Ελληνοισραηλινές συνομιλίες

Τρίτη, 14 Δεκεμβρίου 2010

Σύμφωνα με δημοσίευμα του έγκυρου Jane's στις 9/12 : "το Ισραήλ ενισχύει τις σχέσεις του με την Ελλάδα" και "διαπραγματεύεται την πώληση σύγχρονων όπλων στην Ελλάδα" . Πιο συγκεκριμένα η πηγή της αμυντικής επιθεώρησης Jane's ανέφερε ότι αντιπροσωπεία υψηλά ιστάμενων αξιωματούχων του Ισραηλινού Υπουργείου Άμυνας, συνοδευόμενη από εκπροσώπους εταιριών της αμυντικής βιομηχανίας του Ισραήλ, ήρθε στην Ελλάδα και συζήτησε τις λεπτομέρειες "κάτω από τις οποίες οι Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις θα αναβαθμίσουν τον στόλο των F-16 δυνητικά με την ολοκλήρωση ραντάρ και οπλικών συστημάτων από την Israel Aerospace Industries και την Rafael Advanced Defence Systems".

Το δημοσίευμα αυτό στο Jane's ακολούθησε ακόμα ένα στην εφημερίδα Jerusalem Post την Κυριακή 12/12, το οποίο αναφέρει κατηγορηματικά ότι πρόκειται για τον Ελληνικό στόλο των F-16 και "προηγμένων όπλων τα οποία θα περιλαμβάνονται στην συμφωνία". Πιο συγκεκριμένα ο συντάκτης Ιακώβ Κατζ αναφέρει ότι "το μεγαλύτερο εμπόδιο είναι η κακή κατάσταση της Ελληνικής οικονομίας και ότι η Ισραηλινή πλευρά επεξεργάζεται δημιουργικούς τρόπους με τους οποίους η Ελλάδα θα πληρώσει τα οπλικά συστήματα ώστε η συμφωνία να λάβει σάρκα και οστά".

Την σκυτάλη πήρε το πρακτορείο UPI ("Ηνωμένος Τύπος" για τους παλαιότερους) το οποίο σε ανταπόκρισή του από το Τελ Αβίβ την Δευτέρα 13 τρέχοντος, αφού επαναλαμβάνει τα παραπάνω, αναφέρει ότι "Έλληνας αξιωματούχος αρμόδιος για αμυντικούς εξοπλισμούς επισκέφθηκε για μία εβδομάδα αυτό τον μήνα το Ισραήλ και ανέφερε ότι ο λόγος ήταν η προμήθεια Ισραηλινών UAV από την Ελλάδα".

Παράλληλα κινητικότητα έχουμε και στο θέμα της αναβάθμισης των παλαιότερων F-16 της Chel'Havir. Όπως έχει γίνει γνωστό, τα F-16A/B δεν πρόκειται ν' αναβαθμιστούν μέχρις ότου αντικατασταθούν από το F-35, αλλά πρόσφατα η Ισραηλινή Αεροπορία ολοκλήρωσε σε επίπεδο συντήρησης υποστέγου Μοίρας την αναβάθμιση F-16C/D Βlock 30/40 στην διαμόρφωση "Barak 2020" η οποία περιλαμβάνει νέο HUD, ψηφιακό σύστημα απενημέρωσης και άλλες απόρρητες παραμέτρους και καθιστά τα α/φη εξειδικευμένα στον ρόλο Δ/Β, καθώς και την αναβάθμιση των αντίστοιχων εξομοιωτών πτήσης.

Να θυμίσουμε ότι τον Νοέμβριο ήρθε για συνομιλίες στο ΥΠΕΘΑ ο Ισραηλινός Υφυπουργός Άμυνας κ. Ματάν Βιλνάι, ο οποίος και είχε δηλώσει σε συνέντευξη στην Δώρα Αντωνίου:

"Είμαστε στην αρχή της οικοδόμησης σχέσεων με την Ελλάδα. Είναι δεδομένο το όραμα των ηγετών μας, του κ. Παπανδρέου και του κ. Νετανιάχου για ενδυνάμωση των σχέσεων και δεν αφορά μόνο τον αμυντικό τομέα. Στο τέλος του μήνα θα έρθει στην Αθήνα αντιπροσωπεία, που θα συζητήσει τις προοπτικές οικονομικής συνεργασίας. Σε μερικούς μήνες θα πρέπει να έχουν εξειδικευθεί όλοι οι τομείς και να αρχίσουμε να εργαζόμαστε από κοινού. Έχουμε πολλά κοινά και μπορούμε να συνεργαστούμε. Σε αυτό τον κόσμο πρέπει να συνυπάρχεις, κανείς δεν είναι αρκετά δυνατός μόνος του. Στην οικονομική κρίση που βιώνει η Ελλάδα χρειάστηκε τη βοήθεια άλλων κρατών. Όλα τα σύγχρονα κράτη αναζητούν φίλους και συμμάχους και τρόπους να οικοδομήσουν συνεργασίες".

Παραμένει άγνωστο αν τα παραπάνω δημοσιεύματα αναφέρονται στην ίδια επίσκεψη Ισραηλινών αξιωματούχων στην Αθήνα, ή σε νεότερη.

Βλέπουμε λοιπόν ότι υπάρχει κινητικότητα στον τομέα αμυντικής συνεργασίας με το Ισραήλ και ότι οι υπάρχουσες δυνατότητες εξετάζονται διεξοδικά, παρά τις οικονομικές δυσκολίες.

28 σχόλια:

ΕΥΜΕΝΗΣ 15 Δεκεμβρίου 2010 - 9:46:00 π.μ. EET  

Πολύ θετική εξέλιξη ο αμυντική συνεργασία Ελλάδος και Ισραήλ έχει αποτελέσματα.

Ανώνυμος 15 Δεκεμβρίου 2010 - 4:53:00 μ.μ. EET  

Ωραία αντίληψη έχουν οι ισραηλινοί για την αμυντική συνεργασία...

"Να σας πουλήσουμε όπλα".

Αλλά δεν είναι αυτό που μας καίει εμάς...

Ανώνυμος 15 Δεκεμβρίου 2010 - 6:16:00 μ.μ. EET  

Αργήσαμε!!!! Αργήσαμε πολύ!!!!! Τώρα το δούλεμα πάει σύννεφο.

Ανώνυμος 15 Δεκεμβρίου 2010 - 6:50:00 μ.μ. EET  

"Ωραία αντίληψη έχουν οι ισραηλινοί για την αμυντική συνεργασία..."

Όλοι αυτή την αντίληψη έχουν. Μόνο εμείς οι απόγονοι του Θουκιδύδη ζούμε στην κοσμάρα μας.

Ας είχαμε αναπτύξει κι εμείς αμυντική βιομηχανία να πουλάγαμε και κάτι άλλο εκτός από βλήματα της ΠΥΡΚΑΛ.

Δούναι και λαβείν, παίρνεις όπλα, κερδίζεις στα πετρέλαια και τον τουρισμό. Απλά πράγματα.

Ανώνυμος 15 Δεκεμβρίου 2010 - 7:01:00 μ.μ. EET  

Σωστος. παντως καλλιο αργα παρα ποτε

Ανώνυμος 15 Δεκεμβρίου 2010 - 8:48:00 μ.μ. EET  

Οι Τούρκοι δεν είναι ικανοποιημένοι ούτε από τα Sabra ούτε από την αναβάθμιση των Phantom.

Ανώνυμος 15 Δεκεμβρίου 2010 - 9:13:00 μ.μ. EET  

και να μην ξεχνάμε το σίριαλ με τον εξομοιωτή των f-16 .

Ανώνυμος 16 Δεκεμβρίου 2010 - 1:37:00 π.μ. EET  

"Όλοι αυτή την αντίληψη έχουν. Μόνο εμείς οι απόγονοι του Θουκιδύδη ζούμε στην κοσμάρα μας."

Nope, δεν πάει έτσι το πράγμα - και τουλάχιστον εμείς οι απόγονοι του Θουκυδιδη, δάβολε, έπρεπε να το ξέρουμε.

Ο καθένας αγοράζει ότι χρειάζεται, και πουλάει ότι έχει. Εμείς δε χρειαζόμαστε ισραηλινά όπλα (έχουμε από αλλού, και δεν είναι τα καλύτερα, ούτε τα φτηνότερα) αλλά άλλα πράγματα. Κι έχουμε να δώσουμε άλλα πράγματα.

Συνεπώς, αν αρχίσουμε τις αγορές ισραηλινών όπλων (πλην, ενδεχομένως, ελαχίστων, πολύ συγκεκριμένων και ειδικών) απλώς επιβεβαιώνουμε ότι είμαστε οι μακάκες της Αν. Μεσογείου.

Δεν πήγαμε εμείς γυρεύοντας στους Ισραηλινούς. Αυτοί τα τσούγκρισαν με τους Τούρκους και ψάχνουν για νέους φίλους.

ΑΧΕΡΩΝ 16 Δεκεμβρίου 2010 - 3:38:00 π.μ. EET  

@16-12 1:37
+1

Ανώνυμος 16 Δεκεμβρίου 2010 - 6:05:00 π.μ. EET  

@ 16 Δεκεμβρίου 2010 1:37:00 π.μ. GMT+02:00

"Nope, δεν πάει έτσι το πράγμα - και τουλάχιστον εμείς οι απόγονοι του Θουκυδιδη, δάβολε, έπρεπε να το ξέρουμε."

Η επικρατούσα αντίληψη περί εξωτερίκής πολιτικής στην Ελλάδα, συγχέει την ουτοπία με την πραγματικότητα. Δυστυχώς πολλοί πολιτικοί μας -και όχι μόνο- πιστεύουν ότι με "τον σταυρό στο χέρι" μπορούν να επιτυγχάνουν χειροπιαστά αποτελέσματα. Λάθος τραγικό. Συγχέουμε δε την έλλειψη στρατηγικής και την ατολμία μας, με την "σύνεση" και την ..."αποφασιστικότητα"!

Συνεπώς μάλλον δεν έχουμε μάθει τίποτα από τον Θουκιδύδη.


"Ο καθένας αγοράζει ότι χρειάζεται, και πουλάει ότι έχει. "

Σωστόν.

"Εμείς δε χρειαζόμαστε ισραηλινά όπλα (έχουμε από αλλού, και δεν είναι τα καλύτερα, ούτε τα φτηνότερα) αλλά άλλα πράγματα. Κι έχουμε να δώσουμε άλλα πράγματα. "

UAV έχουμε; Tα Sprewer; Ηeron δεν χρειαζόμαστε; Harpy;

Τα F-16 B30/50 δεν χρειάζονται αναβαθμιση; Έχουμε αμυντικη βιομηχανία επιπέδου Ισραήλ ώστε να μην αρπάξουμε την ευκαιρία από τα μαλλιά;


"Συνεπώς, αν αρχίσουμε τις αγορές ισραηλινών όπλων (πλην, ενδεχομένως, ελαχίστων, πολύ συγκεκριμένων και ειδικών) απλώς επιβεβαιώνουμε ότι είμαστε οι μακάκες της Αν. Μεσογείου.

Όχι αν ταυτόχρονα κατοχυρώσουμε ΑΟΖ με συμφωνία Κύπρου-Ισραήλ και τις ευλογίες της Ουάσινγκτον και αρχίσουν οι εργασίες εξόρυξης. Και ας φτάσουμε στον 148ο γύρο διερευνητικών επαφών. Εκεί άλλοι θα μείνουν με το μιναρέ στο χέρι.

"Δεν πήγαμε εμείς γυρεύοντας στους Ισραηλινούς. Αυτοί τα τσούγκρισαν με τους Τούρκους και ψάχνουν για νέους φίλους."

Κι εμείς οι συνετοί οι ψύχραμοι και οι ...αποφασιστικοί τι θα κάνουμε; Τους δύσκολους; Έχουμε μια απρόσμενη ευκαιρία να βγάλουμε την εξωτερική μας πολιτική απο το αδιέξοδο και το τέλμα και θα την κλωτσήσουμε;

Ανώνυμος 16 Δεκεμβρίου 2010 - 12:20:00 μ.μ. EET  

UAV έχουμε; Tα Sperwer; Ηeron δεν χρειαζόμαστε; Harpy;

Ανεπάνδρωτα αεροσκάφη δεν έχουμε, χρειαζόμαστε, και είναι η μοναδική ευκαιρία να αρχίσει να αναπτύσσεται εγχώρια αμυντική βιομηχανία (αυτή είναι η ευκαιρία, κι όχι τα... ναυπηγεία). Με την αγορά από το εξωτερικό, τη σκοτώνουμε. Δεν είναι η πρώτη ανοησία που θα κάνουμε, αλλά η ακολουθία ανοησιών μας είναι πραγματικά εντυπωσιακή.


Τα F-16 B30/50 δεν χρειάζονται αναβάθμιση; Έχουμε αμυντική βιομηχανία επιπέδου Ισραήλ ώστε να μην αρπάξουμε την ευκαιρία από τα μαλλιά;


Είναι ένα θέμα αν είναι η πρώτη προτεραιότητα. Αλλά, αν είναι, το Ισραήλ είναι κακή ιδέα αναδόχου. Οι αμερικανοί, πιθανότατα θα βγουν καλύτεροι και φθηνότεροι. Και θα έχουμε μοιράσει τα κλειδιά της εξάρτησής μας σε έναν λιγότερο. Κι αυτό είναι σημαντικό, έτσι δεν είναι;

Ποια είναι, δηλαδή, η ευκαιρία; Εσύ θεωρείς ότι αν είχαμε εκδηλώσει ενδιαφέρον για τα συστήματα αυτά πριν από την τουρκο-ισραηλινή ρήξη, οι ισραηλινοί δε θα έρχονταν τρέχοντας να πουλήσουν; Η μισή εξωτερική πολτική του Ισραήλ (και η μισή δουλειά της Μοσάντ) είναι η προώθηση των ισραηλινών εξαγωγών όπλων. Ή θα εισακούονταν οι ενστάσεις της Τουρκίας; (Εδώ πουλούσαν για πώληση Heron 50 εκ δολλάρια ήρθαν σε οξεία σύγκρουση με τους Αμερικανούς, από τους οποίους τρέφονται κι εξαρτώνται απολύτως.)

Όχι αν ταυτόχρονα κατοχυρώσουμε ΑΟΖ με συμφωνία Κύπρου-Ισραήλ και τις ευλογίες της Ουάσινγκτον και αρχίσουν οι εργασίες εξόρυξης. Και ας φτάσουμε στον 148ο γύρο διερευνητικών επαφών. Εκεί άλλοι θα μείνουν με το μιναρέ στο χέρι.

ΑΝ ταυτόχρονα κατοχυρώσουμε ΑΟΖ με συμφωνία Κύπρου-Ισραήλ και τις ευλογίες της Ουάσινγκτον και αρχίσουν οι εργασίες εξόρυξης, ΤΟΤΕ το συζητάμε. (Στην τελική, από μια τέτοια συμφωνία επωφελούνται αμοιβαία και οι Ισραηλινοί – γιατί θα πρέπει να τους πληρώσουμε; )

Αλλά, ΜΕΧΡΙ τότε, επίτρεψέ μου να κρατάω ένα πάρα πολύ μικρό καλάθι. Τις ειδήσεις για τις ενδεχόμενες αγορές τις άκουσα, τις ειδήσεις για τη διευθέτηση της ΑΟΖ δεν τις άκουσα ακόμη. Μπορεί να είναι και τυχαίο, αλλά δε νομίζω.

Και, κυρίως, αυτό δεν μας λύνει το βασικό μας πρόβλημα: άντε κι εμείς υπογράψαμε με τους ισραηλινούς για την ΑΟΖ. Όταν θα αρχίσουν να βολτάρουν προκλητικά οι τουρκικές φρεγάτες με τα τουρκικά ωκεανογραφικά στην ελληνική ΑΟΖ, τι θα κάνουμε; Θα τους κουνάμε απειλητικά τα χαρτιά με τις ισραηλινές υπογραφές; Ή θα περιμένουμε από τους αμερικανούς να τους διώξουν – επειδή η συμφωνία θα έχει γίνει “με τις ευλογίες της Ουάσιγκτον”;


Κι εμείς οι συνετοί οι ψύχραιμοι και οι ...αποφασιστικοί τι θα κάνουμε; Τους δύσκολους; Έχουμε μια απρόσμενη ευκαιρία να βγάλουμε την εξωτερική μας πολιτική από το αδιέξοδο και το τέλμα και θα την κλωτσήσουμε;

Όχι. Κατ΄ αρχάς, θα αποφύγουμε την πάγια ανοησία μας “αγοράζω όπλα για να κερδίσω φίλους”. Εκτός αν θεωρείς ότι μέχρι στιγμής αυτή έχει αποδώσει.

Κατά δεύτερον, θα εξετάσουμε προσεκτικά τι χρειάζονται οι ισραηλινοί από εμάς, και τι χρειαζόμαστε εμείς από αυτούς. Και με βάση αυτά θα κάνουμε τις σχέσεις μας – σε όλα τα επίπεδα. Και τι είναι αυτό που εμείς θα αποσπάσουμε με ανταλλάγματα επειδή αλλιώς δε θα γινόταν – κι όχι να δίνουμε εμείς ανταλλάγματα για πράγματα που είναι προς αμοιβαίο συμφέρον.

Και, τρίτον, να συνειδητοποιήσουμε ότι για την τελματωμένη εξωτερική μας πολιτική φταίμε οι ίδιοι κι αντιλήψεις μας, και δε θα μας λύσει τα προβλήματα κανένας τρίτος αν δεν κάνουμε εμείς τα πράγματα διαφορετικά.

Για να μην παρεξηγηθώ: Δεν είναι εναντίον της συνεργασίας με το Ισραήλ – κάθε άλλο. Και την προτιμώ κατηγορηματικά έναντι των συνεργασιών με διαφόρους περίεργους που κατά καιρούς συναναστρεφόμαστε.

Αλλά, το Ισραήλ είναι ο πιο ζόρικος σύμμαχος της πιάτσας. Πρέπει να μετράς τα δάχτυλά σου αφού τους δώσεις το χέρι.

Ανώνυμος 17 Δεκεμβρίου 2010 - 6:54:00 π.μ. EET  

Συνεχίζω την ενδιαφέρουσα συζήτηση με το φίλο @16 Δεκεμβρίου 2010 12:20:00 μ.μ. GMT+02:00


Ανεπάνδρωτα αεροσκάφη δεν έχουμε, χρειαζόμαστε, και είναι η μοναδική ευκαιρία να αρχίσει να αναπτύσσεται εγχώρια αμυντική βιομηχανία (αυτή είναι η ευκαιρία, κι όχι τα... ναυπηγεία). Με την αγορά από το εξωτερικό, τη σκοτώνουμε. Δεν είναι η πρώτη ανοησία που θα κάνουμε, αλλά η ακολουθία ανοησιών μας είναι πραγματικά εντυπωσιακή.


Μέχρι να αναπτυχθεί η εγχώρια βιομηχανία και αν περιμένουμε UAV κλάσης "Πήγασου" να αναπτυχθούν, υπολόγιζε 15 χρόνια στην καλύτερη των περιπτώσεων. Μέχρι τότε τι θα χρησιμοποιούμε; Off the shelf υποκατάστατα που δεν είναι επιχειρησιακά;


Είναι ένα θέμα αν είναι η πρώτη προτεραιότητα. Αλλά, αν είναι, το Ισραήλ είναι κακή ιδέα αναδόχου. Οι αμερικανοί, πιθανότατα θα βγουν καλύτεροι και φθηνότεροι. Και θα έχουμε μοιράσει τα κλειδιά της εξάρτησής μας σε έναν λιγότερο. Κι αυτό είναι σημαντικό, έτσι δεν είναι;

Για το ΓΕΑ είναι
http://www.enkripto.com/2010/06/blog-post_07.html

Το τι θα βγουν οι Αμερικανοί εξαρτάται από το τι θα αγοράσουμε και πως. Αν πάμε να γίνουμε launch clients όπως με τα F-4AUP, καλά κρασιά. Χρειαζόμαστε συστήματα έτοιμα και δοκιμασμένα, δεν διαθέτουμε χρόνο και χρήμα για πειράματα τύπου ΑΣΕΠΕ + F-4E AUP.
To Sniper π.χ κάνει παπάδες και έχει βγάλει τα λεφτά του με το παραπάνω.


Ποια είναι, δηλαδή, η ευκαιρία; Εσύ θεωρείς ότι αν είχαμε εκδηλώσει ενδιαφέρον για τα συστήματα αυτά πριν από την τουρκο-ισραηλινή ρήξη, οι ισραηλινοί δε θα έρχονταν τρέχοντας να πουλήσουν;


Φυσικά και θα έρχονταν, αν και η επικρατούσα άποψη θα ήταν ότι μας τα έδωσαν ελλατωματικά/υποβαθμισμένα/παγιδευμένα για να εξυπηρετήσουν τους Τούρκους. Ο Λιακό θα έκανε πάρτυ!

Πάντως ήδη έχουν λάβει μέρος σε διαγωνισμούς, όπως με το Σ/Α ACHILLEAS και τελικά προτιμήθηκε το ASPIS II το οποίο ακόμα δεν το παραλαμβάνει η ΠΑ γιατί έχει "προβλήματα". Η φτηνή και Αμερικανική λύση που λέγαμε. Η Raytheon κάνει την πάπια και η Lockheed προσπαθεί να βρει συμβιβαστική λύση. Δεν είναι όλα άσπρο μάυρο.

Στην τελική ανάλυση δεν παίζει κανένα ρόλο η χώρα προέλευσης. Όλοι έχουν καλά, μέτρια και κακά συστήματα. Το βασικό είναι να επιλέγουμε σωστά, δηλαδή όχι με "πολιτικά κριτήρια" -τα οποία ουδέποτε μας βοήθησαν σε διπλωματικό επίπεδο μετά από εξοπλιστική προμήθεια- ούτε με στερεότυπες απόψεις "η τάδε χώρα έχει καλά συστήματα και η δείνα βγάζει κουβάδες". Το Ισραήλ διαθέτει τεράστια γκάμα συστημάτων, άλλα τα χρειαζόμαστε και άλλα όχι. Έχει και τεχνολογία αιχμής, και από εταιρίες μεσαίου και μικρού μεγέθους. Ας επιλέξουμε σοφά αλλοιώς δε θα μας φταίει κανείς άλλος. Η ευκαιρία μας παρουσιάστηκε απρόσμενα και απρόσμενα μπορεί να χαθεί αν δεν ενεργήσουμε σωστά.

Η μισή εξωτερική πολτική του Ισραήλ (και η μισή δουλειά της Μοσάντ) είναι η προώθηση των ισραηλινών εξαγωγών όπλων. Ή θα εισακούονταν οι ενστάσεις της Τουρκίας; (Εδώ πουλούσαν για πώληση Heron 50 εκ δολλάρια ήρθαν σε οξεία σύγκρουση με τους Αμερικανούς, από τους οποίους τρέφονται κι εξαρτώνται απολύτως.)

Χμμ. Δηλαδή οι Αμερικανικές υπηρεσίες δεν υπέκλεψαν τους Γάλλους στις συνομιλίες με το Μαρόκο για τα Ραφάλ και ο Πλέσσας βρεθηκε στην Ραμπάτ για τουρισμό; Μα φυσικά και όλοι έτσι ενεργούν. Έκαναν τίποτα οι Αμερικανοί στους Ισραηλινούς; Όχι βέβαια. Εδώ τους πρόσφεραν 20 F-35 για να σταματήσουν να χτίζουν οικισμούς και οι Ισραηλινοί αρνήθηκαν και χτές τους ζήτησαν τα 20 έξτρα F-35 ούτως ή άλλως!

συνεχίζεται

Ανώνυμος 17 Δεκεμβρίου 2010 - 6:57:00 π.μ. EET  

συνέχεια

ΑΝ ταυτόχρονα κατοχυρώσουμε ΑΟΖ με συμφωνία Κύπρου-Ισραήλ και τις ευλογίες της Ουάσινγκτον και αρχίσουν οι εργασίες εξόρυξης, ΤΟΤΕ το συζητάμε. (Στην τελική, από μια τέτοια συμφωνία επωφελούνται αμοιβαία και οι Ισραηλινοί – γιατί θα πρέπει να τους πληρώσουμε; )

Τι μας εμποδίζει να το θέσουμε ως όρο; Και θα πρέπει να τους πληρώσουμε γιατί δεν διαθέτουμε την πολιτική ηγεσία με την απαραίτητη κοινή λογική, την διάθεση να υπερασπιστεί τα Εθνικά συμφέροντα και φυσικά τα άντερα να κάνει κάτι τέτοιο από μόνη της. Και μόνο ένα άρθρο του Ρισάρ ότι "πάμε για πόλεμο" είναι ικανό να στείλει τον Φον Δρούτσα στο νευρολόγο. Αφού λοιπόν από μόνοι μας μάλλον θα δώσουμε στους Τούρκους το 50%, γιατί να μην πάρουν οι Ισραηλινοί λιγότερα; Το μη χείρον βέλτιστον.

Αλλά, ΜΕΧΡΙ τότε, επίτρεψέ μου να κρατάω ένα πάρα πολύ μικρό καλάθι. Τις ειδήσεις για τις ενδεχόμενες αγορές τις άκουσα, τις ειδήσεις για τη διευθέτηση της ΑΟΖ δεν τις άκουσα ακόμη. Μπορεί να είναι και τυχαίο, αλλά δε νομίζω.

Καλά κάνεις και κρατάς μικρό καλάθι, αλλά σε περίπτωση που το καλάθι είναι όντως μικρό, οι πιθανότητες να φταίμε εμείς είναι πολύ μεγαλύτερες από το να φταίνε οι Ισραηλινοί.

Σχετικά με την ΑΟΖ βλέπε εδώ
http://www.sigmalive.com/simerini/news/local/334597

Τώρα τι κάνει το ΥΠΕΞ μας είναι άλλη υπόθεση για την οποία δεν ευθύνονται οι Ισραηλινοί αλλά η -πάντα ψύχραιμη και μη αιφνιδιασμένη από την Φ/Γ στο Σούνιο- πολιτική μας ηγεσία.

Και, κυρίως, αυτό δεν μας λύνει το βασικό μας πρόβλημα: άντε κι εμείς υπογράψαμε με τους ισραηλινούς για την ΑΟΖ. Όταν θα αρχίσουν να βολτάρουν προκλητικά οι τουρκικές φρεγάτες με τα τουρκικά ωκεανογραφικά στην ελληνική ΑΟΖ, τι θα κάνουμε; Θα τους κουνάμε απειλητικά τα χαρτιά με τις ισραηλινές υπογραφές; Ή θα περιμένουμε από τους αμερικανούς να τους διώξουν – επειδή η συμφωνία θα έχει γίνει “με τις ευλογίες της Ουάσιγκτον”;

Εκεί θα στέλναμε -μιλάμε για πολύ υπόθεση όμως- κι εμείς δικές μας Φ/Γ αλλά και οι Ισραηλινοί. Αλλά αυτό εξαρτάται από την τόλμη και την οξυδέρκεια της πολιτικής μας ηγεσίας και όχι από τους Ισραηλινούς ή τους Αμερικανούς. Αυτοί μπορούν να μας παρέχουν πολιτική κάλυψη. Στρατιωτική κάλυψη μόνο κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες. Οι Ισραηλινοί ώς άμεσα ενδιαφερόμενοι δε θα έχουν και πολλούς ενδιασμούς να κοντράρουν τους Τούρκους πάντως, και οι Αμερικανοί ως συνήθως θα τους επιβάλλουν εμπάργκο στις τηλεφωνικές συνομιλίες Ομπάμα-Νετανιαχου. Πόσο κράτησε το τελευταίο, ένα μήνα, ενάμησι;

Καμμία αγορά δεν εξασφαλίζει κάτι παραπάνω αν δεν το επιδιώξουμε, δε το θέσουμε στο τραπέζι ως απαράβατο όρο και δεν τον συμφωνήσουμε. Και στην τελική ας κάνουμε επιτέλους το αυτονόητο γιατί πιθανόν αυτή να είναι η τελευταία μας ευκαιρια να κρατήσουμε το Αιγαίο όπως το Διεθνές Δίκαιο μας δίνει την δυνατότητα να το κάνουμε.

Όχι. Κατ΄ αρχάς, θα αποφύγουμε την πάγια ανοησία μας “αγοράζω όπλα για να κερδίσω φίλους”. Εκτός αν θεωρείς ότι μέχρι στιγμής αυτή έχει αποδώσει.

Πολύ σωστό. Το ανέφερα και παραπάνω. Χρειάζεται συνολική αντιμετώπιση και σχεδιασμό.

συνεχίζεται

Ανώνυμος 17 Δεκεμβρίου 2010 - 6:59:00 π.μ. EET  

συνέχεια

Κατά δεύτερον, θα εξετάσουμε προσεκτικά τι χρειάζονται οι ισραηλινοί από εμάς, και τι χρειαζόμαστε εμείς από αυτούς. Και με βάση αυτά θα κάνουμε τις σχέσεις μας – σε όλα τα επίπεδα. Και τι είναι αυτό που εμείς θα αποσπάσουμε με ανταλλάγματα επειδή αλλιώς δε θα γινόταν – κι όχι να δίνουμε εμείς ανταλλάγματα για πράγματα που είναι προς αμοιβαίο συμφέρον.

Προφανώς. Ποιός είπε το αντίθετο;

Και, τρίτον, να συνειδητοποιήσουμε ότι για την τελματωμένη εξωτερική μας πολιτική φταίμε οι ίδιοι κι αντιλήψεις μας, και δε θα μας λύσει τα προβλήματα κανένας τρίτος αν δεν κάνουμε εμείς τα πράγματα διαφορετικά.

Για να μην παρεξηγηθώ: Δεν είναι εναντίον της συνεργασίας με το Ισραήλ – κάθε άλλο. Και την προτιμώ κατηγορηματικά έναντι των συνεργασιών με διαφόρους περίεργους που κατά καιρούς συναναστρεφόμαστε.

Αλλά, το Ισραήλ είναι ο πιο ζόρικος σύμμαχος της πιάτσας. Πρέπει να μετράς τα δάχτυλά σου αφού τους δώσεις το χέρι.


Τα δάχτυλα πρέπει να τα μετράς και όταν έχεις τα 2 μεγάλα κόμματα να αντιμετωπίζουν με το ίδιο φοβικό σύνδρομο την Τουρκία και να λένε ακριβώς τα ίδια πράγματα όταν είναι κυβέρνηση και αντιπολίτευση. Διαμαρτυρήθηκε ο ...Αβραμόπουλος για την Salih Reis και μου φύγανε τα μαλλιά όταν το δίαβασα. Copy paste ότι έλεγε ο Καχριμάκης! Αυτοί πουλάνε και τη μάνα τους.

Το Ισραήλ είναι μια χώρα που έχει αναπτυγμένα ανακλαστικά, αντιδρά πολιτικά και στρατιωτικά όπου νομίζει ότι αδικείται και έχει την πολιτική βούληση και την στρατιωτική νοοτροπία και τεχνολογία να εφαρμόσει την πολιτική της. Εμείς δεν έχουμε τίποτα από αυτά. Η ανάπτυξη των σχέσεών μας μπορεί να αποβεί υπέρ μας αν την χειριστούμε σωστά. Αν παραδειγματιστούμε και πάρουμε τα μαθήματα που πρέπει. Δηλαδή αν έρθει μια μοίρα Ε/Δ του Ισραήλ για "άσκηση" στην Κάρπαθο και το Καστελλόριζο όταν οι Τούρκοι βγάλουν ωκεανογραφικό, θα είναι άσχημα;

Οι αμυντική συνεργασία είναι ένας μόνο τομέας. Υπάρχουν πολλοί άλλοι. Το εμπόριο, ο τουρισμός, η εκπαίδευση, η διπλωματία, η οικονομία, η ενέργεια κλπ. Επαναλαμβάνω, αν δεν αρπάξουμε αυτή την ευκαιρία, τότε ίσως ο Δρούτσας υπογράψει κάτι μη αναστρέψιμο. Και τότε τα φθηνότερα Αμερικανικά συστήματα θα μας είναι άχρηστα.

Ανώνυμος 18 Δεκεμβρίου 2010 - 12:24:00 π.μ. EET  

και το Έθνος Ενκρυπτώ διαβάζει..

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11378&subid=2&pubid=47202949

Ανώνυμος 18 Δεκεμβρίου 2010 - 11:07:00 π.μ. EET  

"Μέχρι να αναπτυχθεί η εγχώρια βιομηχανία και αν περιμένουμε UAV κλάσης "Πήγασου" να αναπτυχθούν, υπολόγιζε 15 χρόνια στην καλύτερη των περιπτώσεων. Μέχρι τότε τι θα χρησιμοποιούμε; Off the shelf υποκατάστατα που δεν είναι επιχειρησιακά;"

Πραγματικά, με αυτό διαφωνώ ριζικά. Για τους εξής δύο βασικότατους λόγους:
α. Σε καμία περίπτωση δε χρειάζεται 15 χρόνια ανάπτυξης για να έχουμε επιχειρησιακά χρήσιμα (κι όταν λέω χρήσιμα, θα μπορούσα να πω και κρίσιμα) συστήματα αυτής της κατηγορίας από την Ελλάδα – αν τυχόν αποφασιστεί να δοθεί ένα μικρό (αλλά όχι ανύπαρκτο) κλάσμα της αξίας της ενδεχόμενης αγοράς. Με απόδοση δραματικά μεγαλύτερη, και άμεσα, και μακροπρόθεσμα. Μπορούμε να το συζητήσουμε αναλυτικά, και ως προς την επιχειρησιακή, και ως προς την τεχνική του υφή.
β. Τα ανεπάνδρωτα αεροσκάφη είναι μία από τις πολύ λίγες ευκαιρίες για την εκκίνηση σοβαρής ανάπτυξης αμυντικής βιομηχανίας στην Ελλάδα, το γιατί είναι λίγο σύνθετο – κι αυτό το συζητάμε. Αλλά η ουσία είναι ότι ΑΝ θέλεις να αναπτύξεις ΚΑΠΟΙΑ αμυντική βιομηχανία που να σου δώσει μακροπρόθεσμα ΚΑΠΟΙΑ στρατηγικά οφέλη, πρέπει ΚΑΠΟΙΑ στιγμή να αναλάβεις ένα κόστος. Στην περίπτωσή μας, το κόστος είναι η (μικρή) καθυστέρηση έναντι της άμεσης απόδοσης του έτοιμου ξένου συστήματος.


"Το τι θα βγουν οι Αμερικανοί εξαρτάται από το τι θα αγοράσουμε και πως. Αν πάμε να γίνουμε launch clients όπως με τα F-4AUP, καλά κρασιά. Χρειαζόμαστε συστήματα έτοιμα και δοκιμασμένα, δεν διαθέτουμε χρόνο και χρήμα για πειράματα τύπου ΑΣΕΠΕ + F-4E AUP.
To Sniper π.χ κάνει παπάδες και έχει βγάλει τα λεφτά του με το παραπάνω."



Σωστά. Αλλά:
α. Έχω κάποιες αμφιβολίες για το αν το (συνολικό) πρόγραμμα της ΠΑ είναι ρεαλιστικό με τα σημερινά οικονομικά μέτρα. Εξ ου και η αμφιβολία για το αν είναι πρώτη προτεραιότητα – θα έπρεπε σίγουρα να είναι. Κυρίως όμως:
β. Μιλάμε συγκεκριμένα: Η επιθυμία της ΠΑ είναι η αναβάθμιση των B30 και Β50 σε Β52+, προφανώς και για να ομογενοποιήσει και για να αναβαθμίσει το στόλο. Απ΄ όσο καταλαβαίνω (και για να είμαι ειλικρινής, έχω πάψει να παρακολουθώ τα τεχνικά θέματα εδώ και λίγα χρόνια) οι ισραηλινοί δεν προσφέρουν αναβάθμιση σε Β-52+ αλλά κάτι (θεωρητικά) αντίστοιχο αλλά (σίγουρα) διαφορετικό. Ομογενοποίηση γιοκ, δηλαδή. Όσο για την επίδοση...Χωρίς να μπορώ να το βεβαιώσω απόλυτα, το θεωρώ πολύ πιθανόν το πακέτο αναβάθμισης του κατασκευαστή, με τεχνολογία την οποία ο ίδιος εξελίσσει συνεχώς κι εντατικά θα είναι μάλλον καλύτερo – και για λόγους κλίμακας φθηνότερο – από το πακέτο μιας εξαιρετικά δυναμικής, αλλά μικρής χώρας που προσπαθεί να αναπτύσσει τα πάντα.΄Έχεις δίκιο ότι η επιλογή πρέπει να γίνει όχι με βάση γενικές αντιλήψεις αλλά με βάση τις επιδόσεις συγκεκριμένων συστημάτων, αλλά αν είναι έτσι, δεν έχουμε κανένα λόγο να ενθουσιαζόμαστε για τη νέα μας σχέση με τους ισραηλινούς. Διαγωνισμός, τεχνική και οικονομική αξιολόγηση.
γ. Οι αμερικανοί έχουν, ούτως ή άλλως, τα κλειδιά της αεροπορίας μας. Κακό, αλλά έτσι είναι. Με ισραηλινά συστήματα, βάζουμε επιπλέον λουκέτα, και δίνουμε (επιπλέον!) κλειδιά και στους ισραηλινούς (χωρίς να παίρνουμε πίσω τα προηγούμενα). Κι οι ισραηλινοί είναι στην περιοχή μας. Και πολύ πιο αναξιόπιστος εταίρος από τους αμερικανούς. Δεν είναι ιδιαίτερα σκόπιμο – από στρατηγικής απόψεως – να γίνουμε ευάλωτοι ΚΑΙ σε αυτούς.

Ανώνυμος 18 Δεκεμβρίου 2010 - 11:09:00 π.μ. EET  

"Φυσικά και θα έρχονταν, αν και η επικρατούσα άποψη θα ήταν ότι μας τα έδωσαν ελαττωματικά/υποβαθμισμένα/παγιδευμένα για να εξυπηρετήσουν τους Τούρκους. Ο Λιακό θα έκανε πάρτυ!

Πάντως ήδη έχουν λάβει μέρος σε διαγωνισμούς, όπως με το Σ/Α ACHILLEAS και τελικά προτιμήθηκε το ASPIS II το οποίο ακόμα δεν το παραλαμβάνει η ΠΑ γιατί έχει "προβλήματα". Η φτηνή και Αμερικανική λύση που λέγαμε. Η Raytheon κάνει την πάπια και η Lockheed προσπαθεί να βρει συμβιβαστική λύση. Δεν είναι όλα άσπρο μαύρο.

Στην τελική ανάλυση δεν παίζει κανένα ρόλο η χώρα προέλευσης. Όλοι έχουν καλά, μέτρια και κακά συστήματα. Το βασικό είναι να επιλέγουμε σωστά, δηλαδή όχι με "πολιτικά κριτήρια" -τα οποία ουδέποτε μας βοήθησαν σε διπλωματικό επίπεδο μετά από εξοπλιστική προμήθεια- ούτε με στερεότυπες απόψεις "η τάδε χώρα έχει καλά συστήματα και η δείνα βγάζει κουβάδες". Το Ισραήλ διαθέτει τεράστια γκάμα συστημάτων, άλλα τα χρειαζόμαστε και άλλα όχι. Έχει και τεχνολογία αιχμής, και από εταιρίες μεσαίου και μικρού μεγέθους. Ας επιλέξουμε σοφά αλλιώς δε θα μας φταίει κανείς άλλος. Η ευκαιρία μας παρουσιάστηκε απρόσμενα και απρόσμενα μπορεί να χαθεί αν δεν ενεργήσουμε σωστά.


Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω ποια είναι η ευκαιρία που παρουσιάστηκε απρόσμενα:Αφού συμφωνείς ότι οι ισραηλινοί θα έτρεχαν ούτως ή άλλως στους διαγωνισμούς, κι αφού συμφωνούμε ότι τα συστήματα πρέπει να ανατεθούν χωρίς πολιτικά κριτήρια, τι αλλάζει ως προς τος Ισραήλ; Γιατί, για να καμφθεί η διάθεση για πάρτυ του Λιακό, δεν το νομίζω.

Και, παρεμπιπτόντως, δεν ξέρω τι άποψη έχει ο Λιακό επί του θέματος, αλλά θεωρώ ότι η ανάθεση των εξομοιωτών των F-16 στους Ισραηλινούς ήταν εγκληματική.

Για το Achilleas και για το ASPIS δεν ξέρω, προφανώς έχεις δίκιο, αλλά ήταν και προβλέψιμο πρόβλημα: Η Αμερικανική αεροπορία για συστήματα ΗΠ βασίζεται κατά κόρον στα μεγάλα, κεντρικά συστήματα, κι είναι γνωστό ότι τα pod τους δεν είναι τόσο εξελιγμένα, γιατί επιχειρησιακά δεν αποτελούν προτεραιότητα τους. Εξ ου (εν μέρει, τουλάχιστον) κι ανωτερότητα των Ισραηλινών.

Και τώρα, πες με κλώνο του Λιακό, αλλά ειδικά σε ένα τόσο κρίσιμο (από απόψεως πληροφοριών) σύστημα όπως το Σ/Α, με τίποτα, μα με τίποτα, δε θα ήθελα να είναι ισραηλινό. Πες με ό,τι θες.

Ανώνυμος 18 Δεκεμβρίου 2010 - 11:11:00 π.μ. EET  

"Χμμ. Δηλαδή οι Αμερικανικές υπηρεσίες δεν υπέκλεψαν τους Γάλλους στις συνομιλίες με το Μαρόκο για τα Ραφάλ και ο Πλέσσας βρέθηκε στην Ραμπάτ για τουρισμό; Μα φυσικά και όλοι έτσι ενεργούν. Έκαναν τίποτα οι Αμερικανοί στους Ισραηλινούς; Όχι βέβαια. Εδώ τους πρόσφεραν 20 F-35 για να σταματήσουν να χτίζουν οικισμούς και οι Ισραηλινοί αρνήθηκαν και χτες τους ζήτησαν τα 20 έξτρα F-35 ούτως ή άλλως!


Ως προς το αν κάνουν όλοι τα ίδια με τις μυστικές τους υπηρεσίες: Φυσικά κι όλοι τις χρησιμοποιούν για να σπρώξουν την πραμάτεια τους – αλλά για τους Ισραηλινούς αυτό ήταν στρατηγική προτεραιότητα. Το τμήμα συνδέσμων της Μοσάντ (η Τεβέλ) είχε αυτές τις δύο προτεραιότητες: 1. αποκατάσταση σχέσεων ατύπως, όπου αυτό δεν ήταν επισήμως διπλωματικώς εφικτό, και 2. προώθηση των ισραηλινών όπλων. Όλοι το κάνουν, αλλά μιλάμε για τους παγκόσμιους πρωταθλητές.

Ως προς το τι τους έκαναν οι αμερικανοί, ναι: σχεδόν την ισχυρότερη πίεση που υπέστησαν οι Ισραηλινοί από τους αμερικανούς, δεν την υπέστησαν για την πολιτική τους στο Μεσανατολικό, αλλά για την παραβίαση πωλήσεως όπλων στην Κίνα. Εκεί πάτησαν τον κάλο των αμερικανών, (κι όχι μπαίνοντας στη Γάζα, η χτίζοντας οικισμούς στα κατεχόμενα), κι εκεί αντέδρασαν οι αμερικανοί – αφαιρώντας τους για ένα, περίπου, έτος, το καθεστώς αμυντικής συνεργασίας που είχαν.

Αυτά τα αναφέρω για να δείξω το πόσο έτοιμοι είναι οι ισραηλινοί να προωθήσουν τις πωλήσεις τους – ασχέτως πολιτικών σχέσεων και ισορροπιών. Οι πολιτικές ισορροπίες μπορεί να παίζουν ρόλο στην εκ μέρους τους διαχείριση πληροφοριών, όχι στις πωλήσεις όπλων.


Τι μας εμποδίζει να το θέσουμε ως όρο; Και θα πρέπει να τους πληρώσουμε γιατί δεν διαθέτουμε την πολιτική ηγεσία με την απαραίτητη κοινή λογική, την διάθεση να υπερασπιστεί τα Εθνικά συμφέροντα και φυσικά τα άντερα να κάνει κάτι τέτοιο από μόνη της. Και μόνο ένα άρθρο του Ρισάρ ότι "πάμε για πόλεμο" είναι ικανό να στείλει τον Φον Δρούτσα στο νευρολόγο. Αφού λοιπόν από μόνοι μας μάλλον θα δώσουμε στους Τούρκους το 50%, γιατί να μην πάρουν οι Ισραηλινοί λιγότερα; Το μη χείρον βέλτιστον."

Και πάλι, δε βλέπω γιατί πρέπει να δώσουμε αγορές εξοπλισμού σε αντάλλαγμα για τη διευθέτηση της ΑΟΖ. Αν είναι συμφέρων γι' αυτούς ο διακανονισμός, το μπαξίσι περισσεύει. Με την Κύπρο, γιατί να έχουν τον ευνοϊκό διακανονισμό που επικαλείσαι παρακάτω, χωρίς οι Κύπριοι να τους αγοράζουν ούτε κλάσμα από τα καλούδια που πρέπει να αγοράσουμε εμείς; Είναι απλό: ο διακανονισμός της ΑΟΖ είναι πολύ σοβαρό, και μακροπρόθεσμο θέμα για να συναρτάται (από οποιαδήποτε μεριά) με την αγορά όπλων. Αν μία συμφωνία συμφέρει τους Ισραηλινούς (για πολιτικούς και οικονομικούς λόγους) δε χρειάζονται τυράκι για να το κάνουν. Αν δεν τους είναι συμφέρουσα, δε θα την υπογράψουν, με όλη την ελληνική φέτα στη διάθεσή τους.

Ανώνυμος 18 Δεκεμβρίου 2010 - 11:13:00 π.μ. EET  

Τώρα τι κάνει το ΥΠΕΞ μας είναι άλλη υπόθεση για την οποία δεν ευθύνονται οι Ισραηλινοί αλλά η -πάντα ψύχραιμη και μη αιφνιδιασμένη από την Φ/Γ στο Σούνιο- πολιτική μας ηγεσία."

Έχεις δίκιο ότι φταίμε εμείς. Αυτό που λέω, όμως, είναι ότι δεν υπάρχει λόγος να μπερδεύουμε και τις αγορές όπλων σε αυτό.

Εκεί θα στέλναμε -μιλάμε για πολύ υπόθεση όμως- κι εμείς δικές μας Φ/Γ αλλά και οι Ισραηλινοί. Αλλά αυτό εξαρτάται από την τόλμη και την οξυδέρκεια της πολιτικής μας ηγεσίας και όχι από τους Ισραηλινούς ή τους Αμερικανούς. Αυτοί μπορούν να μας παρέχουν πολιτική κάλυψη. Στρατιωτική κάλυψη μόνο κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες. Οι Ισραηλινοί ώς άμεσα ενδιαφερόμενοι δε θα έχουν και πολλούς ενδιασμούς να κοντράρουν τους Τούρκους πάντως, και οι Αμερικανοί ως συνήθως θα τους επιβάλλουν εμπάργκο στις τηλεφωνικές συνομιλίες Ομπάμα-Νετανιαχου. Πόσο κράτησε το τελευταίο, ένα μήνα, ενάμησι;

Καμμία αγορά δεν εξασφαλίζει κάτι παραπάνω αν δεν το επιδιώξουμε, δε το θέσουμε στο τραπέζι ως απαράβατο όρο και δεν τον συμφωνήσουμε. Και στην τελική ας κάνουμε επιτέλους το αυτονόητο γιατί πιθανόν αυτή να είναι η τελευταία μας ευκαιρια να κρατήσουμε το Αιγαίο όπως το Διεθνές Δίκαιο μας δίνει την δυνατότητα να το κάνουμε."


Πραγματικά, δε μπορώ να παρακολουθήσω το σκεπτικό: Εννοείς ότι: α) σε περίπτωση παραβίασης της ελληνικής ΑΟΖ από τους τούρκους, θα έρθουν οι ισραηλινοί σε στρατιωτική μας ενίσχυση, και μάλιστα εμφανή; Κι αυτό, επειδή θα έχει τεθεί ως όρος σε συμφωνίες μερικών δεκάδων εκατομμυρίων δολαρίων; Είμαι εξαιρετικά επιφυλακτικός σε κάτι τέτοιο. Αυτό μπορεί να γίνει μόνον αν υπάρξουν σοβαρότατοι πολιτικοί λόγοι – και σ΄ αυτή την περίπτωση, δε χρειάζεται η κακή μας συνήθεια για μπαξίσι με αγορές οπλικών συστημάτων.

Η μεταβολή των πολιτικών και γεωπολιτικών όρων στην Ανατολική Μεσόγειο που έχει επέλθει μετά την τουρκο-ισραηλινή ρήξη είναι εξαιρετικά σημαντική για μας, και πρέπει να την εκμεταλλευτούμε στο έπακρο. Αλλά γι΄ αυτό δεν υπάρχει λόγος να κάνουμε οποιαδήποτε αγορά ισραηλινών συστημάτων δε θα κάναμε ανεξαρτήτως από αυτήν.

Ανώνυμος 18 Δεκεμβρίου 2010 - 11:14:00 π.μ. EET  

"Προφανώς. Ποιός είπε το αντίθετο;"

Δεν είπα ότι είπε κανείς το αντίθετο, αλλά το σκεπτικό των κινήσεων που αναφέρονται στο άρθρο είναι ακριβώς αυτό. Οι ισραηλινοί ακολούθησαν έναν γνωστό και κλασικό σκοπό: “Τώρα είμαστε φίλοι – ελάτε να σας πουλήσουμε και όπλα”. Ο σκοπός αυτός – ως τέτοιος – πρέπει να φάει πόρτα άμεσα.

Τι έχουν οι ισραηλινοί που χρειαζόμαστε από αυτούς;

Κατ' αρχάς, πολιτική ενίσχυση στην διαμάχη για τα κυριαρχικά και οικονομικά δικαιώματα στην Ανατολική Μεσόγειο. Τους συμφέρει να πλήξουν την Τουρκία εμμέσως, καταδεικνύοντας την ως τον βασικό ταραχοποιό της περιοχής (χωρίς οι ίδιοι να χρειαστεί να κάνουν στρατιωτικές κινήσεις για αυτό). Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό.

Μπορούν να αρχίσουν να παρεμβαίνουν υπέρ της Κύπρου - πολιτικά.

Έχουν μεγάλη στρατιωτική εμπειρία. Λίγο υπερτιμημένη, και σίγουρα άνιση – έχουν κάποιος τομείς στους οποίους είναι κορυφαίοι, και κάποιους στους οποίους είναι κακοί – έως πολύ κακοί. Αυτή η εμπειρία μας είναι χρήσιμη.

Κι αν είμαστε μάγκες, μπορούμε να συνεργαστούμε στρατιωτικά. Πχ, η αίσθηση ότι η ΠΑ θα μπορεί να πετάει στην περιοχή της Κύπρου απολαμβάνοντας της υποστήριξης των Ισραηλινών (όχι της υποστήριξης με δικά τους αεροσκάφη – αυτό δε γίνεται, αλλά της υπστήριξης σε πληροφορίες, Τ/Ε υποστήριξη, δυνατότητα καταφυγής σε ισραηλινές βάσεις – τουλάχιστον σε ειδικές περιπτώσεις και υπό ειδικές συνθήκες – δυνατότητα χρήσης του ισραηλινού εναερίου χώρου (εμμέσως και της ισραηλινής προστασίας) σε ορισμένες επιχειρησιακές περιπτώσεις...) - αυτό θα άλλαζε την ισορροπία στην ΝΑ Μεσόγειο, με τρόπο που θα εξυπηρετούσε ΚΑΙ εμάς, και τους Ισραηλινούς, και θα τάραζε τους Τούρκους – γιατί το “εντός έδρας” πάνω από την Κύπρο θα τελείωνε.

Τι έχουμε εμείς που θέλουν οι Ισραηλινοί (εκτός από τα λεφτά μας);

Κατ' αρχάς, απόλυτη ασφάλεια στον άξονα Κρήτης-Κύπρου-Ισραήλ. Αυτός είναι ο σωλήνας οξυγόνου του Ισραήλ, αυτός τους απασχολεί, αυτός τους αγχώνει. Αυτός είναι ο λόγος που έπεσε ο Παπαδόπουλος όταν έκανε @@κία στον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ, αυτός ήταν ο λόγος που οι Ισραηλινοί ευνόησαν την τουρκική εισβολή στην Κύπρο. Αν καταφέρουμε να τους πείσουμε ότι το στρατηγικό τους βάθος, τα μετόπισθέν τους είναι ασφαλή και φιλικά, και ο κίνδυνος γι΄αυτά προέρχεται, πλέον, από τους πρώην φίλους τους, τότε θα είμαστε σε πολύ καλό δρόμο. (Γι΄ αυτό και η διακοπή της ελληνο-ϊσραηλινής άσκησης μετά το επεισόδιο του Μαβή Μαρμαρά δεν ήταν πολύ καλή ιδέα).

Κατά δεύτερον, να πάψουμε να τους σπάμε τα νεύρα με αντισραηλινές πολιτικές ενέργειες τις οποίες δεν έχουν, καν, τα μισά αραβικά κράτη.

Και, κατά τρίτον, στο βαθμό που η Τουρκία μπαίνει, πλέον, στο στρατόπεδο των αντιπάλων του Ισραήλ – μέσω της συνεργασίας με την Περσία, κάποια μορφή διακριτικής – αλλά αξιόπιστης στρατιωτικής συνεργασίας – σε επιχειρησιακό επίπεδο. (το πρόβλημα εδώ είναι ότι εμείς δεν είμαστε ούτε διακριτικοί, ούτε αξιόπιστοι...).

Ανώνυμος 18 Δεκεμβρίου 2010 - 11:18:00 π.μ. EET  

"Το Ισραήλ είναι μια χώρα που έχει αναπτυγμένα ανακλαστικά, αντιδρά πολιτικά και στρατιωτικά όπου νομίζει ότι αδικείται και έχει την πολιτική βούληση και την στρατιωτική νοοτροπία και τεχνολογία να εφαρμόσει την πολιτική της. Εμείς δεν έχουμε τίποτα από αυτά. Η ανάπτυξη των σχέσεών μας μπορεί να αποβεί υπέρ μας αν την χειριστούμε σωστά. Αν παραδειγματιστούμε και πάρουμε τα μαθήματα που πρέπει."

Καμία, απολύτως αντίρρηση επ΄αυτού. Το ίδιο λέμε. Το βασικό μας πρόβλημα στην εξωτερική μας πολιτική είμαστε εμείς – όχι οι αντίπαλοί μας. Απλά, για να παραδειγματιστούμε δε χρειάζεται να συνεργαστούμε – δεν είναι ότι δεν ξέρουμε “πως γίνεται” αλλά ότι δεν έχουμε τα κότσια να το κάνουμε. Και σίγουρα δε χρειάζεται να αγοράσουμε πυραύλους για να μας πουν αυτό το κόλπο.


"Δηλαδή αν έρθει μια μοίρα Ε/Δ του Ισραήλ για "άσκηση" στην Κάρπαθο και το Καστελλόριζο όταν οι Τούρκοι βγάλουν ωκεανογραφικό, θα είναι άσχημα;

Οι αμυντική συνεργασία είναι ένας μόνο τομέας. Υπάρχουν πολλοί άλλοι. Το εμπόριο, ο τουρισμός, η εκπαίδευση, η διπλωματία, η οικονομία, η ενέργεια κλπ. Επαναλαμβάνω, αν δεν αρπάξουμε αυτή την ευκαιρία, τότε ίσως ο Δρούτσας υπογράψει κάτι μη αναστρέψιμο. Και τότε τα φθηνότερα Αμερικανικά συστήματα θα μας είναι άχρηστα."


Φοβάμαι ότι εδώ διαφωνούμε: Ο Δρούτσας δε θα αποτραπεί από οποιαδήποτε μη αντιστρέψιμη συμφωνία επειδή θα νοιώσει την ασφάλεια της ισραηλινής υποστήριξης. Το πρόβλημα με τον ΓΑΠ, το Δρούτσα, και τον Μπεγλίτη δεν είναι ότι τους φοβίζει η ισορροπία ισχύος και δε βρίσκουν τρόπους να την αντιμετωπίσουν. Το πρόβλημά τους (και δικό μας), είναι πλέον πολύ βαθύτερο. Δομικό, ψυχολογικό και ιδεολογικό. Είναι, πλέον, η εσωτερίκευση της υποτέλειας, και η εκλογίκευση της με ιδεολογικές προσχωρήσεις.

Ανώνυμος 19 Δεκεμβρίου 2010 - 7:49:00 μ.μ. EET  

παιδια εχουν το ισχυροτερο οπλο που υπαρχει παγκοσμιως. ΤΟ ΕΒΡΑΙΚΟ ΛΟΜΠΥ. ολα τα αλλα περι πυραυλων και τεχνολογιας ειναι ανευ σημασιας

Ανώνυμος 20 Δεκεμβρίου 2010 - 6:53:00 π.μ. EET  

@18 Δεκεμβρίου 2010 11:07:00 π.μ. GMT+02:00

Πραγματικά, με αυτό διαφωνώ ριζικά. Για τους εξής δύο βασικότατους λόγους:
α. Σε καμία περίπτωση δε χρειάζεται 15 χρόνια ανάπτυξης για να έχουμε επιχειρησιακά χρήσιμα (κι όταν λέω χρήσιμα, θα μπορούσα να πω και κρίσιμα) συστήματα αυτής της κατηγορίας από την Ελλάδα – αν τυχόν αποφασιστεί να δοθεί ένα μικρό (αλλά όχι ανύπαρκτο) κλάσμα της αξίας της ενδεχόμενης αγοράς. Με απόδοση δραματικά μεγαλύτερη, και άμεσα, και μακροπρόθεσμα. Μπορούμε να το συζητήσουμε αναλυτικά, και ως προς την επιχειρησιακή, και ως προς την τεχνική του υφή.


Στην θεωρία ίσως. Στην Ελληνική πραγματικότητα, πάρα πολύ δύσκολα. Ο ...Πήγασος πότε ξεκίνησε και πως "αναπτύχθηκε"; Η κατάσταση στον τομέα αυτό από Ελληνικής πλευράς δεν είναι αυτή που πρέπει, κι επειδή μας διαβάζουν και οι απέναντι, άστο καλύτερα.

β. Τα ανεπάνδρωτα αεροσκάφη είναι μία από τις πολύ λίγες ευκαιρίες για την εκκίνηση σοβαρής ανάπτυξης αμυντικής βιομηχανίας στην Ελλάδα, το γιατί είναι λίγο σύνθετο – κι αυτό το συζητάμε. Αλλά η ουσία είναι ότι ΑΝ θέλεις να αναπτύξεις ΚΑΠΟΙΑ αμυντική βιομηχανία που να σου δώσει μακροπρόθεσμα ΚΑΠΟΙΑ στρατηγικά οφέλη, πρέπει ΚΑΠΟΙΑ στιγμή να αναλάβεις ένα κόστος. Στην περίπτωσή μας, το κόστος είναι η (μικρή) καθυστέρηση έναντι της άμεσης απόδοσης του έτοιμου ξένου συστήματος.

Έχεις την εντύπωση πως οι πολιτικές και οικονομικές συνθήκες στην Ελλάδα ευνοούν την ανάπτυξη της αμυντικής βιομηχανίας; Τα συστήματα αυτά έπρεπε να είναι σε υπηρεσία εδώ και μια δεκαετία, να έχουμε εμπειρία στην αξιοποίηση τους, να έχουμε δόγμα, τακτικές, αναβαθμίσεις κοκ. Τι θ' αλλαξει τώρα και για ποιό λόγο;


Σωστά. Αλλά:
α. Έχω κάποιες αμφιβολίες για το αν το (συνολικό) πρόγραμμα της ΠΑ είναι ρεαλιστικό με τα σημερινά οικονομικά μέτρα. Εξ ου και η αμφιβολία για το αν είναι πρώτη προτεραιότητα – θα έπρεπε σίγουρα να είναι. Κυρίως όμως:
β. Μιλάμε συγκεκριμένα: Η επιθυμία της ΠΑ είναι η αναβάθμιση των B30 και Β50 σε Β52+, προφανώς και για να ομογενοποιήσει και για να αναβαθμίσει το στόλο. Απ΄ όσο καταλαβαίνω (και για να είμαι ειλικρινής, έχω πάψει να παρακολουθώ τα τεχνικά θέματα εδώ και λίγα χρόνια) οι ισραηλινοί δεν προσφέρουν αναβάθμιση σε Β-52+ αλλά κάτι (θεωρητικά) αντίστοιχο αλλά (σίγουρα) διαφορετικό. Ομογενοποίηση γιοκ, δηλαδή. Όσο για την επίδοση...Χωρίς να μπορώ να το βεβαιώσω απόλυτα, το θεωρώ πολύ πιθανόν το πακέτο αναβάθμισης του κατασκευαστή, με τεχνολογία την οποία ο ίδιος εξελίσσει συνεχώς κι εντατικά θα είναι μάλλον καλύτερo – και για λόγους κλίμακας φθηνότερο – από το πακέτο μιας εξαιρετικά δυναμικής, αλλά μικρής χώρας που προσπαθεί να αναπτύσσει τα πάντα.΄Έχεις δίκιο ότι η επιλογή πρέπει να γίνει όχι με βάση γενικές αντιλήψεις αλλά με βάση τις επιδόσεις συγκεκριμένων συστημάτων, αλλά αν είναι έτσι, δεν έχουμε κανένα λόγο να ενθουσιαζόμαστε για τη νέα μας σχέση με τους ισραηλινούς. Διαγωνισμός, τεχνική και οικονομική αξιολόγηση.


Και ποιού κλάδου το πρόγραμμα είναι ρεαλιστικό; Όλοι ζητάνε πολλά για να πάρουν τελικά πολύ λιγότερα. Το τι προσφέρουν οι Ισραηλινοί δεν το ξέρουμε άρα δε μπορούμε και να το κρίνουμε. Μπορεί να προτείνουν μόνον όπλα, ή αναβάθμιση ραντάρ. Όταν μάθουμε λεπτομέρειες θα πούμε περισσότερα. Όσο για τους διαγωνισμούς, πρώτον συνήθως δεν επιλέγεται η καλύτερη επίδοση αλλά η χώρα που άσκησε στην πολιτική μας ηγεσία τη μεγαλύτερη πίεση και δεύτερον οι προδιαγραφές θυμίζουν ολίγον από λάστιχο μιας και αλλάζουν με φωτογραφικό συνήθως τρόπο. Ο τελευταίος δε διαγωνισμός για ΑΦΝΣ κηρύχθηκε... άγονος και η χώρα έχει κενό στη ναυτική επιτήρηση και τον ανθυποβρυχιακό πόλεμο παρά τις φιλότιμες προσπάθειες να ευνοηθεί συγκεκριμένη πρόταση.

συνεχίζεται

Ανώνυμος 20 Δεκεμβρίου 2010 - 6:59:00 π.μ. EET  

συνέχεια


γ. Οι αμερικανοί έχουν, ούτως ή άλλως, τα κλειδιά της αεροπορίας μας. Κακό, αλλά έτσι είναι. Με ισραηλινά συστήματα, βάζουμε επιπλέον λουκέτα, και δίνουμε (επιπλέον!) κλειδιά και στους ισραηλινούς (χωρίς να παίρνουμε πίσω τα προηγούμενα). Κι οι ισραηλινοί είναι στην περιοχή μας. Και πολύ πιο αναξιόπιστος εταίρος από τους αμερικανούς. Δεν είναι ιδιαίτερα σκόπιμο – από στρατηγικής απόψεως – να γίνουμε ευάλωτοι ΚΑΙ σε αυτούς.

Εφόσον δεν έχουμε δικά μας κλειδιά, αναγκαστικά θα τα έχει κάποιος άλλος. Όσο περισσότεροι τόσο καλύτερα, αυτό λέει η κοινή λογική. Γι αυτό πήραμε τα Μιράζ, γιατί το '67 οι Αμερικανοί μας κόψανε τα ανταλλακτικά στην κρίση του Νοεμβρίου. Κανένας δεν είναι αξιόπιστος, ούτε οι Αμερικανοί, ούτε οι Γάλλοι ούτε κανείς.


Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω ποια είναι η ευκαιρία που παρουσιάστηκε απρόσμενα:Αφού συμφωνείς ότι οι ισραηλινοί θα έτρεχαν ούτως ή άλλως στους διαγωνισμούς, κι αφού συμφωνούμε ότι τα συστήματα πρέπει να ανατεθούν χωρίς πολιτικά κριτήρια, τι αλλάζει ως προς τος Ισραήλ;

Η ευκαιρία είναι ότι άνοιξε με την παρακίνηση Μπάϊντεν και Χίλαρυ η πόρτα του ισχυρότερου "παίκτη" της περιοχής μας που για διάφορους λόγους ήταν μέχρι τώρα κλειστή. Και αυτό συνοδευόμενο με την προφανή εγκαρδιότητα τόσο της ηγεσίας του Ισραήλ, όσο και του λαού που χρόνια τώρα τραγουδάει Γλυκερία και Νταλάρα και δε βλέπει ...κισμέτ και λοιπά κεμαλο-οθωμανικά σήριαλ. Στις διεθνείς σχέσεις δίνεις και παίρνεις, αν μένεις κλειστός στο καβούκι σου και δεν αδράξεις τις ευκαιρίες που σου παρουσιάζονται, τότε κάτσε να μας πάρει ο Νταούτογλου και το άλλο 50% του Αιγαίου που τόσο γενναιόδωρα μας «προσφέρει».

Η "ευκαιρία" δεν είναι ένα οπλικό σύστημα, ή μια σύμβαση. Είναι η έξοδος από το καβούκι μας και η καθιέρωσή μας ως "παίκτη" στην ευρύτερη περιοχή. Και η στρατιωτική συνεργασία παρασύρει κυρίως την διπλωματική πολιτική, και φυσικά και την οικονομική. Ειδικά όταν οι σχέσεις Κύπρου-Ισραήλ αναπτύσσονται ακόμα πιο ραγδαία και τα οφέλη με την υπογραφή της ΑΟΖ παίρνουν ήδη σάρκα και οστά. Με αυτό τον "στρατηγικό άξονα" στην ουσία πλευροκοπούμε την Τουρκία στο μαλακό της υπογάστριο πολιτικά, οικονομικά, ενεργειακά και στρατιωτικά.


Γιατί, για να καμφθεί η διάθεση για πάρτυ του Λιακό, δεν το νομίζω.

Αυτό ήταν απόπειρα χιούμορ από μέρους μου και δεν απευθυνόταν σε σένα.

Και, παρεμπιπτόντως, δεν ξέρω τι άποψη έχει ο Λιακό επί του θέματος, αλλά θεωρώ ότι η ανάθεση των εξομοιωτών των F-16 στους Ισραηλινούς ήταν εγκληματική.

Όσο και του ΑPSIS II.

Για το Achilleas και για το ASPIS δεν ξέρω, προφανώς έχεις δίκιο, αλλά ήταν και προβλέψιμο πρόβλημα: Η Αμερικανική αεροπορία για συστήματα ΗΠ βασίζεται κατά κόρον στα μεγάλα, κεντρικά συστήματα, κι είναι γνωστό ότι τα pod τους δεν είναι τόσο εξελιγμένα, γιατί επιχειρησιακά δεν αποτελούν προτεραιότητα τους. Εξ ου (εν μέρει, τουλάχιστον) κι ανωτερότητα των Ισραηλινών.

Tα pods των Ισραηλινών, όπως το SNIPER που ανέφερα παραπάνω, κάνουν όντως παπάδες. Το ΣΑ είναι γενικά σαν έννοια πολύ υποβαθμισμένη όσον αφορά τα εξοπλιστικά μας, πράγμα που προδίδει πολλά για τη νοοτροπία μας. Κι εδώ από τη δεκαετία του '80 λογικά θα έπρεπε να είχαμε αναπτύξει εγχώρια συστήματα και 25 χρόνια μετά να τα είχαμε ήδη σε υπηρεσία.

Και τώρα, πες με κλώνο του Λιακό, αλλά ειδικά σε ένα τόσο κρίσιμο (από απόψεως πληροφοριών) σύστημα όπως το Σ/Α, με τίποτα, μα με τίποτα, δε θα ήθελα να είναι ισραηλινό. Πες με ότι θες.

Όχι δε θα σε πω γιατί η συζήτησή μας είναι ενδιαφέρουσα.
Γιατί δεν είναι Ελληνικό;

συνεχιζεται

Ανώνυμος 20 Δεκεμβρίου 2010 - 7:01:00 π.μ. EET  

συνέχεια

Ως προς το αν κάνουν όλοι τα ίδια με τις μυστικές τους υπηρεσίες: Φυσικά κι όλοι τις χρησιμοποιούν για να σπρώξουν την πραμάτεια τους – αλλά για τους Ισραηλινούς αυτό ήταν στρατηγική προτεραιότητα. Το τμήμα συνδέσμων της Μοσάντ (η Τεβέλ) είχε αυτές τις δύο προτεραιότητες: 1. αποκατάσταση σχέσεων ατύπως, όπου αυτό δεν ήταν επισήμως διπλωματικώς εφικτό, και 2. προώθηση των ισραηλινών όπλων. Όλοι το κάνουν, αλλά μιλάμε για τους παγκόσμιους πρωταθλητές.

Ως προς το τι τους έκαναν οι αμερικανοί, ναι: σχεδόν την ισχυρότερη πίεση που υπέστησαν οι Ισραηλινοί από τους αμερικανούς, δεν την υπέστησαν για την πολιτική τους στο Μεσανατολικό, αλλά για την παραβίαση πωλήσεως όπλων στην Κίνα. Εκεί πάτησαν τον κάλο των αμερικανών, (κι όχι μπαίνοντας στη Γάζα, η χτίζοντας οικισμούς στα κατεχόμενα), κι εκεί αντέδρασαν οι αμερικανοί – αφαιρώντας τους για ένα, περίπου, έτος, το καθεστώς αμυντικής συνεργασίας που είχαν.


Το LAVI πουλήθηκε πακέτο στην Κίνα. Oι επιπτώσεις στο Ισραήλ ποιές ήταν; Νομίζω business as usual...


Και πάλι, δε βλέπω γιατί πρέπει να δώσουμε αγορές εξοπλισμού σε αντάλλαγμα για τη διευθέτηση της ΑΟΖ. Αν είναι συμφέρων γι' αυτούς ο διακανονισμός, το μπαξίσι περισσεύει. Με την Κύπρο, γιατί να έχουν τον ευνοϊκό διακανονισμό που επικαλείσαι παρακάτω, χωρίς οι Κύπριοι να τους αγοράζουν ούτε κλάσμα από τα καλούδια που πρέπει να αγοράσουμε εμείς; Είναι απλό: ο διακανονισμός της ΑΟΖ είναι πολύ σοβαρό, και μακροπρόθεσμο θέμα για να συναρτάται (από οποιαδήποτε μεριά) με την αγορά όπλων. Αν μία συμφωνία συμφέρει τους Ισραηλινούς (για πολιτικούς και οικονομικούς λόγους) δε χρειάζονται τυράκι για να το κάνουν. Αν δεν τους είναι συμφέρουσα, δε θα την υπογράψουν, με όλη την ελληνική φέτα στη διάθεσή τους.

Γιατί να το κάνουμε από μόνοι μας σημαίνει να εγκαταλείψουμε την ψύχραιμη υπεύθυνη και αποφασιστικά άτολμη στάση μας. Πράγμα ολίγον τι χλωμό.

Έχεις δίκιο ότι φταίμε εμείς. Αυτό που λέω, όμως, είναι ότι δεν υπάρχει λόγος να μπερδεύουμε και τις αγορές όπλων σε αυτό.
Είναι ένα καλό συμπλήρωμα και στέλνει και τα κατάλληλα μηνύματα.

Πραγματικά, δε μπορώ να παρακολουθήσω το σκεπτικό: Εννοείς ότι: α) σε περίπτωση παραβίασης της ελληνικής ΑΟΖ από τους τούρκους, θα έρθουν οι ισραηλινοί σε στρατιωτική μας ενίσχυση, και μάλιστα εμφανή; Κι αυτό, επειδή θα έχει τεθεί ως όρος σε συμφωνίες μερικών δεκάδων εκατομμυρίων δολαρίων; Είμαι εξαιρετικά επιφυλακτικός σε κάτι τέτοιο. Αυτό μπορεί να γίνει μόνον αν υπάρξουν σοβαρότατοι πολιτικοί λόγοι – και σ΄ αυτή την περίπτωση, δε χρειάζεται η κακή μας συνήθεια για μπαξίσι με αγορές οπλικών συστημάτων. .
Το περασμένο καλοκαίρι ο Νετανίαχου πρότεινε στον Παπανδρέου απ ευθείας υποθαλάσσιο αγωγό φυσικού αερίου Ισραήλ-Ελλάδας. Πιστεύεις θα τον αφήσουν στις ορέξεις του κάθε ενεργούμενου της Εργενεκόν ή των νέο-οθωμανών; Εδώ έκαναν ρεσάλτο σε φέρρυ μποτ. Εκεί δεν έχει «ψυχραιμία», αν απειληθούν απαντούν αναλόγως.

Η μεταβολή των πολιτικών και γεωπολιτικών όρων στην Ανατολική Μεσόγειο που έχει επέλθει μετά την τούρκο-ισραηλινή ρήξη είναι εξαιρετικά σημαντική για μας, και πρέπει να την εκμεταλλευτούμε στο έπακρο. Αλλά γι΄ αυτό δεν υπάρχει λόγος να κάνουμε οποιαδήποτε αγορά ισραηλινών συστημάτων δε θα κάναμε ανεξαρτήτως από αυτήν. .
Δεν είπα ότι είπε κανείς το αντίθετο, αλλά το σκεπτικό των κινήσεων που αναφέρονται στο άρθρο είναι ακριβώς αυτό. Οι ισραηλινοί ακολούθησαν έναν γνωστό και κλασικό σκοπό: “Τώρα είμαστε φίλοι – ελάτε να σας πουλήσουμε και όπλα”. Ο σκοπός αυτός – ως τέτοιος – πρέπει να φάει πόρτα άμεσα. .

Ε να πάρουμε από τον Σαρκοζύ και τον Ομπάμα τότε. Στην γεωπολιτική και οικονομική μας κατάσταση δεν είμαστε σε θέση να ρίξουμε πόρτα σε κανέναν. Διπλωματία χρειάζεται, αλλά διπλωματία αληθινή, όχι τύπου Κουμουτσάκου και Δελαβέκουρα.

συνεχίζεται

Ανώνυμος 20 Δεκεμβρίου 2010 - 7:03:00 π.μ. EET  

συνέχεια

Τι έχουν οι ισραηλινοί που χρειαζόμαστε από αυτούς;

Κατ' αρχάς, πολιτική ενίσχυση στην διαμάχη για τα κυριαρχικά και οικονομικά δικαιώματα στην Ανατολική Μεσόγειο. Τους συμφέρει να πλήξουν την Τουρκία εμμέσως, καταδεικνύοντας την ως τον βασικό ταραχοποιό της περιοχής (χωρίς οι ίδιοι να χρειαστεί να κάνουν στρατιωτικές κινήσεις για αυτό). Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό.

Μπορούν να αρχίσουν να παρεμβαίνουν υπέρ της Κύπρου - πολιτικά.

Έχουν μεγάλη στρατιωτική εμπειρία. Λίγο υπερτιμημένη, και σίγουρα άνιση – έχουν κάποιος τομείς στους οποίους είναι κορυφαίοι, και κάποιους στους οποίους είναι κακοί – έως πολύ κακοί. Αυτή η εμπειρία μας είναι χρήσιμη. .

Πολύ σωστά. Για την ακρίβεια έχουν πολεμική εμπειρία και οι ανώτατοι και πολλοί ανώτεροι αξιωματικοί τους είναι μπαρουτοκαπνισμένοι. Εκεί μπαίνουμε στο εξαιρετικά ενδιαφέρον πεδίο των κοινών στρατιωτικών ασκήσεων.

Κι αν είμαστε μάγκες, μπορούμε να συνεργαστούμε στρατιωτικά. Πχ, η αίσθηση ότι η ΠΑ θα μπορεί να πετάει στην περιοχή της Κύπρου απολαμβάνοντας της υποστήριξης των Ισραηλινών (όχι της υποστήριξης με δικά τους αεροσκάφη – αυτό δε γίνεται, .
Γιατί δεν γίνεται; Οι Ισραηλινοί δεν έχουν κόμπλεξ, γιατί να μην στείλουν ένα σμήνος F-15 για συχνές μετασταθμεύσεις στην Πάφο; Στα πλαίσια της διεθνούς καταπολέμησης της τρομοκρατίας βεβαίως βεβαίως.

αλλά της υποστήριξης σε πληροφορίες, Τ/Ε υποστήριξη, δυνατότητα καταφυγής σε ισραηλινές βάσεις – τουλάχιστον σε ειδικές περιπτώσεις και υπό ειδικές συνθήκες – δυνατότητα χρήσης του ισραηλινού εναερίου χώρου (εμμέσως και της ισραηλινής προστασίας) σε ορισμένες επιχειρησιακές περιπτώσεις...) - αυτό θα άλλαζε την ισορροπία στην ΝΑ Μεσόγειο, με τρόπο που θα εξυπηρετούσε ΚΑΙ εμάς, και τους Ισραηλινούς, και θα τάραζε τους Τούρκους – γιατί το “εντός έδρας” πάνω από την Κύπρο θα τελείωνε.



Τι έχουμε εμείς που θέλουν οι Ισραηλινοί (εκτός από τα λεφτά μας); .
Κι εμείς τα λεφτά τους θέλουμε, ν’ αγοράζουν ροδάκινα, τυριά, να στέλνουν τουρίστες εδώ κλπ.

Κατ' αρχάς, απόλυτη ασφάλεια στον άξονα Κρήτης-Κύπρου-Ισραήλ. Αυτός είναι ο σωλήνας οξυγόνου του Ισραήλ, αυτός τους απασχολεί, αυτός τους αγχώνει. .
Ακριβώς! Πως δε θα έρθουν σε στρατιωτική μας ενίσχυση και μάλιστα εμφανή, (λες κι έχουν ντραπεί ποτέ τους για στρατιωτική ενέργεια) όταν αυτός ο άξονας απειληθεί από την Τουρκία;

Αυτός είναι ο λόγος που έπεσε ο Παπαδόπουλος όταν έκανε @@κία στον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ, αυτός ήταν ο λόγος που οι Ισραηλινοί ευνόησαν την τουρκική εισβολή στην Κύπρο. .
Αστικός μύθος! Η κυβέρνηση Παπαδόπουλου έδωσε άδεια υπερπτήσεως του ΕΕΧ και χρήση Σούδας και Ελευσίνας στα Αμερικανικά α/φη της αερογέφυρας προς το Ισραήλ και των πλοίων του 6ου Στόλου σύμφωνα με τις προβλέψεις της συμφωνίας για τις βάσεις.

Αν καταφέρουμε να τους πείσουμε ότι το στρατηγικό τους βάθος, τα μετόπισθέν τους είναι ασφαλή και φιλικά, και ο κίνδυνος γι΄αυτά προέρχεται, πλέον, από τους πρώην φίλους τους, τότε θα είμαστε σε πολύ καλό δρόμο. (Γι΄ αυτό και η διακοπή της ελληνο-ϊσραηλινής άσκησης μετά το επεισόδιο του Μαβή Μαρμαρά δεν ήταν πολύ καλή ιδέα).

Κατά δεύτερον, να πάψουμε να τους σπάμε τα νεύρα με αντισραηλινές πολιτικές ενέργειες τις οποίες δεν έχουν, καν, τα μισά αραβικά κράτη.

Και, κατά τρίτον, στο βαθμό που η Τουρκία μπαίνει, πλέον, στο στρατόπεδο των αντιπάλων του Ισραήλ – μέσω της συνεργασίας με την Περσία, κάποια μορφή διακριτικής – αλλά αξιόπιστης στρατιωτικής συνεργασίας – σε επιχειρησιακό επίπεδο. (το πρόβλημα εδώ είναι ότι εμείς δεν είμαστε ούτε διακριτικοί, ούτε αξιόπιστοι...).

Πολύ σωστά.
συνεχίζεται

Ανώνυμος 20 Δεκεμβρίου 2010 - 7:08:00 π.μ. EET  

συνέχεια

Καμία, απολύτως αντίρρηση επ΄αυτού. Το ίδιο λέμε. Το βασικό μας πρόβλημα στην εξωτερική μας πολιτική είμαστε εμείς – όχι οι αντίπαλοί μας. Απλά, για να παραδειγματιστούμε δε χρειάζεται να συνεργαστούμε – δεν είναι ότι δεν ξέρουμε “πως γίνεται” αλλά ότι δεν έχουμε τα κότσια να το κάνουμε. Και σίγουρα δε χρειάζεται να αγοράσουμε πυραύλους για να μας πουν αυτό το κόλπο.

Η συνεργασία στον στρατιωτικό τομέα, τόσο με εξοπλισμούς, όσο κυρίως με ασκήσεις, είναι η βάση στην οποία θα στηριχθούν τα όποια μαθήματα πάρουμε.

Φοβάμαι ότι εδώ διαφωνούμε: Ο Δρούτσας δε θα αποτραπεί από οποιαδήποτε μη αντιστρέψιμη συμφωνία επειδή θα νοιώσει την ασφάλεια της ισραηλινής υποστήριξης. Το πρόβλημα με τον ΓΑΠ, το Δρούτσα, και τον Μπεγλίτη δεν είναι ότι τους φοβίζει η ισορροπία ισχύος και δε βρίσκουν τρόπους να την αντιμετωπίσουν. Το πρόβλημά τους (και δικό μας), είναι πλέον πολύ βαθύτερο. Δομικό, ψυχολογικό και ιδεολογικό. Είναι, πλέον, η εσωτερίκευση της υποτέλειας, και η εκλογίκευση της με ιδεολογικές προσχωρήσεις

Μα οι Ισραηλινοί είναι το ακριβώς αντίθετο: θα χρησιμοποιήσουν κάθε μέσο για να υπερασπιστούν τα συμφέροντά τους. Δε νομίζεις ότι όντως θα μάθουμε πολλά σε ακριβώς αυτό τον τομέα; Ο Μπεγλίτης το έχει παραδεχτεί ανοικτά άλλωστε ότι η «Τουρκία είναι πιο ισχυρή».
Η συναναστροφή με πιο επιθετικού πνεύματος συναδέλφους τους, όσο να ‘ναι κάτι θα τους μάθει.

Ανώνυμος 2 Μαρτίου 2011 - 3:17:00 μ.μ. EET  

ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΑΝΑΜΕΙΧΘΟΥΝ ΟΙ ΙΣΡΑΗΛΙΝΟΙ ΣΕ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΕΠΕΙΣΟΔΙΟ ΜΕ ΤΟΥς ΤΟΥΡΚΟΥς..ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΟΡΙΟΘΕΤΗΣΟΠΥΜΕ ΤΗΝ ΑΟΖ,, ΟΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ ΟΜΩς ΕΙΝΑΙ ΕΤΟΙΜΟΙ ΝΑ ΠΑΡΕΜΒΟΥΝ... ΤΥΧΟΝ ΑΠΟΒΑΣΗ ΤΟΥΡΚΩΝ ΣΤΑ ΝΗΣΙΑ ΜΕΓΙΣΤΗ ΡΩ Η ΚΑΣΤΕΛΟΡΙΖΟ ΘΑ ΠΡΟΚΑΛΕΣΕΙ ΑΜΕΣΗ ΑΝΚΑΤΑΛΗΨΗ ΑΝΑΜΕΙΞΗ ΤΩΝ ΑΜΕΡΙΚΑΝΩΝ ΚΑΙ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΤΩΝ ΡΩΣΩΝ ΠΟΥ ΘΑ ΠΕΡΑΣΟΥΝ ΤΑ στενα γιατι το σκηνικο επιβαλει την παρουσι α τους.. ΑΥΤΟ Θ Α ΠΥΡΟΔΟΤΗΣΕΙ ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ ΤΗς ΤΟΥΡΚΙΑς ΚΑΙ ΘΑ ΑΝΟΞΟΥΝ 4 ΜΕΤΩΠΑ.. ΕΤΣΙ ΓΕΝΙΚΕΥΕΤΑΙ Η ΑΝΑΦΛΕΞΗ ΜΕ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΤΟΥ ΝΑΤΟ.. ΤΥΧΟΝ ΕΜΠΛΟΚΗ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΟΝ ΛΙΒΑΝΟ ΕΙΝΑΙ ΠΙΘΑΝΗ ΚΑ ΑΥΤΟ ΟΜΩς ΠΡΟΚΑΛΕΙ ΑΝΜΕΙΞΗ ΤΗς ΡΩΣΙΑς ΑΦΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ 500000 ΡΩΣΟΙ ΣΤΟ ΙΣΡΑΗΛ...

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
“Κι αν είναι κ’ έρθουνε χρόνια δίσεχτα, πέσουν καιροί οργισμένοι, κι όσα πουλιά μισέψουνε σκιασμένα, κι όσα δέντρα, για τίποτ’ άλλο δε φελάν παρά για μετερίζια, μη φοβηθείς το χαλασμό.

Φωτιά! Τσεκούρι! Τράβα!, ξεσπέρμεψέ το, χέρσωσε το περιβόλι, κόφτο, και χτίσε κάστρο απάνω του και ταμπουρώσου μέσα, για πάλεμα, για μάτωμα, για την καινούργια γέννα, π’ όλο την περιμένουμε κι όλο κινάει για νάρθει, κι’ όλο συντρίμμι χάνεται στο γύρισμα των κύκλων!..

Φτάνει μια ιδέα να στο πει, μια ιδέα να στο προστάξει,κορώνα ιδέα , ιδέα σπαθί, που θα είναι απάνου απ’ όλα!"

Κωστής Παλαμάς
«Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται,ζυγόν δουλείας ας έχωσι·

θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία»


Α.Κάλβος
«Τι θα πει ραγιάς; Ραγιάς είναι εκείνος που τρέμει από τον φόβο τον Τούρκο, που είναι σκλάβος του φόβου του, που θέλει να ζήσει όπως και να είναι. Που κάνει τον ψόφιο κοριό για να μην τον πατήσει κάποιος. Την ραγιαδοσύνη του την ονομάζει αναγκαία φρονιμάδα».

Ίωνας Δραγούμης

  © Free Blogger Templates Columnus by Ourblogtemplates.com 2008

Back to TOP