλο των 100mm, ε αυτό είναι αναληθές; Το αν είναι ATGM το βλήμα σε χάλασε;

Οδυσσέας 10 Σεπτεμβρίου 2011 - 1:06:00 π.μ. EEST  

Σαφώς με χάλασε, γιατί στο βιβλίο δε μιλάει για καταστροφή των αρμάτων με ATGM, αλλά με το πυροβόλο - και εννοεί το πυροβόλο ως τέτοιο, και το προβάλλει ως σημείο υπεροχής του ΒΜΡ-3 απέναντι σε άλλα ΤΟΜΑ. Αυτό φαίνεται κι από το γεγονός ότι μιλάει για καταστροφή αρμάτων σε αποστάσεις 1000-1500 μέτρα, ενώ ο ΑΤ-10 έχει βεληνεκές 4 χλμ.
Επιπλέον αν εννοούσε τα ATGM, δε θα τα ανέφερε ως σημείο υπεροχής, γιατί ATGM φέρουν και τα Bradley (TOW) και τα Marder (Milan).
Μάλιστα για το Marder γράφει ότι το πυροβόλο του είναι "ανίκανο να προκαλέσει διάτρηση θώρακα, άρα να αντιπαρατεθεί/εξουδετερώσει άρματα, πολυβολεία από μπετόν κλπ. Αυτά μόνον οι αντιαρματικοί πύραυλοι Milan που διαθέτει στην κορυφή του πυργίσκου του μπορούν να τα εξουδετερώσουν. Όμως προβλέπονταιο μόνον 6 Milan ανά όχημα, και αυτού κυρίως για άμυνα, αν "στριμωχθεί" ένα Marder από ένα άρμα μάχης".
Άρα ο Μαρκεζίνης τους Α/Τ πυραύλους δεν τους θεωρεί (και σωστά δεν τους θεωρεί) ως επαρκές μέσο για να αντιπαρατεθεί ένα ΤΟΜΑ με ένα άρμα μάχης. Νομίζει ότι την κρίσιμη υπεροχή τη δίνει το πυροβόλο των 100 ως τέτοιο (δηλαδή με τα δικά του βλήματα). Και έδειξα γιατί αυτή η εκτίμηση είναι εσφαλμένη.

Ανώνυμος 10 Σεπτεμβρίου 2011 - 2:57:00 π.μ. EEST  

Ελα να σου πώ......αν βρισκόσουνα μέσα σε ένα άρμα μάχης θα ήθελες να χτυπηθείς απο ένα βλήμα 100mm;;;
Ενα κανονικό βλήμα όχι τα διατρητηκά που μπορεί να φέρει το BMP3....
Θα ένιωθες ασφαλής αν ήξερες οτι κάπου εκεί έξω βρίσκεται ένα ΒΜΡ3 με χαμηλό προφίλ το οποίο φέρει 40 τέτοια βλήματα και 8 ATGM έναντι των 6 που φέρει το Bradley;;
Πές μου....αν κυβερνούσες ενα Bradley με 10 στρατιώτες απο πίσω και στον δρόμο σου έβρισκες ενα LeoA5 ένα ποτάμι ή ενα αντιαρματικό οχυρό τί θα έκανες;;
Θα σου πώ εγώ τι θα έκανες....θα παρακαλούσες να κυβερνούσες ενα ΒΜΡ3!!
Τί να κάνουμε; Το ΒΜΡ3 έχει μεγαλύτερο όγκο πυρός!! Ενα 100mm, ενα 30mm, τρία 7.62mm!! και οι στρατιώτες συμετέχουν μέσα απο τις θυρίδες...ο όγκος πυρός και το χαμηλό προφίλ είναι σημαντικότερα απο την θωράκιση!!
Εσύ τι φοβάσαι περισσότερο;; Ενα υπερθωρακισμένο ΠΑΝΥΨΗΛΟ κουτί ή βλήματα και σφαίρες πάνω απο το κεφάλι σου να έρχονται όλα απο το πουθενά;;!!

ΑΧΕΡΩΝ 10 Σεπτεμβρίου 2011 - 3:01:00 π.μ. EEST  

Καλά κάνει ο Οδυσσέας και ελέγχει τον Μαρκεζίνη,αν και δεν τρέφω αυταπάτες ως προς την δημοσιότητα που θα γνωρίσει η απάντηση στην κριτική του τελευταίου.Το BMP-3 αρκετά μας εχει ανακατέψει,δεν χρειάζεται άλλο λιβάνισμα.Επίσης,δεν μπορώ να μην αναφερθώ σε καάποιον Ανδρέα Αδριανόπουλο,παλαιό στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας και αρχιγιουσουφάκι παρεμπιπτόντως,ο οποίος την δεκαετία του ΄90 διαφώτιζε τον ελληνικό λαό για την υπεροχή του τουρκικού στρατού επειδή διέθετε MLRS.Η ειρωνεία εν προκειμένω είναι οτι ο Ε.Σ διέθετε περισσότερα MLRS,αλλά για τον περί ού ο λόγος Α.Α,καθώς και τον μέσο και αδαή πολίτη,αυτά είναι''ψιλά γράμματα''.Πάντως,επειδή κάποιος αναφέρθηκε στο Bradley,έχω να παρατηρήσω οτι δεν είναι και πανάκεια για τις ανάγκες μας.Έχει πάρα πολλά μειονεκτήματα ως σχέδιο,όπως το υπερβολικό ύψος,όσο ένα Μ-901 με την εξέδρα εκτοξεύσεως TOW ανυψωμένη,υποφέρει από τις προσθήκες θωρακίσεως όσον αφορά τα μηχανικά του μέρη,και αρκετά άλλα μικρότερα η όχι και τόσο μικρότερα.Για να μην μακρυγορήσω επί του παρόντος,παραπέμπω στο πολύ ενδιαφέρον Blacktail Defence,στην σειρά αναρτήσεων Bradley,the real ''fighting''vehicle.
Σας χαιρετώ για την ώρα.

Ανώνυμος 10 Σεπτεμβρίου 2011 - 3:57:00 π.μ. EEST  

Εν πάση περιπτώσει έπιασες μια κάπως υπερβολική εκτίμηση του Μαρκεζίνη σχετικά με τις δυνατότητες του πυροβόλου 100 χιλιοστών του BMP-3 και την διύλισες.

Την ουσία όμως δεν την σχολίασες:
"να αγοράσουμε από τη Γερμανία γιατί... και όχι από τη Ρωσία γιατί..."

Το απόσπασμα για το BMP-3 είναι στο κεφάλαιο "Εξωτερική πολιτική με φαντασία και συντονισμό" στο δεύτερο μέρος που ο Μαρκεζίνης μιλάει για τον απαιτούμενο συντονισμό εξωτερικού και αμυντικού δόγματος.

Η κουβέντα για το BMP-3 λοιπόν εντάσσεται στον συντονισμό ενός νέου αμυντικού δόγματος με την νέα πολύπλευρη εξωτερική πολιτική, που προσπαθεί να εισαγάγει ο Μαρκεζίνης, μια πολιτική απαγκιστρωμένη από την μοναδική επιρροή των ΗΠΑ.

Στα πλαίσια λοιπόν του ότι πρέπει πλέον να σταματήσει η πολιτική μας εξάρτηση από τις παραπαίουσες πλέον ΗΠΑ και του ότι πρέπει η Ελλάδα να αναπτύξει τις σχέσεις της ακόμα πιο πολύ με την ΕΕ αλλά και με τη Ρωσία, από την οποία η ΕΕ εξαρτάται εν πολλοίς ενεργειακά, εντάσσεται και η κουβέντα για τα ΤΟΜΑ.

"Πολυδιάστατος συνεργατικός ανταγωνισμός" λοιπόν και στις αμυντικές αγορές και εξοπλισμούς. Αυτό είναι η ουσία που προτείνει ο Μαρκεζίνης και φυσικά ξεσπαθώνει εναντίον όλων όσων προσπαθούν στανικά να μας κρατήσουν και σε αυτούς τους τομείς προσκολλημένους στην ποδιά των ΗΠΑ που δύει με γεωμετρικούς πλέον ρυθμούς.

Ανώνυμος 10 Σεπτεμβρίου 2011 - 5:47:00 π.μ. EEST  

Καθε οπλικο συστημα εχει μειονεκτηματα και πλοιονεκτηματα και ο εκαστοτε καταστευαστης παρουσιαζη κυριως τις δυνατοτητες του συστηματος. Δεν υπαρχει συστημα ΤΟΜΑ να καλυπτει ολες τις αναγκες. Παρα πολλα παιζουν για επιλογη. Φεριπην μορφολογια εδαφους. Αριθμος οπλιτων. Αυτο-Προστασια (απο μικρο .50 μεχρι εναντιον ελικοπτερων/αεροσκαφων κτλ), μεγεθος/προφιλ, φονικοτητα (κυριο οπλο/πυραυλικο συστημα- το Ισραηλ τελευταιως επισης κανει χρησει κανης για εκτοξευση πυραυλου οπως το ΒΜΠ3), βολες ανα λεπτο, λειζερ, αυτοματο συστημα, ημιαυτοματο και τελικα εαν χρειαστη οπως παλια..,εμποδια, παρακαμψις, δυνατοτης πλευσις εν υδατι, ταχυτητα (ανοικτο πεδιο/κλειστο πεδιο),360 μοιρες στροφη, ηλεκτρονικα, μηχανη (τουρβο η οχι),θεση μηχανης-τα εμιρατα ειχαν ενα προγραμμα να αλλαξουν θεση του ΒΜΠ-3,βενζινη('στουπι/ντισελ' εαν χρειαστει η μονον ειδικη βενζινη) εισοδος/εξοδος οπλιτων,θεσις οπλιτων, θυριδες/παραθυρα για βολες,θεση βληματων, ηχος/ακουστικη, κτλ. Το πως χρεισιμοποιηται ενα συστημα πχ σε συνδιασμο με τανκς η αυτονομως τετραδες (δεν αντικαθιστα τανκς), ακτινα δρασεως, αερομεταφορα, κοστος αρχικο και ζωης του συστηματος (μαζι με τα βληματα), δυνατοτητα εξεληξις του συστηματος με καινουργιες τεχνολογιες, κτλ. και ας μην ξεχναμε...ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ στο συστημα και με αλλες μοναδες οχι μια φορα τον χρονο αλλα εκτεταμενη.

Ανώνυμος 10 Σεπτεμβρίου 2011 - 9:44:00 π.μ. EEST  

Οι διακρατικές συμφωνίες κάθε άλλο από κόκκινο πανί είναι για τους προμηθευτές όπλων. Η επαναφορά σε λειτουργική κατάσταση μεταχειρισμένων οχημάτων που κάθονται χρόνια, όπως επίσης η υποστήριξη τους με ανταλλακτικά και συντήρηση, είναι κάτι παραπάνω από επικερδής υπόθεση για τους προμηθευτές όπλων. Η μεγαλύτερη αιμορραγία των κρατικών προϋπολογισμών είναι από τις προμήθειες ανταλλακτικών και υπηρεσιών υποστήριξης εξοπλισμού. Η υπόθεση των μεταχειρισμένων Marder, είναι κάτι παραπάνω από αντιπροσωπευτική αυτού.
Ο ΕΣ είναι καλώς ή κακώς ένας νατοϊκών προδιαγραφών Στρατός και ο οπλισμός του ακολουθεί τα νατοϊκά πρότυπα. Η προμήθεια του ΒΜΡ-3 από τον ΕΣ θα ήταν σωστή, ΜΟΝΟ αν το όχημα δίνονταν στην καλύτερη έκδοση του, με κόστος πάρα πολύ ανταγωνιστικό, έτσι ώστε να καλυφθούν σχεδόν πλήρως οι ανάγκες του πεζικού με νέας κατασκευής ΤΟΜΑ. Οι ρώσοι όμως βλέποντας την ελληνική πραγματικότητα, έδωσαν το στάνταρ εξαγωγικό μοντέλο τους, με κόστος ανάλογο ενός δυτικού οχήματος. Φυσικά κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό ειδικά στην περίπτωση του ΒΜΡ-3, που ο ΕΣ πρέπει να συμβιβαστεί με τα μειονεκτήματα του οχήματος. Τα πιο βασικά είναι: ο απαράδεκτος τρόπος που μπαίνει και βγαίνει από το όχημα η ομάδα μάχης, η πολύ μικρή πλευρική προστασία της βασικής θωράκισης του οχήματος, ο πολύ περιορισμένος χώρος μεταφοράς των οπλιτών, τα μη νατοϊκά πυρομαχικά και όπλα που χρησιμοποιεί και τέλος η μηδενική προστασία των μεταφερόμενων πυρομαχικών στο εσωτερικό του οχήματος. Σε περίπτωση διάτρησης, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα προσβληθούν πυρομαχικά του οχήματος και αυτά της μεταφερόμενης ομάδας μάχης και το όχημα θα καταστραφεί. Τα παραπάνω μειονεκτήματα, δεν συναντώνται σε κανένα σύγχρονο δυτικό ΤΟΜΑ το οποίο ήταν ανταγωνιστικό του ΒΜΡ-3 την εποχή που υπεγράφη η διακρατική συμφωνία.

Ο κ. Μαρκεζίνης καλό είναι όταν μιλά για οπλικά συστήματα, να μην καταφεύγει σε πηγές πληροφόρησης αμφιβόλου αξιοπιστίας.

Ανώνυμος 10 Σεπτεμβρίου 2011 - 11:15:00 π.μ. EEST  

ΑΧΕΡΩΝ καλό είναι κι εσύ να μην καταφεύγεις σε πηγές πληροφόρησης αμφιβόλου αξιοπιστίας. Το Bradley πολεμάει από το 1991, κι έχει γίνει σημείο αναφοράς για τα σύγχρονα δυτικά ΤΟΜΑ.

@ Ανώνυμε 10 Σεπτεμβρίου 2011 2:57:00 π.μ. GMT+03:00

Οι μηχανοκίνητοι σχηματισμοί δεν κινούνται στον χώρο αμέριμνοι μην γνωρίζοντας τι βρίσκεται μπροστά τους. Δεν παίζουμε video game.

Ανώνυμος 10 Σεπτεμβρίου 2011 - 11:19:00 π.μ. EEST  

καλό θα ήταν πριν σχολιάσουμε το παραπάνω να διαβάσουμε τις εξαιρετικές αναλύσεις που είχε κανει το "εν κρυπτώ" για το θέμα
, το 2009

http://www.enkripto.com/p/bmp-3-bmp-3.html

ΑΧΕΡΩΝ 10 Σεπτεμβρίου 2011 - 1:39:00 μ.μ. EEST  

Aνώνυμε10/11 11.15
Διάβασε πρώτα τον Blacktail Defence,θα βρείς ενδιαφέροντα στοιχεία για το Bradley και όχι μόνο.
Και βέβαια,κανείς δεν είναι τελείως απαλλαγμένος από προκαταλήψεις η υποκειμενικότητες.
Εκτός αν εσύ γνωρίζεις κάποιον και μπορείς να μου τον υποδείξεις.

Αρματιστής 10 Σεπτεμβρίου 2011 - 3:53:00 μ.μ. EEST  

Τα έχω γράψει επανειλημμένα και ως εκ τούτου θα είμαι πολύ επιγραμματικός.

Η απόφαση για προμήθεια 400 (+) ΤΟΜΑ, ήταν ένα μεγάλο λάθος εξοπλιστικής πολιτικής. Γιατί είναι λάθος; Επειδή από το οπλοστάσιο του στρατού απουσιάζουν πολύ σημαντικότερα οπλικά συστήματα, όπως σύγχρονα Α/Κ πυροβόλα, πυραυλικά συστήματα, ΠΕΠ μεγάλου βεληνεκούς, δορυφορικά συστήματα, μεταφορικά Ε/Π, πλωτά μεγάλης ταχύτητας για τη ταχεία μεταφορά ενισχύσεων σε μικρονησίδες και βραχονησίδες κλπ. Που οφείλεται αυτό το λάθος; Μάλλον στη μεγάλη πίεση που άσκησαν στρατηγοί προερχόμενοι από το πεζικό, προκειμένου να ικανοποιηθεί το πάγιο αίτημα του όπλου να αποκτήσει ΤΟΜΑ.

Η απόφαση όμως για την απόκτηση των BMP-3, ήταν ακόμη μεγαλύτερο λάθος, επειδή το υπόψη ΤΟΜΑ πέραν του ισχυρού οπλισμού που φέρει, πάσχει σε πολλά άλλα και κυρίως στη προστασία. Τα υπόλοιπα τα λέει πολύ εύγλωττα το άρθρο, τα έχω γράψει και εγώ και είναι περιττό να τα επαναλάβουμε.

Το Πεζικό όμως έκανε ένα μεγάλο λάθος. Αντι να επιδιώξει να προμηθευτεί ένα σημαντικό αριθμό μεταχειρισμένων ΤΟΜΑ από τα προσφερόμενα στην χώρα μας, ΤΟΜΑ που διέθεταν και οπλισμό και θωράκιση, ΤΟΜΑ που ήταν άμεσα διαθέσιμα και προσφέρονταν σε πολύ χαμηλή τιμή, ήθελε σώνει και καλά να πάρει μόνο καινούργιο υλικό. Ήταν αδύνατο για τους πεζούς να παραδειγματιστούν από το ρεαλισμό των ΤΘ και του ΠΒ που αντιλαμβάνονται ότι με τα οικονομικά μέσα που διατίθενται, είναι αδύνατο να προμηθευθούν τα μέσα που χρειάζονται και έτσι καταφεύγουν σε μεταχειρισμένο υλικό και καλύπτουν τις ανάγκες τους.

Ακόμη οι του πεζικού, δεν μπόρεσαν να παραδειγματιστούν ούτε από τους Ισραηλινούς, που ουδέποτε προμηθεύτηκαν ΤΟΜΑ, αντιθέτως μετατρέπουν παλαιά άρματα σε ΤΟΜΠ με ισχυρή θωράκιση. Ή κατασκευάζουν το ΤΟΜΠ ΝΑΜΕΡ, με πανίσχυρη θωράκιση. Ακόμη οι του πεζικού δεν μπορούν να αντιληφθούν, ότι το σημαντικότερο υλικό τους, είναι οι οπλίτες τους και οφείλουν να του παρέξουν τη προστασία που απαιτείται στις επιχειρήσεις… Δυστυχώς….

Έγραφα τότε, ότι τα BMP-3 δεν πρόκειται να τα δούμε ποτέ στην Ελλάδα (και ευτυχώς), αλλά με αυτά τα μυαλά θα χάσουμε και τα ΜΑΡΝΤΕΡ και θα χρησιμοποιούμε το Μ113 με τη «πανίσχυρη θωράκιση». Όπως και έγινε. Ως εκ τούτου να απονεμηθεί στο πεζικό το παράσημο της επαγγελματικής ανεπάρκειας.

Ας ψάξουν όμως οι πεζικάριοι. Στην αγορά πάντα υπάρχουν προσφορές μεταχειρισμένων ΤΟΜΑ.

Κατά τα άλλα, πιστεύω ότι ο κύριος καθηγητής, κάποιο στρατιωτικό «αναλυτή» θα συμβουλεύτηκε για να τα γράψει. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν τι κουμάσια κυκλοφορούν στο χώρο….

Ανώνυμος 10 Σεπτεμβρίου 2011 - 3:56:00 μ.μ. EEST  

Η όλη ιστορία μου θυμίζει το χιλιοειπωμένο "βλέπουμε το δένδρο και χάνουμε το δάσος"!!! Το αυτό ισχύει και για τον κ Μαρκεζίνη στο συγκεκριμένο θέμα!
ΓΕΓΟΝΟΣ: Ο ΕΣ παραμένει "ξυπόλυτος στ΄αγκάθια", με ΤΟΜΠ 50 ετών, ελικόπτερα 40 ετών, άρματα 20 και οχήματα από 15 ως και 50 ετών!
Την ίδια στιγμή οι "βολευτάδες" μας όπως και οι φερόμενοι ως "ΥΕΘΑ" αλλάζουν πολυτελή οχήματα κάθε 2 χρόνια και ο φερόμενος ως "Πρωθυπουργός" πέρνει το ΛΉΑΡΤΖΕΤ που προμηθεύτηκε σαν ΑΩ και πάει στις Βρυξέλλες για σύσκεψη ΚΑΙ ΤΟ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ: ΤΟΝ "ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΟΥΝ" ΟΙ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΙ ΣΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΓΥΜΝΑΣΤΗΡΙΟ ΤΟΥ ΛΟΝΔΙΝΟΥ ΤΗΝ ΚΥΡΙΑΚΗ, ΓΙΑΤΙ ΜΟΝΟ ΕΚΕΙ "ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ ΤΟ ΠΑΙΔΙ"

Δημοσθένης ο Μακεδών

Ανώνυμος 10 Σεπτεμβρίου 2011 - 11:52:00 μ.μ. EEST  

Αρματιστή, η περιφρόνησή σου για τους πεζικάριους και ο εύγλωττος τρόπος με τον οποίο την εκφράζεις σπάει κόκκαλα! Μου θύμισες έναν λοχαγό στον Έβρο που έλεγε και ξανάλεγε: εμείς εδώ δεν είμαστε πεζικό!!

Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 6:25:00 π.μ. EEST  

Μου κάνει εντύπωση πως κάποιοι απορρίπτουν το ΒΜΡ3 με επιχείρημα οτι δεν πληροί τις Νατοϊκές προδιαγραφές στα πυρομαχικά καί άλλοι με τεχνικές σοφιστείες.
Μερικοί είναι πιό Νατοϊκοί απ` ότι Ελληνες....

Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 9:58:00 π.μ. EEST  

@ Ανώνυμο 6.25:
Αν θεωρείς ότι το άρθρο γράφει "τεχνικές σοφιστείες", δεν έχεις παρά να τις αντικρούσεις παραθέτοντας στοιχεία. Αλλά δε βλέπω να παραθέτεις τίποτα...

Οδυσσέας 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 10:21:00 π.μ. EEST  

Να ευχαριστήσουμε θερμά το www.defencepoint.gr για την παραπομπή και τα καλά του λόγια. Η εκτίμηση είναι αμοιβαία.

enkripto 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 11:10:00 π.μ. EEST  

"Μου κάνει εντύπωση πως κάποιοι απορρίπτουν το ΒΜΡ3 με επιχείρημα οτι δεν πληροί τις Νατοϊκές προδιαγραφές στα πυρομαχικά καί άλλοι με τεχνικές σοφιστείες."

εμενα μου κανει εντυπωση πως καποιοι σχολιαζουν κατι χωρίς καν να το διαβασουν..

και εν παση περιπτωσει αν δεν σου κάνουν οι "τεχνικες σοφιστειες" παρε και μερικες "επιχειρησιακές" μπας και σταματίσεις να αιθαιροβατείς

BMP-3: Στρατηγικό λάθος Εξοπλιστικής Πολιτικής
http://www.enkripto.com/2009/12/bmp-3.html

BMP-3 και δόγμα συνδυασμένων όπλων : - Κριτική και αντίλογος
http://www.enkripto.com/2009/12/bmp-3_02.html

αν θες να μιλησουμε σοβαρα, φερε στο τραπεζι μερικα επιχειρηματα.

Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 12:55:00 μ.μ. EEST  

Θα σου φέρω εγώ μερικά επιχειρήματα enkripto και Οδυσσέα αντί για τον Ανώνυμο 6:25, και θα το κάνω γιατί με παραξενεύει πολύ που βλέπω τους ίδιους ανθρώπους με τα ίδια επιχειρήματα 2 χρόνια μετά πάνω σε αυτό το θέμα. Και με "ξενίζει" το επίπεδο της αγκύλωσις του Οδυσσέα πάνω στο θέμα που τον κάνει να νοιώθει την ανάγκη να ασκήσει κρητική σε κάποιον σαν τον Μαρκεζίνη.

Το επιχείρημα ότι το BMP δεν είναι καλό επειδή δεν έχει αρκετή θωράκιση έχει την ίδια αξία με το επιχείρημα ότι τα σφυριά είναι κακά επειδή δεν μπορούν να βιδώσουν βίδες. Αν έχεις μόνο βίδες τότε κακώς επιλέγεις το σφυρί αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το σφυρί είναι κακό γιατί υπάρχουν και καρφιά.

Κάθε οπλικό σύστημα είναι καλό ή κακό ανάλογα με το περιβάλλον που καλείται να επιχειρήσει και το δόγμα που καλείται να ακολουθήσει.

Αν είσαι το Ισραήλ και πρέπει να επιχειρήσεις στην έρημο που δεν μπορείς να κρυφτείς και δεν μπορείς να τρέξεις γιατί θα δώσεις στόχο από την σκόνη σου από πολύ μακρυά, και το μόνο νερό που θα βρεις στον δρόμο σου είναι εμφιαλωμένο τότε χρειάζεσαι θώρακα και καλά κάνεις και επιλέγεις θώρακα. Αλλά εμείς εδώ δεν έχουμε έρημο.

Αν ακολουθείς το χιλιοειπωμένο - και ξεπερασμένο - δόγμα του τα ΤΟΜΑ θα μεταφέρουν στρατιώτες με ασφάλεια στο πεδίο της μάχης ακολουθώντας τα άρματα τότε κακώς επιλέγεις ΤΟΜΑ γενικότερα. Δεν σου κάνει όχι μόνο το BMP αλλά όλα και είναι όλα τους πεταμένα λεφτά. Καλύτερα βάλε θώρακά στα M113 και ένα καλύτερο κινητήρα και κάνεις την δουλειά σου μια χαρά και φθηνά. Ίσως για αυτό το λόγο και τα ΤΟΜΑ γενικότερα δεν κόλλησαν ποτέ καλά με το δυτικό δόγμα επιχειρήσεων σχηματισμών τεθωρακισμένων και μηχανοκίνητου πεζικού..

Υπάρχει όμως και άλλος τρόπος χρήσης ενός ΤΟΜΑ, και άλλα δόγματα και εμβαθύνω σε αυτό.

Τα BMP έχουν κατασκευαστεί σαν οχήματα "καταδρομικής" φύσης. Δεν έχουν σαν στόχο το να ακολουθούν άρματα αλλά το να κινούνται γρήγορα σε βάθος και να υποστηρίζουν ικανά με τα όπλα τους το μεταφερόμενο πεζικό σε τέτοιου είδους επιχειρήσεις.

Αυτό δεν σημαίνει ότι θα κάνουν αρματομαχίες ούτε ότι θα επιχειρούν μόνα τους σε βάθος εκατοντάδων χιλιομέτρων ούτε ότι θα πάρουν τη Πόλη. Σημαίνει ότι σου δίνουν τακτικά πλεονεκτήματα, ευκολία ελιγμών, ικανότητα άρνησης προώθησης όπλων του αντιπάλου και σου προσφέρουν την πολυτέλεια του αιφνιδιασμού.

Πως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί το BMP από εμάς στον Έβρο; Να σου πω έναν απλό τρόπο στην συνέχεια...

Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 12:55:00 μ.μ. EEST  

Συνέχεια...

10 Τάγματα με 43 οχήματα το καθένα σου δίνουν την δυνατότητα να περάσεις ανά πάσα στιγμή το ποτάμι σε 10 σημεία δικής σου επιλογής. Τα μισά οχήματα από κάθε τάγμα διασφαλίζουν το (ικανότατο) προγεφύρωμα έτσι ώστε να μπορέσουν να περάσουν οι κύριοι σχηματισμοί και τα υπόλοιπα από κάθε σχηματισμό εκτελούν επιχειρήσεις σε βάθος μέχρι 40Km από το ποτάμι χτυπώντας θέσεις πυροβολικού (απαγόρευσή προώθησης τους σε σημείο που μπορούν να βάλουν εναντίων του προγεφυρώματος) θέσεις διοίκησης, επικοινωνιών, αντιαεροπορικών, και πεζικού.

Τι θα γίνει με τα άρματα του εχθρού; Μα δεν θα πάνε μόνα τους τα BMP 40Km πίσω. Μπορεί να μην έχει δικά σου άρματα εκεί αλλά έχεις ελικόπτερα. Και αυτά είναι καλύτερα από τα άρματα του εχθρού και μπορούν όχι μόνο να υποστηρίξουν τα BMP αλλά να κάνουν και μεγάλο κακό στα αντίπαλα ΤΘ.
Έχεις επίσης και UAV και συστήματα BMS έτσι να έχει ροή πληροφοριών και επικοινωνίες, έχεις και καλά μέσα παρατήρησης και σκόπευσης επί των οχημάτων, έχεις και τα αντιαρματικά τους, έχεις γενικά πολλά πράγματα στις μέρες μας αν θέλεις να στήσεις σωστά μια τέτοια επιχείρηση.

Αρκεί μόνο να το θέλεις και να σκέφτεσαι δημιουργικά και όχι ακολουθώντας τυφλά κάποια στρατιωτικά δόγματα 20+ ετών. Και να θυμόμαστε ότι τα δόγματα αυτά είναι γνωστά και προβλεπόμενα από τον αντίπαλο ενώ η "καταδρομικού" τύπου επιχειρήσεις σε μικρό βάθος όχι με ότι συνεπάγεται αυτό.

Εν κατακλείδι, κατά την άποψη μου δεν ευσταθούν επιχειρήματα και δεν είναι πανάκια αναλύσεις του τύπου που έχετε παρουσιάσει εδώ παιδιά. Δεν υπάρχουν καλά και κακά οχήματα αλλά καλός και κακός τρόπος αξιοποίησης τους. Σωστή και λάθος χρήση. Και παρότι συμφωνώ με τα λεγόμενα του αρματιστή ότι υπάρχουν άλλα πιο σοβαρά κενά και ανάγκες, θα υπενθυμίσω ότι τις περισσότερες φορές οι εκτός περπατημένου λύσεις είναι αυτές που κάνουν την διαφορά και κερδίζουν τους πολέμους παρέχοντας αυτό ακριβώς που δεν έχει και δεν υπολογίζει ο αντίπαλος. Το δόγμα κάνει την μεγάλη και ουσιαστική διαφορά.

Dourios

Αρματιστής 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 1:51:00 μ.μ. EEST  

@ Ανώνυμος 10 Σεπτεμβρίου 2011 11:52:00 μ.μ.

Γράφεις ότι μιλώ με περιφρόνηση για το πεζικό.

Δεν μιλώ με περιφρόνηση, αλλά η κριτική μου είναι πράγματι σκληρή. Αλλά πες μου και εσύ. Πως μπορώ να κρίνω τις παρακάτω ενέργειες :

Το πεζικό διαθέτει στην ηπειρωτική Ελλάδα και στα νησιά, ένα σύνολο 40 Μ/Κ Ταγμάτων πεζικού, περίπου. Άρα χρειάζεται 1600 ΤΟΜΑ, περίπου. Άρα τα 425 BMP-3, καλύπτουν το ¼ των αναγκών. Άρα χρειάζεται να προμηθευτεί και άλλα (αφού τόσο πολύ τα έχει ανάγκη!) από άλλες πηγές. Δηλαδή μεταχειρισμένα… Δεν του έκαναν όμως τα μεταχειρισμένα MARDER 1A3 με το πυροβόλο 20 χιλ, τον εκτοξευτή MILAN, το κινητήρα των 600 hp και την ισχυρή θωράκιση των 28 τόνων, αλλά του κάνουν τα μεταχειρισμένα Μ113Α2, που παραλαμβάνει από τις ΗΠΑ, με το πολυβόλο 0,50’’, το κινητήρα των 200 hp και την αναιμική θωράκιση αλουμινίου των 11 τόνων.

Αυτή τη συλλογιστική φίλε μου, πως τη κρίνεις; Υπάρχει καμιά λογική; Τι είδους επαγγελματίες είναι αυτοί που αποφασίζουν κατ’ αυτό τον τρόπο; Κάνω λάθος λοιπόν για τη σκληρή κριτική που ασκώ;

Αλλά και όσο αφορά αυτό καθ’ αυτό το όπλο, έχω άπειρα παραδείγματα, που φανερώνουν προβληματικό επίπεδο επαγγελματισμού. Όταν λέω πολλά, εννοώ Π Ο Λ Λ Α!!! Εγώ πιστεύω ότι το πεζικό, είναι αυτό που εκφράζει στο έπακρο την ιδέα του μαχητή. Αν θέλεις, μπορούμε να τη συζητήσουμε, αλλά νομίζω ότι όλοι περίπου έχουμε μια γενική άποψη. Αν υπάρχουν λοιπόν πεζοί που διαβάζουν το παρόν, ας απαντήσουν. Στη μονάδα τους, εκπαιδεύονται στο στίβο μάχης; Κάνουν πορεία 20 χλμ με πλήρη φόρτο; Ο αθλητισμός και η σωματική προπόνηση, τι ρόλο έχουν στη μονάδα τους; Τρέχουν καθημερινά 3 χλμ; Πόσοι αξιωματικοί και υπαξιωματικοί της μονάδας τους είναι σε θέση να οργανώσουν, να σχεδιάσουν και να εκτελέσουν βολή όλμων 81 χιλ και 4,2’’; Οι διοικητές λόχου, έχουν εκτελέσει έστω και μια φορά στη καριέρα τους, ΤΑΜΣ πλήρους λόχου; Πόσες φορές έχουν ασκήσει το προσωπικό τους, με πλήρη φόρτο, αυτόν που προβλέπεται να φέρουν στις επιχειρήσεις; Το προσωπικό της μονάδας έχει ασκηθεί ποτέ στη πλήρη οργάνωση μιας αμυντικής τοποθεσίας; Δηλαδή έχουν σκάψει; Έχουν στρώσει ναρκοπέδιο; Έχουν τοποθετήσει συρματόπλεγμα; Έχουν κατασκευάσει άλλα κωλύματα; Επτά (7) απλά ερωτήματα περιμένουν απάντηση… Αν τα κάνουν αυτά, τότε να πάρουν και τα BMP-3. Τα αξίζουν.

Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 2:06:00 μ.μ. EEST  

Ας μην ξεχνάμε και την απαίτηση για όσο το δυνατόν μικρότερες ανθρώπινες απώλειες σε πολεμικές αναμετρήσεις, η οποία στη σύγχρονη εποχή είναι, εκτός από ηθικά επιβεβλημένη, πολύ σημαντική για μια χώρα με περιορισμένο ανθρώπινο δυναμικό, όπως η Ελλάδα. Δεν έχουμε ούτε την πολυτέλεια ούτε το δικαίωμα να στείλουμε ούτε ένα στρατιώτη σαν πρόβατο επί σφαγή στη μάχη. Οι Ισραηλινοί, που τους κόβει σε τέτοια θέματα, το κατάλαβαν πολύ νωρίς. Ας βάλουν μυαλό οι εγχώριοι φωστήρες και αν στο κάτω-κάτω είναι υποχρεωτικό για λόγους διεθνών σχέσεων να αγοράσουμε από τους Ρώσους, ας πάρουμε κάτι που να καλύπτει τις ανάγκες μας.

Οδυσσέας 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 4:06:00 μ.μ. EEST  

@ dourios:
1. Δεν υπάρχει καμία αγκύλωση. Το θέμα του ΒΜΡ-3 δεν το ξανανοίξαμε εμείς, αλλά ο κ. Μαρκεζίνης που αναφέρθηκε ονομαστικά στο "Εν Κρυπτώ" στο βιβλίο του. Εμείς απαντάμε.
2. Βασικός στόχος του άρθρου ήταν να διαλύσει μερικές πλάνες για τις τεχνικές ικανότητες του ΒΜΡ-3, που κυριαρχούν μεταξύ των θιασωτών του όπως ο κ. Μαρκεζίνης. Η κυριότερη πλάνη είναι οι δυνατότητες του "πανίσχυρου πυροβόλου των 100 χιλ.". Εσύ σωστά γράφεις ότι το ΒΜΡ-3 δε θα τα βάλει με άρματα, αλλά πολύς κόσμος αυτό νόμιζε. Και είναι καλό για όλους που το ξεκαθαρίσαμε.
3. Τα "στρατιωτικά δόγματα 20+ ετών" τα οποία απορρίπτεις και στα οποία βασίζεται η σχεδίαση των δυτικών ΤΟΜΑ όπως το Marder και το Bradley, αντικατοπτρίζουν μια στρατηγική κατάσταση ουσιωδώς όμοια με αυτήν που αντιμετωπίζουμε εμείς στη Θράκη. Δηλαδή την κατάσταση του ΝΑΤΟ στην Κ. Ευρώπη επί Ψυχρού Πολέμου, όπου ετοιμαζόταν να αντιμετωπίσει αντίπαλο πολυπληθέστερο, με υπεροπλία μηχανοκίνητων και τεθωρακισμένων, σε έδαφος βασικά πεδινό, που ευνοεί την ανάπτυξή τους. Δηλαδή ακριβώς αυτό που αντιμετωπίζουμε εμείς σήμερα στη Θράκη.
3. Η βασική προτεραιότητα λοιπόν των δυτικών στρατών ήταν να προστατέψουν τους στρατιώτες τους, που (σε αντίθεση με τους Σοβιετικούς) δεν τους είχαν σε αφθονία. Έτσι έδωσαν προτεραιότητα στη θωράκιση του οχήματος. Αυτά τα δεδομένα ισχύουν και για εμάς απέναντι στους Τούρκους.
4. Αυτό που ονομάζεις "καταδρομικές ενέργειες με τεθωρακισμένα" είναι η αρχική σύλληψη του ΒΜΡ-3, η οποία όμως δεν ταιριάζει στην περίπτωσή μας. Όπως είχαμε πει αναλυτικότερα εδώ, η σχεδιαστκή επιλογή του BMP-3 αφορούσε ένα ΤΟΜΑ που θα εξόπλιζε Συγκροτήματα Επιχειρησιακού Ελιγμού (Operational Maneuver Groups-OMG), δηλαδή σοβιετικούς σχηματισμούς που θα αναλάμβαναν την επιχειρησιακή εκμετάλλευση του ρήγματος που θα προκαλούσαν στην ΝΑΤΟϊκή αμυντική διάταξη οι κλασικές τεθωρακισμένες μεραρχίες, ενώ οι OMG θα αναλάμβαναν τον ρόλο του “ιππικού” αφού οι ισχυρές αμυντικές τοποθεσίες και σχηματισμοί του ΝΑΤΟ θα είχαν διαρραγεί ή παρακαμφθεί.
Δηλαδή ο σκοπός των ΒΜΡ-3 δεν ήταν να εμπλακούν σε "βαριά" μάχη αλλά να "σαρώνουν" τα δυτικά μετόπισθεν καταστρέφοντας "μαλακούς" στόχους. Αλλά αυτό προϋποθέτει τεράστιες αποστάσεις μετώπου και μετόπισθεν, που στη Θράκη ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Η γραμμή αντιπαράθεσης Ελλάδας - Τουρκίας στον Έβρο είναι περίπου 180 χλμ., ενώ η γραμμή αντιπαράθεσης ΝΑΤΟ - Συμφώνου Βαρσοβίας στην Κ. Ευρώπη ήταν 2.000 χλμ., Το πεδίο αντιπαράθεσης της Θράκης είναι γύρω στα 5.οοο τ.χλμ, σε σύγκριση με τα περίπου 1.000.000 τ.χλμ της Κ. Ευρώπης.
Επιπλέον, οι OMG κατά το σοβιετικό δόγμα θα απέφευγαν τη φονική μάχη της πλώτης γραμμής, την οποία θα αναλάμβαναν άλλες μονάδες βαρύτερες - εμείς δεν έχουμε τέτοιες.
Με μια αναλογία δυνάμεων 1:3 εις βάρος μας, και με την Αν. Θράκη γεμάτη από τουρκικές εφεδρείες, είναι ποτέ δυνατόν να συζητάμε ότι μερικά ελληνικά ΜΚ τάγματα θα μπουν 40 χλμ. μέσα στην Τουρκία και δε θα χρειαστεί να αντιπαρατεθούν με τουρκικό θώρακα, μόνο και μόνο επειδή θα υπάρχουν μερικά Απάτσι και UAVs για να τα υποστηρίξουν;
5. Αν θέλουμε να συζητάμε με κάποια σοβαρότητα το ενδεχόμενο προέλασης στην Αν. Θράκη, οι ελληνικές επιτιθέμενες μονάδες θα πρέπει να έχουν κρίσιμη υπεροχή πυρός ΚΑΙ ΘΩΡΑΚΟΣ απέναντι στις τουρκικές, του τύπου που είχαν οι αμερικάνικες απέναντι στις ιρακινές ή παλιότερα οι ισραηλινές απέναντι στις αραβικές, ώστε να κατανικούν αποφασιστικά (χωρίς να φθείρονται) τις αντίστοιχες τουρκικές που αναπόφευκτα θα βρουν μπροστά τους - αν είναι να περάσουμε απέναντι με την υπόθεση ότι θα αποφύγουμε τους "hard" στόχους και θα επιτεθούμε στους "soft", μας περιμένει μεγάλη πανωλεθρία. Έγραψα και στο άρθρο τι έπαθαν τα αιγυπτιακά ΡΤ-76, πρόδρομοι των ΒΜΡ-3, όταν βρέθηκαν απέναντι σε ισραηλινά άρματα μάχης. Καλό είναι να διδασκόμαστε από την ιστορία.

Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 5:04:00 μ.μ. EEST  

Καλά είναι να τονίζουμε τα μειονεκτήματα του ΒΜΡ-3 αλλά να προτείνουμε λύσεις τύπου ΜΑRDER-BRANTLEY δεν είναι και πολύ ευηές.
Μιά ζωή την ίδια ''πιπίλα''.Ότι σαβούρα(40αετίας) μας πλασάραν οι Αμερικανοί το μαζεύαμε(πληρώνοντας τα μεταφορικά απο πχ ΙΡΑΚ) και δεν αποκτήσαμε μέχρι σήμερα δυνατότητα κατασκευής ούτε Υαλοκαθαριστήρων;
Μην αναφέρει κάποιος τον ΄΄ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ΄΄ της ΕΛΒΟ, γιατί αυτό το μαγαζί είναι μόνο να μαζεύει ''κοματόσκυλα'' και να κάνει τις κακιάς ώρας συναρμολογήσεις,παρόλο που έχει φάει ένα σωρό ΄΄δίς΄΄ σε απ΄ευθείας αναθέσεις για οχήματα διαφόρων τύπων.
Βεβαίως δεν είναι καθόλου τυχαίο εδώ που φτάσαμε.Ας ρίξουν τα εκάστοτε ΄΄λαμόγια΄΄ που κυβερνούν μια ματιά δίπλα στους Μογγόλους για να δουν τι βιομηχανίες έχουν και τί κατασκευάζουν.Ενώ εμείς μιλάμε για ΜΑΡΝΤΕΡ και ΒΡΑΝΤΛΕΥ?

Ευστάθιος Παλαιολόγος 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 5:31:00 μ.μ. EEST  

Σαν πεζός θα συμφωνήσω με τον Αρματιστή. Ο λόγος πιστεύω είναι ότι λόγω του ότι το ΠΖ είναι το πολυπληθέστερο σώμα συγκεντρώνει συνήθως πολλούς χαμηλής ποιότητας αξκούς και υπαξκούς. Αυτοί που καταλήγουν στο ΠΖ και δεν τους ικανοποιεί το επίπεδο καταλήγουν να βρίσκουν διέξοδο στις Καταδρομές.

Όσο για το ΒΜΡ-3, η άποψη μου είναι ότι θα ήταν το ιδανικό όχημα για τον ΕΣ στα νησιά. Για τα Μ/ΚΤΠΖ και τους ΕΜΛ. Για τον Εβρο καλύτερα θα συνεργαζόταν με τα άρματα ένα "κλασσικό" ΤΟΜΑ

Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 8:57:00 μ.μ. EEST  

Έγραψα παραπάνω, η κουβέντα του Μαρκεζίνη για το BMP-3 εντάσσεται στην προσπάθεια για τον συντονισμό ενός νέου αμυντικού δόγματος με μια νέα πολύπλευρη εξωτερική πολιτική. Μια πολιτική απαγκιστρωμένη από την μοναδική επιρροή των ΗΠΑ.

Είμαι βέβαιος ότι αν φέρουμε κάποιον πωλητή BMP-3 στην κουβέντα θα μας απαριθμούσε 1002 χαρακτηριστικά στα οποία υπερτερεί το συγκεκριμένο ΤΟΜΑ. Όπως φυσικά το ίδιο θα έπρατταν πωλητές των άλλων ΤΟΜΑ.

Η αξία του υλικού φαίνεται μόνον στο πεδίο της μάχης τελικα και δεδομένου αυτού τα BMP-3 είναι όσο καλα χρειάζεται για να αρχίσει σιγά-σιγά να επιτυγχάνεται αυτή η απαγκίστρωσή μας από την μονοδιάστατη εξωτερική και αμυντική πολιτική που είχαμε μέχρι σήμερα.

Όλα τα υπόλοιπα είναι αλεφάντιες τεχνικοφανείς παρλάτες του τύπου "μάθε μπαλίτσα αγόρι μου" πεζικάριε, καταδρομέα, αρματιστή, αερόπορε και όταν έρθει η ώρα του ματς πάει η εξάρα σύννεφο.

Οδυσσέας 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 9:46:00 μ.μ. EEST  

@ dourios:
Η ανταπάντηση που έστειλες περιέχει κάποιες αναφορές που δεν μπορούν να δημοσιευτούν. Αν μπορείς ξαναστείλτην χωρίς αυτές.

Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 10:23:00 μ.μ. EEST  

Οδυσσέα, χάριν της ενδιαφέρουσας συζήτησης που έχει αναπτυχθεί, θα μπορούσες να διευκρινίσεις για τι είδους αναφορές μιλάς, για να καταλαβαίνουμε οι υπόλοιποι; Διαβαθμισμένες εννοείς; Ευχαριστώ

Αρματιστής 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 10:32:00 μ.μ. EEST  

@ Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2011 5:04:00 μ.μ.

Μέχρι να αρχίσουμε να κατασκευάζουμε ΤΟΜΑ, ή μέχρι να βρούμε τα χρήματα που απαιτούνται για να αγοράσουμε ΤΟΜΑ, μπορείς να προτείνεις κάποια λύση προκειμένου να αντικαταστήσουμε τα Μ113 με κάτι που να διαθέτει πιο ισχυρό οπλισμό και θωράκιση;;;

Αλλά έστω ότι στη παρούσα κρίσιμη οικονομική συγκυρία, βρίσκουμε κάποια χρήματα για εξοπλιστικά προγράμματα. Πιστεύεις ότι αυτά θα πρέπει να διατεθούν για τη προμήθεια ΤΟΜΑ, ή για τη προμήθεια μαχητικών και φρεγατών και παράλληλα για τη διατήρηση σε επιχειρησιακή χρήση των υπαρχόντων μέσων;

Αλλά σκέψου και το άλλο. Αν η κυβέρνηση (όποια είναι στην εξουσία) μπορεί από τη μια να εφαρμόζει αυτή τη ακραία περιοριστική και φορομπηχτική πολιτική που της υπαγορεύουν οι επικυρίαρχοι και από την άλλη να αγοράζει όπλα και μάλιστα ΤΟΜΑ... Τι νομίζεις; Μπορεί να το ανεχθεί αυτό η κοινωνία;

Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 10:50:00 μ.μ. EEST  

Οδυσσέα παρότι αυτό το μέσο δεν ενδείκνυται για τέτοιες κουβέντες θα σου απαντήσω γιατί πιστεύω ότι πρέπει να ακούγετε και η άλλη άποψη.

Για το (1) πιστεύω ότι το σχόλιο του Μαρκεζίνη ήταν αναμενόμενο γιατί το "εν κρυπτώ" επέλεξε να πάρει θέση στο θέμα και να παρουσιάσει μόνο την μια πλευρά του νομίσματος. Την πλευρά των "μειονεκτημάτων" και της αξίας άλλων επιλογών χωρίς να παρουσιάσει κανένα θετικό και με διάθεση που κάποιος τρίτος μπορεί εύκολα να χαρακτηρίσει μεροληπτική.

Αυτό μοιραία ανοίγει χώρο για σχόλια σαν αυτό του Μαρκεζίνη. Δεν φταίει αυτός, εσείς του δώσατε πάτημα για αυτό επειδή το "εν κρυπτώ" στο θέμα έγερνε μονόμπαντα. Καλοπροαίρετα, τεκμηριωμένα και ακούσια μεν, αλλά έγερνε.

Για το (3α), τα στρατιωτικά δόγματα 20+ ετών που απορρίπτω είναι δόγματα μη δοκιμασμένα και θεωρητικά. Είναι επίσης δόγματα βασισμένα σε τεχνολογίες και οπλικά συστήματα 20+ ετών (γιατί καλό είναι να σκεφτόμαστε το σύνολο των οπλικών συστημάτων ενός σχηματισμού όπως σωστά λες και κυρίως των όπλων μεγάλου βεληνεκούς και των συστημάτων επικοινωνιών και πληροφοριών).

Είναι επίσης αμυντικά δόγματα και μέχρι πρότινος το δικό μας δόγμα στον Έβρο ήταν επιθετικό. Και πρέπει να παραμείνει επιθετικό αν θέλουμε να έχουμε ένα αντίβαρο στο εκ των πραγμάτων αμυντικό δόγμα του Αιγαίου.

Για το (3β) που μάλλον σου ξέφυγε στο μέτρημα, συμφωνώ ότι η προστασία του προσωπικού είναι κάτι βασικό. Αλλά εκτός από την παθητική προστασία υπάρχει και η ενεργητική στην οποία το BMP είναι ασυναγώνιστο. Και δεν αναφέρομαι μόνο στον οπλισμό, την ταχύτητα και το χαμηλό προφίλ, αλλά κυρίως στην ικανότητα απεγκλωβισμό που φαίνεται ότι δεν εκτιμά κανένας στο βαθμό που της αξίζει.

Π.χ. Αν υποθέσουμε ότι ένας βαρύς σχηματισμός περάσει το ποτάμι και ο εχθρός καταφέρει να προσβάλει τις γέφυρες τότε αυτός ο σχηματισμός εγκλωβίζετε. Και είναι πολύ εύκολο να το κάνει αυτό ο εχθρός με τα σημερινά μέσα πυροβολικού και την αριθμητική του υπεροχή. Εκεί ο θώρακας δεν θα σε προστατεύσει, θα τους χάσεις όλους. Με το BMP δεν έχεις τέτοιο πρόβλημα γιατί όπως περνάει το ποτάμι προς τα εκεί, μπορεί να το περάσει και προς τα εδώ και να σώσει πολύ κόσμο αν χρειαστεί. Εσύ τι προτιμάς, την τακτική απεμπλοκή ή το κονσερβοκούτι;

Συνεχίζεται...

Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 10:52:00 μ.μ. EEST  

Για το (4) το ότι οι Σοβιετικοί έχουν κάποιο δόγμα για τα δεδομένα της Ευρώπης δεν σημαίνει ότι εμείς δεν μπορούμε να έχουμε μια scaled down version αυτού του δόγματος, προσαρμοσμένη στα δικά μας δεδομένα. Δεν χρειάζεσαι ούτε μεγάλες αποστάσεις ούτε τίποτα από αυτά που λες. Χρειάζεσαι μόνο καλά εκπαιδευμένες μονάδες και καλή ροή πληροφοριών.
Επίσης το δόγμα OMG των Σοβιετικών είναι και αυτό βασισμένο στα δεδομένα και τις τεχνολογίες της εποχής, σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει. Και όπως και να το δει κάποιος, κάθε δόγμα αποτελεί μια βάση, όχι πανάκια, όχι τυφλοσούρτη και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί εγκλωβίζεσαι σε κάτι τέτοιο.

Τα δόγματα υπάρχουν για να σου δίνουν ιδέες όχι για να τα ακολουθείς τυφλά. Τα πράγματα αλλάζουν και τα δόγματα πρέπει να προσαρμόζονται και να εξελίσσονται ανάλογα με την εποχή και τις συνθήκες. Με την λογική σου είναι σαν να είναι ευαγγέλια που πρέπει να ακολουθούμε πιστά χωρίς παρέκκλιση στο ελάχιστο. Αλλά αυτό είναι στείρος τρόπος σκέψης και τους πολέμους τους κερδίζουν οι δημιουργικές κινήσεις, όχι οι στείρες και αυτό μας το έχει διδάξει η ιστορία πολύ καλά.

Για το (5) τώρα συγνώμη αλλά ενώ συμφωνούμε στο (2) ότι δεν θα πάνε κόντρα στον θώρακα όπως έκαναν οι Αιγύπτιοι και ότι αυτό θα είναι δουλειά των ελικοπτέρων, μου επαναλαμβάνεις το (κακό) παράδειγμα των Αιγυπτίων που είναι έτσι και αλλιώς απορριπτέο. Δεν έχει νόημα αυτή η παράθεση όπως δεν έχει νόημα και η θέση " θα πρέπει να έχουν κρίσιμη υπεροχή πυρός ΚΑΙ ΘΩΡΑΚΟΣ απέναντι στις τουρκικές" γιατί δεν υπάρχει μόνο η λύση του θώρακα αλλά και αυτή των επιθετικών ελικοπτέρων και η ευθεία αντιπαράθεση μπορεί να αποφευχθεί.

Τέλος το BMP είναι ένα first strike όπλο στην περίπτωση μας που μπορεί να μας δώσει το κρίσιμο χρόνο να πατήσουμε πέρα από το ποτάμι έτσι ώστε οι θωρακισμένοι σχηματισμοί να συνεχίσουν με ασφάλεια. Μπορεί επίσης να απαγορεύσει στους Τούρκους να προωθήσουν το πυροβολικό τους τόσο κοντά στο ποτάμι ώστε να μας απειλήσει ή να υποστηρίξει μια δική τους ενέργεια. Αυτός είναι ο σωστός ρόλος για το BMP κατά την άποψη μου, και μόνο το BMP μπορεί να τον εκπληρώσει. Για τα υπόλοιπα καλά είναι και τα M113 με λίγες βελτιώσεις.

Dourios.. ελπίζω να αφαίρεσα αυτά που εννοούσες, αν όχι πάρε πρωτοβουλία ελεύθερα.

Ανώνυμος 11 Σεπτεμβρίου 2011 - 11:27:00 μ.μ. EEST  

Αρματιστή οι ισραηλινοί έχουν σχεδιάσει την εισαγωγή σε υπηρεσία έκδοση του Namer σε ΤΟΜΑ με την προσθήκη μη επανδρωμένου πύργου.

Λάθη εξοπλιστικής πολιτικής η Ελλάδα έχει κάνει πολλά. Ανάφερες τα ελικόπτερα. Είναι δυνατόν να επιλεγεί η Ελλάδα το πιο ακριβό τακτικό μεταφορικό ελικόπτερο στον κόσμο, απορρίπτοντας τα δυο πιο επιτυχημένα και με πολύ μέλλον Black Hawk & Super Puma, τα οποία σημειωτέων κόστιζαν τα μισά και λιγότερα; Ανάφερες το πυροβολικό. Είναι δυνατόν η Ελλάδα να αγοράζει 24 Pzh 2000 ενώ μπορούσε με τα ίδια χρήματα να εκσυγχρονίσει όλα τα Μ109 που διαθέταμε τότε και παράλληλα να αγοράσει νέας κατασκευής Μ109 με ικανότητες ανάλογες με αυτές των εκσυγχρονισμένων, με κλάσμα του κόστους αγοράς 150-200 Pzh 2000; Είναι δυνατόν η Ελλάδα να αγοράζει άρματα με κόστος 10 εκατομμύρια € το ένα; Θα μπορούσε με τα ίδια χρήματα να προμηθευτεί μεταχειρισμένα από ΗΠΑ, Γερμανία & Ολλανδία και να τα εκσυγχρονίσει με κλάσμα του κόστους.

Η υπόθεση των ΤΟΜΑ είναι αρκετά παλιά. Ήταν και είναι η μοναδική ευκαιρία για την Ελλάδα για να διατηρήσει την βιομηχανία κατασκευής τεθωρακισμένων που διαθέτει. Όμως η ανύπαρκτη εξοπλιστική πολιτική, μας έκανε να σταματήσουμε την παράγωγη ΤΟΜΠ και να απορρίψουμε το ASCOD που προωθούσε η ΕΛΒΟ για τις ανάγκες του ΕΣ, για να αγοράσουμε τα μεταχειρισμένα ΒΜΡ-1. Σήμερα 20 περίπου χρόνια μετά από την αγορά των ΒΜΡ-1, ψάχνουμε νέα μεταχειρισμένα για να αντικαταστήσουμε τα ΒΜΡ-1!!!!

Μου κάνει εντύπωση πραγματικά το σχόλιο σου σχετικά με το αν αξίζουν στο πεζικό να πάρουν κονδύλια για την αγορά εξοπλισμού. Στον πόλεμο, τους περισσότερους νεκρούς τους έχουν οι πεζικάριοι. Όχι οι τεθωρακισμένοι, όχι οι διαβιβαστές όχι το πυροβολικό. Το πεζικό. Τον πόλεμο τον κερδίζουν οι πεζικάριοι και όχι τα τεθωρακισμένα το πυροβολικό και η αεροπορία που νομίζουν πολλοί. Σήμερα το Πεζικό εκτός από την χαμηλή εκπαίδευση που έχει, απόρροια όχι του μη επαγγελματισμού των στελεχών του αλλά επιταγή των πολιτικών προϊσταμένων, της στρεβλής νοοτροπίας που διέπει την κορυφή του ΕΣ που θεωρεί το πεζικό, κρέας για τα κανόνια και τα τεθωρακισμένα το πυροβολικό και την αεροπορία τους καθοριστικούς παράγοντες ενός πολέμου είναι και το πιο υποεξοπλισμένο κομμάτι του στρατού αν και είναι το μεγαλύτερο και σημαντικότερο κομμάτι. Σήμερα, πρώτη προτεραιότητα του ΕΣ είναι ο εξοπλισμός του Πεζικού με ένα ΤΟΜΑ. Νέας κατασκευής ΤΟΜΑ με τις υπάρχουσες οικονομικές συνθήκες δεν είναι δυνατόν να προμηθευτούμε, αναγκαστικά πρέπει να στραφούμε σε μεταχειρισμένα.

ΑΧΕΡΟΝ τον Blacktail Defence τον έχω δει. Τα περισσότερα από αυτά που λέει είναι για γέλια. Δεν είναι δυνατόν να παρακολουθείς το κανάλι κάποιου, που θεοποιεί το Μ113 και καταβαραθρώνει οποιοδήποτε ΤΟΜΑ και ΤΟΜΠ αλλού τύπου των αμερικανικών ενόπλων δυνάμεων.

Οδυσσέας 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 12:48:00 π.μ. EEST  

@ Ανώνυμος 10.23:
Δε χρειάζεται να διευκρινίσω τι ήταν οι αναφορές, αυτό ας μείνει μεταξύ του @ dourios και του "Εν Κρυπτώ".

@ dourios:
Βεβαίως "έγερνε" η άποψη του Εν Κρυπτώ, και τότε και τώρα, κατά του ΒΜΡ-3. Καθενός η άποψη γέρνει κάπου - το θέμα είναι να είναι τεκμηριωμένη. Εγώ έδειξα με στοιχεία, ότι η άποψη του Μαρκεζίνη δεν ήταν σωστά τεκμηριωμένη και βασιζόταν σε πλάνες. Άκουσα για "τεχνικές σοφιστείες", άκουσα υπονοούμενα, αλλά ως τώρα δε μου έχει ανατρέψει κανείς σχολιαστής αυτά τα στοιχεία. Ακόμα και η δική σου διαφωνία βρίσκεται σε άλλο επίπεδο, στον τροπο επιχειρησιακής χρήσης, και όχι στα συγκεκριμένα σημεία που άσκησα κριτική στο Μαρκεζίνη.
Τώρα ως προς την επιχειρησιακή χρήση, εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω πώς π.χ. τα ελληνικά ΒΜΡ-3 εκείθεν του Έβρου θα βρεθούν να προσβάλουν μονάδες τουρκικού πυροβολικού χωρίς προηγουμένως να έχουν εμπλακεί με τουρκικές τεθωρακισμένες δυνάμεις. Λες ότι "χρειάζεσαι μόνο καλά εκπαιδευμένες μονάδες και καλή ροή πληροφοριών" αλλά η Θράκη δεν είναι έρημος, έχει μεγάλη πυκνότητα μονάδων και πληθυσμού στην τουρκική πλευρά κι έτσι δεν ισχύει κάτι τέτοιο, άσε που κανείς δε μας εξασφαλίζει ότι δε θα έχουν και οι απέναντι εξίσου καλή ροή πληροφοριών...
Τέλος πάντων θεωρώ ότι το κείμενο και το προηγούμενο σχόλιό μου έχουν ήδη απαντήσει επαρκώς σε όσα γράφεις. Ας κρίνουν οι αναγνώστες.

Τελευταίο σχόλιο: δώστε προσοχή σε όσα γράφει ο Αρματιστής. Είναι ολόσωστα, σε σταθερή βάση.

Ανώνυμος 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 9:35:00 π.μ. EEST  

Είναι εξωπραγματικό να διαβάζουμε ότι το ΒΜP-3 επειδή είναι αμφίβιο και χαμηλού προφιλ μπορεί να περάσει απέναντι και να χτυπήσει το εχθρικό πυροβολικό σε βάθος 40km, υποστηριζόμενο μάλιστα απο AH-64.

Η καταδρομικής κι αιφνίδιας φύσης επιχείρηση που αναφέρεται ακυρώνεται τόσο στα ρεαλιστικά πλαίσια πιθανής σύγκρουσης των δύο χωρών όσο κι απο τον αριθμό των ...καταδρομικών BMP-3 που αναφέρονται 10 Τάγματα απο 10 διαφορετικές μεριές του ποταμού με την υποστήριξη AH-64 -και μόνο-.

Στην Ανατολική Θράκη δεν υπάρχουν κάποιες λιγοστές δυνάμεις που έχουν και ΠΒ, διαθέτουν αν θυμάμαι καλά 6 Μηχανοκίνητες και 3 Τεθωρακισμένες Ταξιαρχίες με δύο Συντάγματα Πυροβολικού πλέον υπολοίπων δυνάμεων στα 2 Σώματα Στρατού που αναπτύσσονται με μέτωπο το ποτάμι και άλλο ένα σώμα στρατού στην Κωνσταντινούπολη. Μάλιστα ότι πιο ποιοτικό υλικό σε ΤΘ και ΠΒ έχει η Τουρκία το διαθέτει εκεί ακριβώς. Αεροπορική υποστήριξη μπορεί να συνδράμουν μοίρες όπως απο Bandirma που είναι εξαιρετικά κοντά και απο Balikesir κι Eskisehir τουλάχιστον.

Σε όλα αυτά αν συνυπολογισθούν οι μόνιμες αμυντικές θέσεις (ναρκοπέδια, πολυβολεία κλπ) και οι δυνάμεις που προβλέπονται για την αντιμετώπιση επιθετικής μας ενέργειας, όπως επίσης τα μέσα και οι δυνατότητες νυχτερινού αγώνα σε όλα τα επίπεδα απο αεροπορία μέχρι τον απλό πεζικάριο τους, το ότι προφανώς θα έχουν ήδη προωθηθεί σε θέσεις διασποράς και μάχης και το ΠΒ τους θα είναι προφυλαγμένο σε τέτοια απόσταση όσο επιτρέπει το βεληνεκές τους και η θέση των εχθρικών αλλά και φίλιων δυνάμεων κι όχι σε ...όρχους, τότε το σενάριο μπαίνουν τα BMP-3 καταδρομικά 40km μέσα στη Αν.Θράκη φαντάζει τουλάχιστον αφελές.

Μην ξεχνάμε ότι για να μιλάμε για επιθετική μας ενέργεια θα πρέπει να θεωρούμε δεδομένο θερμή κρίση άρα και ανάπτυξη δυνάμεων. Και οι δυνάμεις στην Αν.Θράκη δεν μπορεί να προσβληθούν με BMP-3 σε καταδρομική επιχείρηση με AH-64.

Έλεος.

Ανώνυμος 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 9:47:00 π.μ. EEST  

@Οδυσσέας

Έχει μεγάλη διαφορά το να παρουσιάζεις τα θετικά και τα αρνητικά ενός συστήματος και να παίρνεις θέση, με το να παρουσιάζεις μόνο τα αρνητικά. Στην πρώτη εκφράζεις άποψη, στην δεύτερη γέρνεις και μπορεί αυτό να είναι οκ για μια κατ ιδίαν συζήτηση αλλά σε ένα μέσο κάτι τέτοιο μπορεί να δημιουργήσει παρεξηγήσεις. Αυτό εννοώ.

Σχετικά με την επιχειρησιακή χρήση τώρα, ξεκινάς την σκέψη σου χωρίς να λαμβάνεις υπόψιν ότι το μεγάλο πλεονέκτημα που έχεις με το BMP είναι η δυνατότητα της επιλογής του που και πότε θα περάσεις.

Προφανώς επιλέγεις σημεία που δεν θα σε φέρουν σε άμεση αντιπαράθεση και χρόνους που θα σου εξασφαλίσουν περιθώρια ελιγμών. Δεν πας κουτουρού.

Έχοντας λοιπόν περάσει τότε κινείσαι όπως περιέγραψα και ο εχθρός (αν προλάβει να καταλάβει τι συμβαίνει) είναι αναγκασμένος να διασπάσει τις δυνάμεις του και να κινηθεί και κατά του προγεφυρώματος και κατά της καταδρομικής ομάδας (ή ομάδων).

Αυτό δεν είναι εύκολο Οδυσσέα γιατί θα μας κυνηγάνε αυτοί χωρίς να ξέρουν που πάμε ακριβώς ενώ εμείς θα έχουμε σαφή εικόνα και τα ελικόπτερα αν χρειαστεί. Θα έχουμε την πρωτοβουλία και αυτό είναι το πιο σημαντικό για να πετύχει κάτι τέτοιο.

Είναι δύσκολο να το αναλύσουμε εδώ σε βάθος αλλά νομίζω ότι μπορεί να καταλάβει κάποιος την κεντρική ιδέα.

Τώρα για την εκπαίδευση που ανέφερα, δεν ήταν επιφανειακό αλλά εντάσσεται σε αυτά που αναφέρει και ο Αρματιστής για αυτό θα εμβαθύνω σε επόμενη ανάρτηση.

Dourios..

Ανώνυμος 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 9:58:00 π.μ. EEST  

Ο Αρματιστής είπε κάτι πολύ σημαντικό σχετικά με την εκπαίδευση, το οποίο όμως έχει προεκτάσεις και στο θέμα ΤΟΜΑ που εξετάζουμε.

Το ΠΖ, ακολουθώντας πιστά τα δόγματα σαν αυτά που αναφέρεις, δεν έχει μάθει να αγωνίζεται μαζί με οχήματα σαν τα ΤΟΜΑ. Για αυτό και δεν τα χρησιμοποιούσε και όταν τα είχαμε (ΑΜΧ-10). Δεν έχει μάθει βασικά να αγωνίζεται δημιουργικά και αυτόνομα.

Χρειαζόμαστε πρώτα από όλα αλλαγή φιλοσοφίας στον αγώνα ΠΖ για να εντάξουμε ένα ΤΟΜΑ σε σχηματισμούς είτε με τον ένα είτε με τον άλλο τρόπο. Και χρειαζόμαστε διαφορετική και πιο εντατική εκπαίδευση.

Οι Κύπριοι που κατακρίνεις με το μοντέλο ΕΤΟΜΑ έκαναν ακριβώς αυτό. Και ένα πολύ θετικό βήμα που είχε ανακοινωθεί τότε σχετικά με την προμήθεια BMP από εμάς ήταν το ότι τα πληρώματα τους θα εκπαιδεύονταν από τα ΤΘ.

Εγώ θα το πήγαινα ένα επίπεδο πιο πέρα και θα έλεγα ότι τα μεν πληρώματα θα πρέπει να περνάνε από ΤΘ και οι δε ομάδες από σχολεία ΚΔ. Ότι οι μονάδες αυτές θα πρέπει να είναι σε εκπαίδευση στα επίπεδα της 71. Δεν έχει νόημα αν σε αφήνει ελικόπτερο ή ΤΟΜΑ στο πεδίο, ο ρόλος είναι πάνω κάτω ο ίδιος και η εκπαίδευση στον αγώνα πρέπει να είναι πάνω κάτω η ίδια κατά την άποψη μου.

Εκεί θέλουμε δουλειά. Πολύ δουλειά και καλά στελέχη με μακροχρόνια παραμονή και εκπαίδευση.

Το άλλο που θέλουμε είναι έμφαση στην ροή πληροφοριών, την αναγνώριση και την λήψη αποφάσεων.

Dourios...

Ευσταθιος Παλαιολογος 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 10:48:00 π.μ. EEST  

Πιστευω πιο σωστο θα ηταν να συζητουσαμε γιατι επιλεγηκε το ΒΜΡ3. Ποια ηταν τα κριτιρια, επιχειρισιακα απο τα επιτελεια, ή μηπως πολιτικα απο την πολιτικη ηγεσια; δηλαδη διαλεξαν οι επιτελεις κατι που ταιριαζει στο δογμα και τις τακτικες απαιτησεις του ΕΣ ή υποχρεωθηκαν να συμπλευσουν με τις πολιτικες επιλογες;

Ανώνυμος 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 11:24:00 π.μ. EEST  

Πολλά συγχαρητήρια στο "εν κρυπτώ".Στην άγονη έρημο των "μεγάλων γνωστών site" της φανατιλας,του αυταρχισμού προς τους αναγνώστες κ των "αντικειμενικών" άρθρων με υπογραφή το μπαννερακι της rosoboronexport,αποτελεί μια όαση ενημέρωσης.Είστε ωραίοι σαν Ελληνες.
Φιλικα,
Αdvo

Οδυσσέας 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 11:57:00 π.μ. EEST  

@ Dourios:
1. Αυτό που αρχικά έγραψες ήταν ότι "έχουμε αγκύλωση" και επανερχόμαστε στο θέμα του ΒΜΡ-3. Όταν σου υπενθύμισα ότι δεν ξαναρχίσαμε εμείς τη συζήτηση αλλά ο κ. Μαρκεζίνης που μας σχολίασε (και εμείς απαντήσαμε), έγραψες ότι καλώς μας σχολίασε, γιατί "του δώσαμε πάτημα" με σχόλια που "έγερναν" μονόπλευρα. Όταν σου είπα ότι κάθε άποψη δικαιούται να "γέρνει" κάπου, αρκεί να είναι τεκμηριωμένη, μου έγραψες ότι δεν παρουσιάσαμε τα θετικά και τα αρνητικά πριν πάρουμε θέση. Κοίτα λοιπόν την αρχική ανάρτηση για το ΒΜΡ-3 πριν 2 χρόνια όπου είχαμε παρουσιάσει και τα θετικά του σημεία (π.χ. αξιοπιστία και ισχύ πυρός), για να τελειώνει αυτή η συζήτηση. Και σταμάτα να μετακινείς τα γκολπόστ. :)
2. Για όσα συγκεκριμένα σφάλματα καταλόγισα στον κ. Μαρκεζίνη ακόμα δεν έλαβα απάντηση, ούτε από σένα ούτε από κανέναν.
3. Το σενάριό σου περί καταδρομικής επιχείρησης των ΒΜΡ-3 40 χλμ. μέσα στο τουρκικό έδαφος το σχολίασε απόλυτα εύστοχα ο Ανώνυμος 9:35. Το ξαναλέω κι εγώ: είναι απολύτως απίθανο και αυτοκτονικό από στρατιωτική άποψη να λέμε ότι θα περάσουν στην Τουρκία 10 ΜΚ τάγματα και θα ελίσσονται αποφεύγοντας τις τουρκικές δυνάμεις χάρη σε καλύτερη ροή πληροφοριών. Δε μιλάμε για έρημο, ούτε για τις αποστάσεις της Κ. Ευρώπης. Μιλάμε για μικρό μέτωπο κορεσμένο από δυνάμεις.
4. Με την ανάγκη να βελτιωθεί η εκπαίδευση συμφωνούμε όλοι. Αλλά ο τρόπος εκπαίδευσης της "ΕΤΟΜΑ" στην Κύπρο και η απόφαση να ανατεθεί η εκπαίδευση των πληρωμάτων των ΒΜΡ-3 (αν έρχονταν στην Ελλάδα) στα τεθωρακισμένα, αποφάσεις που εσύ επικροτείς, είναι στη λάθος κατεύθυνση. Σημαίνουν ότι έχει επικρατήσει η πλάνη που καταλόγισα στον Μαρκεζίνη: ότι το ΒΜΡ-3 μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως άρμα και να αντιαπαρατεθεί με άρματα. Στην Ελλάδα, ευτυχώς το γλιτώσαμε αυτό. Στην Κύπρο, πρέπει να το αναθεωρήσουν τάχιστα.
5. Ο Ευστάθιος Παλαιολόγος στις 5.31 έγραψε κάτι πολύ σωστό που δεν προσέχθηκε όσο θα έπρεπε: ότι το ΒΜΡ-3 θα ήταν ιδανικό όχι για τον Έβρο που το προορίζαμε, αλλά για τους ΕΜΛ των νησιών. Στα νησιά το πιθανό πεδίο μάχης δεν θα περιλαμβάνει μεγάλης κλίμακας αρματικές απειλές, και άρα η ελαφριά του θωράκιση δεν είναι πρόβλημα. Ενώ αντιθέτως η ταχύτητα επέμβασης και η ισχύς πυρός του πυροβόλου των 100 απέναντι σε "σοφτ" στόχους, είναι ιδανική για τη γρήγορη επέμβαση και εξάλειψη αεροπρογεφυρωμάτων και ακτών αποβάσεως. Δεν θα είχα καμία αντίρρηση αν προμηθευόμασταν ΒΜΡ-3 για τα νησιά.

Ανώνυμος 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 1:29:00 μ.μ. EEST  

ΟΙ ΑΓΩΓΟΙ ΘΩΡΑΚΙΖΟΝΤΑΙ ΜΕ ΡΩΣΙΚΑ ΑΡΜΑΤΑ

Η Διπλωματία των αγωγών (πετρελαίου και αερίου), συνεχίζεται με την διπλωματία αγοράς όπλων δημιουργώντας ένα επικίνδυνο διπλωματικό πάζλ για παίκτες με γερά νεύρα.
Η ρωσική πολεμική βιομηχανία μετά από μια περίοδο έντονης απαξίωσης ανασυντάσσεται και προσπαθεί να δημιουργήσει συμμαχίες προκειμένου να διεισδύσει στις αγορές της δύσης. Μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Αυτοκρατορίας η Ρωσία βρέθηκε εντελώς απομονωμένη και εγκαταλειμμένη από παραδοσιακούς συμμάχους οι οποίοι ήταν και πελάτες της πολεμικής βιομηχανίας της(Τσεχοσλοβακία, Βουλγαρία, Ρουμανία, Πολωνία κλπ). Με την άνοδο στην εξουσία ο Πούτιν άρχισε ένα μακρόπνοο σχέδιο εξυγίανσης και αναδιάρθρωσης της, δεν είναι τυχαίο ότι στην Antey(η μεγαλύτερη εταιρεία στον κόσμο που ασχολείται με πυραυλικά συστήματα και συγκεκριμένα αντιαεροπορικά, τοποθέτησε διευθυντή τον καλύτερο του φίλο). Το σχέδιο πέτυχε και αυτή τη στιγμή έχει εστιάσει το ενδιαφέρον της στο να μπορέσει μπει στην αγορά η οποία όμως είναι μπλοκαρισμένη από το ΝΑΤΟ. Μοναδική διέξοδος είναι η συμπαραγωγή με χώρες της δύσης και μέσω αυτής της συνεργασίας να επιτευχθεί η πώληση των οπλικών συστημάτων της.
Η Ελλάδα αποτελεί ιδανική περίπτωση για την Ρωσία μιας και είναι η μοναδική χώρα του ΝΑΤΟ που έχει προμηθευθεί ρωσικά οπλικά συστήματα και έχει κατορθώσει με επιτυχία να τα δια συνδέσει με την πολεμική μηχανή της(με τα όποια αρχικά προβλήματα τα οποία με κοινή συνεργασία ξεπεράστηκαν). Το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Ρωσία(για την Ελλάδα) είναι η δυσφήμιση που υπέστη στο παρελθόν καθόσον στις προηγούμενες αγορές είχε αναμιχθεί η ρωσική μαφία . Έτσι στην παρούσα φάση δεν θέλουν να έχουν μεσολαβητές και θέλουν να συνομιλούν κατευθείαν με την κυβέρνηση, για το λόγο αυτό ίδρυσαν μια εταιρεία την Rosobovoronexport εκτός πρεσβείας στον Άλιμο.
Με δεδομένο ότι ο Ελληνικός στρατός στην αγορά εξετάζεται πακέτο με τον Κυπριακό και με τα τεράστια ποσά που πρόκειται να διατεθούν στο αμέσως επόμενο πενταετές το ενδιαφέρον τους είναι τεράστιο.

Ανώνυμος 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 1:31:00 μ.μ. EEST  

συνεχεια..
Καταλυτικός παράγοντας υπήρξε η προϊστορία του Κυπριακού στρατού σε εφοδιασμό με Ρωσικά οπλικά συστήματα από την εποχή του Μακάριου και τον κατά εξοχή εξοπλισμό του από τους Ρώσους. Οι έλληνες στρατιωτικοί που υπηρετούσαν στην Κυπριακή εθνοφρουρά εξοικειώνονταν με τα Ρωσικά όπλα με αποτέλεσμα κατά την επιστροφή τους στον Ελληνικό Στρατό να μεταφέρουν μαζί τους την Ρωσική τεχνολογία και να ανταποκριθούν με επιτυχία στο πάντρεμα του Αμερικανικού με αυτό του Ρωσικού υλικού, που αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία. Έτσι σήμερα στον Ελληνικό Στρατό έχουμε τα παρακάτω Ρωσικά οπλικά συστήματα:
1. Αντιαεροπορικά συστήματα μεγάλου βεληνεκούς S 300
2. Αντιαεροπορικά συστήματα μεσαίου βεληνεκούς TOR M1
3. Αντιαεροπορικά συστήματα OSA
4. Αντιαρματικά συστήματα Kornet-E
5. Αντιαρματικά συστήματα fagot
6. Ρουκετοβόλα RΜ70
7. Χόβερκραφτ ZUBR
8. Τεθωρακισμένα οχήματα ΒΜP1
Προχθές το ΚΥΣΕΑ αποφάσισε την αγορά 450 Ρωσικών ΒΜP-3, ύψους 1,2 δις ευρώ για την επάνδρωση των Μονάδων που είναι στον Έβρο και τα νησιά. Το παραπάνω ΤΟΜΑ προ τριετίας ήρθε πρώτο στις δοκιμές που έγιναν εδώ και θεωρείται κορυφαίο σε παγκόσμιο επίπεδο, με μακράν το δεύτερο. Το εν λόγο ΤΟΜΑ φέρει πυροβόλο 100χλστ, συζυγές πυροβόλο 30 χλστ, και πολυβόλα των 7,62 χλστ. έχει ικανότητα να πλήττει ακόμη και άρματα μάχης 3ης γενιάς όπως τα Τουρκικά Leopard- 2 Α4 από απόσταση 4 χιλιομέτρων με το προηγμένο αντιαρματικό βλήμα ΑΤ-4 . Τελευταία κάτι αντίστοιχο είχε γίνει και από μέρους της Κυπριακής Κυβέρνησης με την αγορά των ρωσικών αρμάτων Τ80.
Η επιτυχία πέραν των τεχνικών χαρακτηριστικών του, είναι ότι η τιμή που επιτεύχθηκε με διακρατική συμφωνία και χωρίς μεσάζοντες στο 1/3 των αντίστοιχων του ΝΑΤΟ, (τα ακούς Άκη;). Επιπλέον παρέχεται η δυνατότητα συμπαραγωγής σε πρώτη φάση στην Ελλάδα ποσοστό 25-30%. Ταυτόχρονα προσφέρονται δωρεάν 50 άρματα του ιδίου τύπου αλλά σε αμφίβια έκδοση που τα χρησιμοποιούν οι πεζοναύτες.
Κατά την διάρκεια των συζητήσεων για τον αγωγό ο εμπορικός ακόλουθος της ρωσικής πρεσβείας επισκέφθηκε πολλές φορές την Θράκη προκειμένου να εξετάσει τις βιομηχανικές και τεχνολογικές δυνατότητες της περιοχής οι οποίες είναι απαραίτητες για μια σειρά έργων που θα απαιτηθούν για την κατασκευή και λειτουργία του αγωγού (επέκταση λιμανιού, μεταφορά αεροδρομίου, συμπαραγωγή εξαρτημάτων, τεχνική υποστήριξη κλπ), διότι με κέντρο τον αγωγό θα δημιουργηθεί σειρά δορυφορικών επιχειρήσεων πολλές από τις οποίες θα πρέπει να έχουν ειδικές γνώσεις και δυνατότητες. Φανταστείτε την απελπισία του όταν βρήκε τα εργοστάσια άδεια και εγκαταλειμμένα(τα δικά μας τσακάλια αφού πήραν τις επιδοτήσεις την κοπάνησαν). Κατόπιν τούτου χαρτογράφησαν τις τεχνικές δυνατότητες ολόκληρες της Ελλάδας και το συμπέρασμα ήταν ότι οι δυνατότητες μας είναι για λαμαρινοδουλιές.
Παρόλα τα παραπάνω ο Πούτιν εξέφρασε στον πρωθυπουργό την επιθυμία συνεργασίας και συμπαραγωγής σε θέματα πολεμικής βιομηχανίας και πέρα από την συμπαραγωγή του συγκεκριμένου άρματος συμφώνησε στη συμπαραγωγή και των πυρομαχικών που χρησιμοποιεί όχι μόνο για αυτά που θα προμηθευθεί η Ελλάδα αλλά για όλες τις χώρες του κόσμου που θα πουληθεί το συγκεκριμένο ΤΟΜΑ , μιας και η ΕΑΣ που κατασκευάζει βλήματα έχει τις δυνατότητες και θεωρείται αξιόπιστος συνεργάτης.
Έτσι μετά την πολιτική των αγωγών έχουμε σαν συνέχεια την πολιτική των οπλικών συστημάτων τα οποία άρχισαν να κατεβάζουν οι αγωγοί πριν ακόμη υλοποιηθούν.

Καρατουλιώτης Νίκος
Υποστρατηγος ε.α. Μέλος Εθνικού Συμβουλιόυ Επιτροπής Ειρήνης (ΕΕΔΥΕ), Μέλος Κίνησης Εθνικής Άμυνας

Προβολή πλήρους προφίλ

Οδυσσέας 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 1:54:00 μ.μ. EEST  

Δεν γνωρίζουμε αν το παραπάνω σχόλιο εστάλη από τον συγγραφέα του υποστράτηγο ε.α. Ν. Καρατουλιώτη, πάντως είχε δημοσιευθεί το Δεκέμβριο του 2007 στον ιστότοπο karatouliotis.blogspot.com και γι' αυτό το δημοσιεύουμε με αυτή την υπογραφή.
Επί του περιεχομένου έχουμε μόνο 2 σχόλια:
1. Συγκριτικές δοκιμές του ΒΜΡ-3 με άλλα ΤΟΜΑ στην Ελλάδα, όπως αυτές που έγιναν για τα άρματα μάχης στο Λιτόχωρο, δεν έγιναν.
2. Δεν αμφισβητούμε ότι η προμήθεια των ΒΜΡ-3 είχε άμεση σύνδεση με το θέμα των αγωγών και της γενικότερης γεωπολιτικής προσέγγισης Ελλάδας - Ρωσίας επί κυβέρνησης Καραμανλή. Αλλά αυτό δεν είναι επιχείρημα υπέρ της καταλληλότητας του οχήματος. Ας μας έλεγαν "το παίρνουμε για πολιτικούς λόγους" να τελειώνει η ιστορία. Όχι να ακούμε διθυράμβους για το "πανίσχυρο πυροβόλο των 100
" που θα καταστρέφει άρματα κλπ.
Κατά τα άλλα θεωρούμε ότι το κείμενο και οι σχετικές παραπομπές μας έχουν απαντήσει επαρκώς.

Ανώνυμος 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 2:01:00 μ.μ. EEST  

@Οδυσσέας

Δεν άλλαξε κανένας τα γκολπόστ ή αν το κάνει κάποιος συνέχεια αυτός δεν είμαι εγώ Οδυσσέα.

Ένα άρθρο με τίτλο: "BMP-3 Στρατηγικό λάθος Εξοπλιστικής Πολιτικής" είναι biased από τον τίτλο ακόμα, δεν χρειάζεται να αναλύσω τα επιμέρους σημεία του για να σου επιδείξω ότι κάθε παράγραφος είναι biased και αυτή (και σε πολλά σημεία αυθαίρετη ή και λάθος).

Είναι ένα άρθρο που ξεκινάει με μια συγκεκριμένη λογική (ότι έχουμε μια λάθος επιλογή) και χτίζει πάνω σε αυτή τη λογική και στο τι πιστεύει ο αρθρογράφος ότι πρέπει να είναι η σωστή λογική χρήσης του οχήματος (που πάλι δεν την γνωρίζει ο ίδιος αλλά την έχει επιλέξει με βάση κάποια δικά του κριτήρια και κάποιες μελέτες επιλογής του)

Για εμένα αυτό λέγετε μεροληπτική αντιμετώπιση και οδηγεί σε σχόλια σαν αυτά του Μαρκεζίνη. Για εσένα μπορεί να λέγετε ορθολογική αντιμετώπιση ενός θέματος.
Σωστό εν μέρη, αλλά αυτό που εξετάζουμε είναι αν είναι αντικειμενική και όχι ορθολογική. Και δεν είναι.

Εσύ και εγώ ανήκουμε σε τελείως διαφορετικές σχολές σκέψεις όχι μόνο πάνω στο θέμα αλλά γενικότερα και εν προκειμένω εσύ έχεις το μαχαίρι και το καρπούζι οπότε ότι και να λέμε περιττεύει.

@Οδυσσέας και Ανώνυμος 11:24

Καλό είναι πάντως και εσύ και οι υπόλοιποι φανατικοί αντί BMP (γιατί είτε πρόκειται περί φανατισμού ή έτσι βγαίνει προς τα έξω) να ακούνε πρώτα και να προσπαθούν να κατανοήσουν τι λέει ο άλλος αντί να ξεκινάμε με δεδομένο ότι έχουν δίκιο και ότι ο άλλος είναι "πράκτορας" του ξανθού γένους που πουλάει την πραμάτια του.

Όχι ότι δεν υπάρχουν και τέτοιοι αλλά να σου θυμίσω ότι μέσες άκρες αυτό είπε και ο Μαρκεζίνης για το "εν κρυπτώ" και ότι ο ίδιος υποστηρίζει το BMP.

Θα ακολουθήσεις λοιπόν την ίδια λογική; Θεωρείς ότι ο Μαρκεζίνης τα παίρνει; Θεωρείς μήπως ότι άδικα οδηγήθηκε σε αυτά που είπε;

Εγώ όχι γιατί αν δεν ήξερα το "εν κρυπτώ" γενικότερα θα έλεγα ότι πουλάει Marder. Δεν το λέω γιατί ξέρω. Ο Μαρκεζίνης απλά δεν ξέρει και του έδωσε το "εν κρυπτώ" το δικαίωμα να υποθέσει λάθος. Εκεί είναι η ουσία του σχολίου μου ;-)

Dourios..

Οδυσσέας 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 2:35:00 μ.μ. EEST  

@ dourios:
Το παραπάνω σχόλιο δημοσιεύεται λόγω σεβασμού της αντίθετης άποψης, ακόμα κι όταν έχουμε "και το μαχαίρι και το πεπόνι".
Επί της ουσίας δεν έχω να απαντήσω κάτι. Τα εκατέρωθεν επιχειρήματα παρατέθηκαν, και ο κάθε αναγνώστης μπορεί να κρίνει.

enkripto 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 2:50:00 μ.μ. EEST  

Δούρειε, ευχαριστούμε που μας επιτρέπεις να έχουμε αντιθετη άποψη...Εμείς οι "φανατικοί" πάντως τεκμηριώσαμε πλήρως τις οποιες αντιρρήσεις μας.

Εγώ απλά να δηλώσω ότι η καλόπιστη κριτική και ο διάλογος είναι πάντα καλοδεχουμενος, οι εξυπνακισμοί και τα υπονοούμενα που θίγουν άμεσα την αξιοπρέπεια του υπογράφοντος (και άλλων), όχι.

Και μένω εκεί.

@ Ευστάθιε Παλαιολόγε

Νομίζω δεν χωράει αμφιβολία ότι επρόκειτο για μια καθαρά πολιτική επιλογή. Το ερώτημα είναι αφού αποφασίστηκε να δωθεί ενα τέτοιο δωρο στους Ρώσους γιατι δεν επιλέξανε κάποιο άλλο σύστημα που να ικανοποιεί παράλληλα και τις επιχειρησιακες αναγκες του ΕΣ

@ Αdvo

Σε ευχαριστώ θερμά για τα καλά σου λόγια!

Ανώνυμος 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 3:55:00 μ.μ. EEST  

Αρματιστή, εσένα πως σου φαίνονται τα σχόλια περί "καταδρομικών επιχειρήσεων με BMP", "ξεπερασμένου δόγματος συνδυασμένων όπλων", το "χιλιοειπωμένο - και ξεπερασμένο - δόγμα του τα ΤΟΜΑ θα μεταφέρουν στρατιώτες με ασφάλεια στο πεδίο της μάχης ακολουθώντας τα άρματα", τα "10 Τάγματα με 43 οχήματα το καθένα σου δίνουν την δυνατότητα να περάσεις ανά πάσα στιγμή το ποτάμι σε 10 σημεία δικής σου επιλογής. Τα μισά οχήματα από κάθε τάγμα διασφαλίζουν το (ικανότατο) προγεφύρωμα έτσι ώστε να μπορέσουν να περάσουν οι κύριοι σχηματισμοί και τα υπόλοιπα από κάθε σχηματισμό εκτελούν επιχειρήσεις σε βάθος μέχρι 40Km από το ποτάμι χτυπώντας θέσεις πυροβολικού (απαγόρευσή προώθησης τους σε σημείο που μπορούν να βάλουν εναντίων του προγεφυρώματος) θέσεις διοίκησης, επικοινωνιών, αντιαεροπορικών, και πεζικού.", το "Σχετικά με την επιχειρησιακή χρήση τώρα, ξεκινάς την σκέψη σου χωρίς να λαμβάνεις υπόψιν ότι το μεγάλο πλεονέκτημα που έχεις με το BMP είναι η δυνατότητα της επιλογής του που και πότε θα περάσεις. Προφανώς επιλέγεις σημεία που δεν θα σε φέρουν σε άμεση αντιπαράθεση και χρόνους που θα σου εξασφαλίσουν περιθώρια ελιγμών. Δεν πας κουτουρού.", το "Τι θα γίνει με τα άρματα του εχθρού; Μα δεν θα πάνε μόνα τους τα BMP 40Km πίσω. Μπορεί να μην έχει δικά σου άρματα εκεί αλλά έχεις ελικόπτερα. Και αυτά είναι καλύτερα από τα άρματα του εχθρού και μπορούν όχι μόνο να υποστηρίξουν τα BMP αλλά να κάνουν και μεγάλο κακό στα αντίπαλα ΤΘ. Έχεις επίσης και UAV και συστήματα BMS έτσι να έχει ροή πληροφοριών και επικοινωνίες, έχεις και καλά μέσα παρατήρησης και σκόπευσης επί των οχημάτων, έχεις και τα αντιαρματικά τους, έχεις γενικά πολλά πράγματα στις μέρες μας αν θέλεις να στήσεις σωστά μια τέτοια επιχείρηση." και όλα τα υπόλοιπα;

Είμαι περίεργος...

Ανώνυμος 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 5:31:00 μ.μ. EEST  

Κατ αρχήν το άρθρο έχει απόλυτο δίκιο σε όσα αναφέρει για το BMP-3. Αυτό το οποίο όμως δε είδα να ανφέρεται πουθενά και πιστεύω ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία είναι ότι το συγκεκριμένο όχημα είναι μάλλον πιο κοντά σε ένα ευέληκτο ελαφρύ άρμα μάχης παρά σε ΤΟΜΑ. Για το λόγο αυτό και οι ρώσοι δεν έχουν προνοήσει καθόλου για το μεταφερόμενο πεζικό. Αφ ενός διότι η θωράκιση είναι ελειπής σε σύγκριση με οποιοδήποτε δυτικό όχημα και αφετέρου διότι τόσο ο χώρος μεταφοράς προσωπικού όσο και ο τρόπος εισόδου/εξόδου στο όχημα είναι επιεικώς απαράδεκτος. Έχοντας ιδίαν πείραν το όχημα δεν μπορεί να μεταφέρει παραπάνω από τους μισούς που αναγράφεται στα τεχνικά χαρακτηριστικά του οχήματος. Επίσης ο τρόπος εισόδου/ εξόδου ειναι γελοίος. Προκειμένου οι ρώσοι να καταστήσουν το όχημα αμφίβιο το έκαναν κινιτό φέρετρο για το μεταφερόμενο προσωπικό. Με πλήρη φόρτο μάχης ούτε ΟΥΚας δε μπορεί να μπει και να βγεί στο όχημα.'Οχι δηλαδη οτι μπορεί και χωρίς αυτον!!!

Φιλικα

Ανώνυμος 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 10:18:00 μ.μ. EEST  

Πολύ σωστά τα επιχειρήματα και των 2 φίλων. Νομίζω ότι η ενύσχυση του πυροβολικού σε συνδιασμό με αγορά λιγότερων αρμάτων BMP3 θα ήταν η ιδανική επιλογή.Τα BMP3 δεν τα αγοράζουμε για άρματα μάχης αλλά για μεταφορά προσωπικού και εδώ συμφωνώ με τον φίλο που λέει ότι προτιμάει Α.Μ.Π. με λιγότερη θωράκιση αλλά με μεγαλύτερη ευλιγησία και δύναμη πυρός

Αρματιστής 12 Σεπτεμβρίου 2011 - 11:28:00 μ.μ. EEST  

@ Ανώνυμος 12 Σεπτεμβρίου 2011 3:55:00 μ.μ.

Νομίζω ότι είναι καιρός να σταματήσουμε τη πλάκα. Αυτές τις ενέργειες, δεν αξίζει ούτε καν να τις συζητήσει κάποιος. Απέναντι υπάρχουν πάνω από 1100 άρματα, πολλά Μ/Κ μεταξύ των οποίων και ΤΟΜΑ, άφθονα Α/Τ και περίπου 700 πυροβόλα εκ των οποίων 300 (+) ΦΙΡΤΙΝΑ.

Αρματιστής 13 Σεπτεμβρίου 2011 - 12:16:00 π.μ. EEST  

Ορισμένες παρατηρήσεις για τις καταδρομικές επιχειρήσεις που μπορούν να εκτελεστούν με ΤΟΜΑ σε βάθος 40 χλμ εκείθεν του Έβρου!!!!!! Θα παραθέσω ένα ιστορικό ντοκουμέντο προς εκμετάλευση.

Την 15η Ιουλίου του 1922 συνήλθε στη Κιουτάχεια πολεμικό συμβούλιο υπό τη προεδρία του βασιλιά Κωνσταντίνου και με συμμετοχή του πρωθυπουργού Γούναρη, του υπουργού στρατιωτικών Θεοτόκη, του διοικητού στρατιάς Μ. Ασίας, του αρχηγού της επιτελικής υπηρεσίας του Στρατού Δούσμανη κ.α. παραγόντων. Σκοπός της σύσκεψης, ήταν η λήψη απόφασης για τη συνέχιση των επιχειρήσεων προς την Άγκυρα. Προς το τέλος του συμβουλίου προσεκομίσθη υπόμνημα της Στρατιάς στο οποίο διατυπώνονταν οι απόψεις της για την υπόψη επιχείρηση. Διαβάστε λίγα λόγια από το κείμενο.

Υπόμνημα περί επιχειρήσεως της Στρατιάς προς Άγκυρα

«Δια της καταλήψεως του Δορυλαίου (Εσκή Σεχήρ) και της διασπάσεως του εχθρικού μετώπου … έληξε η πρώτη περίοδος των επιχειρήσεων. Η επομένη περίοδος, σκοπόν έχει την διάλυσιν των Κεμαλικών δυνάμεων ή την απομάκρυνσιν αυτών από του μετώπου του Δορυλαίου ……

Προς επίτευξιν τούτου, η Στρατιά πρέπει να επιτελέσει ΕΠΙΔΡΟΜΗΝ προς Άγκυραν, να συντρίψη αν τας συναντήση τας εχθρικάς δυνάμεις, να διαλύση τον εν Άγκυρα εχθρικόν ανεφοδιασμόν και αν κατόπιν τούτου, ο εχθρός δεν υποκύψη, επειδή η εν Άγκυρα παραμονή είναι μειονεκτική να επιστρέψη εις Δορύλαιον, καταστρέφουσα ριζικώς την σιδηροφρομική γραμμήν. Κατόπιν της επιδρομής ταύτης, είναι απίθανον ότι ο Κεμάλ θα δυνηθή να διατηρήση σημαντικόν αριθμόν δυνάμεων …….

Όταν όμως αντί για τη σχεδίαση επιθετικών επιχειρήσεων με ΑΝΣΚ τη καταστροφή των εχθρικών δυνάμεων και με βάση έγκυρες και ακριβείς πληροφορίες για τον εχθρό και το έδαφος, σχεδιάζουμε επιδρομές και καταδρομές με 1002 αν και εάν, τότε το αποτέλεσμα θα είναι η ήττα και η άσκοπη θυσία χιλιάδων ανδρών, όπως και τότε. 23.000 εκλεκτοί άνδρες, ότι καλύτερο διέθετε η στρατιά, φονεύθηκαν ή σακατεύτηκαν σε εκείνη την επιδρομή….

Και αν θέλουμε να δούμε πως γίνονται οι διαβάσεις υδάτινων κωλυμάτων, μπορούμε να ξαναδούμε τη διάβαση του Σουέζ από τις Ισραηλινές δυνάμεις κατά το πόλεμο του Γιόμ Κιπούρ το 1973. Τρεις ΤΘ Μεραρχίες πέρασαν απέναντι οι Ισραηλινοί.

Αρματιστής 13 Σεπτεμβρίου 2011 - 12:27:00 π.μ. EEST  

ΤΟΜΑ ή Α/Κ πυροβόλα 155 χιλ 52 διαμετρημάτων;
ΤΟΜΑ ή πολλαπλοί εκτοξευτές πυραύλων μεγάλου βεληνεκούς;

Διαβάστε το παρακάτω κείμενο και ίσως μπορέσετε να καταλάβετε πεζοί και τεθωρακισμένοι, ότι χωρίς ισχυρή αξιόπιστη και αποτελεσματική υποστήριξη μάχης και τα καλύτερα άρματα και ΤΟΜΑ και αν διαθέτετε, δεν μπορείτε να κάνετε τίποτε. Η υποστήριξη μάχης και κυρίως τα πυρά υποστήριξης (όλμων, ΠΒ, ΠΕΠ, επιθετικών Ε/Π και μαχητικών Α/Φ), είναι ο κύριος και καθοριστικός παράγοντας για την επιτυχή διεξαγωγή της οποιαδήποτε επιχείρησης.

ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΥΡΟΒΟΛΙΚΟ ΚΑΤΑ ΤΗ ΜΙΚΡΑΣΙΑΤΙΚΗ ΕΚΣΤΡΑΤΕΙΑ

Ιστορία ΔΙΣ, «Επιχειρήσεις προς Άγκυρα», πρώτος τόμος, σελ 21
(Εντός εισαγωγικών το πρωτότυπο κείμενο)

«Το Ελληνικό Πυροβολικό (ΠΒ) υπερείχε του Τουρκικού εις αριθμόν πυροβόλων, διαθέτον 296 έναντι 167 Τουρκικών. Υστέρει όμως εις ποιότητα υλικού και διαμέτρημα. Το υλικό του Ελλην ΠΒ ήτο γενικώς πεπαλαιωμένο και πλην ολίγων βαρέων βραδυβόλων ήτο εν γένει ελαφρόν. Το υλικόν του Τουρκικού ΠΒ ήτο νεωτάτου συστήματος Σκόντα περιλαμβάνον περί τα εβδομήκοντα πυροβόλα μέσου και μεγάλου διαμετρήματος».

Το Ελληνικό μεραρχιακό ΠΒ διέθετε Γαλλικά ορειβατικά 65 χιλ και ορειβατικά 75 χιλ Σνάϊντερ Δαγκλή, με ταχυβολία και ακρίβεια στη βολή. Παρουσίαζαν όμως μικρή κάλυψη λόγω τροχιάς, μικρή ισχύ και μέγιστο βεληνεκές 4.000 μ. Ορειβατικά 75 χιλ είχαν μόνο 2 μεραρχίες από τις 11 και λόγω μεγάλης χρησιμοποίησης είχαν βεληνεκές 4.500 μ.

Το πεδινό ΠΒ των Σ.Σ. διέθετε πυρ/λα Σνάϊντερ 75 χιλ που είχαν χρησιμοποιηθεί σε όλους τους πολέμους και παρουσίαζαν πλέον μεγάλη διασπορά και βεληνεκές το πολύ 5.500 μ.

Τα βαρέα πυρ/λα ήσαν Γαλλικά Ντεμπάνζ 120 χιλ και Αγγλικά οβιδοβόλα 6 δακτύλων, όλα παλαιά, δύσχρηστά που για να ταχθούν, με εξασκημένο προσωπικό, χρειάζονταν 10 ώρες μέχρι και 2 ημέρες.

Τα πυροβόλα των 120 χιλ ήσαν μακρά με βεληνεκές 10000 μ και έβαλαν ένα βλήμα στο λεπτό.

Το Τουρκικό ΠΒ διέθετε πυροβόλα Σκόντα κατασκευής 1916 και διαμετρήματος 75, 105 και 150 χιλ. Τα πυρ/λα 75 χιλ ήταν μικρής ισχύος και είχαν βεληνεκές 7000 μ. Τα πυρ/λα 105 χιλ ήσαν μέσης ισχύος και είχαν βεληνεκές 7.750 μ. Τα πυρ/λα 150 χιλ ήσαν μεγάλης ισχύος και είχαν βεληνεκές 8.200 μ.

«Εκ των ανωτέρω στοιχείων γίνεται αμέσως αντιληπτή η υπεροχή του Τουρκικού ΠΒ έναντι του Ελληνικού τόσον από απόψεως συγχρονισμένου υλικού, όσον και από απόψεως βλητικών ιδιοτήτων. Τα μακρά βεληνεκή των Τουρκικών πυροβόλων επέτρεπον την τάξιν προς πυροβόλησιν εις θέσεις εκτός βολής του Ελληνικού πυροβολικού, εξασφαλίζουσας την πλήρη ασφάλειαν αυτών. Το Ελληνικό πυροβολικόν πλην του βαρέος, λόγω του μικρού βεληνεκούς του, δεν ηδύνατο να εκτελέση αποστολάς αντιπυροβολικού. Αλλά και το βαρύ πυροβολικόν ακόμη, δεν ηδύνατο να χρησιμοποιήθη ως αντιπυροβολικόν, αφ’ ενός λόγω του μικρού αριθμού των πυροβόλων και αφ’ ετέρου, όπερ και το σπουδαιότερον, διότι με τας πρώτας βολάς κανονισμού βολής, αι λίαν ευέλικτοι Τουρκικαί πυροβολαρχίαι ηδύναντο ν’ αλλάξουν θέσιν………»
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

Αρματιστής 13 Σεπτεμβρίου 2011 - 12:28:00 π.μ. EEST  

ΣΥΝΕΧΕΙΑ

Αποτέλεσμα των παραπάνω ήταν κατά την εικοσαήμερο επική γιγαντομαχία στα νοτιοδυτικά κράσπεδα της Άγκυρας, ο Ελληνικός στρατός και ειδικότερα τα ηρωικά Ευζωνικά και πεζικά Συντάγματα, να επικρατήσουν απόλυτα των Τούρκων στις μάχες του Ταμπούρ Ογλού της Σαπάντζας, του Κάλε Γκρότο, του Πολατλί, του Τσαλ Νταγ και Αρντίζ Νταγ του Καρακουγιού και άλλων και να εκπορθήσουν όλες τις οχυρές θέσεις του αντιπάλου, πλην όμως χωρίς ουσιαστική υποστήριξη ΠΒ και με σαφή υπεροχή του αντίπαλου ΠΒ, με συνέπεια αιματηρές θυσίες και τραγικές απώλειες 23.000 ανδρών περίπου, δηλαδή το 1/3 της μάχιμης δύναμης των συνταγμάτων. Το Τουρκικό ΠΒ από οργανωμένες θέσεις είχε επισημάνει με απόλυτη ακρίβεια όλα τα ενδιαφέροντα σημεία εμπρός από τις αμυντικές τοποθεσίες με αποτέλεσμα να προκαλεί τρομακτικές απώλειες στα επιτιθέμενα Ελληνικά Συντάγματα χωρίς να ενοχλείται από το δικό μας πυροβολικό. Οι Τουρκικές θέσεις καταλαμβάνονταν ουσιαστικά με τη λόγχη. Θα μείνουν επίσης στην ιστορία οι διαταγές της Στρατιάς, των Σ.Σ. και των Μεραρχιών ότι: «Την αυριανή ημέρα το Β΄ Σ.Σ. δεν θα λάβει εφοδιασμό πυρομαχικών». ή «Η αυριανή επίθεση θα εκτελεστεί δια της λόγχης και χωρίς υποστήριξη πυροβολικού»!!

Ανώνυμος 13 Σεπτεμβρίου 2011 - 1:49:00 π.μ. EEST  

Φίλε Αρματιστή,

Θα μπορούσε κάποιος να σου καταλογίσει ότι φέρνεις παραδείγματα μαχών ηλικίας σχεδόν ενός αιώνα, χωρίς να λαμβάνεις υπ' όψιν τις αλλαγές που η τεχνολογία και τα νέα μέσα έχουν επιφέρει στο χερσαίο πόλεμο.

Αρματιστής 13 Σεπτεμβρίου 2011 - 3:10:00 μ.μ. EEST  

@ Ανώνυμος 13 Σεπτεμβρίου 2011 1:49:00 π.μ.

Αγαπητέ φίλε

1) Αν η στρατιωτική ιστορία και η σπουδή των πολέμων και των μαχών που διεξήχθησαν στο παρελθόν δεν είχε σημασία, τότε δεν θα διδάσκονταν στις στρατιωτικές ακαδημίες όλων των σοβαρών κρατών. Διδάσκονται και σπουδάζονται όλες οι μεγάλες μάχες, ακόμη και αυτές που διεξήχθησαν π.Χ. Έτσι η μάχη του Μαραθώνα, των Λευκτρών, της Μαντινείας, της Ισσού, των Γαυγαμήλων, των Κανών και πολλές άλλες, σπουδάζονται σε όλες τις στρατιωτικές σχολές. Και στις δικές μας. Επίσης στις δικές μας, σπουδάζονται όλες οι μάχες που έδωσε ο Ελληνικός στρατός κατά τον 20ο αιώνα. Ειδικά η Μικρασιατική εκστρατεία. Και όποιος στρατιωτικός δεν θέλει να διδαχθεί από το παρελθόν, παραμένει στρατιωτικά αγράμματος και σε περίπτωση επιχειρήσεων θα επαναλάβει τα ίδια λάθη.

2) Οι αξιωματικοί δεν είναι σε καμιά περίπτωση εκκολαπτόμενοι Επαμεινώνδες, Αλέξανδροι, Ανίβες, Ναπολέοντες, Ζούκωφ, Γκιάπ κλπ. Οι περισσότεροι έχουν το μέσο μυαλό και για αυτό και εκπαιδεύονται στις στρατιωτικές σχολές στη στρατιωτική τέχνη. Σε όλα λοιπόν τα εγχειρίδια εκστρατείας (ΕΕ) και ειδικά στο ΕΕ 100-1 «ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ», η υποστήριξη μάχης και ειδικά η υποστήριξη δια πυρών, απολαμβάνει ιδιαίτερα κεφάλαια. Αν είσαι στρατιωτικός θα πρέπει να το μελετήσεις με ιδιαίτερη επιμέλεια, όπως θα πρέπει να μελετήσεις και τα εγχειρίδια του όπλου σου που αφορούν την εκπαίδευση στη τακτική και τις επιχειρήσεις. Διαφορετικά μπορείς να αρχίσεις να σκέφτεσαι ως νέος Ναπολέων και να σχεδιάσεις διάβαση του Έβρου από 400 ΤΟΜΑ BMP-3 και προέλαση εντός της Αν. Θράκης σε βάθος 40 χλμ με υποστήριξη Ε/Π!!!

3) Όποιο πόλεμο όμως και αν μελετήσεις, όποια μάχη, θα διαπιστώσεις ότι η υποστήριξη δια πυρών του αποφασισθέντος ελιγμού ήταν το κυρίαρχο στοιχείο για την επιτυχία. Αν θέλεις μελέτησε και τους δύο πολέμους του κόλπου. Θα διαπιστώσεις ότι τα Αμερικάνικα στρατεύματα προχωρούσαν στη πραγματικότητα σε ένα δρόμο στον οποίο ο αντίπαλος είχε εκμηδενιστεί από την αεροπορία, τα μαχητικά Ε/Π, τους ΠΕΠ και το πυροβολικό.

Δυστυχώς όμως στο Ελληνικό πεζικό, κάποιοι πιστεύουν ότι αν ανέβουν σε ΤΟΜΑ και μάλιστα BMP-3, θα κατατροπώσουν και θα συντρίψουν ότι θα συναντήσουν στο διάβα τους. Μπορεί και να εισέλθουν νικητές στη Πόλη. Ζήτω!

Σε πληροφορώ λοιπόν ότι: Χωρίς ισχυρή, πυκνή, αξιόπιστη και αποτελεσματική υποστήριξη με πυρά, πυρά που θα καθηλώσουν τον αντίπαλο, δεν πρόκειται να κάνεις ούτε ένα βήμα. Διότι και αυτός διαθέτει πυροβόλα 120 χιλ (με βλήματα μάλιστα) Τόου Κορνέτ κλπ

Και επειδή διάβασες το σχετικό κείμενο για το πυροβολικό στη Μικρασιατική εκστρατεία, μήπως μπορείς να παρατηρήσεις ότι επαναλαμβάνουμε τα ίδια λάθη με το παρελθόν;

Και αν είσαι πεζός, έχω βάλει κάποια ερωτήματα.Αν θέλεις μπορείς να απαντήσεις. Εκτός και αν πιστεύεις ότι ο πόλεμος γίνεται πατώντας κουμπιά....

Ανώνυμος 13 Σεπτεμβρίου 2011 - 4:48:00 μ.μ. EEST  

Εδώ μέσα διαβάζουμε και μερικές μπαρούφες στα σχόλια, αλλά ευτυχώς επικρατούν οι σοβαρές απόψεις.
Μπράβο Αρματιστή, βλέπω ότι έχεις την ιστορία ως γνώμονα.

Ανώνυμος 14 Σεπτεμβρίου 2011 - 1:40:00 π.μ. EEST  

@ 13 Σεπτεμβρίου 2011 1:49:00 π.μ. GMT+03:00

Η Κύπρος σου κάνει για πρόσφατο παράδειγμα; Διδάσκεται πουθενά; Στην ΑΔΙΣΠΟ έστω;

Ανώνυμος 14 Σεπτεμβρίου 2011 - 8:13:00 π.μ. EEST  

Προς Οδυσσέα καί Αρματιστή
παρακολουθώ την συζήτηση,κάποια στιγμή δεν άντεξα, έγραψα για τεχνικές σοφιστείες καί Νατοϊκότερους των Ελλήνων ,δίχως να τεκμηριώσω λόγω έλλειψης χρόνου (από την ερχόμενη βδομάδα θα έχω περισσότερο).
Ηταν λάθος μου που δεν τεκμηρίωσα καί εκτιμώ ιδιαίτερα ότι παρά ταύτα ο Οδυσσέας το δημοσίευσε.
Πολύ περιληπτικά:
προσυπογράφω σχεδόν όλα απάντησε ο άγνωστός μου Δούριος καί τον ευχαριστώ.Δεν κάνω τον μάγκα με ξένα κόλλυβα,Αλλά νομίζω ότι πραγματικά καί τα τεχνικά στοιχεία που ζητάει ο Οδυσσέας έχουν δοθεί αλλά καί ότι οι καλόπιστες καί ενδιαφέρουσες ιστορικές αναλύσεις του Αρματιστή έχουν καταδείξει τα όριά τους.
Αδέρφια, το πρόβλημα της προσέγγισής σας (το επισημαίνει υπαινικτικά καί ο Δούριος καί ένας ανώνυμος σχολιαστής) είναι η έλλειψη πολιτικής θεώρησης.Κάνετε παίγνια πολέμου εν κενώ σαν στρατηγικά παίγνια,σαν σκάκι, δίχως να συνειδητοποιείτε τί πολιτικά κέρδη/στόχους επιδιώκει η Τουρκία ποιά τα αντίδοτα που έχει η Ελλάδα ,ιδίως με την συγκεκριμένη πολιτικοστρατιωτική ηγεσία.
Ο Μαρκεζίνης(μακάρι να σας απαντήσει)
εισάγει την παράμετρο της αποτροπής του Τουρκικού εγχειρήματος σε Εβρο,Αιγαιο καί Κυπρο με την προμήθεια ενός σαφέστατα επιθετικού οπλικου συστήματος (ΒΜΡ-3) πού μαζί με τα αρματα (μαζί βέβαια!) θα πείσει τους Τούρκους ότι άν κινηθούν θα βρουν την Ελληνική αντίδραση βαθειά στο έδαφός τους ,καταστροφική καί ευέλικτη,σωστό διάολο.
Δεν σας κάνει το ΒΜΡ-3 που εισηγείται ο Μαρκεζίνης; Ωραία,αντιπροτείνετε άλλο εργαλείο γι` αυτή την δουλειά όμως!! Οχι σακαράκες επειδή είναι φθηνές.Τους Ρώσους μπορούμε να τους "πληρώσουμε" αλλιώς,στο πλαίσο μιας ¨πολυδιάστατης εξωτ. πολιτικής.
Αυτά που λέει ο Αρματιστής τα διαβάζω με ενδιαφέρον καί τον σέβομαι.Αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν κάνει την υπέρβαση από τις μάχες του χθές σ` αυτές του αύριο. Δεν θα κάνουμε πόλεμο 40 ημερών με τους Τούρκους αλλά 40 ωρών ,δεν το συνειδητοποιεί;;
Μετά θα συνεχισθεί η άσκηση πολιτικής με άλλα μέσα...
Ο Αρματιστής μου θυμίζει τους αξιόλογους στρατηγους που πήρανε ,πράγματι το Γράμμο το καλοκαίρι του `48 καί με λογική στρατιωτικού παιγνίου οι κουμπάροι θα έπρεπε από τότε να είχαν πετάξει την πετσέτα στο ρίγκ! Ομως οι πολιτικοί τους στόχοι επέβαλαν παράταση της σύγκρουσης καί την πέτυχαν με τον αδιανόητο ελιγμό προς Βίτσι κάτω από την μύτη των "νικητών" καί κράτησαν ένα χρόνο ακόμα όπως απαιτούσε ο Στάλιν καί σκοτωνόντουσαν μεταξύ τους οι Ελληνες μέχρι το `49.
Αν οι τότε στρατηγοί Αρματιστή είχαν καταλάβει τί διακύβευόταν στον πόλεμο, την στόχευση του αντιπάλου δεν θ` άφηναν τον διάδρομο αφύλακτο προσπαθώντας να τους αποκόψουν την υποχώρηση από Πόρτα Οσμαν στην Αλβανία...Δεν ήσαν ανίκανοι στρατιωτικά,πολεμούσαν όμως τον προηγούμενο (40-44) πόλεμο,διότι είχαν νηπιακή ικανότητα πολιτικής ανάλυσης.Δεν καταλάβαιναν ότι ο Ζαχαριάδης προέτασσε καί πάλευε για την εκπλήρωση του"διεθνιστικού του καθήκοντος" ,άρα το`48 ήθελε να μείνει μέσα στην Ελλάδα.Το `49 που οι Σοβιετικοί είχαν την ατομική βόμβα καί άρχιζαν στην Κορέα δεν είχε πρόβλημα να κρατήσει την Πόρτα Οσμαν, να την περάσει καί να κάνει καί παραπόδα
Μην ξανακάνουμε αντίστοιχα λάθη εκτίμησης γιά το ποιό είναι το διακύβευμα της σύγκρυσης με τους Τούρκους σήμερα....Καί μην περιμένουμε από τον Μπεγλίτη ή τον ΓΑΠ να το προσδιορίσει...Ως εκ τούτου,Μαρκεζίνης έστω καί αν δεν κατέχει τα του πυροβόλου 100 χιλ. χαμηλής πίεσης!!

Pluto.

Ανώνυμος 16 Σεπτεμβρίου 2011 - 10:21:00 π.μ. EEST  

@Pluto

ASCOD, FV-510, CV9030, CV9035, M2A2/ODS, Bionix II, Dardo

Ανώνυμος 9 Οκτωβρίου 2011 - 12:14:00 μ.μ. EEST  

Με φιλίκους χαιρετισμούς και την επισήμανση οτι είμαι νέος στο ιστολόγιο (επομένως συγχωρήστε με αν τα λεγομενά μου έχουν καλυθφεί) θα ήθελα να επισημάνω τα κάτωθι:

1) Αν λάβετε υπόψην το εδαφίκο ανάγλυφο της παρέβριας περιοχής καθώς και τον τρόπο ενεργείας των ελληνικών δυνάμεων εκεί(υφιστάμενα σχέδια),αμέσως αμέσως το μειονέκτημα θωράκισης του BMP 3 καθίσταται λίγοτερο ουσιώδες όπως επίσης και ο τρόπος αποβίβασης(Δεν έχουμε την έρημο του Ισραήλ και τουλάχιστον καταρχήν δεν προσανατολιζόμαστε σε επχσεις κατοικημένων τόπων.
2) Το ΤΟΜΑ πρέπει, καταρχήν να πλεονεκτεί έναντι των τουρκικών ΤΟΜΑ τουλάχιστον σε ισχύ πυρός και επιπλέον να παρέχει άριστη προστασία απο θραύσματα βλημάτων ΠΒ και όλμων.
3) Το Μ113 απλά "τελείωσε" και το ΠΖ χρειάζεται επειγόντος ΤΟΜΑ(με προοπτική 25ετίας τουλάχιστον) τόσο οσο χρειαζόμαστε πυροβόλα αεροπλάνα κλπ. Αλλωστε το εχθρικό ΠΖ μόνο το ΠΖ μπορεί να το αντιμετωπίσει όπως ακριβώς "ο χειρότερος εχθρός ενός άρματος είναι ένα άρμα" ή "το καλύτερο αντιαεροπορικό είναι ενα μαχητικό αεροσκάφος".
4) Οι αξκοί του ΠΖ δεν υστερούν σε καμία περίπτωση των συναδέλφων τους των ΤΘ και του ΠΒ ( Άλλοι είναι καλύτεροι άλλοι χειρότεροι κλπ, έτσι τουλάχιστον δείχνουν στα πεδία των ασκήσεων και ειδικότερα στις ασκήσεις τακτικών συγκροτημάτων)τα μέσα τους υστερούν.
Ένας Πεζός

Ανώνυμος 9 Οκτωβρίου 2011 - 5:13:00 μ.μ. EEST  

Τα επιχειρήματα σου 1) και 2) έχουν αναφερθεί (και απαντηθεί με αντεπιχειρήματα)
Ειδικά η άποψη περί "άνευ ουσίας" μειονεκτήματος θωράκισης, από ένα μέσο που υποτίθεται ότι πρέπει να προστατεύει και με δεδομένο το ολιγάριθμο του ελληνικού στρατού, με εκπλήσσει δυσάρεστα. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να λαμβάνουμε ελαφρά τη καρδία μεγάλες ανθρώπινες απώλειες.

Για το επιχείρημα 3) , δεν διαφωνώ με την ανάγκη ΤΟΜΑ, αλλά υπάρχουν καλύτερα από το ΒΜΡ-3 (το οποίο ευτυχώς δεν αγοράσαμε).

Για το επιχείρημα 4), δεν είμαι σε θέση να κάνω συγκρίσεις μεταξύ των αξιωματικών των διαφόρων όπλων, αλλά δεν έχει σχέση με την επιλογή ΤΟΜΑ

Alexandros 17 Νοεμβρίου 2011 - 2:05:00 π.μ. EET  

Εγώ θα ήθελα απλώς να επισημάνω και χωρίς να έχω καμία γνώση εξειδικευμένη, ότι μάλλον είναι προς όφελος μας να έχουμε τη δυνατότητα αντεπιθέσεως σε Τουρκικό έδαφος, κάτι που η τάφρος μας το απαγορεύει και θα μπορούσε ακόμα και να λειτουργήσει και εις βάρος μας, κάτι το οποίο και απεύχομαι. Κατά τα άλλα κι εγώ πρέπει να πω πως υπάρχουν και άλλα οπλικά συστήματα εκ Ρωσίας, πολύ πιο σημαντικά και απαραίτητα από το εν λόγω άρμα και που πιθανότατα μπορούν να μας επιφέρουν και μεγαλύτερο οικονομικό όφελος αλλά και πλεονεκτήματα στο πεδίο της μάχης.

Ανώνυμος 17 Νοεμβρίου 2011 - 9:22:00 μ.μ. EET  

Έχει ήδη αναφερθεί αρκετές φορές, αλλά μία επισήμανση ακόμη προφανώς είναι αναγκαία.

Η δυνατότητα αντεπιθέσεως στο τουρκικό έδαφος είναι ανεξάρτητη της απόκτησης των ΒΜΡ-3. Τυχόν απόκτηση άλλου τύπου ΤΟΜΑ δεν συνεπάγεται υποχρεωτικά την ακύρωση της δυνατότητας αυτής, και από την άλλη τυχόν επιλογή ΒΜΡ-3 δεν σημαίνει ότι η δυνατότητα αντεπίθεσης στο τουρκικό έδαφος είναι δεδομένη.

Alexandros 18 Νοεμβρίου 2011 - 2:04:00 π.μ. EET  

Ναι, μάλλον παρερμήνευσες, πιο πολύ εννοούσα την τάφρο ως εμπόδιο αντεπίθεσης, όχι τα ΒΜΡ-3, εννοείται υπάρχουν και άλλα επιθετικά όπλα, απλώς θεωρώ ότι η τάφρος μπορεί να είναι δίκοπο μαχαίρι και πιθανότατα τα όποια πλεονεκτήματά της να είναι λιγότερα από τα μειονεκτήματα!

Ανώνυμος 19 Νοεμβρίου 2011 - 9:48:00 π.μ. EET  

Πράγματι παρερμήνευσα.
Δεδομένου του θέματος του άρθρου, στο οποίο έκανες το σχόλιο σου, και του ότι ένα όμοιο επιχείρημα είχε αναφερθεί υπέρ της αγοράς των ΒΜΡ-3.

Αν το έγραφες αλλού, η απάντηση μου θα ήταν διαφορετική και θα επεσήμανα ότι έχουν ήδη αναφερθεί αντεπιχειρήματα, μεταξύ άλλων και σε άρθρο του ΕνΚρυπτώ http://www.enkripto.com/2011/08/blog-post_6590.html

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP